Bogenflug vs. Streckflug - Schräg nach vorn in den Ball

[xirram]

Ja Steffen Du hast recht mit dem Abdruck. als ich ihn das 1mal im Sommer im Training beobachtete fiel mir neben der falschen Grundstellung( Handflächen nach aussen gedreht seitlich auf Hüfthöhe) auf, das er eigentlich gar nicht absprang, sondern nur zur Seite fiel.Als dann klar war, das ich zu diesem Verein wechsel und noch 1 Tw mitbringe, wollte er den Verein wechseln, was ich aber durch ein offenes Gespräch verhindern konnte.Es stellte sich ziemlich schnell heraus, das er durch fehlenden Konkurrenzkampf und nur sporadischen Torwarttrainings, na ich sag mal schludrig geworden ist in seiner Technik.
Nach einigen Trainingseinheiten merkte ich dann aber schnell, das er die Techniken drauf hatte und die meisten Fehler waren auch relativ schnell behoben.
Allerdings das mit dem Absrung beantsruchte doch so 5 Monate bis er endlich sauber absprang, jedoch immer in diesem extremen Bogen, den er bei Dir im Video sah, aber auch durch einen damaligen Torwarttrainer so beigebracht bekam.
Das Problem ist und bleibt und ich hoffe da sind wir uns einig, das bei diesem extremen Bogen die Reichweite nicht geringer wird, jedoch der Zeitpunkt, wann man die max, Reichweite erzielt sich nach hinten verschiebt, und das bei scharfen Schüssen eben problematisch sein kann.Ich bin auch dank dieser Diskussion zu der Ansicht gelangt, das man die Begriffe Bogen- und Streck-flug nicht verwenden sollte, sondern Flugkurve, weil das was wir hier meinen das am ehesten entspricht. Diese physikalische Tatsache habe ich mir auch von einem flüchtigen Bekannten, der Physik studiert, am WE bestätigen lassen.
Das was jetzt das Problem ist, ist as er diese Schüsse mit diesem extremen Bogen nicht erreichen kann, zumal er für einen TW auch etwas zu klein gewachsen ist. Nun durch das abstellen dieses extremen Bogens ist die Erfolgsrate, diese Bälle zu halten deutlich höher geworden. Leider kommt es immer wieder mal vor, das er wieder in diesen Bogen verfällt , aber ich denke mit der Zeit ist das abgestellt.
Deshalb würde ich mich darüber freuen, wenn Du diesem Video zumindest eine Bemerkung beifügst, das es um die grundlegende Technik geht, diese aber überzogen dargestellt wird, um zu verdeutlichen worum es geht.

[Steffen]

*seufz* Na, da haben wir es wieder.
Bis überhaupt angekommen ist, worüber wir diskutieren, ist es bereits so verfahren, daß wir keinen Deut Verständnis, ja eine entsprechende Diskussion erreichen können.
Denn ich befinde mich hier so oft in der Defensive, daß mir oft einfach kaum Spaß macht. Akzeptanz sieht anders aus.
Denn genau diese Aussage hier, verdeutlicht mir, wie viele einfach denken:

Diese physikalische Tatsache habe ich mir auch von einem flüchtigen Bekannten, der Physik studiert, am WE bestätigen lassen..

Man brauchte also erst einen fachkundigen Physiker, um Aussagen von mir zu trauen - bis dahin konnte man es also immer an der Grenze des "halbwissenschaftlichen Gefaserls" abhandeln.

