Bürki, Roman (Borussia Dortmund, Bundesliga)

[twtrainer]

Man könnte hier beim 1. Tor sogar von einem "Doppelpatzer" von Batra und Bürki sprechen.

In dieser Situation muß der Torwart das Kommando geben. Solange er seinem Mitspieler kein Zeichen gibt, ist dieser in der Verantwortung den Ball zu klären. Batra sieht Bürki auf sich zu gehen, weshalb es höchst unklug wäre, ihn in dieser Situation anzuspielen, da Bürki sofort unter Gegnerdruck steht. Bürki hätte als den Abstand halten müssen, wenn er den Rückpaß von Batra fordert, um ohne Gegnerdruck das Spiel aufbauen zu können.

So aber sah es von Beiden ssehr unglücklich aus! Der Rückpaß war die falsche Entscheidung von Batra und Bürki verstolpert den Ball!

Es gab allerdings an diesem Wochenende wieder mal eine Reihe von Situationen im Profifussball, wo aufgrund mangelnder fussballerischer Fähigkeiten von Torleuten Gegentore kassiert wurden. Aber solange es normal für Trainer und Zuschauer ist, dass ein Torwart Probleme bei der Ballverarbeitung hat, weshalb seine Bälle im Aus oder beim Gegner landen, ein Ball jedoch nicht durch die Finger flutschen darf, solange wird beim Torwarttraining hauptsächlich nach guter alter Tradition der Torwart mit Hechtparaden beschäftigt, statt sein Training nach der Aktionshäufigkeit anzupassen. Diese Forderung ist sportwissenschaftlich begründet, allerdings nicht neu! Sie hat sich aber bislang kaum durchgesetzt!

Ich vermute mal, dass zur Winterpause beim BVB ein neuer Chefcoach an der Seitenlinie steht, ähnlich wie bei einigen anderen Vereinen, bei denen die sportlichen Ziele in Gefahr sind? In der Torwart- und Torwarttrainerfrage jammern wir noch auf hohem Niveau! Nicht immer ist ein Wechsel die Lösung, wenn die Verunsicherung in der Mannschaft bereits weit vor dem Tor beginnt? Wieviel Bonus wir bei der Torwartausbildung haben? Schwer zu sagen! Wenn selbst die "Keeper von der Insel" imponierende Leistungen zeigen! Das und ähnliche Fragen werden wir uns sicher im kommenden Jahr bei der WM in Russland beschäftigen?

[TW-MiK]

Es gab allerdings an diesem Wochenende wieder mal eine Reihe von Situationen im Profifussball, wo aufgrund mangelnder fussballerischer Fähigkeiten von Torleuten Gegentore kassiert wurden. Aber solange es normal für Trainer und Zuschauer ist, dass ein Torwart Probleme bei der Ballverarbeitung hat, weshalb seine Bälle im Aus oder beim Gegner landen, ein Ball jedoch nicht durch die Finger flutschen darf, solange wird beim Torwarttraining hauptsächlich nach guter alter Tradition der Torwart mit Hechtparaden beschäftigt, statt sein Training nach der Aktionshäufigkeit anzupassen. Diese Forderung ist sportwissenschaftlich begründet, allerdings nicht neu! Sie hat sich aber bislang kaum durchgesetzt!

Willst du jetzt ernsthaft sagen, dass Bürki das Zuspiel von Bartra hätte verarbeiten können müssen?!?!?
Also bitte... die die fußballerische Fähigkeit bei Keepern nicht unbedingt immer die beste ist ok, aber hier? Nee, da gehe ich nicht mit. A) zu kurze Distanz, dazu b) zu hart gespielt und c) zu überraschend für Bürki.

[Anadur]

Hab mir das ganze nochmal angeschaut. imho hat es der Trainer geschafft die komplette Defensivabteilung vollkommen zu verunsichern. Keine Ahnung warum er das nicht sehen will und es nicht ändert, aber bei der Aufstellung war schon klar, dass es da wieder klingeln würde im Tor. Taktisch spielt der BVB vollkommenen Harakiri. So spielt man in der 85 Minute, wenn man nichts mehr zu verlieren hat und einen zwei Tore Rückstand aufholen muß, aber nicht von Anfang an.

Die Gegentore zu analysieren macht da fast keinen Sinn. Warum da Bürki plötzlich wie von der Tarantel gestochen lossprintet, obwohl kein Druck auf den Ball durch den Gegner herrscht und Bartra den kontrolliert und warum Bartra nicht bemerkt, dass Bürki kommt, darüber können wir uns die Köpfe zerbrechen, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Problematik in Dortmund.

16 Bundesligamannschaften sind vollkommen fixiert aufs Umschaltspiel und haben das fast perfektioniert. Taktisch sind sie damit aber vollkommen eindimensional unterwegs und überfordert, wenn sie den Ball mal länger als 7 Sekunden in den eigenen Reihen haben ohne einen Abschluss. Daran ist auch schon Klopp gescheitert. Dessen Gegenpressing war ja die Antwort darauf, nur das die Gegner irgendwann hingegangen sind und einfach lange Bälle hinten raus geschlagen haben und so das Gegenpressing nicht funktioniert. Die Bayern unter Guardiola umgingen das Problem in dem sie eben den extremen Ballbesitz aufzogen und bei Ballverlust sofort foul spielen. Tuchel hat im letzten Jahr beim BVB versucht ein ähnliches System aufzubauen.

Boszs System ist nur nach vorne orientiert. Gestern spielte er mit drei Stürmern und dahinter zwei offensiven 10ern. Die AV sollen und schieben ebenfalls sehr hoch/Offensiv. Weigl soll das Spiel aufbauen, ist also auch oft genug sehr hoch unterwegs bzw. steht ebenfalls noch vor der Abwehrreihe. Bei Ballverlust kommt es dann zu den absurden Situationen, die man in jedem Spiel des BVBs sehen kann. Ein langer Ball und schon brennt die Luft. Die Abwehrspieler und Weigl müssen jedesmal ihr letztes Hemd geben um die offenen Räume zuzulaufen. Spieler wie Kagawa oder Götze sind da einfach viel zu langsam, geschweige denn das sie die eh schon nicht wirklich defensiv orientiert sind. Oft muss der Abwehrspieler aufs eigene Tor zulaufend, während man in Unterzahl oder Gleichzahl ist, versuchen den Ball zu klären oder den Zweikampf suchen.

I will und kann Bürki und der Dortmunder Defensive diese Tore nicht mehr vorwerfen. Klar sind das im Einzelfall individuelle Fehler, wie hier das erste Tor, aber wenn die immer und immer wieder passieren, muss man mal Fragen wieso! Ja Bürki hat seine Schwächen, aber so langsam wird es halt auch lächerlich.

[Steffen]

Danke Anadur... ich weiß das das kaum geht, aber davon hätte ich jetzt gern mal eine Video Analyse...

[twtrainer]

Willst du jetzt ernsthaft sagen, dass Bürki das Zuspiel von Bartra hätte verarbeiten können müssen?!?!?
Also bitte... die die fußballerische Fähigkeit bei Keepern nicht unbedingt immer die beste ist ok, aber hier? Nee, da gehe ich nicht mit. A) zu kurze Distanz, dazu b) zu hart gespielt und c) zu überraschend für Bürki.

Klar war das kein optimaler Pass, keine Frage! Aber Bürki hat ja nicht nur Probleme mit dem Ball - der wäre ja fast noch dabei gefallen!

Bei den Feldspielern im Leistungs- und Profifussball ist es mittlerweile normal, dass jeder Paß mit Druck gespielt und verarbeitet wird, damit der Gegner nicht ins Pressing gelangt. Das sollte dann auch ein Torwart an Eigenkönnen besitzen! Sonst haben die Defensivspieler mit ihrem Torwart auch beim Rückpass ein Problem!

Aufgrund der vermehrt offensiven Taktikausrichtung werden die fussballerischen Probleme der Keeper offensichtlich. Hier sind die TW-Trainer überall dort gefragt, wo ihre Keeper keine ausreichenden fussballerischen Fähigkeiten besitzen.

Hab mir vor einiger Zeit mal die U 17 Nachwuchs-Keeper des BVB angeschaut. Von denen hat keiner ein Problem mit der Ballverarbeitung! Vielleicht sollte Bürki mal mit ihnen und Marco Knoop ein paar Einheiten machen, wenn Teddy de Beer es nicht für nötig hält?

