Esteban (AZ Alkmaar, Eredivisie)

[Torwart1]

Finde es richtig, dass die RK zurückgenommen wurde. Auch fände ich eine Wiederholung des Spiels richtig.
Das Spiel wurde doch abgebrochen, weil die Mannschaft das Feld verlassen hat und mit nur einer Mannschaft kann der SR kein Spiel fortführen!?!

Außerdem ist ein Abbruch immer gerechtfertigt, wenn die Sicherheit von Spielern, Offiziellen oder Fans nicht mehr gewährleistet ist. Wenn Spieler von hinten angegriffen werden, dann kann man ein Spiel abbrechen, egal ob der Spieler verletzt wurde oder nicht.

[Pepe Reina #25#]

Nur weil die rote Karte annuliert wurde, heißt das längst nicht, dass sich die restliche Mannschaft inklusive Trainer richtig verhalten hat. Das kann man so einfach nicht in Beziehung setzen.

seh ich fast genau so, der Trainer (auch wenn er sich sportlich zu seinen Hüter bekennt und Steht), reagiert falsch, klar hätte man das spiel zu 10 zu ende führen müssen, man hätte danach auch einfach die Anwälte einschalten können... so würde ich sagen die RK zurückziehen, Spiel FÜR Ajax und dazu eine hohe strafe (nicht genug sicherheitskräfte usw. )

Man sollte es vielleicht von meiner Seite aus anderes formulieren. Der Trainer hat in dieser Situation einfach nicht über die möglichen Konsequenzen nachgedacht und einfach drauflos gehandelt. Daher verhält er sich zwar in dieser Situation nicht richtig, allerdings erscheint es für einen Außenstehenden als nachvollziehbar. Dieses falsche Verhalten was der Trainer nun aber an den Tag gelegt hat, wird vom Verband ins rechte Licht gerückt, da sie die Rote Karte annulieren und die drausfolgende Aktion des Trainers ein Stück weit rechtfertigen. Hier kommt das Thema "Autorität des Schiedsrichters" (siehe oben) auf die dann vom Verband in Frage gestellt wird.

[(GK)]

Nun kommen wir aber zu dem zivilrechtlichen Teil: sollte der Fan eine Klage gegen Esteban wegen Körperverletzung einreichen, so ist er in diesem Falle freizusprechen, da er wie oben von Tomfon erwähnt wurde, den Tatbestand der Notwehr mit Selbstschutz. Die Klage würde wohl zu 99% fallen gelassen.

Also erstmal vorweg, im Zivilrecht wird niemand "freigesprochen" sondern die eingereichte Klage würde abgewiesen werden. Ein Freispruch kann nur im strafrechtlichen Verfahren ergehen, wobei, je nach anwendbarem Recht, ein Entscheid über die zivilrechtlichen Ansprüche manchmal auch bereits im Strafverfahren erfolgt. In diesem Falle müsste gar nicht erst eine Zivilrechtliche Klage angestrengt werden, allerdings ein strafrechtliches Verfahren.

Aber wird haben es mit drei Rechtsquellen zu tun, nicht nur mit zweien; Strafrecht, Zivilrecht und das holländische Verbandsrechts (ich kenne die Rechtsnatur des holländischen Fussballverbands nicht, aber man muss da von privatautonom gesetzten Normen ausgehen, mithin ebenfalls Privatrecht, gemäss den üblichen Abgrenzungstheorien)

Jetzt ist es so, dass das eingangs erwähnte Strafrecht (also konkret die Bestimmungen über Notwehr) zwingendes Recht darstellt, das im formellen Gesetzgebungsverfahren ergangen ist. Privatautonome Regeln, wie die des Fussballverbandes, können dem zwingenden Strafrecht nicht entgegenstehen oder dessen korrekte Anwendung behindern. Deswegen wäre es höchst problematisch, denjenigen, der sich strafrechtlich auf Notwehr berufen könnte, durch eine rote Karte bestraft und damit das Präjudiz setzt, dass ein Büger aufgrund des niederrangigen Fussballregelwerks seine aus dem höherrangigen, zwingenden Strafrecht bestehenden Notwehrrechte nicht ausüben kann bzw. dafür sanktioniert wird. Zumeist wird das wohl aufrgund der Praktikabilität der Sportregeln einfach hingenommen, gerade, wenn zwei Sportler im Rahmen ihres reglementierten Spiels zusammenstossen, da erfolgt nur in ganz extremen Fällen eine strafrechtliche oder auch eine zivilrechtliche Auseindersetzung, aber wenn ein Zuschauer, der nichts mit dem Spiel und den Regeln zu tun hat, involviert wird, ist das einfach eine andere Sache.

Aber das alles setzt natürlich die Notwehrsituation voraus, das ist klar. Dass man in solchen Fällen die Emotionen kontrollieren kann... naja, Mutter Theresa und Mahatma Gandhi vielleicht, aber der ganze Rest der Welt würde damit Probleme haben. Ich wurde auch schon nach einem Fussballspiel attackiert, und es ist in solchen Fällen nicht so, "dass die Emotionen mit einem durchgehen" sondern ein Gebot der Rationalität, sich zu schützen und möglichst wenig Schaden bei sich selbst zuzulassen. Das ist kein wildes Durchdrehen, sondern ein bewusstes Fern- und Weghalten des Aggressors, teilweise halt auch mit ziemlich gewalttätigen Mitteln, je nach dem, wie aggressiv und gewaltbereit der Aggressor ist oder auftritt.

