Bogenflug vs. Streckflug - Schräg nach vorn in den Ball

[NN23]

Vor allem Steffen ist hier bei den Techniken auf die Flugtechniken Bogenflug und Streckflug eingegangen. Ich würde das Thema trotzdem gerne nochmal aufgreifen. Steffen scheint den Bogenflug zu favorisieren, wofür es gute Gründe gibt (runder landen, Verletzungsgefahr verringern – gerade auf harten Böden). Vielleicht einziger, aber nicht unwichtiger Nachteil: der Bogenflug kostet einen Tick Reichweite, auch weil man etwas höher rausspringt.

Soweit die Theorie. Hab bei den Profis öfter Mischformen beobachtet. Lässt sich zum Beispiel bei Hugo Lloris ganz gut sehen. Wenn er keine übermäßig große Reichweite braucht: Bogenflug - im Video ab Minute 2:00 einige Aktionen. Wenn es um die letzten Zentimeter geht: Streckflug, siehe Trainingsvideo ab 0:47.

Dass es Geschmackssache ist, jedenfalls keine der beiden Techniken falsch ist, ist hier ja auch schon thematisiert worden. Mich würde interessieren, wer von euch bewusst mit beiden Formen experimentiert hat, welche Erfahrungen ihr gemacht und welche Schlüsse ihr daraus gezogen habt.

[xirram]

Ein klassischer Bogenflug sieht toll aus und ist bei "unplazierten Schüssen auch gut praktikabel und eine schonende Landung ist auch noch drin.Der klassische Bogenflug ist natürlich technisch sehr anspruchsvoll.
Bei sehr plazierten und oder scharfen Schüssen halte ich den Bogenflug für ungeeignet, da der Bogenflug, wie Du schon erwähnt hast Reichweite kostet und auch Zeit. Also denke ich , das ein Streckflug die bessere Alternative ist. Das man, wenn man den Ball abgefangen/erreicht hat, mit einer Bogenbewegung die Aktion beschliesst um weicher zu landen ist OK!
Wobei sich bei gefangenen Bällen, dann die Frage anschliesst, ob es so sinnvoll ist, wie in Lehrbüchern beschrieben, den Ball als Puffer zu benutzen, um "weich zu landen". Aber da halte ich es so, das ich den Torwart diese Entscheidung lasse, denn er soll sich dabei sicher fühlen.

[Steffen]

Sorry, man merkt Euch allen an, daß Ihr den Bogenflug nicht versteht, noch begreift, wie dieser ausgefgührt wird.
Ihr könnt darüber diskutieren wie Ihr wollt, aber das er Reichweite kostet, ist ein Mythos, ebenso wie es ein Mythos ist, daß der "Streckflug" einen Reichweitenvorteil bringt.
Belegt es doch mal!

[Keeper13]

Ich denke nicht, dass man mit dem Bogenflug an Reichweite verliert. Im Endeffekt springt man genauso kraftvoll und explosiv ab, wie beim "Streckflug". Man geht genauso Richtung Ball wie bei diesem. Nur die Landung ist beim Bogenflug ja eben runder. Deswegen, wie soll man da an Reichweite verlieren ? Die Flugbahn ist im Endeffekt die selbe, nur dass man NACH dem abwehren des Balles nicht in der selbigen Position auf den Boden knallt, sondern sich einfach in einer Art Bogen abrollt.
Oder liege ich da falsch ?

[NN23]

Vorab: Das kann ich wissenschaftlich so wenig belegen wie du, Steffen, vermutlich das Gegenteil. Ich wollte ja gerade eine Diskussion darüber beziehungsweise Meinungen dazu, sonst hätte ich den Beitrag nicht eingestellt.

Ich behaupte nicht, dass ich Recht habe. Und vielleicht stimmt die Reichweiten-These nicht, aber es zumindest gibt zwei Indikatoren, die sie stützen: Physik und eine kleine Feldforschung.

Erstens, die Physik: Du hast die identische Sprungkraft, die du einsetzt, die also seitlich/nach oben wirkt (Flug). Wo kommt demnach die größere Reichweite heraus - wenn du den direkten Weg nimmst oder den Bogen, denn der Absprung ist ja nicht absolut identisch?

Zweitens, die Feldforschung: Ich hab in meinem ursprünglichen Beitrag zwei Videos von Hugo Lloris verlinkt, der für mich zu den entschiedensten Vertretern des Bogenflugs gehört - und zwar in Reinkultur. Und da sind mir ein paar Dinge aufgefallen. Dazu gehört - auch das hatte ich geschrieben - dass er bei einer Trainingsübung, in der es um Reichweite geht (der Trainer sagt "chercher les centimetres", frei übersetzt: "die letzten Zentimeter rauskitzeln") eben nicht mehr im Bogen fliegt. Das kann Zufall sein oder nicht, ist aber ein Fakt.
Dazu wollte ich Meinungen hören. Verzeih bitte, aber ein "ihr versteht das nicht" finde ich dann als Antwort etwas dünn. Dann erkläre es und alle haben etwas davon. Deshalb hab ich den Beitrag ja eingestellt.

[NN23]

Man kann es auch anders formulieren: Beide Techniken haben ihre Berechtigung, keine ist wirklich falsch. Aber: Gibt es bestimmte Situationen, in denen die eine oder andere Variante die sinnvollere ist - und zwar unabhängig vom Untergrund?

[xirram]

Ich denke nicht, dass man mit dem Bogenflug an Reichweite verliert. Im Endeffekt springt man genauso kraftvoll und explosiv ab, wie beim "Streckflug". Man geht genauso Richtung Ball wie bei diesem. Nur die Landung ist beim Bogenflug ja eben runder. Deswegen, wie soll man da an Reichweite verlieren ? Die Flugbahn ist im Endeffekt die selbe, nur dass man NACH dem abwehren des Balles nicht in der selbigen Position auf den Boden knallt, sondern sich einfach in einer Art Bogen abrollt.
Oder liege ich da falsch ?

Ein klassischer Bogenflug ist vom Absprung an bis zur Landung eine runde Bewegung , das was Du beschreibst ist ein Streckflug mit einem kleinen Bogen dran um weich zu landen, was super ist, wenn die Zeit dafür noch reicht.

[xirram]

Sorry, man merkt Euch allen an, daß Ihr den Bogenflug nicht versteht, noch begreift, wie dieser ausgefgührt wird.
Ihr könnt darüber diskutieren wie Ihr wollt, aber das er Reichweite kostet, ist ein Mythos, ebenso wie es ein Mythos ist, daß der "Streckflug" einen Reichweitenvorteil bringt.
Belegt es doch mal!

Ich schliesse mich NN23 voll an, was das physikalische angeht. Physikalisch erreiche ich ja auch mein Ziel schneller, wenn ich eine Gerade von A nach B gehe, als wenn ich einen Bogen von A nach B ziehe. Das hat schon Napoleon erkannt!
Der Streckflug ist schon dynamischer und man ist zeitlich schneller, was beim Sprung nach vorne ja auch an Bedeutung gewinnt. Ich trainiere einen B-Jugend -Torwart, der den Bogenflug in Perfektion beherrscht. Leider ist er für sein Alter etwas zu klein, und er kassierte durch den Bogenflug im Training sehr viele Tore. Ich sagte zu Ihm, das keiner so schöne Tore kassiert wie er und das er versuchen sollte, diese Bälle im Streckflug zu bekommen. Die Torquote ist drastisch gesunken. Allein das ist für mich schon Beweis genug, selbst ohne Physik!
Aber wenn Du mir das Gegenteil "beweisen" kannst gerne, denn der Bogenflug ist ästhetisch , aber meines Erachtens leider nur das, von der Landung mal abgesehen, die ohne Zweifel Vorteile hat.

[Steffen]

Physikalisch erreiche ich ja auch mein Ziel schneller, wenn ich eine Gerade von A nach B gehe, als wenn ich einen Bogen von A nach B ziehe. Das hat schon Napoleon erkannt!

Nochmals: Ihr habt keine Ahnung und ich lese es mit jeder Ausrede! Ihr begründet es auch gern mit Physikalisch und das ist dann das peinlichste überhaupt.
Nicht vergessen: Der Weg zum Ball ist im Bogenflug und Streckflug identisch - tut man es nicht, ist es inkorrekt.

So, und diese Definition lasst Ihr beide VÖLLIG ausser Acht! Also, wo ist dann der Nacxhteil der Reichweite?
Ich schreibst nochmals:
DER WEG ZUM BALL IST BEI BEIDEN TECHNIKEN IDENTISCH

Aber ich wiederhole mich, und das nervt echt. Denn weil ich mich immer wiederholen muss, fällt mir immer auf, daß die Technik, die hier gern Bogenflug genannt wird, von den meisten komplett missverstanden wird.

[xirram]

Aber ich wiederhole mich, und das nervt echt. Denn weil ich mich immer wiederholen muss, fällt mir immer auf, daß die Technik, die hier gern Bogenflug genannt wird, von den meisten komplett missverstanden wird.[/QUOTE]

Wie definierst Du den Bogenflug denn? Meinst Du nur die Schlussbewegung oder den konstanten Bogen vom Absprung bis zur Landung?

[NN23]

Ach Steffen, ist dieser Alle-Deppen-bis-auf-mich-Ton wirklich nötig? Ich bin noch nicht lange hier im Forum dabei, aber ich schätze deine fachlichen Analysen wirklich sehr.

Aber: Ich habe hier etwas zur Diskussion gestellt. Wenn ich wüsste, dass ich Recht habe, hätte ich mir den Post sparen können. Dann wär ich mir mir ein Bier trinken gegangen und hätte mir selbst erzählt, was fürn toller Typ ich bin.

Ich glaube, man kann aus den Posts hier herauslesen, dass ich wirklich etwas wissen will. Worüber du leider völlig hinweggegangen bist, ist die Sache mit dem Lloris-Video. Könnte ja sein, dass es einen Grund gibt, warum er plötzlich die andere Technik versucht. Vielleicht probiert er was, vielleicht ist es reiner Zufall, vielleicht steckt aber auch was Grundsätzliches dahinter, worüber man hier mal nachdenken oder dikutieren darf.

[Steffen]

Der Ton scheint nötig zu sein, denn ich ärgere mich immer wieder!
Denn das Thema kommt immer wieder auf, und nachgedacht wird selten. Es wird immer und immer wieder verglichen, mit Verlaub sogar immer wieder behauptet, und dann die Nachteile aufgezählt.
Weißte, ich frage noch - einen Tw Trainer nach seinen Schützlingen - und der sagt mir "in meine Gesicht rein" daß die Torleute keinesfalls dem Spielfeld den Rücken zukehren, keinesfalls überdrehen, blablabla und halt immer auf der Seite landen... dann kommen die ersten Dinger, wo der Torwart wirklich alles rausholen muss - und was kommt? Der sogenannte Bogenflug.
So anstelle also etwas zu interpretieren, ist eher die Frage: Warum leugnet jeder? Warum will es jemand dogmatisch nicht haben?

NN23 - pack die Sache doch mal an, gehe mal ins Training. Setz doch mal den sogenannten Bogenflug in die Praxis um! Beobachte, vor allem: Wann ist er denn wirklich einsetzbar und wann auch wirklich sinnvoll?
Denn ich schaue ungern einem Profi Torwart auf die Finger, denn ein Iker Casillas z.B. agiert in einem Video auch nicht schräg in den Ball, fällt rückwärts auf den Po... öhm, wer kritisiert einen der weltbesten Torhüter dafür? Ich bestimmt nicht - sondern ich lerne daraus etwas!
Was lerne ich daraus? Das es kein Allheilmittel ist und das dieses schräg nach vorn nicht zwingend daß ist,m was einen Torhüter absolut und unzweifelhaft besser macht. Ich vertrete es zwar, klar, weil ich es für sinnvoll halte, aber ich verstehe ach, daß es eben anders geht. Was ist nun besser? Ich vermute mal sehr stark, wenn ich Casillas sehe, daß keines davon besser ist - sondern der Mensch allein entscheidet.