Für mich hat es nichts mit "Hyp" auf fusballerische Fähigkeiten zu tun, sondern als notwendige Anpassung an das taktisch offensivere Spiel der Mannschaft, bei der der Towart nun sämtliche Liberoaufgaben fussballerisch wie ein Libero zu erledigen hat. Denke mal, dass es in ein paar Jahren normal sein wird, dass jeder Torwart im Leistungs- und Profifussball gut mitspielen kann. Da wird soetwas gar kein Thema mehr sein!

[TW-MiK]

Klar war das kein optimaler Pass, keine Frage! Aber Bürki hat ja nicht nur Probleme mit dem Ball - der wäre ja fast noch dabei gefallen!

Ja aber warum fällt er fast?!?! Weil er a) rauskommt um den Ball mit der Hand aufzunehmen, er deshalb b) nicht mit einem Pass von Bartra rechnet und c) dieser Pass viel zu hart war. Man könnte fast sagen Bartra schießt Bürki ab. Wenn RB da den Fuß nicht noch hinhält geht der Ball evtl. direkt ins Tor...
Also mMn hat die Szene hier nix mit fußballerischen Fähigkeiten eines RB zu tun! Den Ball hätte ein Neuer oder MatS auch nicht verarbeiten können...

[Anadur]

Danke Anadur... ich weiß das das kaum geht, aber davon hätte ich jetzt gern mal eine Video Analyse...

mal das Zweite, weil es so typisch ist für den BVB:


BVB1.jpg

Ausgangssituation "Langer" Ball aus der Abwehr. Batra! IV geht zum Ball. Eigentlich müßte hier Weigl oder ein AV stehen. Scheinbar bemerkt er nicht den Gegner und bekommt auch keine Ansage. Götze müsste zum Schiedsrichter schieben um als Anspielstation zu dienen.

bvb2.jpg

Bartra hat den Ball verloren. Götze und Kagawa zu weit weg um reagieren zu können. Weigl erkennt als erster die Gefahr. Schmelzer pennt und verliert im Rücken seinen Gegner. Zagadou steht auf dem falschen Fuß und der lange Ball kommt.

bvb3.jpg

WEigl verliert das Sprintduell in der Mitte, Zagadou ist ebenfalls noch zu weit weg. Eigentlich müßte der Pass jetzt ins Zentrum kommen. Der Stuttgarter macht aber einen Haken, weshalb

bvb4.jpg

Zagadou etwas aus dem Spiel ist und Schmelzer eigentlich da sein müsste. Er zieht aber jetzt er den Sprint volldurch, kommt aber die halbe Sekunde zu spät.

Zweiter Post wegen Bildbeschränkungen

[Anadur]

bvb5.jpg

Keine Chance mehr für Bürki. Bist du in Topform und hast das Spielglück auf deiner Seite springt das Ding von deinem Fuß ins aus. So halt ins Tor.

Eine zweite Großchance ist eine 1 zu 1 Kopie:

bvb6.jpg

Götze kommt nicht in den Zweikampf. Daoud, Schmelzer und Phillip stehen im Nirgendwo.

bvb7.jpg

Hier sieht man dann ganz schön was ich meine. Diese riesige Lücke zwischen Angriff und Verteidigung darf nicht sein. Weil Schmelzer zu hoch steht, schiebt Zagadou auf die AV Position und Weigl fällt auf die IV zurück und öffnet das Zentrum. Wenn der BVB so spielt, dann müssen sie unter allen Umständen den langen Ball verhindern, im Notfall eben in dem man den Gegner umtritt. Oder die Abwehr muss noch 10 Meter tiefer stehen.

bvb8.jpg

Hier sieht man dann wieder das Problem. Die Abwehrspieler, hier Bartra und Weigl müßen ins 1 gegen 1, während sie aufs eigene Tor zulaufen, also alle Vorteile auf Seiten der Stürmer sind. Man beachte auch die Geschwindigkeitsdefizite der Dortmunder. Von den letzten Gegentoren des BVBs sind bestimmt 90% nach dem Muster gefallen. Ballverlust bzw. Eroberung durch den Gegner. Keinen Druck auf den Gegner und ein langer Ball. Wenn du als Abwehrspieler weißt, dass bei jedem Ballverlust die Bude brennt, dann hast du ein Problem. Fußball ist eben auch oft genug ein Spiel, dass im Kopf gewonnen wird.

[TW-MiK]

Gute Analyse Anadur!

[motörmatze]

Wenns mit dem BVB so weiter geht, is der Junge bis Weihnachten verbrannt.
Bin echt gespannt, ob er bis dahin noch gesetzt ist oder vielleicht doch der alte Weide nochmal reingeworfen wird. Andererseits könnte das dann auch die falsche Signalgebung bewirken, zumal die ganze Abwehr ne Katastrophe ist.
Das ist weiterhin der Ritt auf der Rasierklinge - und irgendwer wird bluten...

[Steffen]

Danke Anadur, auch wenn die Bilder sich nicht bewegt haben, kann ich mit deinen Ausführungen zumindest die Brücken bauen, zumindest aber in bewegten Bildern deine Worte "einblenden" - was für mich das Verstehen ausmacht. Ich bin jemand, der so etwas sich gern anhört, aber ich brauche dann leider Bilder, am Besten bewegte Bilder dazu.
Ich finde deine Einwände daher hier schlüssig und gut - PRoblem nur, es geht zumeist um die Letze Bastion, die Torleute...

Und da steht Bürki ja nun in der Kriktik. Denn ein Gegentor, das erste fällt, weil Bürki nicht "fussball spielen kann" - wie wir ja gehört haben. Ich bin ja mit der Einzige, der eben nicht mit geschlossenem Visir in die Schranken reitet, andere tun es und fühlen sich wohl dabei... ich stehe aber auch zu meiner Meinung.
Anfangs hatte ich echt meine Probleme mit Dir, das habe ich dir aber auch immer direkt gesagt, nur: Du hast unermüdlich Dir Respekt und Achtung verdient, und bist sehr wertvoll für das Forum geworden. Immer wieder beleuchtest Du das Torwartspiel aus anderer Sicht und findet die Fehler in den Kettengliedern zuvor und kann diese auch herausstellen.

Ich hingegen, ich bin in meiner Sichtweise auf dfen Torwart beschränkt - für mich persönlich reicht das, denn ich bin Tw Trainer. Fehler des Defensivverbundes klärt man dann "Trainer-TwTrainer" und über eben dann den Trainer mit der Mannschaft. Sprich als Tw Trainer hilft man mal hier und da, einen Defensivverbund zu optimieren, oder auch bestimmte Dinge anzusprechen, wenn es um die Harmonie im Spiel zwischen Defensive und Tw geht, aber (!!) generall ist das eher eine Sache des Mannschaftstrainers... hier ist allerdings die Zusammenarbeit innerhalb des Trainerstabes sehr wichtig - ich denke, daß wird nun in Dortmund nicht anders sein.
Schaue ich mir das zweite Tor an, so ist das unglücklich und ehrlich gesagt: Bürki hat leider keine klare Sicht auf den Ball - und daher ist alles da recht suboptimal. Klar, an einem sehr guten Tag holt ein Torwart den, aber an anderen Tagen geht der eben rein. Bei dem Tor bin ich jetzt nicht so derjenige, der da sagt "Uijujuijuijui!"

Doch Anadur, mal unter uns - das erste Tor geht gar nicht. Es ist weder von Bartra noch von Bürki ideal gelöst... Bürki ist in der Bewegung, als der Ball kommt, und in dem Tempo einen Druckpass annahmen, vor allem wenn man sich schon auf die Hände festgelegt hat, schwer, schwer schwer... und Bartra knallt ihm das Ding auch mal schön seitlich hin, daß da kaum eine Chance bleibt. Hier fehlt für mich die Kommunikation, dieses zum Teil wichtige, blinde Verständnis. Bürki denkt Bartra schirmt ab, Bartra denkt, Bürki nimmt den Rückpass in Empfang... jeder macht also eigentlich in der Situation sein Ding, ohne das eben ein Miteinander geschied. Damit ist das Ding drinne...
Patzer von Bürki würde ich das so allein nicht nennen, es zeigt nur, daß die Defensive nicht harmoniert, noch miteinander kommuniziert. Nun weiß jeder, der schon mal im Station gestanden hat, daß Du da unten bei 20000 brüllenden Kehlen dein eigenes Wort nicht verstehst, trotzdem müssen hier Bartras und Bürki diese Situation klären, gemeinsam und nicht jeder irgendwie sein Ding machen.

