Schüsse auf zweiten Pfosten deutlich gefährlicher?

[MrF4rmer]

"Nach der Arbeit an meinem Artikel kann ich nur zu der Lösung kommen, es liegt an der Positionierung des Torhüters. Ich habe die meisten Sachen berücksichtigt, wie zum Beispiel die Schwierigkeit das Tor zu treffen oder die Anzahl der geblockten Schüsse. Kann es sein, dass die Torhüter wirklich so bewusst sind bezüglich ihres Stolzes am nahen Pfosten sind, dass sie es überkompensieren? Ich bin zurzeit nicht im Stande kohärente, weitere Gründe anzubringen."

Quelle: http://spielverlagerung.de/2013/10/3...eiten-pfosten/



Gebt ihr dem Autor recht?
Kann man als Torhüter etwas verändern, indem man sich z.B. anders positioniert? Oder müssen wir diesen Punkt einfach hinnehmen, weil wir ja nur versuchen, möglichst viel vom Tor abzudecken? Aber muss es dann nicht im Sinn eines Torhüters sein, dass beide Seiten (kurze und lange Ecke) gleich gut abgedeckt sind?

[Torbinho]

Habe das Ding jetzt nur überflogen, aber die Aussage ist doch: Ein Stürmer sollte versuchen, den Ball ins lange Eck zu schießen, weil der Keeper sich auf das kurze Eck fokussieren wird.

Das sehe ich durchaus genauso, es ist einfach eine Folge dessen, dass sich eine vollkommen idiotische Aussage im allgemeinen Sprachgebrauch durchgesetzt hat und somit auch herangezogen wird, um Keeper zu beurteilen. Der Spruch lautet "Kurzes Eck - Torwarteck". Sprich, wenn ein Keeper einen Ball ins kurze Eck kassiert, brennt die Hütte und er hat einen Torwartfehler gemacht. Das wäre genug Grund, dem Verfasser dieses Spruchs ein Paar Betonschuhe zu verpassen und ihn in der Nordsee zu versenken

Meiner Meinung nach hat dieser Spruch Keeper dazu verleitet, sich zu sehr aufs kurze Eck zu fokussieren (Hauptsache keinen Fehler machen!) und nicht mehr das Stellungsspiel zu wählen, welches die Torwahrscheinlichkeit minimiert. Analog dazu hat der Spruch "Wenn er rauskommt muss er ihn haben" meiner Meinung nach eine Generation schwach strafraumbeherrschender Keeper geboren.
Es ist ja immer noch so, dass Keeper hauptsächlich aufgestellt werden anhand ihrer Fehlerquote: Der beste Torwart ist der, der am seltensten patzt. Da ist es doch völlig logisch für einen Keeper, dass er Patzer so gut es geht zu vermeiden sucht. Lieber 2 eigentlich haltbare Dinger in die lange Ecke kassieren, wo kein Hahn nach kräht, als eines in die "Torwartecke", wo man Angst um seinen Stammplatz haben muss.

Die beste Stellung für einen Torwart ist die, in der er die Wahrscheinlichkeit auf ein Tor maximal reduziert. Da macht es keinen Sinn, das kurze Eck zu vernageln und das Lange zu öffnen. In dieser Frage spielt es dann eben auch eine Rolle, wie sehr der Stürmer in Bedrängnis ist, und ob dieser überhaupt die Optionen zum freien Schuss ins lange Eck hat, aber generell sage ich: Es gibt kein Torwarteck, für das der TW verantworlich ist. Der TW ist für das Tor verantwortlich und ob der Ball im langen oder kurzen Eck einschlägt: Tor ist Tor und zählt ein Tor

[Shay Given]

Ich bin da Torbinhos Meinung. Das liegt aber auch daran, dass man, da man bei einem Schuss aus spitzem Winkel dem Ball entgegenspringt. Dadurch wird ein großer Teil des Ballweges in die lange Ecke "abgeschnitten", weil man ja aggressiver zum Ball geht. So ist die Distanz Ball-virtuelles Tor kurzes Eck und Ball-virtuelles Tor langes Eck, die beide nahe des Pfostens enden (wenn er 4 Meter vor der Tormitte steht, sonst halt weiter vorm Pfosten), weil der Torwart ja fast orthogonal zur Schussbahn agiert, nahezu identisch. Deswegen sollte man da auf der Linie Ball-Tormitte stehen. Die Sprüche "Ball im Torwarteck-> Torwartfehler" sind für mich also einfach nur Mumpitz. Es geht um die Quote der gehaltenen Torschüsse aufs GANZE TOR, das lange Eck verschwindet ja nicht auf einmal, wenn man kurz "zubetoniert". Wieder mal ein Stammtischspruch ohne Bedeutung, wie immer halt. Punkt.