Mal zurück zum Ausgang der Frage:
Reduziere doch bitte mal deinen Torwart auf einen Punkt. Du kannst diesen gern Schwerpunkt nennen. Dieser Punkt wird nun durch eine Beschleudigung auf- und seitwärts bewegt, sowie dann durch die Schwerkraft auch wieder auf den Boden zurück kehren müssen. Jedes Objekt, ob geschossen oder geworfen folgt also dieser Gesetzmäßigkeit, die schon Newton und Gallilei bekannt waren. Schau dir doch mal an, wie sich dieses Objekt bewegt und sage mir dann, ob es eine Gerade ist, oder doch eine Kurve und überlege, ob eine Gerade überhaupt möglich ist.
Weißte, ich bin ungern A.schloch - aber ich erwarte, daß man sich oft einfach mal Gedanken macht, sich mal hinsetzt, eine Bewegung sich ansieht, anstelle dann einfach etwas zu erzählen, auch mal anschaut, wie die Bewegung wirklich ist.
Dazu, NN23, taugen die YouTube Videos leider gar nichts... denn diese zeigen kein Training.

Wir lernen Bewegungen in Form von Wiederholungen. Sprich: Ich lege einen Ball auf den Boden und dann geht es los: Auftaktschritt, Knie über den Knöchel schieben, Hände absenken, Oberkörper über das Knie beugen, Kopf runter, Kopf zieht den Oberkörper mit runter und vorwärts, Abdruck mit dem Knie und Fussgelenk, daß sich der Körper knapp über dem Boden streckt (bis in die Fussspitze), Hände führen zum Ball, Leithand hinter den Ball möglichst dicht über dem Boden, Gegenhand führt nach und auf den Ball, Leithand bleibt gestreckt, Ellenbogen der Leithand darf nicht unter den Oberkörper gezogen werden....
Das ist die Bewegung zum Ball flach... Auch hier gibt es nun eine Bewegungsfolge und damit eine Bahn, die der Schwerpunkt beschreibt, ja der Schwerpunkt ist beim Mensch nichts festes, sondern sogar beweglich, es muss hier sogar eine Verschiebung dieses Punktes erfolgen... also kann ich diesen Punkt in seiner Bewegung verfolgen, und dokumentieren, ja ich kann ich die Verschiebung des Schwerpunktes anhand der Bahn, die der Schwerpunkt beschreibt markieren und dies als "Knackpunkt" festhalten. Sprich: Die Bewegung wird am Ende eine nachzeichenbare "Kurve" haben, dich auf einer Achse Y- Höhe, X - Zeit abbilden kann... und ich kann entlang der Kurve dann auch bestimmte Dinge einzeichnen.
Das ergibt dann das Bewegungsdiagramm. - das sieht dann, wenn man gut zeichnen kann so aus:
Diagramm Hochsprung

S, und nun sind wir wie gesagt, immer noch bei der Bewegungsanalyse... wie ist das denn nun beim hier so bezeichneten "Streckflug"? Wie sieht das denn aus? Sprich, man beobachte doch mal die Torhüter... dabei muss man persönliche Präferenzen völlig aussen vor lassen, sondern trocken mal analysieren, wie die Bewegung aussieht. Und dann darf man diese auch sich mal aufzeichnen. Das muss kein Kunstwerk kein, aber man sollte Hüfte, Oberkörper, Kopf, Oberarm, Unterarm, Hände, Oberschenkel, Unterschenkel und Füsse zumindest unterscheiden. Dabei zeichne die Hüfte mal als Dreieck, Kopf und Hände als Kreise, den Rest als entsprechende Ovale:

skizze.jpg

So, und nun skizziere mal die Bewegungsabläufe der Paraden... am Ende zeichne bitte ein, wo der Schwerpunkt liegt, verbinde die Schwerpunkte der Skizzen miteinander und Du hast einen Verlauf des Schwerpunktes... was glaubst Du was rauskommt?

Richtig! Wie bei allen sogenannten ballistischen Flugkurven eine Bogenflugbahn.
Gibt es also einen Streckflug? NEIN - der Bogenflug ist eine Begrifflichkeit, die entstanden ist, um übertrieben darzustellen, daß der Körper die Streckung nicht aufgibt, sondern im Scheitelpunkt der Flugkurve einfach kopf voran weiter zu Boden gleitet.
Und beim Streckflug? Nun, auch hier behält der Körper seine Haltung während des Fluges, aber beobachte doch mal, wie sich die Flugbahn verhält und wie die Landung aussieht... Aber: auch hier bewegt sich der Körper insgesamt in einer Bogenflugbahn! Beobachte!

Und dann auf einmal erklärt sich vielleicht auch, warum bei der Szene im Video plötzlich die Sache anders aussieht

Ich bewerte übrigens nicht, ob und welche Technik man einsetzt, aber ich beobachte bestimmte Dinge, sprich ich sehe die Bewegung des Schwerpunktes... und wenn man das verinnerlicht, dann sieht man bestimmte Dinge.

Und das ist oft, was ich von einem Tw Trainer erwarte... das Sehen der Bewegung, das Sehen der Bewegung als Bewegungskurve des Schwerpunktes... und plötzlich werden Dinge viel klarer...

[TW-Mentalcoach]

Alleine schon wegen der Landung ist meiner Meinung nach der "Bogenflug" zu favorisieren...

[xirram]

Super erklärt Steffen, aber was Du nicht erwähnst ist das beim Streckflug, wenn Achse y Höhe und Achse x Zeit ist, der Bogen eben ganz anders verläuft als beim Bogenflug. Das am Ende ein Bogen entsteht, weil die gute alte Schwerkraft das zwangsläufig einfordert, ist auch klar.
Aber was macht der Hochspringer denn? Er macht einen Streckflug um an Höhe zu gewinnen und nutzt die Schwerkraft aus um die Landung vorzubereiten und es entsteht Dein "sogenannter" Bogen, Aber bloss weil er am Ende zwangsläufig zu Boden fällt und dadurch ein Bogen entsteht, kann man das ja nicht Bogenflug nennen. Würde der Hochspringer einen gleichmässigen Bogen Springen, käme er ab einer gewissen Höhe nicht mehr über die Latte.
Ergo: der x und y Achsenverlauf verläft komplett unterschiedlich bei beiden Techniken, was bei nicht so scharf geschossenen Bällen nicht weiter tragisch ist,(Der Hochspringer überquert mit beiden Techniken z.B. die 120 cm),aber bei scharfen Schüssen einen eklatanten Unterschied ausmachen kann. Der Streckflug ist variabel in Höhe, Reichweite und Zeit.
Der klassische Bogenflug ist in den Punkten im Nachteil, da die Höhe und die Zeit nur begrenzt variabel sind. Also ist das Problem des"klassischen" Bogenflugs nicht unbedingt die Reichweite, sehrwohl aber der Zeitfaktor wann ich die max. Reichweite erreichen kann bzw. wann ich die max. Höhe ereichen kann.Die max. Höhe mache ich jetzt an der Flugbahn des Balles fest, jedoch kann ich(sehe Hochspringer) im Streckflug immer eine maximalere Höhe erreichen, als im Bogenflug, das aber natürlich dann auf Kosten der Reichweite geht. Ich bin mir lediglich darüber unklar, ob die max. Höhe bei einem Tor von 2,44m Höhe eine Bedeutung hat.Als Quintessenz bleibt meines Erachtens das ich zeitlich, in der Regel ,schneller am Ball bin, egal ob es Reichweite oder Höhe( man Beachte: es gibt auch "tiefe" Höhen) angeht.

[La_Chat]

Hm, vllt stelle ich mich auch ein wenig doof an, aber für mich gibt es bei der Bewegung zum Ball auch keinen Unterschied zum "Bogenflug" und "Streckflug". Ich verstehe die Diskussion auch nicht.

Letzteren Begriff find ich allein schon fürchterlich und für mich gibt es defakto auch keinen "Streckflug". Ich erwarte von meinen Torhütern grundsätzlich eine direkte, lineare Bewegung zum Ball. Da wird kein Bogen bestritten! Was danach kommt ist die Landung. Und die sollte im Idealfall so aussehen wie das, was hier als Bogenflug bezeichnet wird. Bleibt der Körper gestreckt (was wohl mit Streckflug gemeint ist) nenne ich das aufklatschen! Kann ich sehr gut und ist eher ungesund (vor allem auf Asche).
Zum Thema "Reichweitenverlust". Wenn ein Torspieler im Sprung einen Bogen bestreitet bevor er den Ball erreicht und es ihm dadurch an Reichweite fehlt, begeht er m.M.n einen technischen Fehler. Technisch sauber geht die Bewegung direkt zum Ball (in welchem Winkel auch immer), so daß der Torspieler die kürzeste mögliche Distanz überbrückt. Erst nachdem der Ball erreicht wurde (gefangen oder abgelenkt) geht die Bewegung in die Landung über. Hierfür krümmt sich der Körper so dass die weitere Flugkurve zu einem Bogen wird. Die Landung erfolgt dann mit den Armen (Ball in den Händen) zuerst. Ob ich mit dem Ball in der Hand, bzw nach der Ballberührung noch 2m weiterfliege und dann aufklatsche, oder schon nach 0,5m sauber lande, spielt bei der Reichweite keine Rolle. Reichweite ist die Distanz zwischen Absprungpunkt und Ball. Und da bildet die Bewegung IMMER eine direkte Linie (grafisch gesehen).

Vllt. gibt es auch einfach zu viele Showflieger deren Hüpferei für das Ideal des Bogenflugs gehalten werden. Solche kenne ich auch. Die springen einen extremen Bogen auf eine Flughöhe von 1,50m oder wat, um dann beim Landen den Ball auf 0,5m Höhe um den Pfosten zu lenken! Sorry Leute, DAS ist kein Bogenflug sondern technisch falsch! Reicht aber i.d.R. um in der Kreisliga als Übertorwart gefeiert zu werden... DIESE Torleute holen aber auch keine Bälle aus dem Dreieck - wenn sie nicht zufällig direkt daneben stehen, denn die haben echt keine Reichweite!

[xirram]

La-Chat Du hast den Kern getroffen,ich denke auch das das ein Begrifflichkeitskonflikt ist, denn ein Bogenflug im klassischen Sinne beschreibt eine Flugkurve eben wie ein Bogen aussieht, das was Du beschreibst mit dem linear zum Ball gehen ist der Streckflug und unbestreitbar sollte man dann mit einem Bogen landen wenn möglich. Vieleicht sollte man diese Variante nicht Streckflug nennen, denn im Bogenflug hat man ja auch eine Streckung, sondern Stockflug, weil die lineare Bewegung ein Stock ist und die Landung der Griff.
Bei Steffen orientiere ich mich aber an das Video, was er bei Youtube zeigt und das ist nun mal ein klassischer Bogenflug mit den für mich angeführten Nachteilen.
Aber vieleicht meint er das gleiche wie wir und das Video hat er nur übertrieben dargestellt um den Bogenflug zu verdeutlichen. Für mich gehört die Landung aber eben schon zum Thema richtig fallen und auch da lässt sich vorzüglich darüber diskutieren, ob der Ball wirklich als Puffer für die Landung dienen sollte und wenn ja in welchem Maße?