Aus Sich des Trainers ist es klar, sein Team wird dafür bestraft, dass es von einem Hooligan attackiert wird und soll dann auch noch zu zehnt weiterspielen? Wenn dazu die Sicherheit des Teams offenbar nicht gewährleistet wurde? Ne, nix is. Ich war nie Trainer, aber ob ich sowas meinem Team zumuten würde... wohl auch eher nicht

[Steffen]

Nun kommen wir aber zu dem zivilrechtlichen Teil: sollte der Fan eine Klage gegen Esteban wegen Körperverletzung einreichen, so ist er in diesem Falle freizusprechen, da er wie oben von Tomfon erwähnt wurde, den Tatbestand der Notwehr mit Selbstschutz. Die Klage würde wohl zu 99% fallen gelassen.

Leider nein. Denn in diesem Falle war klar Hilfe und Executive zur Stelle, so daß die erste Aktion Notwehr wohl ist, denn diese ist nur dazu da, die unmittelbare Gefahr abzuwenden.
Der Fan liegt danach am Boden und der Torwart nimmt zum Teil noch Anlauf, um diesem Tritte zu versetzen.
Dies ist keinesfalls mit Notwehr zu begründen, sondern die unmittelbare Gefahr besteht nicht mehr... Was er also tut, als der Fan am Boden liegt, ist entweder eine Notwehrüberschreitung in dem einen Fall, oder schlicht eine Körperverletzung.
Somit wird hier nichts fallen gelassen.

Der Fan muss sich sicherlich gefallen lassen, daß er der Angreifer und Auslöser war und zu Recht eingesteckt hat, doch der am Boden liegende Fan, der mit den Stollenschuhen getreten wird rechtfertigt keinesfalls die Begrifflichkeit der Notwehr - null und nimmer.
Das ist definitiv eine reine Gewaltaktion und gehört bestraft. Da gibt es nichts zu beschönigen und in Schutz zu nehmen.
Jedwede Gewalt gehört nicht auf den Fussballplatz. Wenn sich zwei Spieler schlagen, will ich von keinem hören, daß er da hin gehen muss um zu helfen.
Das ist Sache der Trainer und Betreuer. Die Spieler haben sich rauszuhalten, oder man spielt demnächst keinen Fussball mehr, sondern betreibt einen Ballsport als Begründung für irgendeine doofe Zeltschlägerei!
Wer das will, sollte sich bei irgendeinem zwielichtigen Club anmelden, aber bitte kein Fussball spielen.

Ich bin über das Verhalten dieses Torwarts so dermaßen entsetzt, ich finde keine Worte dafür. Ich hätte da keine rote Karte zurück genommen, im Gegenteil... ich hätte eine Sperre verhängt, die der Torwart gespürt hätte.
Nochmals: Gewalt hat auf dem Sportplatz nichts verloren!

[Torbinho]

Mal ein kleiner Denkanstoß zur Debatte um die Notwehr:

Was denkt ihr, was ein 19-jähriger, angetrunkener Bengel mit fragwürdiger Einstellung zu Gewalt macht, nachdem er von einem Torwart, den er angreifen wurde, zu Boden befördert wurde? Meint da jemand ernsthaft, dass der Kerl sagt: "Okay, du hast mich zu Boden gebracht, du bist stärker als ich?"

Ich vermute eher, dass er wieder aufgestanden wäre und erneut angegriffen hätte. Soll Esteban das riskieren? Kann er vllt., muss er aber m.E. nicht. Sicherheitskräfte, wie Steffen sagt, waren ja auch erst da, nachdem er 1-2 mal nachgetreten hat. Ich bin auch kein Freund von Gewalt, habe seit der 7ten Klasse keine Schlägerei o.ä. mehr gehabt, aber wenn da ein absoluter Vollidiot ankommt und mir (evtl. sogar langfristig) meine Gesundheit nehmen will, dann, sorry, diskutiere ich das mit dem nicht aus. Okay, sobald Ordner da sind, lass ich von ihm ab, aber solange ich allein "im Ring" mit einem degenerierten Agresso-Spasten bin, halte ich mir den irgendwie vom Leib. Man sieht im Video gut, dass er, sobald der Kerl unter Kontrolle durch die Ordner ist, nicht weiter tritt. Klar regt er sich noch auf, aber das ist wohl verständlich.

[Steffen]

Torbinho,
es geht bei der Notwehr nicht um das was wäre, sondern um den Punkt:
1. Es sind Sicherheitskräfte in Reichweite und bereits auf dem Weg.
2. Der direkte Angriff wurde abgewehrt, der Angegriffene hat die Möglichkeit zur Flucht

Notwehr segnet nicht das Unschädlichmachen das Angreifers ab. Wer dies denkt, begeht einen Fehler. Notwehr segnet nur die Abwehr gegen den unmittelbaren Angriff oder den unmittelbar bevorstehenden Angriff ab.
Es segnet keinesfalls weitere Aktionen ab.