[übergreifer]

Es ist eine Mischung aus mehreren Aspekten;

1. Bälle in den langen Pfosten werden oft mit einem Effet geschossen. Sogar wenn sich ein Keeper so positioniert, dass er beide Ecken gleichmäßig abdeckt, wird sich der eine oder andere Ball trotzdem um ihn drehen.

2. Ich tippe mal, dass hier auch Lupfer zählen. Wenn ein Keeper den Winkel optimal verkürzt, dann kommen viele auf die Idee über ihn in die lange Ecke zu lupfen. In die kurze Ecke funktioniert das nicht.

3. Und ebenso seltener landen abgerutschte Flanken, abgefälschte Schüsse etc. im kurzen Eck. Länger schon öfters.

und jetzt sind da torhüterische Aspekte im Spiel:

3. Viele Torhüter springen den Ball verfolgend nach hinten in die lange Ecke, ansatt den kürzesten Weg zu suchen. Sicherlich liegt es auch daran, dass man damit die Reaktionszeit erhöht. Aber nicht selten ist das nicht die optimale Lösung.

4. Es wird zu oft zu passiv der kurze Pfosten "angekuschelt", sprich der Torwart steht einfach falsch.

Sicherlich muss die Erfolgswahrscheinlichkeit in die lange Ecke etwas höher sein, aus dem vorher genannten Gründen. Aber gleich so viel höher? Never ever. Es liegt definitiv auch an der Passivität der Torhüter, und deren übertriebenen Sicherheitsbedenken. Man positioniert sich viel zu passiv und pfostennah. Das rächt sich wenn eine Flanke abrutscht, und natürlich bei den meisten Schüssen. Ebenso rächt sich, dass der Keeper nicht immer aktiv nach vorne springt. Diese Statistik mag nicht perfekt sein, aber prozentuelle Unterschiede sind schon zu deutlich. Imo ein Topbeitrag, und auch der Reste dieser Webseite konnte mich sehr überzeugen.

[MrF4rmer]

Imo ein Topbeitrag, und auch der Reste dieser Webseite konnte mich sehr überzeugen.

Freut mich Kann ich auch nur empfehlen. Dort kann man echt eine Menge lernen. Siehe auch folgender interessanter Beitrag:

http://spielverlagerung.de/2013/10/17/die-torwartkette/



War insgesamt auch eurer Meinung, da kommt (wie so oft im Fußball) unglaublich viel zusammen, dass sich das so ergibt. Aber an einigen Sachen kann man ja arbeiten, damit die Statistik zumindest nicht mehr so verheerend ausfällt, wie z.B. bei deinem Punkt 4.

[Der Löwe]

tolle seite

[übergreifer]

Diesen Beitrag über die Torwartkette habe ich mit Genuß gelesen. Selten sowas wie Wichtiges und Interessantes gesehen. Generell deckt sich das mit vielen Sachen, die man im Torwartspiel "modernisieren" kann. Wobei das Wort "modern" nur als Floskel zu werten ist. Es ist nichts neues, dass sich Torhüter offensiver positionieren und aktiver am Spiel teilnehmen. Sowas hat es in der Vergangenheit oft gegeben. Sicherlich sehe ich viele dieser Vorschläge als zu extrem und schwer umsetzbar bzw. nur in Außnahmefällen praktizierbar. Dennoch werden manche Noten dieser Zukunftsmusik imo auch nach und nach den Einzug ins Torwartspiel finden. Aber erst wenn man die Torhüter balltechnisch auf ein extrem hohes Level bringt wird es in abgespeckter Form funktionieren können. Und dafür muss man auch eine Mannschaft haben, die mit entsprechender Ballsicherheit das Risiko solch eines Spiels minimiert. Ich bin gespannt was die Zukunft bringt. Aber es ist aus meiner Sicht der Fakt, dass sich Torhüter viel zu wenig am Spielaufbau beteiligen. Und es wird viel zu selten die Überzahl eines zusätzlichen "Spielers" effizient ausgenutzt. Mag sein, dass es in erster Linie eine taktische Theorie ist. Und es wird eventuell so sein, dass manche Vorschläge dieses Beitrags gar nichts taugen. Dennoch regt so ein Artikel eigene Gedanken an, und man muss sich unweigerlich die Frage stellen: "Kann der Torhüter noch mehr nutzen für die Mannschaft haben?". Und alleine dafür gehört dem Autor ein außerordentlicher Lob. Klasse Beitrag.