[Steffen]

Nochmals, was wir als lineare Bewegung wahr nehmen, ist der Beginn einer Kurve.
Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Sprich egal wie und wo man springt, es geht gegen die Schwerkraft gerade aufwärts linear - nicht aber sobald man sich seitlich zur Schwerkraft bewegt.
Dann wird es immer eine Kurve, ein Bogen sein... und der ist auch selten geformt wie ein Stock, also langer Stiel und kurzer Bogen, sondern in einer gewissen Weise ist die Bewegung bis zum Wendepunkt spiegelbildlich zu der Bewegung bis zur Landung.
Dies ist physikalisch vorgegeben. Physik läßt sich durch Verlagerungen und Körperbewegung nur begrenzt beeinflussen, sprich wir sind weder in der Lage durch einen Gleitflug diese Flugbahn zu verlängern oder zu verändern, als wir auch nicht wie Vögel mithilfe Muskelkraft uns der Schwerkraft widersetzen können.
Einzig durch Gewichtsverlagerungen sind bestimmte Änderungen der Flugkurve möglich, doch dies ist furchtbar begrenzt.
Daher wirken auch auf uns beim Aufschlag die so bekannten G-Kräfte, diese sind zum Glück beim korrekten Fallen schlicht natürlich und daher begrenzt, das Problem ist aber: Es entsteht eine Kraft. Diese Kraft muss nach dem Energieerhaltungsgesetz also umgewandelt werden, denn die Energie, die unsere Muskulatur erzeugt, wird in Bewegung umgewandelt und am Ende kann diese nicht z.B. als Licht 'vernichtet' werden, sondern wird beim Aufprall durch Reibung in Wärme umgewandelt. Dabei entstehen zum Teil große Kräfte, die auf eine kleine Fläche begrenzt einwirkend, sehr sehr verletzend sein können. Sprich: Der Aufschlag auf Ellenbogen oder Knie könnten sogar Knochen zerspringen lassen.
Wie kritisch das ist, daß merken wir, wenn wir umknicken - die schlagartig und auch umgedämpften Kräfte belasten die Struktur punktuell so, daß hieraus ein Bänderriss entstehen kann. Bohrt ein Torwart seinen Finger in den Boden, gibt es kein Loch im Boden, sondern der Finger gibt schlicht nach. Das kann eine "billige" Prellung sein, oder eine Luxation - aber auch eine komplizierte Explosionsfraktur... je nachdem wie welche Kräfte wirken.
Das heißt, wenn ich seitlich abspringe, dann ist eine gerade Landung abwärts eigentlich nicht möglich. Das mag sich so anfühlen, ist aber inkorrekt. In der Regel senkt sich der Schwerpunkt dann bereits so, daß über eine gewisse Reibung schon Energie abgebaut wird und dann die Landung eher schlagartig kommt. Studiert man dann mal Zeitlupen, sieht man wie der Körper erschüttert wird, wie Stoß und Schockwellen durch den Körper gehen... ein Krud, warum wir nach der Landung meist auch liegen bleiben, denn diese Stoßwellen im Inneren des Körpers müssen erst abgeklungen sein, bevor wir uns gegen diese Kräfte wieder erheben können. Da alle Energie durch diese Reibungsauswirkungen aufgezehrt wird, muss ich auch aus der Ruhelage beginnen, sprich ich muss sogar richtig Kraft aufwenden, um wieder hoch zu kommen! Stichwort Torwartwippe, oder warum die Wippe keine Ruhelage zum Aufstehen haben darf, soll es schnell gehen.
In der Zeitlupe können wir noch weiteres sehen: Der Torwart klatscht nicht auf, sondern er wird auch zu Boden gepresst - UND dabei noch seitlich in "Flugrichtung" über den Boden rutschen, wenn auch mit ganzer Fläche nur ein Stück - aber dieses seitliche rutschen is einfach da... viele denken, beim Abrollen ist man wesentlich weiter vom Tor weg wie ohne... das ist inkorrekt, denn bei identischem Abdruck liegt der eine Torwart nur unwesentlich kürzer vom Tor weg, wie der abrollende, wobei beim Aufstehen der abrollende Torwart schneller auf Posten ist, als der liegende, denn der hat vielleicht weniger Distanz, kann aber Null Energie zum Aufstehen aus der vorhergehenden Bewegung zurück gewinnen - und ist daher langsamer beim Aufstehen.

Somit können wir schlicht mal festhalten: Unsere Wahrnehmung stimmt nicht mit der Physik überein, denn wir bewegen uns nicht im Sprung seitlich geradlinig zum Ball, sondern unser Schwerpunkt wird immer eine Flugkurve - und damit einen Bogen beschreiben. Ideal ist daher, wenn dieser Bogen möglichst so geformt ist, daß ich eben den Ball mit Schub erreiche, und nicht bereits schon am Fallen bin (Stichwort Bananenhaltung)...
Somit muss Abdruck, Körperlage, und die gesamte Bewegung entsprechend passend sein - also am Besten dem Bogen der Flugbahn harmonisch folgen. Ich kann also nicht am Scheitelpunkt noch versuchen, den Körper hoher zu bekommen, indem ich mich dem Ball entgegen winde, denn der Schwung und das Antriebsmoment sind verbraucht und die Schwerkraft wird nun unaufhaltsam den Körper abwärts ziehen.

Somit ist JEDER Sprung einer Bogenkurve folgend, sofern er eine Strecke über dem Boden zurück legen soll. Es nun die Frage, ist der Sprung hoch, ist die Kurve kurz und spitzer, ist die Distanz weit, wird die Bogenflugbahn flacher, dafür weiter sein. Grundlagen der Ballistik helfen uns hier, es zuverstehen.
Wichtig: Dynamik!

Allein die Kraft wird nicht reichen, sondern wie fast alle Sportler brauchen wir Bewegung, um wirklich Distanz überbrücken zu können. Rein aus dem Stand erreichen wir nicht wirklich genug Dampf. Also schaden kurze, schnelle Auftaktschritte kein Stück - und der von mir benutzte sogenannte "Doppelauftakt" ist nichts anderes... Wir haben benutzen dafür eine dynamische Auftaktbewegung, der Schritt wird bewußt und schnell gemacht, um ein Moment zu erzeugen. Beim "Doppelauftakt" machen wir den Auftaktschritt, ziehen den Nichtsprungfuss nach, und machen einen erneuten Auftaktschritt. Diese rasche Form des Nachstellschrittes mit gleichzeitigem Auftakt generiert ein schneller Bewegungsmoment, welches wir dann versuchen, vollständig in das dynamische Moment des Sprunges umzuwandeln.
Also Absprung mit einer Art superkurzer Anlauf, der aber möglichst schnell erfolgen soll... Ein träger Anlauf nutzt nichts und ein stehender Körper erst recht nicht.
Wer springen will, muss anlaufen - und sei er noch so kurz, der Anlauf.

Und dann? Tja, dann kommt eben die Bogenflugkurve - unwiderruflich, unveränderlich. Es geht keine Sägezähnkurve, kein Viereck oder was anderes... es geht nur eine Bogenflugkurve.
Viele leugnen das... dabei ist die Physik und das Sprungverhalten sehr gut erforscht, nur warum meint jederTorwarttrainer, daß er diesen Regeln und Gesetzen nicht untersteht? Sorry, Leute - Physik gilt für alle - auch für Torleute und deren Trainer

Also, halten wir fest - was wir wahr nehmen, bedeutet nicht, daß damit die Bewegung allein anders ist, einzig die Körperhaltung ist anders.
Ist also eine andere Körperhaltung, auch wenn die Schwerkraft unsere Bewegung bestimmt erfolgreicher als eine andere?

Das ist die Frage, die sich sofort stellt.

Denn der Ball, der muss am Besten kurz vor dem Scheitelpunkt erreicht werden, denn nur dann habe ich noch ein Restmoment, um den Ball auch mit diesem dynamischen Moment aus seiner Bahn abzulenken. Im Spitzenpunkt ist dieses Moment vielleicht zu gering, vielleicht reicht dann das Moment nicht mehr, ich erreiche den Ball zwar, aber kann diesen nur minimal in seiner Flugbahn verändern... und dann kommt eben der Scheitelpunkt der Flugbahn - nun bedingt die Schwerkraft den Körper unaufhaltsam zu Boden zu ziehen. Und was in diesem Rest der Flugbahn passiert - es ist nicht mehr Ballabwahr (Zielverteidigung) - sondern es ist nun Landung. Wie sollte und muss die Landung aussehen? Komisch, daß genau da fast mehr Dogma drum gemacht wird, als wirklich zu schauen, ob der Ball im richtigen Moment geholt wird.

So... also nochmals für alle: Wenn jemand springt, nach einem Ball, braucht er Anlauf und sei dieser noch so klein. Zudem wird der Sprung und die Flugphase immer eine Bogenkurve darstellen.

[La_Chat]

Steffen, es ist mir völlig klar, dass der Torspieler nie wie eine Linie in den Ball gehen wird. Eine gewisse Krümmung der Flugkurve ist natürlich vorhanden, wir sind ja keine Stöcke... ^^

Ich wollte mit meinem Post nur ausdrücken, dass ich zwischen den hier als unterschiedlich bezeichneten Techniken, keinen Unterschied sehe. Außerdem finde ich es halt unsinnig das Torwartspiel mit Physik beschreiben zu wollen. Die Physik ist für tote Materie die berechenbar ist. Der Mensch (auch Torspieler sind angeblich Menschen) ist aber ein Lebewesen und nicht berechenbar. Wir könnten jetzt natürlich anfangen die Bewegungsabläufe auf Basis der Bionik zu erklären, dann können wir aber auch den Studiengang "Torspielertechnik" an der Universität einführen und mit dem Numerus Clausus 1,0 belegen. Und ganz ehrlich? Durch wissenschaftliche Berechnungen und Beschreibungen ist noch kein Torspieler besser geworden. Ich glaube Manuel Neuer ist auch scheißegal welche Kräfte an ihm zerren, solange er die Murmel erreicht.

[xirram]

Naja, letztendlich hat Steffen natürlich recht, auch wenn der Torwart optisch linear abspringt bleibt bei genauer Betrachtung
eine Flugkurve, das wurde nie bestritten. Lediglich das Aussehen der Flugkurve ist anders.
Ich denke einfach, das Steffen den Bogenflug auch frei interpretiert, d.h. er erwartet nicht vom Tw diesen Sprung in einem gleichbleibenen Radius (also ich sag mal halboval verlaufende Flugkurve), wie ich das verstanden habe, sondern er sagt ja, jeder Sprung verläuft letztendlich in einer Kurvenform und da gibt es natürlich keine Alternative zu.Irreführend ist der Begriff -Bogenflug, da natürlich ein Bogen entsteht, man aber meinen könnte, so wie ich auch ,als ich Steffens YoutubeVideo gesehen habe über den Bogenflug, er meint den Bogen(mit Pfeil) und diese Flugkurve, die er ja auch in dem Video so macht.So hat es auch ein Tw von mir verstanden, der sich das Video so zu Herzen genommen hat, das er in solchen Kurven in die Ecke sprang, das ich glaubte ich bin im Zirkus.Seit einem halben Jahr trainiere ich ihn, und ganz raus habe ich es immer noch nicht.Also die ganz dringende Bitte von mir an Steffen, drehe ein neues Video über den Bogenflug und verdeutliche was Du mit Bogen meinst. Vieleicht ist es hilfreich mehrere Bögen(mehrere Flugkurven) darzustellen.
Es ist in meinen Augen nicht hilfreich für den Torhüter beim erlernen des Fluges den Begriff Bogen zu verwenden, weil der Begriff in die Irre führen kann. Da halte ich es für besser die Begriffe linear oder simpel gerader Sprung zu Ball zu verwenden, weil es einfach den Tw praktisch vermittelt aktiv in den Ball zu gehen. Das damit letztendlich eine Flugkurve (Bogen) entsteht liegt in der Natur der Sache/Physik. Manchmal ist es in der Praxis aber besser nicht jede kleine Bewegung, die der Torwartlernende unbewusst richtig macht zu erläutern, sondern nur das was er falsch macht in einem Bewegungsablauf zu korregieren.
Sonst passiert nämlich genau das, was hier im Thread passiert:alle meinen das selbe, interpretieren das aber in der Theorie anders.Naja manchmal ist das Torwartspiel einLeben voller Missverständnisse!
In diesem Sinne-fast immer locker in der Hüfte bleiben und im richtigen Moment die Hüfte anspannen und den Schwerpunkt verlagern!

[Carlos]

Hallo Zusammen, da muss man ja studiert haben was ihr alles schreibt. Da wird mir ganz Angst und Bange.
Hat das was mit einem Bogenflug zu tun?
http://youtu.be/67AVY4cUBkM
100 %

100 %

[Steffen]

So hat es auch ein Tw von mir verstanden, der sich das Video so zu Herzen genommen hat, das er in solchen Kurven in die Ecke sprang, das ich glaubte ich bin im Zirkus.