Wortlaut §32 StGB:
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Gesetze im Internet

Der Fan liegt am Boden und es geht keinerlei Angriff mehr von Ihm aus, zudem müßte er für einen weiteren Angriff zunächst aufstehen.
Somit sind die beiden Tritte nicht mehr durch den §32 nach deutschem Recht abgesegnet, dies kann in den Niederlanden anders aussehen, doch nach deutschem Recht ist damit eine eindeutige Notwehrüberschreitung vollzogen worden - und es obliegt nun den Ermittlungsbehörden hier ggf. sogar eine Anzeige wegen Körperverletzung einzuleiten.

Zudem gibt es durchaus andere, weniger verletzende Aktionen, um sich vor der Möglichkeit eines weiteren Angriffes zu schützen und der sicherste und damit beste Weg ist hier die Flucht. Angreifer am Boden -> Flucht -> no problem

Esteban entscheidet sich aber, dem Angreifer unmissverständlich klar zu machen, daß er der Dicke ist. Also tritt er ohne erkennbaren Grund der Verteidigung auf den am Boden liegenden und damit relativ wehrlosen Angreifer ein!
Auch wenn Euch das nicht in den Kopf will, aber jemand am Boden liegend und der andere stehend ist nach derzeitigem Recht immer, daß der Liegende als eher wehrlos eingestuft wird... und so jemand zu schlagen, zu treten oder anderweitig brutal zu verletzen ist alles andere als Selbstschutz.
In diesem Falle sind sogar Polizei und Sicherheitskräfte direkt vor Ort und schnell zur Stelle es bestand daher überhaupt keine Notwendigkeit als angegriffener den am Boden liegenden Angreifer ggf. von einer Verfolgung abzuhalten, da man sich als Angegriffener rasch hätte in die Obhut dieser Sicherheitskräfte zu flüchten.
Leute, was man da sieht, und ich hoffe Ihr merkt Euch das, ist keine harmlose Notwehr oder Selbstverständlichkeit - es ist eine Straftat.

Und wer das mal spüren möchte, sollte sich mal auf den Boden legen und sich mal einen Tritt versetzen lassen. Leute, die Verletzungen können lebensbedrohlich sein...
Denkt daran, in diesem Falle war die erste Abwehr ausreichend, dann wäre Flucht angezeigt gewesen, keinesfalls diese Art von "Selbstjustiz", denn der Angreifer hätte keinesfalls bei Flucht eine Chance auf einen weiteren Angriff gehabt.

Das Verhalten des Torwarts ist asozial aggressiv!

[jumpman23]

Der Torwart hat sich geäußert.
Torhüter Esteban Alvarado Brown vom niederländischen Erstligisten AZ Alkmaar hat seine Tritte gegen einen Hooligan von Ajax Amsterdam mit Angst vor einer Waffe erklärt. "Ich dachte zuerst, er hat ein Messer", und versuchte seine Tritte zu rechtfertigen


Mehr

[Tomfon]

Hier mal die Ausführungen der FAZ zum Thema Esteban;http://www.faz.net/aktuell/sport/fus...-11576262.html
daraus:
"...Ein bekannter Strafverteidiger wertete sein Verhalten als „Schulbeispiel für Notwehr“. Dem folgte am Donnerstag auch der niederländische Fußballverband und erklärte die Rote Karte für ungültig...."
Demnach kann es ja nicht allzu eindeutig "asozial aggressives Verhalten" sein.
Zum Thema Flucht nach der ersten Abwehr des Angriffes möchte ich auch noch etwas anfügen. Ob nun Estebans Aussagen stimmen oder nicht, er konnte sich nicht sicher sein, ob der Fan nicht irgendeine Art von Waffe bei sich trägt, nicht in der Kürze der Zeit. Ich stell es mir recht schwer vor mit Messer im Rücken oder Kugel im Kopf schnell wegzurennen.
Wie man an den von Steffen zitierten Gestzen sieht ist es recht schwammig ausgedrückt und so gibt es auch viele umstrittene Entscheidungen in diesem Bereich.

Wenn er den "Fan" wirklich ernsthaft hätte verletzen wollen, hätte er es gekonnt, er tritt ihn "nur" gegen das Schienbein. Schlimm genug, dass ist unbestreitbar. In einem Selbstverteidigungskurs wurde den Lernenden mal gesagt (ungefähr); "Wegrennen ist gut und die beste Lösung. Nach einem abgewehrten Angriff sollten sie sich aber auch sicher sein, dass sie nach dem ersten Schritt in Richtung Flucht auch noch den zweiten machen können!" (In der Veranstaltung ging es um den Einsatz von Pfefferspray).

Er handelt irrational, emotional geleitet, überzogen, aber nicht rechtswidrig! Man kann darüber streiten, aber ich für meinen Teil habe hier eine fast unabrückbare Meinung, so wie Steffen warscheinlich auch.