Schrieb ich nicht eingangs, daß man sich einen Ball nimmt und es wirklich mal unvoreingenommen testet? Denn der Fehler liegt doch schlicht oft im Detail und nicht im Großen Ganzen.
Doch es ist einfacher, schlicht auf seinem Standpunkt stehen zu bleiben, als sich zu öffnen.
Warum sollte ich also weiter diskutieren wollen, denn erreichen kann ich nichts... Null. Ich stehe auf dem Punkt, den ich unzählige Male hingestellt und dargestellt habe. Anstelle aber die Sache hinzunehmen, zu untersuchen, tut man es ab - pocht auf den eigenen Standpunkt und das war's... und weil man nach einiger Zeit doch meint, Ansatzpunkte haben zu müssen, fragt man dann die "zertifizierten Fachleute" und erhält Bestätigung für das blöde Geschwätz.
Frage mich, wie ich mich nach so einer Aussage fühle, frage mich, ob ich glaube, daß diese Diskussion hier überhaupt etwas bringt???
Keine Sorge, ich bin nicht angefressen - ich bin sehr, sehr tief getroffen und enttäuscht.
Ich schätze Dich, xirram, als besser und wesentlich höher zertifiziert ausgebildet ein, wie mich. Doch allein obige aussage trifft mich so tief, ich bin in den Grundfesten meines geringen Trainerdaseins erschüttert.


Du hättest schlicht mal ein Video von mir nehmen und kritisieren sollen, vielleicht wäre dann noch etwas zu retten gewesen. Ja, ich schaue meine Videos an und ja, ich bin mir einiger Fehler durchaus bewußt, aber jetzt zu denken, ein Torwart fliegt in einer Sägezahnkurve, entbehrt jedem glauben an Natürlichkeit und Verständnis der Bewegung.
Doch nö, nur Forderung von "mach's noch mal"... und? Dann passt es Dir doch immer noch nicht, denn entscheidend ist der Weg zum Ball, nicht die Landung.
Ich will das mal verdeutlichen.
Weißte, ich könnte noch Videos anhängen, aber wir spielen es einfach mal an einem Video durch.
Wir nehmen ein Video von mir - nämlich dieses hier... und dann spulen wir bis 5:58 vor.
Hier kommen vier Bälle mit Abdruck.
Nehmen wir uns einen Tesafilm und verschiedenfarbige Marker zur Hand. Denn bei mir steht die Kamera immer an der gleichen Stelle, dank Stativ und auch der Ball wird immer von der gleichen Stelle geworfen. Ok, der Ball ist nicht immer die gleiche Stelle, aber wir können trotzdem bestimmte Dinge der Bewegung erkennen.
Uns geht es um die Bewegungskurve, nicht um Fehler der Bewegung. Daher können wir Fehler im Auftakt getrost aussen vor lassen. Aber genau dafür macht man Videos - hier sind Fehler und Erfolge dokumentiert und festgehalten.
Wir klicken uns nun im Video soweit zum Standbild, wo der Torwart steht, diese Stelle markieren wir. Einfach einen Streifen Tesa auf den Monitor kleben und darauf malen. Dann klicken wir uns weiter und markieren den Punkt, wo der Fuss des Sprungsbeins aufgestellt wird. Auf wieder Tesa und aufmalen. Dann Halten wir erneut an, markieren die Stelle, wo die Hände den Ball berühren. Wieder Tesa, und den Ball einfach einzeichnen.
Das Gleiche machen wir für den zweiten, dritten und vierten Sprung.
Und schon haben wir die Reichweite mal markiert. Wir können also die ersten beiden Sprünge zu den anderen beiden in eine Relation setzen. Reichweitenverluste gibt es schon mal keine.
Jetzt nimm dir ein größeres Stück Klarsichtfolie. Klebe diese auf den Monitor. Übertrage ruhig die Stellen die Du gefunden hast auf die Folie, aber letztendlich soll die Folie nur die Bewegung allein abbilden, und zwar als reine Kurve.
Nun wieder zurück zu 5:58 und wir beginnen beim Auftakt und markieren einen Punkt. Wie schon erwähnt nehmen wir ungefähr die Hüfte, da schalten wir immer wieder ein Stück des Video weiter und markieren erneut einen Punkt, so daß wir Punkte auf der Klarsichtfolie im Nachgang zu einer Kurve verbinden können.
Für die ersten beiden Sprünge nimm eine andere Farbe als für die zweiten Sprünge. So unterscheiden sich die Techniken nachher leichter.
Dies nennt sich Bewegungsanalyse und wird im Leistungssport übrigens im Hoch- und Weitsprung benutzt. Heute macht man es nicht mehr so primitiv, sondern benutzt dafür hochmoderne Motion-Capture Prozesse, die auf den Milimeter genau messen - und jede Bewegung absolut mit einer anderen Vergleichen können.
Für unsere Zeichnung sieht es dann ungefähr so aus:

Hechten-Analyse_BM_klein.jpg

Wir können gut erkennen, die beiden ersten Bälle waren rot, die beiden letzten Bälle blau. Wir sehen die Reichweiten, und auch ob erster oder zweiter Ball. Ich habe die Stellung des Sprungbeins markiert, die Stellung des Torwarts, farblich zu den Techniken und auch Nummerisch zu den Bällen. Ebenso sind die Flugkurven eingezeichnet.
Und schau es Dir an, welche klare und vor allem überdeutliche Sinuskurve die Techniken benutzen. Vielleicht mal flacher, mal steiler, aber immer ist Bewegung zum Ball gleich der Bewegung vom Ballweg.
Übrigens: Ball 1 wird bereits im Abwärtsgang erst geholt, der Punkt beim Erreichen des Balles ist daher ineffizent und muss korrigiert werden, denn der Ball muss kurz vor oder im Scheitelpunkt erreicht werden, nicht aber weit vorher oder weit nachher. Ball zwei ist exakt im Scheitelpunkt geholt worden, da passte der Moment, das Timming stimmt.
Bälle drei und vier werden einmal gant knapp nach dem Scheitelpunkt geholt, sieht man auch schön, weil die obere Hand nur noch Kontrolle macht, da passte das Timing nicht 100%ig. Ball vier hingegen wird erneut optimal geholt, das Erreichen des Balles ist wirklich exakt kurz vor dem Scheitelpunkt, so daß noch Richtungsänderungsmomente sicher an den Ball durch sauberes Durchschneiden der Ballflugbahn gegeben ist.
Die Markierungen habe ich auf der Zeichnung nicht extra eingefügt, wenn man aber hinsieht, erkennt man diese genau.

Uns geht es um die Bewegung. Wie man schön erkennen kann: Der Weg zum Ball ist bei Beiden Techniken nahezu identisch, ausser daß bei den ersten Beiden Bällen rascher die Hüfte wegsackt, die Kurve ist insgesammt flacher und weniger weit, da die Hüfte nicht genügend angehoben wird. Denn nur wenn die Hüfte höher kommt, ist mehr Reichweite drinne, egal ob die ersten Bälle oder die letzten Beiden.
Die letzten beiden Bälle haben ein deutlich klares und langes Sinusmuster, die Flugkurve ist höher und nahe dem ballistschen Idel der 45° Steigungen, so daß große Reichweite erzeugt werden kann. Das die Bewegung zum Ball bei beiden Kurven gleich bleibt und auch jeweils vom Absprung aus zum Ball sehr ähnlich erfolgen, die hängende Hüfte hingegen die Landung seitlich bedingt, wird die Kurve im Scheitelpunkt durch die Gleichgewichtsverlagerung durch das hängende Bein abwärts beeinflusst. Das kostet einfach Reichweite.
Dei Zeitlupe offenbart zudem die Erschütterung die durch eine stabile Core Muskulatur abgefangen werden muss, die beim Aufschlag auf Kopf und Schultergürtel einwirken. Ein Abfangen des Aufpralls ist nur schwer möglich, da es keinen sicheren Druckpunkt gibt, der muskulär die Beschleunigung des Sturzes abfangen kann.
Die beiden anderen Bälle haben weite Flugkurven. Dabei ist der Abdruck nicht zwingend stärker, aber durch Anziehen des Nichtschwungbeins bei gleichzeitiger gestreckter Haltung des Sprungbein in der Luftlage wird ein großes Sprungmoment generiert, welches erhalten bleibt, da kein Bein die Hüfte zum "Absacken" nötigt. Das Sprungbein, welches zuvor nach dem Sprung von gestreckt auf angezogen variiert werden muss, zehrt einfach Schwungmomente auf. Dies bleibt im Fall der letzten bieden Bälle aus, da das sprungbein nahezu gestreckt bleibnen kann, bis nach dem Scheitelpunkt der Kurve. Dies gibt in der Luft eine höhere Stabilität, die Körperlage ist gestreckt und die Hände bleiben zudem in einer gestreckten Lage, da durch das Wenden in der Luft die Hände analog der Flugkurve zu Boden geführt wird. Es erfolgt keine Unterbrechung des Schwungmomentes...
In keinem Fall erfolgt eine ausserordentliche Flugkurve oder ein Ergreifen des Balles wesentlich zu früh oder wesentlich zu spät, die oben genannten Timing Fehler sind im Rahmen - und treten im Training übliocherweise auf.