[xirram]

Hallo, wenn hier die Rede vom langen Pfosten bzw. kurzen Pfosten ist , so kann ja nur von Schüssen aus der Standzone bzw. Kippzone die Rede sein. Wenn dies so ist, ist mir die Problematik nicht bewusst. Es sei denn man weiss nicht wie man sich in diesen Zonen verhalten muss! Wenn dies so ist verweise ich darauf diese Zonen einfach mal zu googeln!Ich denke dann sind alle Fragen beantwortet!

[xirram]

Das Thema hier hat mich ernsthaft ins grübeln gebracht und nach intensiven Überlegungen komme ich theoretisch zu dem Schluss , das der Torwart in der Nahzone (also innerhalb des 16er) bis 11m vor dem Tor, gezwungen ist schon früher in die Kippzone zu wechseln auch wenn der Ball sich noch in der Standzone befindet, vieleicht bis 2 m vor der Kippzone, um dann einen Schuss an den langen Pfosten parieren zu können.
Am Dienstag werde ich das praktisch mit meinen Torhütern durchführen um dann genaueres sagen zu können.
Vieleicht muss man noch eine Zone (in der Länge vom 16er bis Höhe 11m Punkt, Breite Grenze Kippzone bis 2 m in der Standzone) benennen, vieleicht Stakizone

[xirram]

OK , das war wohl nichts, es bleibt alles beim Alten

[Steffen]

übergreifer,
taktische Überlegungen des Torwartspiels gab es schon immer wieder mal.Man denke nur an die Hallen oder Bolzplatzzeiten, wo man gern mit einem Feldspieler im Tor oder mit einem sogenannten "Fliegenden Torwart" agierte. Schon damals wurde unter Umständen ein mitspielener Torwart, oder ein Feldspieler mit Torwartfähigkeiten hoch geschätzt.
Problem dabei ist dann allerdings oft, daß sich bei solchen Dingen einfach Lücken öffnen. Denn geht etwas schief, dann rennt man dem Rückstand hinterher.
Diese Dinge muss man einfach abwägen - und daraus ergibt sich die logische Summe. Ich kann mit einem Feldspieler im Tor nur dann gewinnen, wenn ich vorn eins mehr mache, wie ich hinten bekomme. Das ist nun mal der Fakt. Denn aus den Spielen mit dem "fliegenden Torwart" kennt man die Probleme des 1gg1 vor dem Strafraum, oder die Ballverluste in der Vorwärtsbewegung, die in schnellen Tempogegenstößen ähnlich dem Handball zum Gegentreffer führten.
Mit einem reinen Torwart passiert mir das nicht, aber ich bin halt "einer weniger auf dem Feld". Wie weit kann und soll ich also den Schieber verschieben, damit ich eben nicht in die Version oben gelange, wo ich dann ggf. durch schnelle Aktionen ausgekontert werde und mein Spiel im Debakel endet? Wie stark soll ich den Torhüter einbinden - und vor allem: Habe ich im eigenen Aufbauspiel die Präzision und Ballsicherheit, aber auch Geduld?
Inzwischen ist es ja oft so, daß man Mannschaften sieht, die sich allein mit Klein Klein am liebsten ins Tor kombinieren möchten. Der hohe Ballbesitz kann aber nicht immer in Tore umgesetzt werden, nicht weil ich vielleicht anfälliger für Konter werde, sondern weil ich auf einmal in einem extrem engen Raum einfach nicht mehr weiter vorwärts komme, ich kann mich nichts "ins Tor kombinieren"...