[Steffen]

Er handelt irrational, emotional geleitet, überzogen, aber nicht rechtswidrig! Man kann darüber streiten, aber ich für meinen Teil habe hier eine fast unabrückbare Meinung, so wie Steffen warscheinlich auch.

Ja, denn ich gebe solche Kurse
Und daher weiß ich auch, daß er in jedem Fall in Deutschland ein Verfahren wegen Notwehrüberschreitung angehängt bekommt.
Zudem sind die Filmaufnahmen recht eindeutig, denn man sieht gut, wie er trotzdem der Angreifer am Boden liegt, auf diesen eintritt. Zumindest der letzte Tritt ist vielleicht emotional, aber unnötig und rechtfertigt daher auch eine Anzeige in Richtung Körperverletzung.

Tomfon, unter Freunden: Selbst mit einem Messerstich im Rücken hätte Esteban nicht bloß zutreten, sondern auch weglaufen können. Bitte nicht vergessen: Der Angreifer liegt am Boden, hätte also keinesfalls so rasch die Verfolgung und einen erneuten Angriff einleiten können, wie Esteban vielleicht denkt.
Zudem weiß ein Profifussballer, daß ein Station einem Hochsicherheitstrakt oft ähnlicher ist, als vielleicht eine düstere Nebenstrasse, zudem befindet er sich im Focus.
Beim zweiten Tritt ist bereits ein Mensch in roter Jacke bei dem am Boden liegenden Mann, der sich mit dem Kopf von dem aggressiven Torwart wegdrehen muss, um nicht am Kopf getroffen zu werden. Ein anderer muss den aufgebrachten Torwart wegziehen...

Sorry... hier hört Notwehr auf und als Paradebeispiel für Notwehr würde ich das nicht anführen. Das ist eher einer typischen Kneipenschlägerei ähnlich, zumal Esteban nicht hinterrücks angegriffen wird, sondern mit einem Kniestoß und einem Schwinger schon seinem Angreifer von Angesicht zu Angesicht böse zusetzt, diesen so zu Fall bringt und dann richtig losgeht.

Ich rechtfertige keinesfalls das Verhalten des Fans und würde diesen mit aller Härte bestrafen, denn er war widerrechtlich UND unerlaubt im Stadion. So jemand gehört weggesperrt - ein FAN ist das in keinem Fall.
Allerdings kann und will ich das Verhalten des Torwarts in keinem Maße gut heißen, sondern schwer verurteilen. Es ist keine Notwehr mehr und als Anwalt des Angreifers würde ich hier eine Gegenanzeige stellen, mit Verlaub, guten Aussichten auf Erfolg. Denn der zweite Tritt war in jedem Fall von niederen Beweggründen geführt und nicht mit Notwehr zu rechtfertigen, auch nicht wenn der Angreifer ein Messer hätte...

Und ich habe mit diese Szene jetzt lange und oft genug angeschaut, so daß ich wirklich unabrückbar überzeugt bin, daß Esteban ganz bestimmt nicht den Fussballrowdy mit Fusstritten 'bestrafen' müssen. Esteban hat sich auf die gleiche Stufe herabgelassen, wie der Angreifer selbst - und wenn man diesen als Asozial aggressiv verurteilt, tue ich es mit Esteban auch...

Ein solcher Ausbruch von Gewalt - ich kann und will es nicht tolerieren! Schön reden schon gar nicht

[Tomfon]

Ich habe mir die Szene auch mehrfach auf youtube angeschaut und da wird auch klar, dass der Angreifer zwar am Boden liegt aber keinesfalls wehrlos geschweige denn passiv agiert. Auch er tritt weiterhin wild in Richtung Esteban und versucht dabei empfindliche Regionen zu treffen, was Esteban nicht verfolgt.
Sein Verhalten ist überzogen aber aus Furcht, Schrecken oder sonst etwas. Hier grefit dann;
§ 33 StGB (Überschreitung der Notwehr)

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

Außerdem möchte ich noch Bedenken zum Wort "asozial" äußern. Es wird generell hier im Forum sehr häufig fasst schon inflationär benutzt. Es ist ein sehr stark anschuldigendes Wort. Spinnt man nämlich mal die Situation weiter mit Estebans Möglichkeit wegzulaufen, hätte der "Fan" vielleicht noch einen anderen Spieler verletzt. (Der Ordner schien nicht gerade der schnellste zu sein...) Es wäre also ein Gefährte, ein socius verletzt worden.
Äußerst spekulativ und höchst streitbar die Behauptung, aber ich möchte bei dem Begriff "Asozialität" ein wenig sensibilisieren.