[twtrainer]

Hier sieht man dann wieder das Problem. Die Abwehrspieler, hier Bartra und Weigl müßen ins 1 gegen 1, während sie aufs eigene Tor zulaufen, also alle Vorteile auf Seiten der Stürmer sind. Man beachte auch die Geschwindigkeitsdefizite der Dortmunder. Von den letzten Gegentoren des BVBs sind bestimmt 90% nach dem Muster gefallen. Ballverlust bzw. Eroberung durch den Gegner. Keinen Druck auf den Gegner und ein langer Ball. Wenn du als Abwehrspieler weißt, dass bei jedem Ballverlust die Bude brennt, dann hast du ein Problem. Fußball ist eben auch oft genug ein Spiel, dass im Kopf gewonnen wird.

Wie schon analysiert kann die Defensive keinen Druck auf den Ball ausüben, wenn die Kette mit dem Gesicht zum eignen Tor verteidigen muß! Der Torwart ist dabei die ärmste Sau, weil er die Folgefehler auszubaden hat! Denn während der Gegner bereits mit hohem Tempo aus der eigenen Hälfte sprintet, weil er den Paß erahnt, müssen sich die eigenen, hoch stehenden Abwehrspieler sich zunächst umdrehen, bevor sie Tempo aufnehmen können. Es entwickelt sich in aller Regel daraus eine Großchance, bei der man die Mithilfe des Gegners (wie bei einer Standardchance mit dichter Staffelung in der zentralen Achse) nicht benötigt.

Ja, es stimmt schon, dass der Krach der Zuschauer manchmal ohrenbetäubend ist. Aber der Trainer kann dennoch taktisch korrigierend eingreifen, wenn er (z.B. bei einer Verletzungspause) Spieler zur Seitenlinie holt, bzw. den eingewechselten Spielern Botschaften mitgibt. Wenn es keine Einwirkungsmöglichkeiten gäbe, dann würden die Trainer ihren Stuhl nicht verlassen und man bräuchte keine Coachingzone für sie.

Aber auch die Mitspieler haben durchaus Gelegenheit sich durch kurze klare Kommandos oder Zeichen auszutauschen. D.h. man muß nicht erst warten, bis das Tor gefallen ist, wenn es sich aufgrund unvollständiger Lösungen bereits anbahnt. Auch der TW kann den Arm anheben als Zeichen, dass er den Ball aufnehmen will. Das ist gerade dann wichtig, wenn der ballnahe Mitspieler nicht weiß, was hinter im los ist! Der Torwart ist in der vorgenannten Situation der Einzige, der das Spiel im ballnahen Raum scannen kann, um eine Lösung zu finden. Es ist schon richtig, dass die Abwehr diesen Vorteil nutzt. Wenn es nur diese Situation wäre, bei der Bürki nicht gut mit dem Ball am Fuß agiert, sollte man ihm dies nicht weiter nachtragen. So aber muß man daran arbeiten.

Aus taktischen Gesichtspunkten wird immer wichtiger, dass sich Torleute und TW-Trainer in der Spielanalyse mit taktischen Fragen beschäftigen, die über das reine TW-Stellungsspiel hinaus gehen. Bislang war es meist so, dass der TW-Trainer sich mit individuellen Fehlern der Feldspieler kaum auseinander gesetzt hat, weil er dies als ein latentes Problem über das gesamte Spiel betrachtet hat, auf das es sich einzustellen gilt. Bisher war man der Meinung, dass ein hohes Maß an Konzentration ausreichend sei, um allen anfallenden Aufgaben gewachsen zu sein. Man ging davon aus, dass der Torwart als Spezialist zu sehen sei, dessen Aufgaben losgelöst von der Mannschaft zu betrachten sei.

Dieses klare Bild hat sich jedoch verändert. Zunächst ging es darum, Rückpässe oder ausserhalb des Strafraums abgefangene Flanken ohne Gegnerdruck gut zu verarbeiten. Auch heute finded man Vertreter dieser klassischen Form des Mitspielens. So sagt Jörg Daniel, dass es die Aufgabe der Feldspieler sei, sich um gute Spieleröffnungen zu kümmern. Ergo sollen auch die den Ball selbst unter Gegnerdruck gut nach vorn spielen können. Durch das verbesserte Gegenpressing kommt jedoch vermehr der Keeper die Aufgabe zu, auch unter Gegnerdruck einen Ball zügig zu verarbeiten. Findet er keine gute Anspielstation, so ist der Ball meist schon beim 3. Ballkontakt wieder beim Gegner, weil sich sein Fehler bei der Spieleröffnung fortpflanzt.

@Anadur! Wenn es dir Freude bereitet, dann könntest du dafür mal ein paar Bilder hier hinein stellen, bei der man zwischen guten Spieleröffnungen dank ausreichender fussballerischer Technik und schlechten Abspielen aufgrund unzureichender Technik des Keepers unterscheiden könnte.

Daraus folgte mein Hinweis, dass ich den TW-Trainer perspektisch in der einer Doppelrolle als TW- und Co-Trainer sehe. Denn es gibt nun einmal "überlappende" Themenfelder zwischen Mannschaft und Torwart. Um auch hier besser zu werden, kann man sich nicht mehr allein darin bestätigt sehen, beim Gegentor einem, bzw. mehreren Spielern oder dem Torwart individuelle Fehler zu unterstellen. Denn wir wollen ja, dass es sich nicht genauso wiederholt, weshalb Optimierungsmöglichkeiten in alle Richtungen gehen müssen.

Ich teile eure Meinung, dass ein Torwartwechsel hier allenfalls ein Bauernopfer wäre. Wie sagte Otto Rehhagel einst: "Gute Taktik ist, wenn du gewinnst!" Da scheint der "Schwarze Peter" beim Boss selbst zu liegen oder wie seht ihr das?

[Steffen]

Gutes Spiel von Ihm gestern... aber die Dortmunder sind derzeit nur als desolat zu bezeichnen...

[derwaechter]

Eigentlich gutes Spiel von Ihm.

Bei einer bessern Verfassung der Mannschaf bzw. von Ihm hält er das 1. Tor schwer aber nicht unhaltbar.



der Wächter

[Bela.B]

Gilt sein Vertag eigentlich auch für die 2. Liga?

Grüße
Derby-Bela

[Steffen]

Eigentlich gutes Spiel von Ihm.

Bei einer bessern Verfassung der Mannschaf bzw. von Ihm hält er das 1. Tor schwer aber nicht unhaltbar.



der Wächter

Da gehe ich mit... wenn da alles passt, dann holt er den Ball! Obwohl er gestern echt schon einige sehr sehr gute Aktionen in der Zielverteidigung hatte... nur schade, daß er dann verletzt raus musste.

[TW-MiK]

Da gehe ich mit... wenn da alles passt, dann holt er den Ball! Obwohl er gestern echt schon einige sehr sehr gute Aktionen in der Zielverteidigung hatte... nur schade, daß er dann verletzt raus musste.

Da gehe ich auch komplett mit.
Aber es passt z.Zt. halt auch, dass der Schuss bei Zagadou wieder durch die Beine geht... naja, hoffe er ist zum Derby wieder fit!