Erst einmal: Nö, warum denn? Warum sollte ich ein neues Video drehen? Natürlich ist es ein wenig übertrieben, wie auch im Video von Carlos.
Nur oben: Dich hat es irritiert. Das er da wie im Zirkus hin ist.

Jetzt die Frage: Hat er die Bälle geholt? Hat er die Bälle auch sicher geholt?
Wenn ja - weiter.
Waren diese Bewegungen im Spiel ein Problem? Sprich wurde die Bewegung nachteilig, wenn ja, warum?

Wenn's kein Nachteil war, warum einen Kopf darum und daraus machen?

@Carlos: Genau, darum geht es. Um den Ball zu erreichen, müßte der Torwart es nicht tun. Nun stellt sich die Frage: Warum lenkt er den Ball ab, anstelle den Versuch zu machen, diesen festzuhalten?
Und dann die gleichen Fragen wie oben: Werden diese Bewegungen im Spiel zum Nachteil, sprich führen diese Bewegungen zu Gegentoren?

[Carlos]

Hallo Steffen, das ist mein junior. Jahrgang 2000. Ich hatte schon mal im forum gepostet als es um die größe ging und auch wie die Stützpunkte damit umgehen. Leider ist er immer noch nicht wirklich gewachsen. Mich würde interessieren wie du diese Aktion beurteilst. Von der Technik und der Ausführung. Sein Torwarttrainer hat es im so beigebracht.übrigens auch seinem sohn selbst der inzwischen beim VfB u17 spielt. Dann kann er ja nicht so falsch liegen. Übrigens war das camp 5km von euch in ruit entfernt.

[Steffen]

Carlos,
nicht falsch verstehen - mir ist egal, wer der Torwart ist und wo er ist.
Daher stellte ich obige Fragen, den diese sind losgelöst von cm und dem Rest... wenn Du also da Gedanken haben möchtest, dann beantworte mal die Fragen und dann sehen wir wirklich weiter.
Denn es sind die ernsthafteren Fragen, die wichtigen Fragen.

[Carlos]

Ne ich verstehe es nicht falsch. Muss nur mal klarstellen. Ich bin kein Torwart. Habe keinen plan. Hole mir hier nur infos. Darum kann ich deine fragen nicht wirklich beantworten. Nur soviel. Nachteile im Spiel kann ich nicht feststellen. Warum er ihn nicht festhält. Keine Ahnung,vielleicht nicht gut genug. Muss er ihn festhalten? Und weil ich keinen plan habe, wollte ich deine Meinung.

[Steffen]

Carlos,
ich urteile nicht aufgrund eines Videos. Dazu muss ich einen Tw im Training sehen, ich muss es im Spiel beobachten.
Da Du also die Fragen nicht beantworten kannst, werde ich auch keinesfalls ein Urteil fällen.

Und - ich kenne sowohl den Trainer, als auch den Sohn. Daher, alles gut.
Ich urteile nicht über Trainer, Sohn noch deinen Sohn. Ich beurteile die Dinge ein wenig anders.
Verzeih, daß ich ein wenig verschlossen bin.

[Steffen]

Passt gerade gut... schaut Euch mal hier den Torhüter an... achtet ab 8:21 mal auf die Landung - und dann schaut Euch einfach mal an, was und wie es passiert.

http://www.youtube.com/watch?v=ACQDNcq0eWs

[TW-Mentalcoach]

...der fällt ja ständig auf den Bauch. Das dauert auch nicht lange, dann braucht der eine neue Hüfte...fallen will gelernt sein...

[Der Löwe]

entweder hat er drunter einiges an schoner-material oder er ist schmerz unenfindlich was blaue flecken etc angeht gutes beispiel wie man es nicht machen sollte, was falltechnik abrollen etc angeht bei der disk. halte ich mich raus ich bin der meinung a ist es situationsbedingt und b ist meiner meinung och gott ned zerrupfen bitte

eine mischung aus beiden techniken das beste a um die reichweite ,höhe zu erlangen ,da gehört aber noch einige andere sachen dazu die steffen schon oft sehr gut erklärt hat
manchmal ist der bogenflug das mittel manchmal der streckflug mit richtigen abrollen und meistens das mittelding so ist es wenigstens bei mir xd
natürlich ist das video ein parade beispiel geg den streckflug und wie man es nicht macht. viel spass weiter bei der diskusion

[xirram]

[QUOTE=Steffen;1000953]Erst einmal: Nö, warum denn? Warum sollte ich ein neues Video drehen? Natürlich ist es ein wenig übertrieben, wie auch im Video von Carlos.
Nur oben: Dich hat es irritiert. Das er da wie im Zirkus hin ist.

Jetzt die Frage: Hat er die Bälle geholt? Hat er die Bälle auch sicher geholt?
Wenn ja - weiter.
Waren diese Bewegungen im Spiel ein Problem? Sprich wurde die Bewegung nachteilig, wenn ja, warum?

Wenn's kein Nachteil war, warum einen Kopf darum und daraus machen?

Also Steffen, gerade das ist es ja, natürlich war es zu seinem Nachteil.
Warum? Naja. weil er zu oft zu spät kam, denn Dein im Video dargestellter Bogenflug ist zu extrem dargestellt und hat den Nachteil des Zeitverlustes, gerade bei sehr scharf geschossenen Bällen.
Ich persönlich denke, das Dein Video "der Bogenflug" von vielen missverstanden wird und das daurch , durch Deinen Bekannheitsgrad und die sonst sehr guten Qualität Deiner Videos, die moralische Verantwortung auf Deiner Seite liegen müsste, diese Überzeichnung richtigzustellen. Du würdest damit auch die Arbeit einiger Torwarttrainer erleichtern.
Von daher finde ich die Antwort darauf mit :"Nö, wieso sollte ich?" schon merkwürdig.
Nur mal so , als Gedankenanstoss.

[La_Chat]

Passt gerade gut... schaut Euch mal hier den Torhüter an... achtet ab 8:21 mal auf die Landung - und dann schaut Euch einfach mal an, was und wie es passiert.

http://www.youtube.com/watch?v=ACQDNcq0eWs

Autsch... Irgendwann bricht der sich mal die Handgelenke... oder die Rippen... oder alles... ^^ Und über die "Übungen" lässt sich auch diskutieren. Hat ein gewisses Retrofeeling...

[Steffen]

Nun xirram,
Wenn es zum Nachteil war, dann Mus man es ändern. Die Frage ist nur: warum kam und kommt er zu spät?

Siehe: Tw Training beim FSV Frabkfurt oder Torwart.de auf Schalke 04

Deutlicher kann man es doch nicht mehr sehen: Die Technik kommt so vor. Natürlich verändert sich die Technik mit der Schussschärfe, was aber keine. Abbruch tut, dass man in der Grundschule durchaus überzeichnen muss, damit es jemand versteht.
Weißt Du, ich komme der Verantwortung schon nach, nur die meisten können mir nicht mal sagen, was der Torwart wirklich falsch macht, weil diese den hier so oft als "Bogenflug" bezeichnete Form der Technik generell ablehnen.
Lehnt man etwas von vorn herein ab, ermittelt man nicht mehr, warum oder weshalb, man hat ja den Grund.
Carlos macht es deutlich, denn sein Junior hat ja auch etwas gelernt. Der Mitbegründer dieser Technik steht ja in der U17 Bundesligamannschaft des VfB im Tor, scheint also, als habe diese Technik zumindest mal keine Nachteile, wenn diese korrekt ausgeführt wird.
Daher ja auch die Beispiele von Dirk Heinen und Patric Klandt.

Daher diskutiere ich so ungern darüber, weil schlicht viele einfach Vorurteile haben, und wenn diese es nicht zugeben, immer andere Gründe finden, warum das so nicht gemacht wird.
Dann sind alle stolz, braten sich ein Ei auf deren tolle festgelegte Meinung, sind glücklich, weil plötzlich wieder alles im Standart ist - und dann existiert diese Technik nicht. Warum man diese dann bei den Profivereinen sieht - siehe eingangsfrage - bleibt völlig ungeklärt. Ungeklärt auch, wie ein Tim Wiese mit diesen Formen je Nummer Drei Deutschlands werden konnte, und ein Hr. Trapp aus der gleichen Schule bei der Eintracht in Frankfurt von sich reden machte. Warum ein Patric Klandt damit bei FSV die Bude sauber hält, oder ein Roman Weidenfeller bei Dortmund zweimal Meister wurde.
Geht's doch nur darum, das man - irgendwie halt - die Bälle Holt, oder steckt was anderes dahinter.

Ich bin jetzt so oft beim FSV gewesen, werde aber die Meinung des Tw Trainers dort bestimmt nicht hier einstellen. Das mich aber die Meinung von Gerald "Gerry's Flugschule" Ehrmann, dem BadBoy der Liga, nur noch mehr interessiert, dürfte nun hinlänglich bekannt sein.
Somit also, er kommt zu spät reicht nicht. Denn es gibt Gründe warum es so ist... Und bestes
Beispiel sind eben die genannten Torleute, die genötigt des Hechtens eigentlich immer so fallen. Diese Fällen nur Seitlich, wenn es mehr ein Kippen, als ein Abdruck ist. Und da muss ich schon immer sagen: Abdruck ist so selten.... Es ist in den meisten Fällen mehr ein Kippen, mit einem leichten Abdruck. Aber voll Power in die Ecke...
Ich habe das Video des Torwarts der auf den Bauch fällt auch nur eingestellt, weil mir auffällt wie wenig Abdruck dieser einsetzt. Wirklich mit Power geht er gar nicht in die Ecken, er muss es auch nicht. Somit war der Fall weniger interessant, als die Frage des explosiven Abdrucks. Sehe ich mir dann das Video der PArade von Casillas an, dann sehe ich einen Abdruck mit Volldampf - sieht man bei Casillas auch eher selten.

@Löwe: du ich will das gar nicht zerpflücken, ich frage mich immer warum... Warum will man das eine, das andere nicht, anstelle einfach beides zu behalten.
Weißte, Joghurt und Quark sind letztendlich auch das gleiche, und trotzdem mag der eine lieber Joghurt, derangiere lieber Quark. Was ist nun besser?

@Tw-Mentalcoach: Nunja... Ich finde beachtlich, wie er ohne Schmerzen es schafft, sich mit Knie und Ellenbogen abzufangen. Beachtlich auch, weil er mehrfach den Ball unters Kinn bekommt, oder mehrfach sogar richtig über den Boden schlittert und sich daher förmlich alles aufschürfen müsste.
Was ich aber komischer fand, ist sein eher Mangelhafter Abdruck.
Wir reden ja über den Bogenflug, also sprich die Flugbahn an sich. Schaut man sich diese an, und nur genau deshalb habe ich dieses Video genommen, so fällt auf, dass hier wirklich kaum Abdruck generiert wird. Sprich die Flugkurven des Torhüters sind für mich von Interesse, nicht die Technik... Und da hier alles nur auf die Technik schaut, keiner auf die Flugkurve, schreib ich halt nochmals. Schaut euch mal die Flugkurve an. Nicht den Körper, nicht die Technik, die reine Flugkurve. Dazu muss man den Körper eben auf einen Punkt reduzieren, bei den Hoch und Weitspringern wird als Referenzpunkt immer die Hüfte genommen, bei Torleuten geht das damit nur ungefähr, weil der Schwerpunkt in der seitlichen Lage etwas über der Hüfte, beim Stehen etwas unterhalb der Hüfte liegt... Aber, pie mal Fensterglas fährt man gut damit...

[HannSchuach]

Autsch. Seine armen Schleimbeutel in den Ellbögen, seine Hüfte, Schultern etc. ...

Tut richtig weh, bei jedem mal hinsehen.