[Torbinho]

@Steffen: Natürlich würde sich ein emotional ruhigerer Mensch anders verhalten als es Esteban getan hat. Aber sein Verhalten asozial aggressiv zu nennen finde ich nicht gerechtfertigt. Hinzu kommt, dass du ihm mit Sicht auf das Video vollkommene Übersicht unterstellst. Versetze dich mal in die Lage rein: Da kommt ein Irrer angerannt und will dich offensichtlich verletzen. Du musst zunächst mal ausweichen und den direkten Angriff abwehren. Dann fällt der Typ hin, aber er geht ja keinesfalls in eine Schutzhaltung oder ähnliches, anhand derer Resignation, defensives Verhalten o.ä. zu erkennen ist. So, und jetzt die Frage an dich: Hast du in einer solchen Situation den Überblick, um ankommende Ordner zu bemerken? Ich denke nicht! Sobald der Ordner da ist und den Kerl dingfest macht, lässt Esteban doch von ihm ab. Bitte bilde dir nicht vorher ein Urteil und lege die Szenen dann dementsprechend aus. Das ist nämlich auch ein wesentlicher Bestandteil des Rechtswesens.

Davon losgelöst: "Irrational", wie Tomfon es nennt wäre für mich ein Rechtssystem, in dem ein Aggressor wie dieser Vollpfosten sein Recht auf körperliche Unversehrtheit geltend machen kann. Mal ehrlich, man muss sich auch wehren dürfen! Klar muss man Maß halten, aber ich denke nicht, dass Esteban hier maßlos agiert. Würde er gegen den Kopf treten, sich auf ihn stürzen und mit Schlägen eindecken, könnten wir darüber reden, aber so hält er den Typen einfach nur von ihm weg. Man sieht ja sogar, dass er sich relativ schnell wieder beruhigt, bis ihn dann die rote Karte (verständlicherweise) wieder auf die Palme bringt.

[Manuel]

Mir kommt es sogar so vor, als ob er den zweiten Ordner zunächst als weitere Bedrohung wahrnimmt. Sieht für mich so aus, als ob er in "Kampfstellung" geht, als er ihn bemerkt.

[Steffen]

Aber sein Verhalten asozial aggressiv zu nennen finde ich nicht gerechtfertigt. Hinzu kommt, dass du ihm mit Sicht auf das Video vollkommene Übersicht unterstellst.

Sorry, wie soll ich den das sonst nennen? Ein am Boden liegender Mensch wird mit Fusstritten traktiert! Also wenn es ein Verhalten gibt, was gar nicht geht, dann ist es dieses. Nochmals: Esteban ist Profisportler... er hatte alle Möglichkeiten durch Weglaufen sich der Situation nachhaltig zu entziehen. Er muss keinen Gegner unschädlich machen und sein Gesicht zeigt keine Furcht, es zeigt Hass. Sein Verhalten ist weder von Furcht, noch Verwirrung geprägt, sondern ausschließlich von Aggression.

Versetze dich mal in die Lage rein: Da kommt ein Irrer angerannt und will dich offensichtlich verletzen. Du musst zunächst mal ausweichen und den direkten Angriff abwehren. Dann fällt der Typ hin, aber er geht ja keinesfalls in eine Schutzhaltung oder ähnliches, anhand derer Resignation, defensives Verhalten o.ä. zu erkennen ist.

Entschuldige, aber ich kenne die Situation... Aber das versteht ja auch wieder keiner, nicht? Ich kann Dir sagen, wie ich in diesen Situationen reagiere... doch hier reagiert jeder anders.
Zudem musst Du mir nicht erklären, wie man einem Angriff ausweicht.
Also, jetzt interpretierst Du wieder was rein... der Typ am Boden versucht Esteban zu treten... sorg, wenn da mir die Tränen runterkullern vor lachen!
Was und wen will er den Treffen?
Schau Dir bitte das Video an.
Bei 0:06 erfolgt der Angriff durch den Mann auf Esteban. Esteban weicht nicht nur aus, sondern wehrt den Angriff mit seiner rechten Hand und seinem rechten Bein im Sprung ab, wodurch der Angreifer strauchelt und zu Boden geht.
Eseban nutzt hier keinesfalls den Moment, um sich in Sicherheit zu bringen, sondern im Gegenteil:
Er wendet sich SOFORT dem Angreifer zu und versetzt diesem einen Fusstritt
Bei 0:08 bis 0:10 seiht man deutlich, wie er die Füsse umrundet um direkt und klar in Richtung Brust, Bauch oder Kopf zu kommen. Dies bedeutet, daß er weiß wo er seinen Angreifer treffen und treten will.
Sein Tritt erfolgt aus vollem Lauf mit voller Energie, da ist keinerlei Furcht oder Verwirrung zu erkennen.
Logisch versucht nun der auf dem Rücken liegende Mann nicht weiter von Esteban getreten zu werden, und bringt seinen Kopf in Sicherheit.
Sieht man bei 0:12 ideal. Das er dabei nach Estebn tritt, nunja.... Das ist seine Form des Selbstschutzes gegen die Tritte.
Bei 0:12 hätte Esteban schon aufhören können, er entscheidet sich aber bei 0:13 zu einem weiteren Tritt und hätte sich der Mann nicht weggedreht, dieser Tritt wäre gegen den Kopf gezielt gewesen.

Ich verstehe nicht, warum man dieses Verhalten schön reden will?! Das ist Gewalt auf dem Fussballplatz, nichts anderes. Ich bin erschrocken, was man durchgehen läßt, anstelle hier klar Position zu beziehen.

So, und jetzt die Frage an dich: Hast du in einer solchen Situation den Überblick, um ankommende Ordner zu bemerken?