[Anadur]

@Anadur! Wenn es dir Freude bereitet, dann könntest du dafür mal ein paar Bilder hier hinein stellen, bei der man zwischen guten Spieleröffnungen dank ausreichender fussballerischer Technik und schlechten Abspielen aufgrund unzureichender Technik des Keepers unterscheiden könnte.

klassische fußballerische Technik (Ballannahme, Verarbeitung und Abspiel) können wir hier eigentlich komplett ignorieren. Das darf auf dem Niveau keine Rolle spielen. Mir ist klar, dass das jetzt vielleicht hart klingt, aber in dem Bereich Mängel zu haben in der Bundesliga ist für mich nicht akzeptabel. Selbst bis runter in gehobene Amateurklassen (Bezirksligen aufwärts) darf das kein Problem mehr sein. Wir reden ja hier über das ABC des Fußballs, oder wie sagte mal ein alter Libero mit dem ich als junger Keeper spielte zu einem Verteidiger, der gerade aus der Vorzeigejugend und Landesauswahlmannschaft unseres Verbandes zu uns auf die rote Asche wechselte und sich über die "schweren" Pässe beschwerten: Die dritte Mannschaft trainiert morgen. Und ja die Bälle waren tatsächlich zum Teil wirklich schwer. Wir kennen ja alle die rote Asche und was da aus einem Druckpass werden kann. Oder wenn ich an so manche Waldwiese zurückdenken mit ihren 16ern voller Büschel Gras... aber das sind ja alles keine Probleme die ein Profi auf seinem englischen Rasen hat. Deshalb eben die klare Ansage von mir, es darf keine technischen Problem geben und die gibt es eigentlich auch nicht, mal von einzelnen Aussetzern abgesehen, aber Fehler gehören halt dazu.


Spieleröffnung bräuchten wir jetzt Bilder aus Sicht des Keepers. Da hab ich leider so auch keine hier. Den letztendlich reden wir hier von Entscheidungen, die getroffen werden müssen. Klar müssen die fußballerisch umgesetzt werden, aber das ist eher nicht das Problem, den es geht um reines Spielverständnis. Also hab ich das Auge, die Erfahrung die Situation richtig einzuschätzen und daraus die richtige Entscheidung zu treffen. Es tut mir Leid, dass ich das jetzt so unkonkret ausdrücke, aber ich hoffe es ist jedem klar, dass es natürlich von der gewählten Taktik, der eigenen Mannschaft, dem Gegner, schlicht der individuellen Situation abhängt, wie die Spieleröffnung/Spielsituation gespielt werden muss.

[Steffen]

klassische fußballerische Technik (Ballannahme, Verarbeitung und Abspiel) können wir hier eigentlich komplett ignorieren. Das darf auf dem Niveau keine Rolle spielen. Mir ist klar, dass das jetzt vielleicht hart klingt, aber in dem Bereich Mängel zu haben in der Bundesliga ist für mich nicht akzeptabel. Selbst bis runter in gehobene Amateurklassen (Bezirksligen aufwärts) darf das kein Problem mehr sein. Wir reden ja hier über das ABC des Fußballs...

Moment, da muss ich jetzt mal grätschen... dein Diskussionspartner nimmt aber hier eine völlig gegensätzliche Position ein und erklärt, daß die Torleute eben bis rauf in die Bundesliga hier definitiv Probleme haben... ja er erklärt sogar das es in der Bundesliga deutlich zu sehen ist und stellt die These auf, daß die Torleute daher falsch ausgebildet sind und daher ein Problem darstellen - grob ausgedrückt.
Sprich sie beherrschen das ABC nicht und auch in der Spieleröffnung, und daher hatte er gehofft, Du hättest Bilder, die die These belegen, daß die fussballerisch mangelhafte Ausbildung der Keeper hier mit Bildern zu belegen wäre... wobei ich das eigentlich nicht von Dir, sondern von deinem Diskussionspartner zur Stütze seiner These belegt hätte... denn die Steigerung der fussballerischen Fertigkeiten ist sein erklärtes Ziel... weil das eben wichtiger und sinnvoller ist

[Bahnschranke18]

Gestern auch wieder mit dem aktuellen roten Nike GC

[ilportier]

Einem sehr geilen Sondermodell! Daumen aus Haftschaum und Innengenäht, ein absoluter Traum!

[twtrainer]

@Anadur

Ich teile deine Meinung, dass das "Fussball ABC" auch bei den Torleuten vorausgesetzt werden muß. Allerdings komme ich beim Ist-/Soll-Vergleich scheinbar zu anderen Ergebnissen als du.

Selbstverständlich spielt die gewählte Taktik/Spielstärke des eigenen Teams und des Gegners bei der Spieleröffnung eine gewichtige Rolle bei der Entscheidung für eine Spieleröffnung. Aber taugt sie als Entschuldigung für den Torwart, wenn die Spieleröffnung deshalb nicht klappt, weil er über ein unzureichendes Spielverständnis verfügt, die ein "Libero" noch hatte?

Weil die Talente nicht auf den Bäumen wachsen, muß man sich m.E. zunächst einmal die Frage stellen, ob der Torwart ausreichend Möglichkeiten erhält, dass im Training erlernte auch im Wettkampf auszuprobieren.

Vielerorts sitzt der 2. Torwart auch im Nachwuchsbereich auf der Reservebank, weil seine Einwechslung auf dem Feld ein Nachteil für die Mannschaft wäre. Warum? Nun, im Breitensport wird leistungsunabhängig jedem die Chance gegeben, sich auszuprobieren. Im Leistungsfussball wird jedoch kein Verbessern durch Ausprobieren tolleriert. Schließlich geht es um Meisterschaft und Klassenerhalt, Auf- und Abstieg und nicht um eine perspektivische Ausbildung.

Hinzu kommt, dass Keeper auch im Nachwuchs nach Körperlänge ausgesucht werden. Klar, dass da die in den ersten Monaten des Jahres ihren kleinen physischen Vorsprung gegenüber den später Geborenen ausnutzen können. Wenn`s denn später nicht reicht und die jüngeren Talente keine gute Ausbildung bekommen, dann wurden wertvolle Jahre verplempert, weil man die Falschen gefördert hat.

Aber eigentlich müßten auch die Keeper über das "Fussball ABC" verfügen, sodass auch ihnen ausreichend Spielpraxis auf allen Positionen gewährt wird. Denn genauso wie ein Feldspieler später auf anderen Positionen spielen können soll, müßte dies auch für einen Nachwuchs-Keeper gelten. Aber hier erfolgt die Positionsspezialisierung nicht nur häufig viel zu früh, sie ist nach meiner Meinung unzureichend, solange nicht auch die fussballerischen Fähigkeiten ausreichend trainiert und Wettbewerbunserfahrungen darin gesammelt werden. Wenn der spätere Keeper in seiner Ausbildung genügend Erfahrungen als Feldspieler sammeln kann, dann wird er ein besseres Verständnis für die jeweilige Spielsituation entwickeln können, als wenn er nur deshalb ein schmales Band an Möglichkeiten zur Spieleröffnung beherrscht, weil er keine vielfältige Lösungsmöglichkeiten kennengelernt hat. Das Fussballspiel entwickelt sich weiter, weshalb der Keeper für die Zukunft ausgebildet werden soll.

Aber wir reden eigentlich über etwas, deren Anfänge schon fast 20 Jahre zurückliegen, sich jedoch scheinbar immer nicht durchgesetzt haben. Denn immer findet man einzelne Fälle, in denen dies dann keine Rolle zu spielen scheint.

Klar kann man fussballerische Fähigkeiten bei einem Torwart nachholen. Aber eine variantenreiche Spieleröffnung nachzuholen ohne eigene Wettkampferfahrung als Feldspieler ist sehr sehr schwer. Früher hat man gemeint, dass das von ganz allein über die Torwarterfahrung kommt. Aber heute will man bereits in der Jugend perfekt ausgebildete Keeper haben.

@Steffen: Wenn es dich interessiert nochmal an dich der Hinweis die entsprechenden Informationen über eine Anpassung von Torwart-Wettkampf und Training kannst du in der Diplomarbeit von Steffen Krebs mit dem Titel "Anforderungsprofil im Hochleistungsfussball - Eine Analyse der Europameisterschaft 2008 in Österreich/Schweiz und in der Bundesligasaison 2007/2008" nachlesen.

Ich habe auch nicht das technische Equipment, um Video-Sequenzen herzustellen, wie du das hier verlangt. Deshalb habe ich Anadur darum gebeten. Auch weil er die Fähigkeit besitzt, die Szenen sehr gut zu beschreiben.

[Anadur]

Ich versuch mal euch beiden gleichzeitig zu antworten, weil ich keine Zitierorgie starten möchte.