[Steffen]

Ich lege noch Einen nach, und diesen Torwart - weil er hier ist - könnte man sogar direkt befragen, zu seinen persönlichen Erfahrungen, denn er ist hier im Forum auch ab und an zugegen. Denn Manuel Klon, alias Manu_elgato hat hier auch ein Video eingestellt... Und Couch war sehr beeindruckt, so dass ich davon auch wieder Dinge entnommen, und natürlich im Training eingebracht habe...
Aber schauen wir uns doch mal die Schüsse an..
torwarttraining, Abwehr zentraler Schüsse im Blockbereich

[Der Löwe]

steffen das war eigtl auf alle bezogen die hier beteiligt sind gedacht ich bin persönlich immer auf kritik gut zu sprechen egal ob positiv oder negativ jeder will sich ja verbessern
bei einem der rensing videos mit daniel weber sieht man gut das er eine mischung aus streck und bogenflug macht meistens natürlich mit dem richtigen abrollen abdruckpunkt körperspannung etc etc

das video kenn ich sind einige sachen dabei die ich gut finde manche weniger

[xirram]

Ja Steffen Du hast recht mit dem Abdruck. als ich ihn das 1mal im Sommer im Training beobachtete fiel mir neben der falschen Grundstellung( Handflächen nach aussen gedreht seitlich auf Hüfthöhe) auf, das er eigentlich gar nicht absprang, sondern nur zur Seite fiel.Als dann klar war, das ich zu diesem Verein wechsel und noch 1 Tw mitbringe, wollte er den Verein wechseln, was ich aber durch ein offenes Gespräch verhindern konnte.Es stellte sich ziemlich schnell heraus, das er durch fehlenden Konkurrenzkampf und nur sporadischen Torwarttrainings, na ich sag mal schludrig geworden ist in seiner Technik.
Nach einigen Trainingseinheiten merkte ich dann aber schnell, das er die Techniken drauf hatte und die meisten Fehler waren auch relativ schnell behoben.
Allerdings das mit dem Absrung beantsruchte doch so 5 Monate bis er endlich sauber absprang, jedoch immer in diesem extremen Bogen, den er bei Dir im Video sah, aber auch durch einen damaligen Torwarttrainer so beigebracht bekam.
Das Problem ist und bleibt und ich hoffe da sind wir uns einig, das bei diesem extremen Bogen die Reichweite nicht geringer wird, jedoch der Zeitpunkt, wann man die max, Reichweite erzielt sich nach hinten verschiebt, und das bei scharfen Schüssen eben problematisch sein kann.Ich bin auch dank dieser Diskussion zu der Ansicht gelangt, das man die Begriffe Bogen- und Streck-flug nicht verwenden sollte, sondern Flugkurve, weil das was wir hier meinen das am ehesten entspricht. Diese physikalische Tatsache habe ich mir auch von einem flüchtigen Bekannten, der Physik studiert, am WE bestätigen lassen.
Das was jetzt das Problem ist, ist as er diese Schüsse mit diesem extremen Bogen nicht erreichen kann, zumal er für einen TW auch etwas zu klein gewachsen ist. Nun durch das abstellen dieses extremen Bogens ist die Erfolgsrate, diese Bälle zu halten deutlich höher geworden. Leider kommt es immer wieder mal vor, das er wieder in diesen Bogen verfällt , aber ich denke mit der Zeit ist das abgestellt.
Deshalb würde ich mich darüber freuen, wenn Du diesem Video zumindest eine Bemerkung beifügst, das es um die grundlegende Technik geht, diese aber überzogen dargestellt wird, um zu verdeutlichen worum es geht.

[Steffen]

*seufz* Na, da haben wir es wieder.
Bis überhaupt angekommen ist, worüber wir diskutieren, ist es bereits so verfahren, daß wir keinen Deut Verständnis, ja eine entsprechende Diskussion erreichen können.
Denn ich befinde mich hier so oft in der Defensive, daß mir oft einfach kaum Spaß macht. Akzeptanz sieht anders aus.
Denn genau diese Aussage hier, verdeutlicht mir, wie viele einfach denken:

Diese physikalische Tatsache habe ich mir auch von einem flüchtigen Bekannten, der Physik studiert, am WE bestätigen lassen..

Man brauchte also erst einen fachkundigen Physiker, um Aussagen von mir zu trauen - bis dahin konnte man es also immer an der Grenze des "halbwissenschaftlichen Gefaserls" abhandeln.

Schrieb ich nicht eingangs, daß man sich einen Ball nimmt und es wirklich mal unvoreingenommen testet? Denn der Fehler liegt doch schlicht oft im Detail und nicht im Großen Ganzen.
Doch es ist einfacher, schlicht auf seinem Standpunkt stehen zu bleiben, als sich zu öffnen.
Warum sollte ich also weiter diskutieren wollen, denn erreichen kann ich nichts... Null. Ich stehe auf dem Punkt, den ich unzählige Male hingestellt und dargestellt habe. Anstelle aber die Sache hinzunehmen, zu untersuchen, tut man es ab - pocht auf den eigenen Standpunkt und das war's... und weil man nach einiger Zeit doch meint, Ansatzpunkte haben zu müssen, fragt man dann die "zertifizierten Fachleute" und erhält Bestätigung für das blöde Geschwätz.
Frage mich, wie ich mich nach so einer Aussage fühle, frage mich, ob ich glaube, daß diese Diskussion hier überhaupt etwas bringt???
Keine Sorge, ich bin nicht angefressen - ich bin sehr, sehr tief getroffen und enttäuscht.
Ich schätze Dich, xirram, als besser und wesentlich höher zertifiziert ausgebildet ein, wie mich. Doch allein obige aussage trifft mich so tief, ich bin in den Grundfesten meines geringen Trainerdaseins erschüttert.


Du hättest schlicht mal ein Video von mir nehmen und kritisieren sollen, vielleicht wäre dann noch etwas zu retten gewesen. Ja, ich schaue meine Videos an und ja, ich bin mir einiger Fehler durchaus bewußt, aber jetzt zu denken, ein Torwart fliegt in einer Sägezahnkurve, entbehrt jedem glauben an Natürlichkeit und Verständnis der Bewegung.
Doch nö, nur Forderung von "mach's noch mal"... und? Dann passt es Dir doch immer noch nicht, denn entscheidend ist der Weg zum Ball, nicht die Landung.
Ich will das mal verdeutlichen.
Weißte, ich könnte noch Videos anhängen, aber wir spielen es einfach mal an einem Video durch.
Wir nehmen ein Video von mir - nämlich dieses hier... und dann spulen wir bis 5:58 vor.
Hier kommen vier Bälle mit Abdruck.
Nehmen wir uns einen Tesafilm und verschiedenfarbige Marker zur Hand. Denn bei mir steht die Kamera immer an der gleichen Stelle, dank Stativ und auch der Ball wird immer von der gleichen Stelle geworfen. Ok, der Ball ist nicht immer die gleiche Stelle, aber wir können trotzdem bestimmte Dinge der Bewegung erkennen.
Uns geht es um die Bewegungskurve, nicht um Fehler der Bewegung. Daher können wir Fehler im Auftakt getrost aussen vor lassen. Aber genau dafür macht man Videos - hier sind Fehler und Erfolge dokumentiert und festgehalten.
Wir klicken uns nun im Video soweit zum Standbild, wo der Torwart steht, diese Stelle markieren wir. Einfach einen Streifen Tesa auf den Monitor kleben und darauf malen. Dann klicken wir uns weiter und markieren den Punkt, wo der Fuss des Sprungsbeins aufgestellt wird. Auf wieder Tesa und aufmalen. Dann Halten wir erneut an, markieren die Stelle, wo die Hände den Ball berühren. Wieder Tesa, und den Ball einfach einzeichnen.
Das Gleiche machen wir für den zweiten, dritten und vierten Sprung.
Und schon haben wir die Reichweite mal markiert. Wir können also die ersten beiden Sprünge zu den anderen beiden in eine Relation setzen. Reichweitenverluste gibt es schon mal keine.
Jetzt nimm dir ein größeres Stück Klarsichtfolie. Klebe diese auf den Monitor. Übertrage ruhig die Stellen die Du gefunden hast auf die Folie, aber letztendlich soll die Folie nur die Bewegung allein abbilden, und zwar als reine Kurve.
Nun wieder zurück zu 5:58 und wir beginnen beim Auftakt und markieren einen Punkt. Wie schon erwähnt nehmen wir ungefähr die Hüfte, da schalten wir immer wieder ein Stück des Video weiter und markieren erneut einen Punkt, so daß wir Punkte auf der Klarsichtfolie im Nachgang zu einer Kurve verbinden können.
Für die ersten beiden Sprünge nimm eine andere Farbe als für die zweiten Sprünge. So unterscheiden sich die Techniken nachher leichter.
Dies nennt sich Bewegungsanalyse und wird im Leistungssport übrigens im Hoch- und Weitsprung benutzt. Heute macht man es nicht mehr so primitiv, sondern benutzt dafür hochmoderne Motion-Capture Prozesse, die auf den Milimeter genau messen - und jede Bewegung absolut mit einer anderen Vergleichen können.
Für unsere Zeichnung sieht es dann ungefähr so aus:

Hechten-Analyse_BM_klein.jpg

Wir können gut erkennen, die beiden ersten Bälle waren rot, die beiden letzten Bälle blau. Wir sehen die Reichweiten, und auch ob erster oder zweiter Ball. Ich habe die Stellung des Sprungbeins markiert, die Stellung des Torwarts, farblich zu den Techniken und auch Nummerisch zu den Bällen. Ebenso sind die Flugkurven eingezeichnet.
Und schau es Dir an, welche klare und vor allem überdeutliche Sinuskurve die Techniken benutzen. Vielleicht mal flacher, mal steiler, aber immer ist Bewegung zum Ball gleich der Bewegung vom Ballweg.
Übrigens: Ball 1 wird bereits im Abwärtsgang erst geholt, der Punkt beim Erreichen des Balles ist daher ineffizent und muss korrigiert werden, denn der Ball muss kurz vor oder im Scheitelpunkt erreicht werden, nicht aber weit vorher oder weit nachher. Ball zwei ist exakt im Scheitelpunkt geholt worden, da passte der Moment, das Timming stimmt.
Bälle drei und vier werden einmal gant knapp nach dem Scheitelpunkt geholt, sieht man auch schön, weil die obere Hand nur noch Kontrolle macht, da passte das Timing nicht 100%ig. Ball vier hingegen wird erneut optimal geholt, das Erreichen des Balles ist wirklich exakt kurz vor dem Scheitelpunkt, so daß noch Richtungsänderungsmomente sicher an den Ball durch sauberes Durchschneiden der Ballflugbahn gegeben ist.
Die Markierungen habe ich auf der Zeichnung nicht extra eingefügt, wenn man aber hinsieht, erkennt man diese genau.

Uns geht es um die Bewegung. Wie man schön erkennen kann: Der Weg zum Ball ist bei Beiden Techniken nahezu identisch, ausser daß bei den ersten Beiden Bällen rascher die Hüfte wegsackt, die Kurve ist insgesammt flacher und weniger weit, da die Hüfte nicht genügend angehoben wird. Denn nur wenn die Hüfte höher kommt, ist mehr Reichweite drinne, egal ob die ersten Bälle oder die letzten Beiden.
Die letzten beiden Bälle haben ein deutlich klares und langes Sinusmuster, die Flugkurve ist höher und nahe dem ballistschen Idel der 45° Steigungen, so daß große Reichweite erzeugt werden kann. Das die Bewegung zum Ball bei beiden Kurven gleich bleibt und auch jeweils vom Absprung aus zum Ball sehr ähnlich erfolgen, die hängende Hüfte hingegen die Landung seitlich bedingt, wird die Kurve im Scheitelpunkt durch die Gleichgewichtsverlagerung durch das hängende Bein abwärts beeinflusst. Das kostet einfach Reichweite.
Dei Zeitlupe offenbart zudem die Erschütterung die durch eine stabile Core Muskulatur abgefangen werden muss, die beim Aufschlag auf Kopf und Schultergürtel einwirken. Ein Abfangen des Aufpralls ist nur schwer möglich, da es keinen sicheren Druckpunkt gibt, der muskulär die Beschleunigung des Sturzes abfangen kann.
Die beiden anderen Bälle haben weite Flugkurven. Dabei ist der Abdruck nicht zwingend stärker, aber durch Anziehen des Nichtschwungbeins bei gleichzeitiger gestreckter Haltung des Sprungbein in der Luftlage wird ein großes Sprungmoment generiert, welches erhalten bleibt, da kein Bein die Hüfte zum "Absacken" nötigt. Das Sprungbein, welches zuvor nach dem Sprung von gestreckt auf angezogen variiert werden muss, zehrt einfach Schwungmomente auf. Dies bleibt im Fall der letzten bieden Bälle aus, da das sprungbein nahezu gestreckt bleibnen kann, bis nach dem Scheitelpunkt der Kurve. Dies gibt in der Luft eine höhere Stabilität, die Körperlage ist gestreckt und die Hände bleiben zudem in einer gestreckten Lage, da durch das Wenden in der Luft die Hände analog der Flugkurve zu Boden geführt wird. Es erfolgt keine Unterbrechung des Schwungmomentes...
In keinem Fall erfolgt eine ausserordentliche Flugkurve oder ein Ergreifen des Balles wesentlich zu früh oder wesentlich zu spät, die oben genannten Timing Fehler sind im Rahmen - und treten im Training übliocherweise auf.