Entschuldige, daß MUSS einem Profisportler doch klar sein oder?
Oder fahren demnächst unsere Biathleten mit geladener Waffe rum, um im Falle eines Falles einen Angreifer in den düsteren Waldstrecken zur Sicherheit selbst niederstrecken zu können?
Sollten wir nun, wo keine Ordnungskräfte und Übergriffe daher vielleicht häufiger sind, doch besser eine Schusswaffe oder einen Knüppel mit ins Tor nehmen um im Falle eines Falles wirklich unsere "körperliche Unversehrtheit" zu erhalten?
Ich bin über diese Argumentation mehr als erschrocken, denn es offenbart ein derartiges Potential zur Gewaltbereitschaft, dass es mich gruselt.
Das dann sogar gefordert wird, daß man das Recht auf Selbstjustiz behalten möge - finde ich da dermaßen roh und irrational, daß ich beschlossen habe, nach diesem Beitrag nicht mehr zu schreiben. Es ist erschreckend, dass scheinbar alle Vernunft und klares Denken hier ausgeschaltet ist.

Ich denke nicht! Sobald der Ordner da ist und den Kerl dingfest macht, lässt Esteban doch von ihm ab. Bitte bilde dir nicht vorher ein Urteil und lege die Szenen dann dementsprechend aus. Das ist nämlich auch ein wesentlicher Bestandteil des Rechtswesens.

Sag mal, was ist das den für eine ansage? Ich lege die Szenen so aus, wie ich diese sehe... und ich sehe ein unverhältnismäßiges Verhalten des Torwarts.
Bitte, anstelle mir vorzuwerfen, ich sollte mich in die Situation versetzen, warum legt Ihr Euch nicht mal auf den Boden und lasst einen Freund Euch mal treten. Nicht locker, nicht leicht, sondern mit Energie und Wucht und dann schaut, was Ihr machen könnt, und ob Ihr eine Chance habt, mit eigenen Tritten euren Freund vielleicht sogar nicht zu verletzen oder anzugreifen.

Diese Diskussion regt mich bloß wieder auf... und eigentlich ist das alles andere als gut für mich.
Wieder Mal bin ich mit meiner Meinung völlig alleingelassen, Danke.

Tschüss und das an Weihnachten. Was ist aus dem Forum geworden, daß wir Gewalt in Schutz nehmen, nur weil diese von einem Torhüter ausgeht...
Ich für meinen Teil würde mich freuen, wen Esteban verurteilt und bestraft werden würde.

[Tobias 30]

Ich habe mir mehrfach die Situation angeschaut und bin dabei zu dem Eindruck gekommen, dass der vermeintliche Angreifer in dem Moment als er am Boden liegt nicht mehr gezielt nach Esteban tritt, sondern hierbei vielmehr seine Beine als Schutz vor seinen restlichen Körper bringt und sich noch versucht von Esteban weg zudrehen. Ein weiterer Angriff gegen Esteban ist für mich dann nicht mehr zu erkennen.

Würde der Mann einfach auf dem Boden liegen bleiben, wären die Tritte Estebans am Oberkörper und vielleicht auch am Kopf gelandet. In meinen Augen wäre es dann hier tatsächlich zur schweren Körperverletzung gekommen und da ist auch eine Notwehr nicht gegeben. Ich kann mich an einen Fall erinnern, indem ein Mann aus einer Handgreiflichkeit heraus sein Gegenüber erstochen hat und das mit 47(!!!) Messerstichen. Damals wurde auch auf Notwehr plädiert, aber das völlig haltlos. Natürlich ist dieser Fall hier etwas anders gelagert, aber Esteban geht dem Angreifer dann noch vehement nach und tritt mit der Absicht des Verletzens zu.

Von daher kann ich Steffens Haltung hier vollkommen nachvollziehen.

[(GK)]

Torbinho,
es geht bei der Notwehr nicht um das was wäre, sondern um den Punkt:
1. Es sind Sicherheitskräfte in Reichweite und bereits auf dem Weg.
2. Der direkte Angriff wurde abgewehrt, der Angegriffene hat die Möglichkeit zur Flucht

Notwehr segnet nicht das Unschädlichmachen das Angreifers ab. Wer dies denkt, begeht einen Fehler. Notwehr segnet nur die Abwehr gegen den unmittelbaren Angriff oder den unmittelbar bevorstehenden Angriff ab.
Es segnet keinesfalls weitere Aktionen ab.

Gesetze im Internet

Der Fan liegt am Boden und es geht keinerlei Angriff mehr von Ihm aus, zudem müßte er für einen weiteren Angriff zunächst aufstehen.
Somit sind die beiden Tritte nicht mehr durch den §32 nach deutschem Recht abgesegnet, dies kann in den Niederlanden anders aussehen, doch nach deutschem Recht ist damit eine eindeutige Notwehrüberschreitung vollzogen worden - und es obliegt nun den Ermittlungsbehörden hier ggf. sogar eine Anzeige wegen Körperverletzung einzuleiten.