Viele setzen beim Fussball viel zu viel Gewicht auf Kavalerie und Infantrie. Schnelle Vorstöße, kurze Passwege und ein gemeinschaftliches Erobern der Räume - bis eben vor das Hauptquartier des Feindes.
Wo man früher gern ein paar Kavalleristen hatte und mit der Artillerie die Hauptbereiche des Feldes übnerbrückte, hat man heute kaum mehr Artillerie. Die Grabenkämpfe um den gegnerischen 16er werden daher heftiger und gandenloser. Dabei ist der Raum in der Feldmitte doch letztendliches totes Gebiet. Es nutzt mir nichts, dieses große Gebiet im Rücken zu haben, denn es verhilft mir dessen Besitz nichts zwangsweise zum Sieg. Was fehlt, ist nach dem raschen Vorstoß die nachgerückte Artillerie, die ggf. eine Bunkerstellung aufreisen kann, bis eben in die tiefste Reihe vordringt. Sie muss nicht sofort Wirkungstreffer haben, die zum Fall des gegnerischen Hauptqurtiers führt, aber allein die Unruhe, die diese in die tiefen Defensivreihen bringt, schafft Lücken und Räume für rasche und hochwirksame offensive Vorstöße.
Wie oft kann man erkennen, daß nicht bloß die schaffen Vorstöße von der Grundlinie in den Rücken gefährlich sind, sondern gerade die Flugbälle aus dem Halbfeld von aussen in die zentrale Defensive oft Probleme bringt, weil dies komplex und schwer zu verteidigen ist. Wie wichtig wird hier ein Torwart, der hier in der Defensive stark ist, und auch unter Artillerie Beschuss Sicherheit garantiert?

Man darf es sich gern ansehen - und die Taktiktafelschieber wollen es bloß nicht wahr haben: Spieler machen Fehler, weil diese eben nicht kleine Magnetplättchen auf einer pulverbeschichteten Eisenplatte sind. Und ein Spiel ist nicht, daß ich diese Plättchen hin und her schiebe, ein Spiel ist dynamisch und braucht bestimmte Dinge. Oft sieht man, daß erst das wiederbesinnen auf bestimmte, oft als Altbacken beschimpfte, Prinzipien erfolgreich sind.
So ist der Einsatz der Artillerie inzwischen wieder häufiger zu finden, nicht für lange Felderoberungen - sondern gezielt und sichere Angriffe der hintersten Defensivreihe. Und die weit aufgerückten Verteidiger werden überrascht und haben auf einmal das Nachsehen... und der "Fliegende Torhüter" muss einfach feststellen, daß er zwar gern Fussball spielt, aber doch in der Defensive plötzlich Lücken reißt, die nicht zu stopfen sind - denn auch ein 0:1 bedeutet, bei aller Taktik, verlorene 3 Punkte und ein Dreckiges 0:0 sind immer noch ein gewonnener Punkt.

Halten wir also fest: Man darf es eben nicht übertreiben - aber grundsätzlich auch keinesfalls vernachlässigen. Doch bevor man immer an der Tw Position schraubt, sollte man mal wieder sehen, warum das erzielen von Toren in der Jugend mit Tempogegenstößen so klasse funktioniert und warm dieses Prinzip im Alter plötzlich ein völliger Fehlschlag sein kann.

God bless the artillery!
Artillery conquers, Infantry only ocupies!

[Torbinho]

@Steffen:

1) Egal, ob man mit "fliegendem" Torwart spielt oder nicht: Man wird immer ein Tor mehr schießen müssen als der Gegner, um das Spiel zu gewinnen.

2) Ist es nicht gerade in den von dir beschriebenen Szenen, in denen die Verteidigung überrumpelt wird, wichtig, einen mitspielenden Torwart zu haben? Mitspielen dann nicht in dem Sinne, dass er sich in das Aufbauspiel einreiht und an der Mittellinie für Überzahl sorgt, sondern in dem Sinne, dass er seine Grenzen nicht durch weiße Linien gezeichnet sieht und deswegen kein Problem damit hat, die Lücke zu einer weit aufgerückten Kette nicht zu groß werden zu lassen. Ist es nicht gerade sinnvoll, die Reihen hinter der "Front" dicht zu halten, anstatt im Hinterland riesige unverteidigte Räume zu offenbaren bevor dann, kurz vor dem eigenen Tor ein einzelner Depp rumsteht, der die heranrauschende Kavallerie aufhalten soll? Damit meine ich nicht, dass die IV bei der Belagerung des gegn. 16ers tief in des Gegners Hälfte stehen sollte und der TW folglich an der Mittellinie stehen muss (was bei Rückstand kurz vor Schluss aber durchaus effektiv sein kann, keinesfalls jedoch über 90 Minuten). Aber warum sollte er, wenn die Kette vor ihm 10m in des Gegners Hälfte steht, am eigenen 5er stehen?