Nirgendwo gibt es eine 'gerade' Bewegung, oder ein 'geradliniges' Anspringen des Balles - jeder der das erzählt, sollte sich sofort Stift und Klarsichtfolie nehmen und eine Bewegungsanalyse bei den Torleuten machen.
Der Ball wird immer in einem "Bogen" angesprungen - wichtig ist Timing, Auftaktschritt und dann kraftvolle Bewegung zum Ball. Bogen oder Nichtbogen kann man nicht beeinflussen, es wird immer ein Bogen sein.
Wichtig aber, der Punkt wann wir den Ball erreichen! Erreichen wir den Ball auf der Kurve zu spät, springen wir diesen 'hoch' an, was völlig überzogen ist. Wird dies zur Marotte, muss definitiv eingegriffen werden, der Ball wird nicht im Abwärtsgang gehalten, sondern immer im Aufsteigenden Kurvensegment, kurz vor dem Scheitelpunkt, spätestens im Scheitelpunkt der Sprungkurve.
Auch wird der Ball nicht übermäßig angesprungen, also er darf nicht zu weit vor dem Scheitelpunkt erreicht werden, denn sonst wird schlicht ineffektiv gearbeitet, dies ist zwar nicht negativ, aber überzogen. Auch dies sollte man abstellen, Bewegungen haben möglichst effektiv zu sein - und erreicht man den Ball zu früh im ansteigenden Kurvensegment wird viel Energie vergeuldet, nutzlos.

Bewegungsanalyse abgeschlossen - Flugkurven dargestellt, Fangpunkt ausgearbeitet, Stemmschritt markiert, Ball-Fangpunkt eingezeichnet, Standpunkt zum Auftakt festgehalten.

So und nun nimm sich mal einer das Video des Torwarts vor, den ich oben eingestellt hatte - der so furchtbar auf den Bauch fällt. Arbeitet hier mal diese Punkte aus, und dann schaut, wie Gut oder wie schlecht das ist.
Und wenn Ihr das ein paar Mal gemacht habt, dann seht Ihr das, beim bloßen Hinsehen.

Übrigens: Beim Trainerschein Leichtathletik ist dies für bestimmte Stufen und Ansprüche durchaus ein Prüfungsthema - denn ohne solch eine gezielte Analyse wisst Ihr nicht, wo man anzusetzen hat, wo Fehler liegen und welche Korrekturen durchzuführen sind. Doch da geht es oft um Centimeter, so daß hier diese Bewegungsanalysen ausschlaggebend sein können, um hier sogar ein paar richtig wichtige Centimeter zu gewinnen.

@NN23:
Leider kann ich Dir bei Casillas nicht helfen, denn es spiegelt eine Situation im Spiel wieder. Dazu müsste man eher mal erkennen, wann Casillas es im Training macht und wann die 'normale' Form ausreicht. Die Gründe solltest Du aber inzwischen vermuten können.

[xirram]

Also Steffen, ich muss schon sagen wieder definitiv sehr verständlich und extrem Detailverliebt beschrieben und ich gehe mit Dir in Deien Ausführungen zum Größtenteil mit. Ich möchte mich nicht um die Begrifflichkeiten streiten, zum Verständnis möchte ich aber anführen das der Sprung der blauen Mauer in die Frontalebene für mich als Begriff Streckflug galt.Im Gegensatz zu Deinem Video in dem Du den Bogenflug zeigst, der für mein Verständnis in der Sagitalebene stattfindet, oder zumindest mehr als in der Frontalebene.Soweit war mein Verständnis von der Debatte.Ich weiche mittlerweile davon ab und möchte und werde es in Zukunft Flugkurve nennen. Ich denke damit ist erst mal die Diskussion über Begrifflichkeiten beigelegt!
Dann möchte ich ausdrücklich betonen, das ich Deine analytische Art sehr schätze und auch Deine Gedankengänge im allgemeinen sensationell finde. Du bist für mich hier der Professor der Torwarttrainer und das meine ich ausschliesslich positiv! Dein ganzes Engagement ist mehr als vorbildlich, sei es hier im Forum , auf dem Platz und was Deine Besuche zu den TwTrainergrössen der Republik angeht, um immer wieder neues Input zu bekommen und etwaigige neue Wege zu
gehen.Was mich angeht, so kann ich nicht behaupten nur annährend so qualifiziert zu sein , wie DU! Ich habe ein holländisches Studium in Bewegungslehre und bin Bobath Therapeut und war in meiner Jugend ein recht erfolgreicher Torwart, was mir aber in der heutigen Zeit was die Torwartausbildung angeht eigentlich nichts nützt, da sich natürlich das Anforderungsprofil und die Trainigsmethoden total verändert haben.Ich bin eigentlich die Art von Torwarttrainern vor denen ich immer warne, denn ich habe keinen Twtrainerschein, ja nicht mal eine C-Lizenz. Aber ich bin engagiert bei der Sache und habe auch die Reputation Lehrgänge besuchen zu dürfen, für die ich eigentlich keine Berechtigung habe, da mir die Scheine fehlen!Meine Meinung und meine Methoden werden geschätzt, was mich freut, aber Du siehst Torwartspezifisch kann ich Dir nicht das Wasser reichen, nur um das mal klar zu stellen! Was die Frage an den Physikstudenten betrifft, so hatte das ausschliesslich zur Überprüfung meines Verständnisses zu tun und nichts im geringsten mit Dir.Soweit die Lobpudellei!
Du erkennst also das mein o.a. Torwart u. a. aufgrund Deines Viedeos einfach zu spät zum Scheitelpunkt kommt, da er weitgehenst in der Sagitalebene bleibt und die max. Reichweite, (und nur über diese Schüsse rede ich, wo also die max. Reichweite nötig ist) zu spät erreicht.Der Ball ist also schon beim erreichen des Scheitelpunktes hinter ihm, das sieht dann toll aus, der Schuss schlägt ein und der Torwart fliegt von der Hechttechnik (Schwerpunkt, Abdruck etc.) her, perfekt ins Leere!
Das Video von der blauen Mauer ist einfach stark, da er in die Frontalebene arbeitet und so wunderbar in der positiven Flugkurve den Ball abwehren kann.
Das einzige worüber ich anders denke ist, das es mir lieber ist das der Tw den Ball schon weit vor dem Scheitelpunkt des Balles, den Ball erreicht bei Schüssen die sonst neben den Pfosten einschlagen würden und es somit fraglich ist, ob er rechtzeitig zum Scheitelpunkt kommen würde, da ist mir persönlich auch die überschüssige Energie egal, da heiligt der Zweck die Mittel und das denke ich auch nur, wenn man einen gewissen Level erreicht hat, den Level, wo Sport eben nicht immer nur gesund sein kann!

[Steffen]

xirram,
da die Flugkurve ja in beiden Fällen gleich bleibt - und wie man sehen kann auch die Flugkurven nahezu identisch sind.. siehe die Grafik.
Weißte, die Lobhudeilei bringt mir nichts, denn Missverständnisse bleiben und es hilft auch deinem Torwart nicht.
Denn die Frage ist nun: Wie sah der Sprung aus?
Denn die Blaue Mauer beherrscht im Gegensatz zu mir, der nun einfach über 20 Jahre aus dem Training ist, den "Bogenflug" wesentlich effektiver und besser - und er ist Spieltauglich, daß konnte in einigen Spielen schon belegt werden.
Die Frage ist, warum dein Torwart den Weg zum Ball inkorrekt durchführt, denn nirgendwo ist dieser Weg 'überzeichnet', überzeichnet ist höchstens die Geschwindigkeit des Balles, da man die Bewegung vom Sprung bis Boden leider nicht beeinflussen kann.

Somit bleibt auch das erste Kurvensegment der Sprungkurve, der Weg zum Ball, den diese Kurve beschreibt, in allen Fällen vergleichbar.
Wo hättest Du denn auf der Sprungkurve allgemein, daß der Torwart den Ball holt?
Nicht vergessen, ich bin bei Dir, solange es in dieser Halbkurve in oberen Drittel bleibt. Alles andere kann und muss ich anders lösen, weil ich dann keinen Abdruck wirklich brauche.
Doch dann diskutieren wir über zwei technische Bereiche, nämlich den Bereich des Abdrucks, wo also eine Flugphase unabdingbar ist - als dann Bereiche, wo der Torwart durch einfaches Umfallen oder Kippen wie der DFB es nennt, den Ball erreichen könnte - weil kein Abdruck nötig ist.
...

Wir reden hier allerdings über den Bereich des Abdrucks, nicht über das Kippen.
So bleibt die Sprungkurve in der Form bestehen....

Wo also hat der Torhüter ein Timing Problem? Das Timing des Abdrucks bleibt doch unverändert, auch der Weg zum Ball bleibt unverändert, auch der Punkt, wo ich den Ball erreichen sollte.
Daher kann ich Dir nicht folgen... denn wenn ein Torwart ein Problem hat einen Ball zu erreichen, liegt es nicht an der Falltechnik, und an der kann ich rumändern wie ich will - sein Timing ändert sich damit nicht.
Nicht vergessen, Falltechnik ist das zweite Kurvensegment, welches nach Erreichen des Balles und nach dem Scheitelpunkt der Bewegungskurve einsetzt...

Daher... ich kann Dir nicht folgen. Du läßt mich ratlos hier stehen...

[xirram]

Na ratlos stehen lassen will ich Dich ja wirklich nicht.

Alles klar , wir reden nur über den Absprung . Oberstes Drittel bin ich bei Dir. Am liebsten Anfang des oberen Drittels!!!

Das Problem liegt, aber wie gesagt fast ist der Fehler abgestellt, darin, das er abspringt und in der Sagitalebene bleibt, dadurch (und wir reden hier von Schüssen nur aus der Abdruckzone , die ins "lange" Eck gehen) verlängert sich der Weg zum Ball im Gegensatz zu dem anderen Tw, der immer in die Frontalebene hineinspringt und so an die Bälle kommt!
Du sagst der Weg zum Ball ist gleich, egal in welcher Ebene der Tw sich bewegt? Ich meine der Weg in der Sagitalebene zum Ball ist länger, als der Weg zum Ball in der Frontalebene. Sicher hat der Sprung in der Sagitalebene den "Vorteil", das der Tw mehr Zeit hat den Weg zum Ball zurückzulegen, aber wie Du ja selber sagst, kann er diese Zeit ja nicht wirklich nutzen, da die Reichweite vom Absprung gleich bleibt, und der Torwart in der Sagitalebene eben den Scheitelpunkt oft nicht erreichen kann und so praktisch hinterher springt!
Ich hoffe Du verstehst, was ich meine?

[Steffen]

Mein Gott, die Mediziner!!!

Also Sagitalebene: Vom Kopfscheitel die Wirbelsäule abwärts zu den Füssen, zwischen den Beinen durch -> zwei Hälften, je ein Arm und je ein Bein
Frontalebene: Das Gleiche, nur eben von der Seite, so daß zwei Hälften entstehen, je zwei halbe Beine und zwei halbe Arme, eine Hälfte Gesicht, Bauch und Füsse, die andere Hälfte Hinterkopf, Rücken und Hinterteil
Transversalebene: Schnitt durch den Körper, so daß eine Hälfte die Füsse und Beine hat, die andere Hälfte Oberkörper, Arme und Kopf...