Zudem gibt es durchaus andere, weniger verletzende Aktionen, um sich vor der Möglichkeit eines weiteren Angriffes zu schützen und der sicherste und damit beste Weg ist hier die Flucht.

Also Steffen, nichts gegen Dich persönlich oder deine Sachkenntnis als Torhüter und Torwarttrainer, aber eine konkreten Rechtsfall kannst Du nicht per Nachgooglen einiger im konkreten Fall nicht anwenbarer Rechtsnormen lösen. Wenn du die Frage in theoretischer Weise über das deutsche Recht lösen willst, müsstest Du auch die einschlägige Rechtsprechung der Gerichte miteinbeziehen. Insbesondere reicht der knappe Wortlaut der Gesetzesbestimmung nicht aus, um zu beurteilen, ob eine Notwehrlage vorliegt. D.h. um das zu beurteilen, musst du die Rechtspechung zur Frage der Erforderlichkeit und zum vorliegen eines rechtswidrigen Angriffs kennen und die ratio legis verstehen.
Das fängt mit dem Jahrhundertealten strafrechtlichen Grundsatz an, dass dem sich im Recht befindlichen Bürger im Rahmen der Erforderlichkeit NIEMALS zugemutet werden muss, die Flucht zu ergreifen.

Also von einem angegriffenen kannst du unter keinen Umständen verlangen, dass er flieht, statt sich zu wehren.
Das hätte man übrigens auch mit fünf minuten googeln nachlesen können, verlangt also keine umfangreiche juristische Recherche

Ebenso darf man im Rahmen der Notwehr relativ viel, auf jeden Fall sehr viel mehr, als du in deinem ersten Satz dem Angegriffenen in der Not zugestehen willst (auch das lässt sich in wenigen Minuten nachgoogeln, die Notwehrhandlung darf z.B. einen Angriff definitiv beenden, man muss also den Angreifer insbesondere nicht aufstehen und den Angriff fortsetzen lassen. Nach deutschem Recht gibt es auch keine Rechtsgüterabwägung, ausser, es bestehe eine krasses Missverhältnis, aber das ist ier nicht der Fall.

Wo man noch am ehesten Zweifel anbringen könnte an der Einschlägigkeit des Notwehrtatbestands, ist beim subjektiven Tatbestand, insbesondere beim Verteidgungswillen. Das Nachtreten gegen den Angreifer am Boden könnte man eher als "Bestrafung" sehen und darauf gestützt den Notwehrexzess im Sinne eines intensiven Notwehrexzesses annehmen. Diese ist jedoch, entgegen dem schlecht formulieren Wortlaut des deutschen Strafgesetzbuches, ebenfalls nicht strafbar. es ist nciht davon auszugehen, dass das holländische Gesetz noch schlechter formuliert ist.

Also die strafrechtliche Geschichte ist ziemlich eindeutig, die juristisch interssantere Frage ist vielmehr, in wie weit sich das Fussballregelwerk um den Vorrang des zwingenden Strafrechts kümmern muss.

[LinusNr.1]

Bei uns in bremen stand heute morgen in der zeitung Weserkurier das Esteban bei einem interview gesagt hat, er dachte das der angreifer vielleicht ein messer oder ähnliche waffen dabei hatte und hat deshalb so agressiv reagiert. Bei solchen "fans" kannn man ja nie wissen...

[Torbinho]

Steffen: Ich sage nur: guck dir das Bild in dem Artikel, den jumpman23 gepostet hat an. Ich weiß nicht, wie du die Beinstellung des Fans interpretierst, aber schau es dir einfach an und erklär mir dann, wo da der Selbstschutz ist.
Sorry, aber weißt du überhaupt, worum es in der Szene geht? Du verkennst völlig, was da passiert ist. Ein radikalisierter Vollidiot rennt auf den Platz und nimmt voll das Bein von Esteban ins Visier. Du sprichst dann im Anschluss davon, dass er sich nur selbst schützen will, wenn er am Boden liegend um sich tritt. Sorry, aber die beste Art von Selbstschutz wäre es wohl gewesen, wenn der Typ auf der Tribüne geblieben und dem Fussballspiel zugeschaut hätte.
Meine Aussagen haben nichts, aber auch gar nichts mit Gewaltbereitschaft zu tun (aber danke, dass du dir soviel Mühe gibst, die wesentlichen Passagen meines Beitrages zu überlesen), aber wenn ich aggressiv und in der Absicht einen Menschen schwer zu verletzen, diesen attackiere, ist es nicht mit ausweichen und wegrennen getan. Warum sollte er die Gefahr einer Hetzjagd eigehen, wenn er den Typen doch schon am Boden hat. Okay, es wäre sinnvoll gewesen, ihn vllt. festzumachen (mit Techniken, die du sicher kennst), aber nicht jeder ist ein Engel wie du, der immer angepasst und perfekt reagiert. Im entscheidenden Moment, wo ein Ordner da ist, lässt er ab, und das ist das wichtige.

Du sagst, es MUSS ihm klar sein, dass da bald ein Ordner da ist? Wie bitte? MUSS (!!!) ihm dann nicht auch klar sein, dass Ordner im Stadion sind, die verhindern, dass Zuschauer den Rasen betreten?