Nirgendwo gibt es eine 'gerade' Bewegung, oder ein 'geradliniges' Anspringen des Balles - jeder der das erzählt, sollte sich sofort Stift und Klarsichtfolie nehmen und eine Bewegungsanalyse bei den Torleuten machen.
Der Ball wird immer in einem "Bogen" angesprungen - wichtig ist Timing, Auftaktschritt und dann kraftvolle Bewegung zum Ball. Bogen oder Nichtbogen kann man nicht beeinflussen, es wird immer ein Bogen sein.
Wichtig aber, der Punkt wann wir den Ball erreichen! Erreichen wir den Ball auf der Kurve zu spät, springen wir diesen 'hoch' an, was völlig überzogen ist. Wird dies zur Marotte, muss definitiv eingegriffen werden, der Ball wird nicht im Abwärtsgang gehalten, sondern immer im Aufsteigenden Kurvensegment, kurz vor dem Scheitelpunkt, spätestens im Scheitelpunkt der Sprungkurve.
Auch wird der Ball nicht übermäßig angesprungen, also er darf nicht zu weit vor dem Scheitelpunkt erreicht werden, denn sonst wird schlicht ineffektiv gearbeitet, dies ist zwar nicht negativ, aber überzogen. Auch dies sollte man abstellen, Bewegungen haben möglichst effektiv zu sein - und erreicht man den Ball zu früh im ansteigenden Kurvensegment wird viel Energie vergeuldet, nutzlos.

Bewegungsanalyse abgeschlossen - Flugkurven dargestellt, Fangpunkt ausgearbeitet, Stemmschritt markiert, Ball-Fangpunkt eingezeichnet, Standpunkt zum Auftakt festgehalten.

So und nun nimm sich mal einer das Video des Torwarts vor, den ich oben eingestellt hatte - der so furchtbar auf den Bauch fällt. Arbeitet hier mal diese Punkte aus, und dann schaut, wie Gut oder wie schlecht das ist.
Und wenn Ihr das ein paar Mal gemacht habt, dann seht Ihr das, beim bloßen Hinsehen.

Übrigens: Beim Trainerschein Leichtathletik ist dies für bestimmte Stufen und Ansprüche durchaus ein Prüfungsthema - denn ohne solch eine gezielte Analyse wisst Ihr nicht, wo man anzusetzen hat, wo Fehler liegen und welche Korrekturen durchzuführen sind. Doch da geht es oft um Centimeter, so daß hier diese Bewegungsanalysen ausschlaggebend sein können, um hier sogar ein paar richtig wichtige Centimeter zu gewinnen.

@NN23:
Leider kann ich Dir bei Casillas nicht helfen, denn es spiegelt eine Situation im Spiel wieder. Dazu müsste man eher mal erkennen, wann Casillas es im Training macht und wann die 'normale' Form ausreicht. Die Gründe solltest Du aber inzwischen vermuten können.