Zum ABC: Natürlich haben die Torleute Probleme im ABC, aber das hat der durchschnittliche Fußballprofi in der Bundesliga ebenfalls. Deshalb reißen wir ja international im Vereinsfußball genau nix. Der letzte internationale Vereinstitel abseits der Bayern ist 20 Jahre her. Das waren 1997 die Eurofighter aus Gelsenkirchen. Davor 1996 gabs die CL durch den BVB und dann sind wir schon bei Leverkusen 1987! Der FC Sevilla hat seit 2006 öfters die Euroleague gewonnen als die gesamte Bundesliga in der Geschichte des Wettbewerbs seit 1971.

Das fängt beim Scouting in der Jugend an und hört bei den Senioren auf. Wir legen viel zu viel Wert auf körperliche Attribute. Ein 14 Jähriger Keeper, der nicht mindestens schon 1,80 hat? Du kommst hier nicht rein. Ein 12 Jähriger Jugendfeldspieler der nicht mindestens 3000 Meter beim Coopertest läuft? Du kommst hier nicht rein.
Barcelona hat 10 Jahre die CL dominiert mit einem Haufen von kleinwüchsigen Zwergen, die allesamt in Deutschland niemals in einem der Bundesligajugendmannschaften eine Chance bekommen hätten.
Wir haben also imho ein generelles Problem und jetzt nicht unbedingt eins das Torwartspezifisch ist.

@Spielaufbau:
Hier gibt es imho ein grundsätzliches Missverständnis. Nicht derjenige, der den Ball hat bestimmt den Pass, sondern diejenigen, die den Ball gerade nicht haben. Da könnten wir einen Toni Kroos hinten rein stellen, wenn sich die 10 vor ihm nicht richtig bewegen, könnte der auch nix sinnvolles machen. Laufen sich die Spieler davor richtig frei, reden wir halt über einen Flachpass bis 30 Meter oder einen Flugball bis 50 Meter. Das bekommt selbst Oli Kahn hin. Wichtig ist halt noch, zu erkennen ob derjenige tatsächlich frei ist, halt die Laufwege und Taktik des Gegners in Bruchteilen von Sekunden zu erkennen.

Das soweit nur mal in kürze. Es ist spät. Vielleicht ergänze ich morgen noch ein paar Sachen.

[TW-MiK]

Einem sehr geilen Sondermodell! Daumen aus Haftschaum und Innengenäht, ein absoluter Traum!

Aber war das noch ein GC Schnitt? Sah mir nicht so aus oder?

[ilportier]

Ja ist ein GC, jedoch mit innengenähtem Keil auf der aussenseite, sprich leicht enger!
Hoffe das Nike diesen mal so rausbringt, und denn GC mal revolutioniert, alleine schon wegen den Daumen.

[twtrainer]

@anadur

Besser hätte ich die Defizite in der Talentförderung in den Verbänden, beim DFB und den NLZ nicht beschreiben können. Da hast du voll in ein Bienennest gestochen, wo man häufig mehr verwaltet, statt entwickelt.

Was die Spieleröffnung anbelangt, so sehe ich viele Keeper als Autodidakten, weil ihnen die praktische Erfahrung als Feldspieler fehlen. Auch hier möchte man all zu sehr an Traditionen in der Ausbildung festhalten, ohne das veränderte Anforderungsprofil des modernen Spiel ausreichend ins Kalkül zu ziehen.

Wir brauchen eine Kompetenzübertragung in der Torwarttrainerausbildung, sodass eine flächendeckende systematische Torwartausbildung sichergestellt werden kann. Dazu sollte man das Know-How der Profi-Torhüter nutzen. Die TW-Trainer-Lizenz sehe ich auch nicht als Kopie des Mannschaftstrainer-Lizenz-Systems, weil es sich von der Art und Form des Trainings doch deutlich unterscheidet. Allerdings fehlen nach meinem Geschmack ganzheitliche Situationsbetrachtungen, weil allzuhäufig nach dem Torabschluß und dem gehaltenen Ball schluß ist. Dabei fängt der Spaß doch eigentlich erst nach dem gehaltenen Ball erst richtig an

Insofern möchte ich die Keeper ein wenig aus der Schußlinie nehmen, wenn man ihnen anhand sehr isoliert betrachteter Statistiken ohne tiefgreifende Analyse Fehlleistungen unterstellt. Denn die Torwartleistung ist von einer sehr großen Zahl an Determinanten abhängig.

@steffen
Ich wollte mit meinem Hinweis auf die Diplomarbeit über unsere subjektiven Wahrnehmungen hinweg wissenschaftlich belegbare Erkenntnisse aufzeigen. Leider gibt es noch zu wenige wissenschaftlichen Arbeiten, die sich mit den Torleuten beschäftigen!

[robinson]

Spielt ganz normalen Rollfingerschnitt. Was ihr immer sehr...

[ilportier]

Normalen GC-Schnitt mit speziellen Feauters.

[robinson]

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Welche? Haftschaumverlängerung fehlt, sonst?

[ilportier]

Daumen aus innenaht und mit Haftschaum überzogen, und auch die Oberhand sieht robuster aus, erkennbar am schwarzen Abschnitt oberhalb der Klette, auch bei Courtois ist dieser Abschnitt immer schwarz gefärbt, jedoch Spekulation. Aber Daumen finde ich Super, da bei dem Stangenmodell der Daumen sehr lottrig ist

[Pro Arrow]

Kein Haftschaum Tunnel, Daumen innengenäht und auf der Oberseite Haftschaum statt Mesh, damit geh ich konform.

[Bahnschranke18]

Absolut tolles Modell Die Frage bleibt warum, dann zuletzt der No-Brand-Trip

[twtrainer]

@Jungs, wirklich schade, das ihr dieses Thema mit euren "Arbeitshandschuh-Thema" kaputt macht. Schaut vielleicht beim nächsten Spiel etwas genauer auf den Ball, anstatt auf eure handschuhe

Denn gerade hat @steffen einen sehr interessanten Block über den "Zauberlehrling" als Torwart geschrieben. Leider wird aus dem Zauberlehrling entweder deshalb schnell ein Sündenbock, weil man ihn nahezu perfekt sehen möchte oder weil schließlich irgendeiner an der unverdienten Niederlage schuld sein muß.

Schaut man sich die Statistik der Weltfussballer einmal an, dann wurden in den vergangenen 20 Jahren fast ausnahmslos Goalgetter gewählt. Nur Manuel Neuer konnte sich mal 2014 den dritten Rang erkämpfen. Da kann man leicht den Eindruck gewinnen, die anderen Spieler wären lediglich Wasserträger dieser Offensivspezialisten.

Jedes Kind kennt die Namen dieser Goalgetter! Wozu allso nach Talenten Ausschau halten, die selbst keine Tore schießen? Ein Torwart kann auch nur Tore verhindern, wenn ihm der Goalgetter dazu die Chance läßt. Dann kann man sich genauso gut mit dem Design von Handschuhen beschäftigen, wenn man eh nur ein Mitläufer ist?

Nur Geld schießt Tore - und wenn`s dann mal nicht klappt, ja dafür hat man dann den Sündenbock! Oder anders formuliert: ein Manuel Neuer muß schon doppelt so viel leisten auf seiner Position wie Messi, Ronaldo (die sich seit 2009 gegenseitig die Trophäe weitergeben) auf ihren Positionen. Hätte Neuer diese Position nicht durch seine Qualitäten als Feldspieler eine neue Komponente erweitert, die Top-Trainer auf die Idee gebracht, sich noch offensivere Taktiken auszudenken, er wäre zu einer international ähnlichen Randfigur der Populariät degradiert worden, wie ein Lahm, Kroos oder Andere.

Kinder lernen auch heute noch den "Zidane-Trick", aber was für einen Trick haben den Lahm, Kroos oder andere drauf? Sicher, spielen können sie alle, aber wenn`s ernst wird, treffen sie nicht. Das können nur Goalgetter!

Das Problem bei der Sache ist allerdings, dass wir den Goalgetter weitaus eher als Zauberlehrling beschreiben und den Torwart nur allzuleicht (selbst hier im Forum) schon nach 1 - 2 Patzer zum Sündenbock abstempeln.