Und überhaupt, du machst hier nur Esteban Vorwürfe. Was ist mit der Asozialität des Fans? Ach, haste vergessen, oder? Ist ja viel einfacher, auf den Profi einzudreschen, der sich ja viel professioneller verhalten muss, weil er ja seine ach so wichtige Vorbildrolle ausüben muss. Sorry, aber denk mal drüber nach, bevor du mir ein verdrehtes Rechtsverständnis unterstellst.

PS: Dein letzter Satz: Von wem geht hier nochmal die Gewalt aus? Achja, der böse Torwart... *kopfschüttel*

[Manuel]

Alkmaar-Keeper spricht über Tritt-Skandal

„Wenn Sie sich verteidigen, denken Sie nicht über ein oder zwei Tritte nach. Ich hatte Angst, dass der Mann bewaffnet war.”

„Wenn ich ihn treffen könnte und er mir eine Entschuldigung anbietet, nehme ich diese an. Es wäre nett, wenn er um Vergebung bitten würde”

„Ich entschuldige mich gerade bei unseren jüngeren Fans, für die ich ein Vorbild bin. Aber ich musste mich verteidigen.”

http://sportbild.bild.de/SPORT/fussb...ng-bittet.html

[LinusNr.1]

Genau das stand heut bei uns in der Zeitung.Ich kann ihn auch gut verstehen und stehe bei dieser Sache auch auf seiner Seite.Das alles passierte in wenigen Sekunden und die Emotionen, das Adrenalin und Angst (vor Waffen, etc) lassen einen nicht über so etwas nachdenken.Das passiert alles einfach so schnell, wer würde nicht so reagieren ?

[Tomfon]

Sorry, wie soll ich den das sonst nennen? Ein am Boden liegender Mensch wird mit Fusstritten traktiert! Also wenn es ein Verhalten gibt, was gar nicht geht, dann ist es dieses. Nochmals: Esteban ist Profisportler... er hatte alle Möglichkeiten durch Weglaufen sich der Situation nachhaltig zu entziehen. Er muss keinen Gegner unschädlich machen und sein Gesicht zeigt keine Furcht, es zeigt Hass. Sein Verhalten ist weder von Furcht, noch Verwirrung geprägt, sondern ausschließlich von Aggression.

Also wenn du das auf dem Video erkennst möchte ich gerne die Adresse deines Wunderoptikers und desjenigen, der dich in Psychologie ausgebildet hat.
Es ist für niemanden ersichtlich, was in Esteban vorgeht, das ist für keinem bei keinem ohne Hinterfragungen oder Analysen möglich. Es gibt gewisse pauschale Gesichtsaudrücke, wobei ich erhlich gesagt nicht einen erkenne, die sind aber keine gewisse Aussage über seine Gefühlslage.
Wenn ich auf dem Boden liegen würde, würde ich eine Schutzhaltung einnehmen, oder versuchen aufzustehen, macht der Angfreifer nicht, wie ich schon schrieb, sieht man sehr eindeutlich, dass er mit seinen TRitten direkt auf ihn abzielt.
Im übrigen ist der Wunsch, das ein Mitmensch in einem offenen Verfahren eine Verurteilung und Bestrafung beziehe auch nicht gerade ein Exemplum für soziales Verhalten.

[jumpman23]

Hier noch was zu dem Hooligan:

Gegen den Hooligan, der am Dienstag beim Pokalspiel zwischen Ajax und Alkmaar den AZ-Torwart attackierte, wurde das eh schon bestehende dreijährige Stadionverbot auf 30 Jahre verlängert.Der schlimme Angriff wird den Hooligan teuer zu stehen kommen: Ajax teilte mit, dass van W. für die Kosten aufkommen müsse, die durch den Spielabbruch verursacht worden seien. Nach dem Angriff hatte der Torwart sich gewehrt und den Hooligan zweimal getreten. Dafür sah Esteban von Schiedsrichter Bas Nijhuis die Rote Karte, die inzwischen vom KNVB annullierte wurde.

Mehr

[Paulianer]

Wenn er schon trotz dreijährigem Stadionverbot ins Stadion gekommen ist, werden ihn auch die 30 Jahre nicht daran hindern können. Die Schuld ist zu einem großen Teil auch beim Verein zu suchen.

[Paulianer]

Torwart tritt Hooligan
Skandal-Spiel wird wiederholt

Brutales Spiel, gerechtes Nachspiel!

Die abgebrochene Skandal-Partie zwischen Ajax Amsterdam und dem AZ Alkmaar wird wiederholt. Bei der Pokal-Schlacht am 20. Dezember hatte Gäste-Trainer Jan Verbeek seine Spieler vom Platz geholt, weil sein Torwart Esteban Alvarado nach Tritten gegen einen Fan Rot gesehen hatte.

Weiterlesen

Quelle: BILD

[TW-MiK]

Find die Wiederholung absolut richtig!!!

[Bela.B]

Jede andere Entscheidung hätte mich auch überrascht.

[davy26]

Entlich eine richtige entscheidung von der KNVB. Der trainer von AZ hat nur das richtige getan fur seine manschaft.