3) Ich glaube nicht, dass du übergreifer richtig verstanden hast. Wenn doch, hast du die Schwerpunkte deiner Argumentation falsch verteilt. Es geht ja nicht um das eigene Angriffs-, sondern das Aufbauspiel. Gerade, wenn ich dabei am eigenen 16er unter Druck gesetzt werde ist es doch töricht, auf einen zusätzlichen Anspielpartner zu verzichten. Der Torwart hat zweifelsohne seine Aufgaben, wenn der Ball beim Gegner ist und diese dürfen nicht vernachlässigt werden, aber warum sollte der Keeper im eigenen Ballbesitz nicht andere Aufgaben haben als sich auf den Ballverlustfall vorzubereiten. Viel erfolgsversprechender ist doch, wenn er nebenbei noch zur Verhinderung von Ballverlusten beiträgt.
Ich weiß, dass es Leute gibt, die den langen Ball für das Patentrezept halten, wenn es vorm eigenen 16er eng wird. Aber je nach Spielsystem und Mannschaftszusammenstellung kann das Gift sein. Selbst in der Kreisliga planen wir schon gegen spielstarke Mannschaften, diese genau zu diesem langen Ball zu zwingen, wenn wir wissen, dass wir in der Luft überlegen sind. So wird Ballbesitz des Gegners unterbunden, worauf dessen Spiel u.U. ausgelegt ist. Und wenn wir das in unserer Gurkenliga in akzeptablen Maße anwenden können, wie ist das dann in BL oder gar CL? Wäre es nicht grotesk einfach, dass Spiel von Bayern, Barcelona und Co. empfindlich zu stören, indem ich einfach vorne Druck drauf geben und so lange Bälle erzwinge? Man kennt es doch zur Genüge, was passiert, wenn eine Mannschaft gezwungen ist, anders zu spielen als sie es vorhat.

Ich will das jetzt gar nicht als allgemeinen Punkt für alle Teams dieser Welt festsetzen. Wenn eine Mannschaft gerne lang spielt und auf Konter setzt, brauche ich diese Torwartkette tendenziell weniger. Aber bei ballbesitzorientierten Mannschaften, die vielleicht gerade in Führung sind und am eigenen 16er unter Druck gesetzt werden, kann es sinnvoll sein, den TW ins Aufbauspiel einzubinden.

Warum sollte ich den TW nicht darauf trainieren? Ihm fallen ja dadurch nicht die Hände ab, auch die Sprunggelenke versteifen nicht plötzlich. Sprich: Alles, was er gegen den Ball kann, kann er immer noch, nur wird sein Spiel bereichert, indem er nicht nur herumsteht, während der Ball in den eigenen Reihen ist.

[übergreifer]

3) Ich glaube nicht, dass du übergreifer richtig verstanden hast. Wenn doch, hast du die Schwerpunkte deiner Argumentation falsch verteilt. Es geht ja nicht um das eigene Angriffs-, sondern das Aufbauspiel. Gerade, wenn ich dabei am eigenen 16er unter Druck gesetzt werde ist es doch töricht, auf einen zusätzlichen Anspielpartner zu verzichten. Der Torwart hat zweifelsohne seine Aufgaben, wenn der Ball beim Gegner ist und diese dürfen nicht vernachlässigt werden, aber warum sollte der Keeper im eigenen Ballbesitz nicht andere Aufgaben haben als sich auf den Ballverlustfall vorzubereiten. Viel erfolgsversprechender ist doch, wenn er nebenbei noch zur Verhinderung von Ballverlusten beiträgt.

So ungefähr meinte ich das auch. Mir ging es nicht das Torwartspiel um Harakiri-Aktionen zu erweitern, und erst recht nicht darum in einem Torhüter faktisch "nur" einen zusätzlichen Feldspieler zu sehen. Es ging lediglich um eine mannschaftsdienliche Erweiterung seiner Kompetenzen. Und da sehe ich noch Luft nach oben. Und gehe davon aus, dass sich in der Zukunft einiges in dieser Richtung weiterentwickeln wird.

[will_lernen]

Die beste Stellung für einen Torwart ist die, in der er die Wahrscheinlichkeit auf ein Tor maximal reduziert.

Finde ich eine sehr gute Aussage!

Jeder von uns hat, oder lernt vielleicht noch, das Stellungsspiel eines Torhüters. Jeder hat seine eigenen Stärken und Schwächen, aber ich bin der Meinung, dass das Stellungsspiel für einen Torwart sehr wichtig ist.

Es ging lediglich um eine mannschaftsdienliche Erweiterung seiner Kompetenzen. Und da sehe ich noch Luft nach oben. Und gehe davon aus, dass sich in der Zukunft einiges in dieser Richtung weiterentwickeln wird.

Da hast Du natürlich Recht. Der Torhüter dient oft als Feldspieler, bestes Beispiel Manuel Neuer. Oft ist er bei Eckbällen schon fast an der Mittellinie und spielt aktiv mit.