Da lohnt es schon, sich mit den Hintergründen zu beschäftigen. Ist es wirklich so, dass man eigen guten Spieler auch an seiner Körperlänge erkennt oder hat nicht das "Zwergenteam" aus Spanien uns über Jahre hinweg gezeigt, dass man auch ohne Kopfball-Hohheit den Weltfussball dominieren kann? Wie wichtig ist für einen Torraumspieler die Körperlänge noch? Gibt es andere Faktoren (Spielverständnis, Stellungsspiel, Sprint, Fähigkeiten am Ball), die der Körperlänge den Rang abgelaufen haben, weil durch diese Fähigkeiten bereits im Vorfeld torgefährliche Situationen vermieden werden können? Man könnte fast auf die Idee kommen, dass die Körperlänge nur dann noch gebraucht wird, wenn der Keeper einen vorangegangenen Fehler im Stellungsspiel zu korrigieren versucht.

Ich denke, hierbei haben wir es zum Teil mit nicht gesicherten Erkenntnissen zu tun, weil im Nachwuchsbereich bereits bei ähnlichen Fähigkeiten die kleinwüchsigeren Torleute ausgesiebt werden, sodass sie später gar keine Chance bekommen, sich trotz ihrer geringeren Körperlänge zu beweisen.

Auf die Feldspieler bezogen hört sich das in der Sportjournalistensprache bei einem Kopfballtor so oder so ähnlich an: "...mit seinen 2 Meter Gardemaß konnte er mühelos einnicken ..." oder "...trotz seiner Größe von nur 1,65 m konnte er ein Kopfballtor erzielen ..."

Was hat die Körperlänge damit zu tun, ob einer genau dort steht, wohin der Ball kommt? Für den Torwart formuliert: was nützen mir 20 cm mehr an Körperlänge einemTorwart, der das Spiel nicht lesen kann und häufig 3 Meter von der Stelle entfernt ist, wo der kleinere Keeper bereits steht. Einige Üble Torwartfouls wurden hier bereits über Keeper diskutiert, die zwar eine gute Torliniendominanz haben, aber im Stellungsspiel wenig drauf haben.

Betrachtet man die Entwicklungsfähigkeit, so lassen sich fast alle anderen Faktoren trainieren, nur die Körperlänge nicht! Sollten wir dann nicht besser unsere Maximal-Maßstäbe an anderen Faktoren festmachen? Ähm, damit meine ich natürlich nicht die Innennaht beim Torwarthandschuh

[Bahnschranke18]

Manche befassen sich eben lieber mit dem Material als Technik^^

Ich konnte das gestrige Spiel erst ab der 40Min sehn. Der Kommentator meinte, dass er beim Gegentor schuldlos war.
Als ich mir dann später die Highlights ansah, war ich "enttäuscht".
Also der Fehler passiert mal wieder weiter vorne. Aber muss er da rauskommen? Ich bin der Meinung wenn er im 16er geblieben wäre, hätte er bessere Chancen gehabt.

Ansonsten hat er aber gezeigt, dass er ein guter Keeper ist.

[twtrainer]

@Bahnschranke18

Bin da eigentlich ganz deiner Meinung! Gestern hat Bürki in allen 1vs1 Situationen im 16-er seine Qualitäten gezeigt. Aber naja, beim Gegentor hätte es durchaus noch 2 andere Varianten gegeben. Er hätte "a la Manuel Neuer" zum Ball sprinten können, um den Überraschungsmoment ausnutzen zu können oder er hätte sich "a la Leno" zunächst zurück ziehen können, um den Gegner am 11-er zu erwarten.

Bürki wähl die "Gesundheitsvariante". Die Gefahr sich selbst dabei zu verletzen ist dabei relativ gering, der gegnerische Torerfolg jedoch hoch.

An Bürki hat`s jedoch nicht gelegen! Was soll er denn machen, wenn ihn die Mannschaft im Stich läßt? Die Mitspieler lamentieren "abseits" (was mit dem Videobeweis leicht zu klären wäre), anstatt konzentrierte Defensivarbeit zu leisten!

Derzeit scheint sich der BVB vornehmlich mit dem "Packing" zu beschäftigen. Aubameyang möchte seine Sachen gerne packen, um für mehr Geld zu einem Top-Verein zu wechseln und der Rest der Mannschaft scheint im Gedanken schon beim Packen der Skiausrüstung für den Winterurlaub zu sein?

Nachdem sich am Wochenende bereits Stöger ehrfurchtsvoll vor den Fans der Kölner "Geißbock-Elf" seine Kappe gezogen hat, wird wohl vom Peter Bosz das "Klamotten-Packing" in der Winterpause erfolgen, das BVB-Stadion im 4 : 3 : 3 Takt verlassen, wenn nicht noch ein kleines Wunder geschieht?

[Steffen]

twtrainer, da das ein sehr schönes Beispiel ist:

Wie hätte Bürki das deiner Meinung nach verteidigen sollen?
Werde doch mal ausführlicher, denn Du musst das ja sowohl en Tw Trainern, die Du ausbildest im Detail erklären, als auch den Torleuten, die Du betreust... also - ich bin da jetzt echt gespannt...

[twtrainer]

Wenn ich Bürki wäre, hätte ich es genauso gemacht: Gesundheit vor Gegentor! Er war ja gerade erst verletzt, sucht Sicherheit im Spiel.

Wenn ich sein TW-Trainer wäre, würde ich die beiden anderen Entscheidungen bevorzugen:
a. Sprint zum Ball, wenn Chance als erster dran zu sein, realistisch
b. erst zurück ziehen (um Mitspielern die Chance zu geben, den davon eilenden Gegner einzuholen), dann ins 1vs1 am 11-er gehen

a. und b. haben den Vorteil, dass der TW den Kontaktpunkt mitbestimmen kann, was den Angreifer in eine ungünstigere Situation bringt.

Müßig darüber zu diskutieren, ob er dabei das Tor hätte vermeiden können. (Hinterher ist man immer schlauer Es geht darum, die Erfolgswahrscheinlichkeit für sehr ähnliche Situationen durch kognitives Handeln im Spiel zu erhöhen. Dazu zählt es auch, sämtliche Störfaktoren im Entscheidungsmoment zu ignorieren.

Aber mal eben erklären oder zeigen ist da nicht - das braucht schon seine Zeit und läßt sich nicht seriös in 40 LE (wie vom DFB vorgeschlagen, statt selber denken zu lernen, die Vorurteile neu zu sortieren) vermitteln?

[Steffen]

Wenn ich Bürki wäre, hätte ich es genauso gemacht: Gesundheit vor Gegentor! Er war ja gerade erst verletzt, sucht Sicherheit im Spiel.

Sorry, das war nicht die Frage, auch deine weiteren Ausführungen sind gelinde gesagt, nicht tragfähig!

a. Sprint zum Ball, wenn Chance als erster dran zu sein, realistisch

Schöne Aussage, aber ein wenig witzig! Sprint zum Ball - und dann?
Weißte, daß sind so aussagen, die man im Kinderturnen trifft und dafür bestraft wird. "Sprint zum Ball" - und der 4 jährige rennt los, zum Ball und bleibt dort stehen, ggf. brüller er noch "Erster!"
Also, Du darfst da ruhig ausführlicher werden - denn wenn Du den DFB und seine Ausbildungen kritisierst, muss Du Butter zum Fisch legen. Du musst in persona dafür einstehen und Belege raushauen, und hier nun kannst Du mal so richtig Gas geben.
Bitte, also im vollen:

Sprint zum Ball. Belege wie und warum Bürki das hätte schaffen können und warum... Wo hätte er denn Ball erreicht und wie weit wäre Kevin Volland entfernt gewesen? Wäre er wirklich als Erster am Ball gewesen? Begründe und das bitte ausführlöich, denn das MUSS ein Tw Trainer können!
Nächstes, was hätte er dann tun sollen? Wie und welche Optionen hätten sich angeboten und was wäre deiner Meinung nach korrekt gewesen, erläutere die Durchführung und Begründe!

b. erst zurück ziehen (um Mitspielern die Chance zu geben, den davon eilenden Gegner einzuholen), dann ins 1vs1 am 11-er gehen

Gut, es gibt Menschen, die nennen die Situation Eins gegen Eins (fern) und haben dabei dann Ideen, wie sich der Torwart zu verhalten hat.
Wie ist das Vorgehen des Torwarts, erläutere des Verhalten, Begründe warum es eine Option ist und wie der Torwart diese ideal ausgeführt hätte.

a. und b. haben den Vorteil, dass der TW den Kontaktpunkt mitbestimmen kann, was den Angreifer in eine ungünstigere Situation bringt.

