Bogenflug vs. Streckflug - Schräg nach vorn in den Ball

[Steffen]

Gegenfrage: Wie oft schaffst Du es, bei Bällen unter die Querlatte, wirklich schräg nach vorn den Ball anzugreifen?
Ich würde beim Übergreifen behaupten, daß 75% aller Bälle die da einschlagen von oben sich unter die Latte senken.

Dies hatte ich in meinem Blog schon geschildert. Greifst Du da den Ball an, musst Du diesen nicht auf Lattenhöhe erreichen, sondern weit über der Latte. Völlig sinnfrei.
Was heißt den "schnell und aktiv zum Ball"? Heißt das daß ich das immer und jederzeit in allen Situationen schräg nach vorn operieren soll? Ist das wirklich Pflicht?
Glaubst Du wirklich, daß es den Unterschied ausmacht? Bist Du davon überzeugt?
Es ist ja gerade wieder Winterpause... aber schon mal nachgeschaut? Du schreibst, Du schaust es Dir immer in Zeitlupe an... schon mal darauf geachtet?
Weißte, ich wettere ja oft genug gegen den DFB... schau Dir das mal an... und dann lass uns mal weiterreden:

Trainermedien auf DFB-Online, Torwarttraining Bayer 04 Leverkusen, die Bausteine des Keepers - DFB Ausbildungs und Lehrmaterial

[xirram]

Na, immer natürlich nicht, wie will ich das z. B. auch bei Hebern machen? Grundsätzlich mache ich das von der Schussposition
abhängig! Deine Argumentation begreif ich bei einem Schuss aus der Ferndistanz aus zentraler oder nahzentraler Position, wo meine Flugkurve auch bei einen Sprung nach vorne nichts bringen würde, wenn der Ball in meiner Sprungbahn noch nicht den Scheitelpunkt (ich würde lieber von Scheitelbahn sprechen) erreicht hat, denn ich hätte grösste Schwierigkeiten den Ball is Toraus zu befördern. Ich würde den Ball dann ins Feld abwehren und das ist in der Regel nicht wirklich gut.. Bei Schüssen aus der Nahzone würde ich aber nach vorne springen,auch wenn sie aus zentraler Position kommen. denn sonst muss ich ja so agieren, als wenn ein Heber aufs Tor kommt und dann habe ich bei einem Schuss verloren". Und über Rückwärtsspringen denke ich müssen wir nicht diskutieren, denn das wäre nur möglich, wenn der Ball auf Tw-Höhe(1m re/li) käme und dann würde ein Frontalsprung auch die elegantere Lösung sein, da ich die Scheitelbahn erreiche.
Wie siehst Du das?
PS: Immer bei normalen Stellungsspiel des TW gerade was Fern-Nahdistanz betrifft.
Ich habe mir die Videos angeschaut, ich konnte da jetzt nichts besonderes sehen, ausser eine normale Trainingseinheit.

[Steffen]

Na, immer natürlich nicht, wie will ich das z. B. auch bei Hebern machen? Grundsätzlich mache ich das von der Schussposition
abhängig!

Aha. Doch warum von der Schussposition abhängig machen? Stehe ich in der Kippzone und ein Heber Richtung langer Winkel kommt, darf oder muss ich dann nicht auch anders agieren, um diesen Ball zu vereiteln, oder bin ich auf Gedeih und Verderb nur auf diese Sache (Kippen) beschränkt?
Ich glaube Du stimmst zu: Bloß nicht! Warum also ketten wir den Torwart fest? Er braucht eine Lösungskompetenz. Diese ist nicht der Schussposition anzuheften, sondern der Situation.
Du kannst doch nicht sagen, daß er innerhalb der Standzone nichts anderes machen darf, als stehen! Wenn er den Ball flach im Ballangriff sichern kann, dann ist das sein Job, seine Tätigkeit - wenn er auch primär bei direkten Toraktionen darauf achten sollte, eben nicht zu springen, nicht zu hechten... aber es ist doch kein Ausschlusskritierium - denn wenn er muss, dann muss er!
Nicht vergessen: Zielverteidigung, Raumverteidigung, Eins gegen Eins und Spieleröffnung - nur in diesen Modis kann und wird sich der Torwart bewegen und letztendlich gilt das gesamte DFB Zonentraining nur für die Zielverteidigung, schließt aber keinesfalls andere Techniken aus, wenn der torwart dazu genötigt wird.