Transversal Ebene ist also bei einem stehenden Menschen die Horizontale, Sagitale und Frontalebene sind dann die Senkrechten.

Ich verstehe es trotzdem nicht.
Denn er springt ab und bleibt dann in der Sagitalebene... ??? Hä? Bleibt er aufrecht?
Sorry, man kann es so nicht beschreiben... ich habe eine Vermutung, ich nenne es das Supermann Syndrom.

Nur weiß ich nicht, was Du mit Absprung Frontalebene meist, anstelle Saginatebene... Denn im Sprung verändern sich diese Körperachsen. Sprich auch im Video oben kann ich ein Standbild anhalten - und dann habe ich die Sagitalebene nicht mehr als Senkrechte, sondern dann als horizontale.
Wie bringe ich also deine Körperachsen in Einklang mit einer Bewegung?

Denn ich sehe die Bewegung nicht vor dem geistigen Auge - somit kann ich es nicht verstehen...

[xirram]

naja so ungefähr, ich meine die Bewegungsebene, also Sagitalebene möchte ich so verstanden wissen, das er praktisch die Flugkurve seitlich beibehält, also z. B. nach rechts oder links abspringt und wenn Du dann Deinen Bogen zeichnen würdest und Absprungspunkt und Landungspunkt miteinanderverbinden würdest hättest du eine gerade Linie die nach rechts bzw. links fast waagerecht zum Tw-Standpunkt verlaufen würde.(So wie Du in Deinem Video mit dem Bogenflug)
In der Frontalebene springt ja der Tw im 45 Grad Winkel nach vorne ab, wie die blaue Mauer in dem Video.
Vergleiche ich jetzt die Länge der Geraden vom Absprungspunkt und Landungspunkt in den 2 Ebenen, so stelle ich fest, das die Gerade in der Sagitalebene länger ist, als die in der Frontalebene .
Ich hoffe jetzt weisst Du was ich meine?

[Steffen]

Nein. Sagitalebene, Frontalebene... was haben diese Körperschnittachsen mit einer Bewegung zu tun? Ich verstehe nur Bahnhof. Geht's dir darum, daß er nicht nach vorn in den Ball arbeitet und daher einen längeren Weg macht?
Übrigens: Wenn Du meine Videos ansiehst, ich arbeite bei allen Hechten im schrägen Winkel, ausser beim Übergreifen.

Geht es Dir also um den Sprung schräg nach vorn?

[xirram]

Jaaaaaaaaaaaaa!Du hats es wiedermal auf den Punkt gebracht!!!!

Ah, jetzt verstehe ich auch, warum Du bei Deinem Video vom Bogenflug in der Sagitalebene bleibst(lol-also nicht nach vorne springst).
Und warum bleibst Du in der Sagitalebene beim Übergreifen?

[Steffen]

Gegenfrage: Wie oft schaffst Du es, bei Bällen unter die Querlatte, wirklich schräg nach vorn den Ball anzugreifen?
Ich würde beim Übergreifen behaupten, daß 75% aller Bälle die da einschlagen von oben sich unter die Latte senken.

Dies hatte ich in meinem Blog schon geschildert. Greifst Du da den Ball an, musst Du diesen nicht auf Lattenhöhe erreichen, sondern weit über der Latte. Völlig sinnfrei.
Was heißt den "schnell und aktiv zum Ball"? Heißt das daß ich das immer und jederzeit in allen Situationen schräg nach vorn operieren soll? Ist das wirklich Pflicht?
Glaubst Du wirklich, daß es den Unterschied ausmacht? Bist Du davon überzeugt?
Es ist ja gerade wieder Winterpause... aber schon mal nachgeschaut? Du schreibst, Du schaust es Dir immer in Zeitlupe an... schon mal darauf geachtet?
Weißte, ich wettere ja oft genug gegen den DFB... schau Dir das mal an... und dann lass uns mal weiterreden:

Trainermedien auf DFB-Online, Torwarttraining Bayer 04 Leverkusen, die Bausteine des Keepers - DFB Ausbildungs und Lehrmaterial

[xirram]

Na, immer natürlich nicht, wie will ich das z. B. auch bei Hebern machen? Grundsätzlich mache ich das von der Schussposition
abhängig! Deine Argumentation begreif ich bei einem Schuss aus der Ferndistanz aus zentraler oder nahzentraler Position, wo meine Flugkurve auch bei einen Sprung nach vorne nichts bringen würde, wenn der Ball in meiner Sprungbahn noch nicht den Scheitelpunkt (ich würde lieber von Scheitelbahn sprechen) erreicht hat, denn ich hätte grösste Schwierigkeiten den Ball is Toraus zu befördern. Ich würde den Ball dann ins Feld abwehren und das ist in der Regel nicht wirklich gut.. Bei Schüssen aus der Nahzone würde ich aber nach vorne springen,auch wenn sie aus zentraler Position kommen. denn sonst muss ich ja so agieren, als wenn ein Heber aufs Tor kommt und dann habe ich bei einem Schuss verloren". Und über Rückwärtsspringen denke ich müssen wir nicht diskutieren, denn das wäre nur möglich, wenn der Ball auf Tw-Höhe(1m re/li) käme und dann würde ein Frontalsprung auch die elegantere Lösung sein, da ich die Scheitelbahn erreiche.
Wie siehst Du das?
PS: Immer bei normalen Stellungsspiel des TW gerade was Fern-Nahdistanz betrifft.
Ich habe mir die Videos angeschaut, ich konnte da jetzt nichts besonderes sehen, ausser eine normale Trainingseinheit.

[Steffen]

Na, immer natürlich nicht, wie will ich das z. B. auch bei Hebern machen? Grundsätzlich mache ich das von der Schussposition
abhängig!

Aha. Doch warum von der Schussposition abhängig machen? Stehe ich in der Kippzone und ein Heber Richtung langer Winkel kommt, darf oder muss ich dann nicht auch anders agieren, um diesen Ball zu vereiteln, oder bin ich auf Gedeih und Verderb nur auf diese Sache (Kippen) beschränkt?
Ich glaube Du stimmst zu: Bloß nicht! Warum also ketten wir den Torwart fest? Er braucht eine Lösungskompetenz. Diese ist nicht der Schussposition anzuheften, sondern der Situation.
Du kannst doch nicht sagen, daß er innerhalb der Standzone nichts anderes machen darf, als stehen! Wenn er den Ball flach im Ballangriff sichern kann, dann ist das sein Job, seine Tätigkeit - wenn er auch primär bei direkten Toraktionen darauf achten sollte, eben nicht zu springen, nicht zu hechten... aber es ist doch kein Ausschlusskritierium - denn wenn er muss, dann muss er!
Nicht vergessen: Zielverteidigung, Raumverteidigung, Eins gegen Eins und Spieleröffnung - nur in diesen Modis kann und wird sich der Torwart bewegen und letztendlich gilt das gesamte DFB Zonentraining nur für die Zielverteidigung, schließt aber keinesfalls andere Techniken aus, wenn der torwart dazu genötigt wird.

Deine Argumentation begreif ich bei einem Schuss aus der Ferndistanz aus zentraler oder nahzentraler Position, wo meine Flugkurve auch bei einen Sprung nach vorne nichts bringen würde, wenn der Ball in meiner Sprungbahn noch nicht den Scheitelpunkt (ich würde lieber von Scheitelbahn sprechen) erreicht hat, denn ich hätte grösste Schwierigkeiten den Ball is Toraus zu befördern.

Du beginnst zum Glück jetzt nachzudenken. Du bist inzwischen Dir bewußt, daß jeder Ball auch nicht eine Linie in seiner Flugbahn beschreibt, sondern auch eine Kurve. Schlimmer noch, der Schütze kann diese Kurve mit Effet auch noch beeinflussen. Das tor von Roberto Carlos ist uns allen in Erinnerung, und das war damals ein normaler, glatter Tango von adidas... überlege, wie es mit den Aerodynamisch optimierten Bällen heute klappen würde.
Also... entscheide ich als Trainer, wann und wo der Torwart nach vorn agieren soll? Kann ich das wirklich entscheiden? Vielmehr, darf ich das?

Bei Schüssen aus der Nahzone würde ich aber nach vorne springen,auch wenn sie aus zentraler Position kommen. denn sonst muss ich ja so agieren, als wenn ein Heber aufs Tor kommt und dann habe ich bei einem Schuss verloren".

Wirklich? Warum denn?

Und über Rückwärtsspringen denke ich müssen wir nicht diskutieren, denn das wäre nur möglich, wenn der Ball auf Tw-Höhe(1m re/li) käme und dann würde ein Frontalsprung auch die elegantere Lösung sein, da ich die Scheitelbahn erreiche.

Ehrlich? Schau doch mal wie oft die Torleute wirklich rückwärts agieren, es ist öfters als man denkt. Das ist ausnahmslos - es gibt keinen Torwart wo es nicht vorkommt. Mathias bolz sagte immer, daß dies so richtige ...........................bälle sind - ABER das kommt im Spiel nun mal vor.

PS: Immer bei normalen Stellungsspiel des TW gerade was Fern-Nahdistanz betrifft.

Schön, daß Du diese Definition einstreust, es macht mir bewußt, daß Du gerade anfängst nachzudenken. Dieses Nachdenken ist es, was uns weiter bringt. Ich hoffe, Du nimmst Dir die Zeit, und denkst noch ein wenig weiter darüber nach.

Ich habe mir die Videos angeschaut, ich konnte da jetzt nichts besonderes sehen, ausser eine normale Trainingseinheit.

Ehrlich???
Schauste mal, wie oft die Torleute selbst bei nahen Bällen nicht schräg nach vorn arbeiten, oder zumindest mal nur minimal.
Schon allein de Grundstellung (Min 1:00) - gugg mal die stehen auf dem vollen Fuss.
Erst bei 1:16 wird auffällig, daß diese nur minimal die Ferse hoch haben... schnell wird klar, Du musst bestimmte Dinge im Kontext sehen.
Weiter...
1:54 - der erste ist klasse, schön nach vorne in den Ball. So wie es sein soll. Doch schon beim zweiten wird's lockerer und bei 2:13 sieht man nur zu deutlich: Naja, nicht mehr wirklich. Es ist doch eher seitlich.
2:24 - eben noch gelobt und dann
? Er kniet diesmal AUF der Linie und die Schulter liegt beim halten ebenfalls AUF der Linie. 2:33 dann ist schon wieder leicht rückwärts. Achte auf die Knie, die sind AUF der Linie und die Schulter ist dann HINTER der Linie... prima.
Block 1 - Übung 3
2:47 - Grundstellung... und dann? Auftakt. Viele wollen hier die Fusssohle nicht sehen, doch hier hebt der Torwart den Fuss vollständig, zieht die Fussspitze hoch und man sieht die Fusssohle daher, er setzt auch nicht Fussspitze zuerst auf, sondern Ferse und rollt dann nach vorn ab... Nachteil?
Die Bewegung ist absolut vorbildlich, also ab dem Moment wo er zu drücken beginnt! Das Knie berührt den Boden nicht, er schiebt sich sehr dicht über dem Boden in die vollgestreckte Körperlage, auch die Hände führen gut und rasch zum Ball.
Aber die Distanz ist nicht sehr weit, schau mal: Arbeiter er wirklich gut nach vorn, oder nur minimal?
Achte gerade beim 2. und 3. Hütchen darauf und frage Dich, WARUM dies nicht so gelingt, ja sogar warum dies unmöglich ist?
Ich hatte gerade dafür mal eine Station auf dem Torwart.de Camp 2012... nannte sich Dynamisch vs. statisch... es hat kaum jemand verstanden, hier jedoch hat man das beste Beispiel dafür...
3:11 - arbeitet der Torwart auch hier nach vorn? Nicht vergessen, es ist DFB Lehrmaterial!!! Denk dabei auch an das ewigliche Dogma welches lautet "und nie sollst Du dem Spielfeld den Rücken zudrehen".. achte auch mal auf die Falltechnik. Was könnte man hier optimieren?
3:25 - hier sollte 100% deutlich werden, warum jeglicher Absprung schräg nach vorn in den Ball absolut biomechanisch unmöglich ist... Tipp: Zeitlupe und Standbild hilft. Wenn Du brauchst, sag Bescheid, dann lade ich ein Standbild hoch.
Und achte am Ende mal darauf, wie weit rückwärts der Torwart reicht, und vor allem warum - ich sage nur "Banane"...