Das klannst Du so auf deinem kritisierten 40 LE Kurs ausdrücken und jeder wird anerkennend nicken... ich nicke nicht sondern ich klink mich da voll ein: Begründe das doch erst einmal. Haust da was raus, aber nicht eine klare Situationsanalyse, nicht eine klare Analyse, ob der Torwart es schaffen kann - oder wie es durchzuführen wäre. Doch just das ist das Anforderungsprofil an den Tw Trainer: Situation erkennen, analysieren und dann eine optimale Situationslösung vorstellen!
Du hast bisher schlicht deinen Namen und drei Worte auf's Blatt geschrieben, das gibt 2 Punkte, aber von 15 bist Du damit 13 entfernt und auch von den mindestens 5 Punkten schlicht mit deutlichem Abstand zu finden.
Diese WischiWaschi Aussagen bekommst Du auf all diesen Kursen - von den allermeisten Trainern und Möchtegern Trainern, Du reihst Dich also ein allerbeste Gesellschaft ein. Aber wer wie Du die ganze Zeit hier aud den Putz haut und das Tw Spiel revolutionieren will oder die Tw Trainer ebenfalls ständig 'maßregelt', der muss hier mehr liefern, deutlich mehr!

Wie bestimmt der Torwart den Kontaktpuinkt, was sind seine Optionen? Welche Risiken sind vorhanden?

Müßig darüber zu diskutieren, ob er dabei das Tor hätte vermeiden können. (Hinterher ist man immer schlauer Es geht darum, die Erfolgswahrscheinlichkeit für sehr ähnliche Situationen durch kognitives Handeln im Spiel zu erhöhen. Dazu zählt es auch, sämtliche Störfaktoren im Entscheidungsmoment zu ignorieren.

Klar, hinter der aussage kann man sich als Tw Trainer auch prima verstecken. Natürlich sind wir hinterher schlauer, aber wie sagt man so schön: Aus Fehlern lernt man!
Sprich, damit ich es später besser und damit "richtiger" machen kann, braucht es eine gezielte Analyse - und damit auch eine klare, detailierte Erläuterung, wie es besser zu lösen ist.
Das fehlt hier völlig, statt dessen wieder so eine Aussage, die überhaupt keine Lösungen bietet. Torleute sind allesamt "kognitiv gesteuert", sprich treffen viele Entscheidungen aufgrund der Erfahrungen in ähnlichen Situationen.
Und hier - welche Störfaktoren siehst Du und hast Du gesehen, die Bürkis Entscheidungen beeinflusst haben könnte und welche wären deiner Auffassung nach zu ignorieren gewesen, um ggf. eine andere Entscheidung zu treffen? Begründe!

Aber mal eben erklären oder zeigen ist da nicht - das braucht schon seine Zeit und läßt sich nicht seriös in 40 LE (wie vom DFB vorgeschlagen, statt selber denken zu lernen, die Vorurteile neu zu sortieren) vermitteln?

Darf ich das als Ausrede oder Flokel auffassen, daß Du darauf keinen Bock hast, oder andersrum formuliert: Das Du das vielleicht auch gar nicht kannst?
Du hälst anderen Tw Trainer ständig das "Nichtkönnen" vor und hier gibst Du Dir eine eindeutige Blöse...

Du kanst Dir nun Respekt erarbeiten - Du kannst den abder auch verspielen... Problem ist dein Einsatz. Denn wer anderen ständig das "Nichtkönnen" vorwirft, ständig dieses Dinge immer und immer wieder anprangert, der geht mit einem hohen Einsatz ins Spiel... Jetzt ist die Situation da, dein Einsatz steht auf dem Spiel... Du kannst jetzt gewinnen, oder Du verliert alles... und hier verlierst Du bei mir nur eines, deinen Respekt, deine Achtung.
Denn für mich, und ich ziehe deine Aussagen zu den Tw Trainern und deine Haltung und Ausfürhungen zum Tw Training voll ins Gewicht, würdest Du einfach dann jeglichen Respekt verlieren.

Klar, du kannst vielleicht damit leben, denn hey, was ist schon das Internet, aber hier steht eine Forderung im Raum. Du hast die ganze Zeit Fleischwurst gerufen, wird Zeit, daß Ding jetzt auf den Tisch zu legen - und mit einem Wienerle darfst Du jetzt nicht kommen.
Was Du aber bisher geboten hast, ist eine Scheibe olle Mortadella - das ist nichts, gar nichts... und dann versuchst Du auch, Dich aus der Affäre zu ziehen.

Also, entweder Du kommst jetzt bei und das so, daß ich hier "Chapeau" schreibe und ich mach das gern, oder aber Du gibst Dich dessen Preis, was bisher ist: Wenig, bis gar nichts tragfähiges...


Ich persönlich lege nur MEINEN Maßstab an, ein Maßstab, den Du bestimmt übertreffen solltest und können müßtest.... aber ich für meinen Teil, kann die Situation genauer analysieren und auch genauer erklären, was wie wo der Torwart hätte tun müssen - für beide Fälle und komme damit zu einer eindeutigen Lösung.
Ob diese Bürki getroffen hat oder nicht, spielt keine Rolle - es ist ja meine für mich optimale ösung, die ich - wenn ich Bürkis Tw Trainer wäre - mit Bürki besprochen hätte.

Dazu muss ich aber mehr tun, als halbgare Sätze hinschmeißen und mich dann mit einer Aussage aus dem Raum ziehen.

[twtrainer]

@Steffen

Ich habe an der Stelle aufgehört zu lesen, als du die Frage gestellt hast, ob ich einen 4-Jährigen beschreiben möchte? Denke mal, die meisten anderen Leser haben wohlmöglich den gleichen Eindruck gewonnen, dss danach nur noch Unfug kommt?

Mir fehlen leider gänzlich die Erfahrungen aus dem Breitensportbereich, tut mir leid. Aber man kann es sich nicht immer aussuchen.

Wenn du etwas konkreter wissen willst, dann versuche es ein wenig besser zu beschreiben. Dann können wir auch gerne darüber diskutieren.

[Dietlinger]

Naja muss da Steffen ebenfalls zustimmen. Du versucht immer minimal Ansätze zu liefern aber ein richtiger Lösungsansatz kommt dabei nicht rum.
Wirklich schade denn das wäre das interessante.
Mmn wäre in dieser Situation das beste gewesen sich in den Strafraum fallen zu lassen um zumindest die Chance zu haben mit den Händen zu reagieren.
Beim Tor stand Bürki wirklich im Niemandsland ohne eine Chance zu haben den Ball zu verteidigen. Aus den Fernsehbildern die ich gesehen habe, hätte er keine Chance gehabt vor Volland an den Ball zu kommen.
So kommt er Alibi mäßig raus ohne Chance auf den Ball.

[Steffen]

Naja muss da Steffen ebenfalls zustimmen. Du versucht immer minimal Ansätze zu liefern aber ein richtiger Lösungsansatz kommt dabei nicht rum..

Danke.
Wer aufhört Beiträge zu lesen, weil er meint, er sei etwas besseres... bitte.
Tut mir leid Hr. Profi Tw Trainer Namenlos... aber, eigentlich hast Du mir nur eines bewiesen:

Was Du vorgibst zu sein, und was Du hier lieferst, passt nicht zusammen... you lost

[Bahnschranke18]

@Bahnschranke18

Bürki wähl die "Gesundheitsvariante". Die Gefahr sich selbst dabei zu verletzen ist dabei relativ gering, der gegnerische Torerfolg jedoch hoch.

An Bürki hat`s jedoch nicht gelegen! Was soll er denn machen, wenn ihn die Mannschaft im Stich läßt? Die Mitspieler lamentieren "abseits" (was mit dem Videobeweis leicht zu klären wäre), anstatt konzentrierte Defensivarbeit zu leisten!

Derzeit scheint sich der BVB vornehmlich mit dem "Packing" zu beschäftigen. Aubameyang möchte seine Sachen gerne packen, um für mehr Geld zu einem Top-Verein zu wechseln und der Rest der Mannschaft scheint im Gedanken schon beim Packen der Skiausrüstung für den Winterurlaub zu sein?