Deine Argumentation begreif ich bei einem Schuss aus der Ferndistanz aus zentraler oder nahzentraler Position, wo meine Flugkurve auch bei einen Sprung nach vorne nichts bringen würde, wenn der Ball in meiner Sprungbahn noch nicht den Scheitelpunkt (ich würde lieber von Scheitelbahn sprechen) erreicht hat, denn ich hätte grösste Schwierigkeiten den Ball is Toraus zu befördern.

Du beginnst zum Glück jetzt nachzudenken. Du bist inzwischen Dir bewußt, daß jeder Ball auch nicht eine Linie in seiner Flugbahn beschreibt, sondern auch eine Kurve. Schlimmer noch, der Schütze kann diese Kurve mit Effet auch noch beeinflussen. Das tor von Roberto Carlos ist uns allen in Erinnerung, und das war damals ein normaler, glatter Tango von adidas... überlege, wie es mit den Aerodynamisch optimierten Bällen heute klappen würde.
Also... entscheide ich als Trainer, wann und wo der Torwart nach vorn agieren soll? Kann ich das wirklich entscheiden? Vielmehr, darf ich das?

Bei Schüssen aus der Nahzone würde ich aber nach vorne springen,auch wenn sie aus zentraler Position kommen. denn sonst muss ich ja so agieren, als wenn ein Heber aufs Tor kommt und dann habe ich bei einem Schuss verloren".

Wirklich? Warum denn?

Und über Rückwärtsspringen denke ich müssen wir nicht diskutieren, denn das wäre nur möglich, wenn der Ball auf Tw-Höhe(1m re/li) käme und dann würde ein Frontalsprung auch die elegantere Lösung sein, da ich die Scheitelbahn erreiche.

Ehrlich? Schau doch mal wie oft die Torleute wirklich rückwärts agieren, es ist öfters als man denkt. Das ist ausnahmslos - es gibt keinen Torwart wo es nicht vorkommt. Mathias bolz sagte immer, daß dies so richtige ...........................bälle sind - ABER das kommt im Spiel nun mal vor.

PS: Immer bei normalen Stellungsspiel des TW gerade was Fern-Nahdistanz betrifft.

Schön, daß Du diese Definition einstreust, es macht mir bewußt, daß Du gerade anfängst nachzudenken. Dieses Nachdenken ist es, was uns weiter bringt. Ich hoffe, Du nimmst Dir die Zeit, und denkst noch ein wenig weiter darüber nach.

Ich habe mir die Videos angeschaut, ich konnte da jetzt nichts besonderes sehen, ausser eine normale Trainingseinheit.