[xirram]

Also Steffen, ich muss schon sagen wieder definitiv sehr verständlich und extrem Detailverliebt beschrieben und ich gehe mit Dir in Deien Ausführungen zum Größtenteil mit. Ich möchte mich nicht um die Begrifflichkeiten streiten, zum Verständnis möchte ich aber anführen das der Sprung der blauen Mauer in die Frontalebene für mich als Begriff Streckflug galt.Im Gegensatz zu Deinem Video in dem Du den Bogenflug zeigst, der für mein Verständnis in der Sagitalebene stattfindet, oder zumindest mehr als in der Frontalebene.Soweit war mein Verständnis von der Debatte.Ich weiche mittlerweile davon ab und möchte und werde es in Zukunft Flugkurve nennen. Ich denke damit ist erst mal die Diskussion über Begrifflichkeiten beigelegt!
Dann möchte ich ausdrücklich betonen, das ich Deine analytische Art sehr schätze und auch Deine Gedankengänge im allgemeinen sensationell finde. Du bist für mich hier der Professor der Torwarttrainer und das meine ich ausschliesslich positiv! Dein ganzes Engagement ist mehr als vorbildlich, sei es hier im Forum , auf dem Platz und was Deine Besuche zu den TwTrainergrössen der Republik angeht, um immer wieder neues Input zu bekommen und etwaigige neue Wege zu
gehen.Was mich angeht, so kann ich nicht behaupten nur annährend so qualifiziert zu sein , wie DU! Ich habe ein holländisches Studium in Bewegungslehre und bin Bobath Therapeut und war in meiner Jugend ein recht erfolgreicher Torwart, was mir aber in der heutigen Zeit was die Torwartausbildung angeht eigentlich nichts nützt, da sich natürlich das Anforderungsprofil und die Trainigsmethoden total verändert haben.Ich bin eigentlich die Art von Torwarttrainern vor denen ich immer warne, denn ich habe keinen Twtrainerschein, ja nicht mal eine C-Lizenz. Aber ich bin engagiert bei der Sache und habe auch die Reputation Lehrgänge besuchen zu dürfen, für die ich eigentlich keine Berechtigung habe, da mir die Scheine fehlen!Meine Meinung und meine Methoden werden geschätzt, was mich freut, aber Du siehst Torwartspezifisch kann ich Dir nicht das Wasser reichen, nur um das mal klar zu stellen! Was die Frage an den Physikstudenten betrifft, so hatte das ausschliesslich zur Überprüfung meines Verständnisses zu tun und nichts im geringsten mit Dir.Soweit die Lobpudellei!
Du erkennst also das mein o.a. Torwart u. a. aufgrund Deines Viedeos einfach zu spät zum Scheitelpunkt kommt, da er weitgehenst in der Sagitalebene bleibt und die max. Reichweite, (und nur über diese Schüsse rede ich, wo also die max. Reichweite nötig ist) zu spät erreicht.Der Ball ist also schon beim erreichen des Scheitelpunktes hinter ihm, das sieht dann toll aus, der Schuss schlägt ein und der Torwart fliegt von der Hechttechnik (Schwerpunkt, Abdruck etc.) her, perfekt ins Leere!
Das Video von der blauen Mauer ist einfach stark, da er in die Frontalebene arbeitet und so wunderbar in der positiven Flugkurve den Ball abwehren kann.
Das einzige worüber ich anders denke ist, das es mir lieber ist das der Tw den Ball schon weit vor dem Scheitelpunkt des Balles, den Ball erreicht bei Schüssen die sonst neben den Pfosten einschlagen würden und es somit fraglich ist, ob er rechtzeitig zum Scheitelpunkt kommen würde, da ist mir persönlich auch die überschüssige Energie egal, da heiligt der Zweck die Mittel und das denke ich auch nur, wenn man einen gewissen Level erreicht hat, den Level, wo Sport eben nicht immer nur gesund sein kann!