Nachdem sich am Wochenende bereits Stöger ehrfurchtsvoll vor den Fans der Kölner "Geißbock-Elf" seine Kappe gezogen hat, wird wohl vom Peter Bosz das "Klamotten-Packing" in der Winterpause erfolgen, das BVB-Stadion im 4 : 3 : 3 Takt verlassen, wenn nicht noch ein kleines Wunder geschieht?

Also ich finde Gesundheitsvariante nicht passend. Ich würd es lieber "defensive" Variante nennen. Weil er kann sich genauso verletzten wenn er stehen bleibt und Volland ins klassische 1v1 zwingt (hey da har RB38 doch seine Stärken).
Und nein an ihm lags nicht. Wenn die ganze Defensive am Mittelkreis stehen bleibt (Subo mit Abstrichen) dann ist er wieder mal der Depp. Er hat den BVB ja eher im Spiel gehalten.

Beim Thema Packing stimme ich dir zu. Leider fällt ein Götze oder Philipp jetzt wieder aus, die am ehesten ihre Leistung bringen. Mit Abstrichen auch Pulisic und Yarmolenko.

Ich hoffe ja, dass Stöger seine Sachen für einen Trip an die Stobelalle gepackt hat...

[twtrainer]

@Bahnschranke
Ich habe 3 Varianten aufgezeigt, die möglich gewesen wären.
Aber wie sagt man so schön: "... so wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es wieder heraus ...?"

Normalerweise gehen TW-Trainer untereinander sehr respektvoll um, weil jeder etwas weiß, was den anderen interessieren könnte. Wenn sich jemand Dieter Bohlen des Torwartspiels aufspielt, dann entspricht dies nicht das von mir erwartete Niveau als Grundlage für eine Diskussionsbasis. Denn der sollte stets von gegenseitigem Respekt und fairen Umgang geprägt sein.

[Dietlinger]

@Bahnschranke
Ich habe 3 Varianten aufgezeigt, die möglich gewesen wären.
Aber wie sagt man so schön: "... so wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es wieder heraus ...?"

Normalerweise gehen TW-Trainer untereinander sehr respektvoll um, weil jeder etwas weiß, was den anderen interessieren könnte. Wenn sich jemand Dieter Bohlen des Torwartspiels aufspielt, dann entspricht dies nicht das von mir erwartete Niveau als Grundlage für eine Diskussionsbasis. Denn der sollte stets von gegenseitigem Respekt und fairen Umgang geprägt sein.

So schwer zu erläutern was am erfolgreichsten gewesen wäre (mit Erläuterung warum)? Sry, aber deine Aussage kann jeder noch so nichtsahnende aufstellen. Genau so deine Aussage mit "Gesundheit vor Gegentor". Was ist das für eine schwachsinnige Aussage?
Grade als TW solltest du dich doch in alles reinschmeißen?

[twtrainer]

@Doetlinger
Ich halte das nicht für schwachsinnig! Denn sehr viele Keeper im Leistungs- und Profibereich müssen ihre Karriere vorzeitig aus gesundheitlichen Gründen (Sportinvalidität) an den Nagel hängen. Denn bei ihnen ist der Frontalkontakt bei hohem Tempo immer mit Verletzungsrisiken verbunden. Das hat nichts damit zu tun, dass sie sich nicht reinhängen, sondern ihre Entscheidungen nicht aus dem Bauch herraus, sondern nach Abwägung von Risiken treffen.

Unser werter Kollege wirkt jedoch auf mich wie ein Selbstdarsteller! Weshalb ich Zweifel habe, ob irgendein Interesse an einer Diskussion besteht? Respektvoller Umgang sollte gewahrt bleiben, sonst führt es stets zur Sackgasse, von denen niemand etwas hat.

[eugen]

Sah beim 1-2 gegen Bremen bei beiden Gegentoren schlecht aus. Beim 1. Gegentor steht er viel zu sehr in der kurzen Ecke, nur ein wenig mehr in die Mitte und er hätte den Ball abwehren kann. Beim 2. Gegentor kommt der Ball genau auf den Mann, Bürki läßt sich nach hinten fallen und bugsiert den Ball praktisch selbst ins Tor.

[Anadur]

Ich muß mal ein Brett für ihn brechen. Hat sich in den letzten Wochen echt stabilisiert und doch wieder steigende Form gezeigt und in den Spielen eigentlich immer deutlich höhere Niederlagen verhindert. ja, war noch nicht alles rund, aber deutlich in allen Breichen verbessert. Den Negativtrend konnte er aber natürlich alleine auch nicht bezwingen. Ist schon Vogelwild was der BVB da in der Defensivbewegung hinlegt und welche Großchancen man da gleichzeitig vergibt.

[Bahnschranke18]

Ich muß mal ein Brett für ihn brechen. Hat sich in den letzten Wochen echt stabilisiert und doch wieder steigende Form gezeigt und in den Spielen eigentlich immer deutlich höhere Niederlagen verhindert. ja, war noch nicht alles rund, aber deutlich in allen Breichen verbessert. Den Negativtrend konnte er aber natürlich alleine auch nicht bezwingen. Ist schon Vogelwild was der BVB da in der Defensivbewegung hinlegt und welche Großchancen man da gleichzeitig vergibt.

Kann dir nur zustimmen. Er macht sich. Ob die Winterpause für ihn vielleicht zum falschen Zeitpunkt kommt?

Zum Fettgedruckten.
Herzlich Willkommen beim BVB

[derwaechter]

Gutes Spiel von Ihm.

Seine Passgenauigkeit ist verbesserungsfähig, zu Anfang der 2. Halbzeit ging das fast in die Hose und hätte seiner Mannschaft und ihm ( ? )
den Todesstoß versetzt.

Da hat er Glück und Können gehabt als er den Ball noch aus der Ecke bekommen hat.



der Wächter

[twtrainer]

Gutes Spiel von Ihm.

Seine Passgenauigkeit ist verbesserungsfähig, ....

der Wächter

Dennoch war Bürki für mich gestern der beste Dortmunder.

Aber ich sehe seine Defizite so wie du. Mal fehlt der Balldruck und mal die Präzision beim Paß.

Allerdings hat man es ihm auch nicht leicht gemacht, Anspielpartner zu finden. Vor der Umstellung auf die 4-er Kette gab es fast gar keine Anspielstationen, weil die Bayern durch ihr Offensivpressing die Paßräume sehr gut zustellten. Hinzu kam, dass der Stöger der Mannschaft scheinbar verordnet hatte, hinten "Beton anzurühren", aber das "wie" dabei wohl zu kurz gekommen war. Denn schon in den ersten 10 Minuten gab es brenzlige Situationen, weil die Zuordnung nicht stimmte.

Erst nach der taktischen Korrektur und dem Rückzug der Bayern nach dem Torerfolg gab es bessere Möglichkeiten einer guten Spielereröffnung. Denn jetzt mußte Dortmund kommen, eine tiefere Staffelung wählen und mit mehr Risiko nach vorn spielen. Wenn dann der Gegner nicht mehr jeden Paß anläuft, spielen die zuvor angesprochenen Faktoren eine geringere Rolle.

Dass aber auch die Bayern Defizite bei der Balleroberung im eigenen torgefährlichen Raum haben und Ullreich trotz vorheriger Ankündigung des BVB, dass man es mit Pässen auf den 2. Pfosten probieren will, geschlagen werden konnte, mag den zukünftigen Gegnern nicht entgangen sein?

Weil die Mannschaftstaktik einen sehr großen Einfluß auf die Entfaltungsmöglichkeiten eines Keepers nimmt, sollte man dessen Leistungen stärker in Kombination mit den Aufgaben der 10 Spieler davor sehen, anstatt sie weiterhin statistisch isoliert als die eines "Spezialisten" zu betrachten. So macht es bereits einen großen Unterschied in der Torwartbeurteilung, wie überlegen eine Mannschaft ist!

Auch gehen die Meinungen darüber, ob ein Tor haltbar war oder nicht, gehen manchmal seit weit auseinander.

Weil sich jedoch jedes Spiel anders gestaltet, wird man eine objektive Leistungsbeurteilung wohl auch mit einer erweiterten Datenerfassung m.E. nie ganz hinbekommen. Aber ich sehe auch kein Problem darin, wenn es mehr als eine Meinung dazu gibt.