Müssen wir es weiter besprechen, die Videos, um die Dinge mit meinem Auge zu sehen?
Und nun beginne Dich und deine Position zu befragen, vor allem zu hinterfragen...
Denn auch in der Folge, achte darauf, wie gut oder stark die Torleute schräg nach vorn in den Ball arbeiten... bedenke dies zu deiner Position ...

Ich sehe daher nie irgendwo ein "normales" Tw Training. Ich sehe immer Fragen, ich sehe immer Diskussionspunkte... diese sehe ich nicht kritisch oder dogmatisch, sondern ich sehe es als eine Frage, die ich stellen möchte und auf eine Antwort hoffe, aus der sich für mich eine neue Idee, ein neuer Blickwinkel, und damit Verständnis erwächst...
Und seit dem ziehe ich viele, viele Dinge ganz bewußt in Frage - und hätte Eberhrad Trautner schon oft knutschen können.
Listen:

Eberhard Trautner - aktiv zum Ball?

[xirram]

Sicher hast Du Recht, das nicht jeder Ball, wie aus dem Lehrbuch gehalten werden kann. Und sicher gibt es Spielsituationen, die eine unkonventionelle Lösung brauchen und letztendlich macht die Entscheidungskompetenz den Unterschied aus zwischen einem guten und sehr guten Tw.Worauf wirklich die Betonung auf Kompetenz liegt, d.h. das erkennen der nicht standardisierenden Situation und das Handeln darauf.
Jedoch denke ich sind wir verpflichtet dem Tw ein Rüstzeug mitzugeben und penibelst darauf zu achten, das er dieses Rüstzeug verinnerlicht, denn nur dann kann er ja erkennen das er mit seinem Standardprogramm nicht erfolgreich sein wird, und unkonventionell handeln muss. Ich würde mich aber hüten, das unkonventionelle Verhalten zu trainieren, bevor nicht alle Torwarttechniken verinnerlicht sind.Und letztendlich sind unkonventionelle Lösungen zu 80 Prozent notwendig, wenn ein Fehler im Stellungsspiel vorliegt. Kommt der Schuss aus der Ferndistanz, so stehe ich max.2 m vor dem Tor, ein Heber darf da nicht passieren , aus der Nahdistanz gibt der DFB ja den Lösungsvorschlag mit(zurücklaufen 2-3 Schritte mit Blick zum Ball und Sprung zur Latte hin etc.).Auch Dein Bsp. mit der Standzone ist natürlich vollkommen korrekt, wird aber auch so gelernt, wie Du beschrieben hast.
Schüsse aus der Nahzone zentral sind rückwärts nicht zu verteidigen -nur 1-1,5 m re/li meiner Standreichweite auch DFB.
Was die Videos angeht, na da muss ich sagen, das bist Du wieder in Vollendung! So intensiv habe ich nicht hingeschaut, da habe ich gesehen ansaugen, danach Oberkörper über den Ball zum sichern etc., da habe ich auf die Fusstechniken gar nicht geachtet, das war Ball-Handkoordination, Spieleröffnung mit re. li. Fuss usw.. Ich war sogar etwas enttäuscht weil es doch alles mit sehr einfachen Mitteln war , da dachte ich schon, wenn die das immer so machen wird es aber langweilig!
Jetzt bin ich auch auf der Arbeit und kann das auch nicht ganz genau anschauen, aber man sieht den Unterschied , Du schaust direkt auf alles ohne Dich darauf konzentrieren zu müssen, das solte ich mir auch mal aneignen, zumal ich beruflich ja auch das so mache wie Du im Torwarttraining.
Diese Übung mit dem Hütchen , um Deine Frage zu beantworten, so erkennt man je länger der Weg ist also beim 3 Hütchen deutlicher als beim 2 Hütchen, desto weniger bis überhaupt nicht fällt er nach vorne!Warum? Der Tw verliert seine Mitte und dadurch minimal die Orientierung , er sieht/spürt sich anders im Raum, als er wirklich ist!Er müsste nochmal im 4-Füssler Stand abgeholt werden.Neurologisch krankengymnastisch gesehen - und das kann seine Technik nur verbessern. Auch sowas mach ich im Training oder beschäftige dich mal mit PNF was besseres zur Koordination und -oder Kräftigung gibt es nicht!

[Steffen]

Warum? Der Tw verliert seine Mitte und dadurch minimal die Orientierung , er sieht/spürt sich anders im Raum, als er wirklich ist! Er müsste nochmal im 4-Füssler Stand abgeholt werden.Neurologisch krankengymnastisch gesehen - und das kann seine Technik nur verbessern.

Naja, nun holst Du aber aus. Nee, so schlimm ist es nicht.
Es ist einfach biomotorisch nicht anders möglich. Das hängt beim 3. Hütchen schlicht am Vollgas Charakter. Also ich würde sagen, Du schaust es dir nochmals an, und vielleicht kommst Du dann drauf. Weißte, es ist einfach wirklich nicht anders möglich. Wer es also fordert, nun der soll mir das erst einmal vor machen. Wie gesagt da es nicht geht...

*grinsen* und über den Rest diskutiere ich nicht weiter, denn wenn es so wäre, dürfte keiner der DFB Torleute eigentlich ne Bude kassieren. Die tun's doch und zum Teil müssen die wirklich sehr unkonventionell in bestimmten Bereichen arbeiten. Der Grund dafür ist einfach klar: Du kannst den Torwart nicht auf eine Handvoll Techniken reduzieren - und dogmatisch auf etwas pochen. Das kannst Du machen, wenn Du rein an den Grundlagen feilst, aber Grundlagen hast Du wirklich immer mal wieder, aber Du hast es bestimmt nicht immer dafür ein Auge. Du musst also nicht immer beständig dies besehen und auch bemängeln... Oft ist die Übung schlicht nicht anders lösbar... Du musst als Torwart es aber lösen, und schon bist Du im Improvisationsmodus... und dann meckert der Tw Trainer auch noch....

Weißte, daß wichtigste ist, daß man eben merken und sehen muss... ob es passt, und ob es sich anders lösen läßt. Ich stelle aber immer und immer wieder fest, daß hier oft gar nicht verstanden wir, warum es sich nicht anders lösen läßt.
Bin ich da so einzigartig, daß ich es sehe und erklären könnte? Oder tue ich etwas, was gar nicht zum Trainer dazugehört, oder bin schlicht zu tolerant?

Ja, ich hinterfrage mich - bewußt.

Daher würde mich nun mal dein Torwart interessieren, weil ich fast denke, sein zu spät kommen bei scharfen Schüssen hat andere Gründe als nur die Technik

Und ja, ich mag die Übungen von Tw Trainer Thiele in den Videos, vor allem weil die Torleute wirklich als Lehrmaterial taugen. ABER, man muss bestimmte Dinge verstehen und darf sich auch nicht irritieren lassen. Und hier habe ich wirklich wahnsinnig von den Besuchen bei Tw Trainern profitiert.
Ja ich hoffe, daß ich das im Sommer noch von "the godfather of goalkeeping" näher durchdiskutieren kann

[Dradux]

Puhhh... das Thema hat sich ja ziemlich krass entwickelt. Musste eine ganze Weile lesen und grübeln, um alles zu verarbeiten. Wahrscheinlich habe ich das damit immer noch nicht wirklich zu 100% verstanden, aber man lernt ja generell nie aus.

Ich weiß nicht, ob du zu einzigartig bist oder ob du etwas tust was nicht zum Trainer dazu gehört. Ich denke, du bist jemand der auch auf die Details achtet. Außerdem hinterfragst du Konsequent was du siehst und was dir gesagt wird. Darüber prüfst du ob es die optimale Methode war, wenn ok falls nein, war es eine im spielgenügende Methode usw. Aber vorallem bist du sehr analytisch, du siehst nicht nur den Fehler sondern du analyisierst auch gleich, woher dieser rührt. Eine Eigenschaft die ich mir auch auf die Fahne schreiben kann, einfach beruflich bedingt bei mir. Als Programmierer muss man einfach gute analytische Fähigkeiten mitbringen. Ich denke für alles hilft dir deine Erfahrung und gerade die Gespräche mit den Großen haben dich weitergebracht, aber beides kann nur auf deine Basis aufbauen - die bei Dir einfach gut veranlagt ist. Zu allen Eigenschaften, auch zu deinen sei gesagt dass sie wie eine Medaille immer zwei Seiten besitzen. Sowohl die Positive als auch die Negative Variante der Eigenschaft kommt zum Tragen und es liegt an einem selbst hier das gesunde Mittel zu finden. Ich probiere das kurz an einem Beispiel klar zu machen. Ich habe gesagt, dass du auf die Details achtest. Das kann gut sein, wenn man dabei das große ganze nicht aus den Augen verliert, wenn man sich jedoch ständig nur in den Details verrennt und nie sein eigentliches Ziel erreicht, ist es eher ungünstig. Hier mögen wir uns kurz an deinen Blog errinnern "Übungsmacher oder Trainer?". Leider gibt es zu viele, die einfach nur platt Übungen aneinander reihen ohne Sinn und Verstand. Dies ist zwar besser als gar keine Übungen für die Torhüter, aber auch ungenügend um wirklich als Trainer bezeichnet zu werden. Da du allerdings oft erwähnst, dass viele Fehler xyz gar nicht sehen, mag ich an dieser Stelle auch erwähnen. Die Erfahrungen die du schon gemacht hast und die du in ein solches Training mit einbringst, die müssen andere Leute auch erst machen. Es liegt nicht daran, dass sie unfähig wären den Fehler zu erkennen oder nicht ehrgezeizig engagiert genug, sondern daran dass sowas ein, ich würde sagen, lebenslanger Lernprozess ist. Ich mag dir aber dein großes Engagement dein Wissen und deine Erfahrung mit uns zu teilen auch zu gute Halten. Trotzdem muss man manche Fehler machen, um wirklich zu verinnerlichen was man hätte besser machen können.

Mich persönlich würde interessieren, wo genau der Fehler von xirram's Torwart liegt, falls ihr hier weitere nachforschungen anstellt. Xirram wird ja wohl, denke ich.
Dabei interessiert mich nicht wer der Torwart ist und ich brauche auch nicht zwingend ein Video von ihm, aber aus Euren Erfahrungen zu profitieren hilft mir ja auch. Falls ich mal vor einem Problem stehe, bin ich dann zumindest nicht ratlos sondern krame evtl. raus "da war doch mal, das war doch so ähnlich - wie war das genau?"

@steffen: Danke für die Erklärung wie du die Bewegungsanalyse erstellst. Denke die hilft sicher dem ein oder anderen weiter. An Folien habe ich noch nie gedacht - hätte mir wahrscheinlich die Einzelbilder in mein Grafikprogramm geladen und dann die Flugkurven in einzelnen Ebenen darüber gezeichnet. Das mit den Folien könnte aber durchaus schneller gehen.

@xirram: Ich glaube noch viel komplizierter hätte man nicht formulieren können, was du meinst bzgl der Ebenen. Ich musste meinen Kopf ganz schön verbiegen, um das ansatzweise zu verstehen. Ein Glück hat Steffen dann recht schnell auf den Punkt gebracht, was du meintest.

[Steffen]

Bevor ich hier demnächst länger darauf eingehe, zwei Dinge.

Danke an NN23 für den Denk- und Diskussionsanstoss
Zweitens Danke für ALLE die aktiv sich an diesem Thema beteiligt haben und haben werden, denn ich finde dieses virtuelle Gespräch extrem fruchtbar, auch wenn es ab und an verfahren wirkte, es gab keiner auf, so dass wir alle hoffentlich mit neuen Gedanken und Erkenntnissen wirken können.