Ehrlich???
Schauste mal, wie oft die Torleute selbst bei nahen Bällen nicht schräg nach vorn arbeiten, oder zumindest mal nur minimal.
Schon allein de Grundstellung (Min 1:00) - gugg mal die stehen auf dem vollen Fuss.
Erst bei 1:16 wird auffällig, daß diese nur minimal die Ferse hoch haben... schnell wird klar, Du musst bestimmte Dinge im Kontext sehen.
Weiter...
1:54 - der erste ist klasse, schön nach vorne in den Ball. So wie es sein soll. Doch schon beim zweiten wird's lockerer und bei 2:13 sieht man nur zu deutlich: Naja, nicht mehr wirklich. Es ist doch eher seitlich.
2:24 - eben noch gelobt und dann
? Er kniet diesmal AUF der Linie und die Schulter liegt beim halten ebenfalls AUF der Linie. 2:33 dann ist schon wieder leicht rückwärts. Achte auf die Knie, die sind AUF der Linie und die Schulter ist dann HINTER der Linie... prima.
Block 1 - Übung 3
2:47 - Grundstellung... und dann? Auftakt. Viele wollen hier die Fusssohle nicht sehen, doch hier hebt der Torwart den Fuss vollständig, zieht die Fussspitze hoch und man sieht die Fusssohle daher, er setzt auch nicht Fussspitze zuerst auf, sondern Ferse und rollt dann nach vorn ab... Nachteil?
Die Bewegung ist absolut vorbildlich, also ab dem Moment wo er zu drücken beginnt! Das Knie berührt den Boden nicht, er schiebt sich sehr dicht über dem Boden in die vollgestreckte Körperlage, auch die Hände führen gut und rasch zum Ball.
Aber die Distanz ist nicht sehr weit, schau mal: Arbeiter er wirklich gut nach vorn, oder nur minimal?
Achte gerade beim 2. und 3. Hütchen darauf und frage Dich, WARUM dies nicht so gelingt, ja sogar warum dies unmöglich ist?
Ich hatte gerade dafür mal eine Station auf dem Torwart.de Camp 2012... nannte sich Dynamisch vs. statisch... es hat kaum jemand verstanden, hier jedoch hat man das beste Beispiel dafür...
3:11 - arbeitet der Torwart auch hier nach vorn? Nicht vergessen, es ist DFB Lehrmaterial!!! Denk dabei auch an das ewigliche Dogma welches lautet "und nie sollst Du dem Spielfeld den Rücken zudrehen".. achte auch mal auf die Falltechnik. Was könnte man hier optimieren?
3:25 - hier sollte 100% deutlich werden, warum jeglicher Absprung schräg nach vorn in den Ball absolut biomechanisch unmöglich ist... Tipp: Zeitlupe und Standbild hilft. Wenn Du brauchst, sag Bescheid, dann lade ich ein Standbild hoch.
Und achte am Ende mal darauf, wie weit rückwärts der Torwart reicht, und vor allem warum - ich sage nur "Banane"...

Müssen wir es weiter besprechen, die Videos, um die Dinge mit meinem Auge zu sehen?
Und nun beginne Dich und deine Position zu befragen, vor allem zu hinterfragen...
Denn auch in der Folge, achte darauf, wie gut oder stark die Torleute schräg nach vorn in den Ball arbeiten... bedenke dies zu deiner Position ...

Ich sehe daher nie irgendwo ein "normales" Tw Training. Ich sehe immer Fragen, ich sehe immer Diskussionspunkte... diese sehe ich nicht kritisch oder dogmatisch, sondern ich sehe es als eine Frage, die ich stellen möchte und auf eine Antwort hoffe, aus der sich für mich eine neue Idee, ein neuer Blickwinkel, und damit Verständnis erwächst...
Und seit dem ziehe ich viele, viele Dinge ganz bewußt in Frage - und hätte Eberhrad Trautner schon oft knutschen können.
Listen:

Eberhard Trautner - aktiv zum Ball?

[xirram]

Sicher hast Du Recht, das nicht jeder Ball, wie aus dem Lehrbuch gehalten werden kann. Und sicher gibt es Spielsituationen, die eine unkonventionelle Lösung brauchen und letztendlich macht die Entscheidungskompetenz den Unterschied aus zwischen einem guten und sehr guten Tw.Worauf wirklich die Betonung auf Kompetenz liegt, d.h. das erkennen der nicht standardisierenden Situation und das Handeln darauf.
Jedoch denke ich sind wir verpflichtet dem Tw ein Rüstzeug mitzugeben und penibelst darauf zu achten, das er dieses Rüstzeug verinnerlicht, denn nur dann kann er ja erkennen das er mit seinem Standardprogramm nicht erfolgreich sein wird, und unkonventionell handeln muss. Ich würde mich aber hüten, das unkonventionelle Verhalten zu trainieren, bevor nicht alle Torwarttechniken verinnerlicht sind.Und letztendlich sind unkonventionelle Lösungen zu 80 Prozent notwendig, wenn ein Fehler im Stellungsspiel vorliegt. Kommt der Schuss aus der Ferndistanz, so stehe ich max.2 m vor dem Tor, ein Heber darf da nicht passieren , aus der Nahdistanz gibt der DFB ja den Lösungsvorschlag mit(zurücklaufen 2-3 Schritte mit Blick zum Ball und Sprung zur Latte hin etc.).Auch Dein Bsp. mit der Standzone ist natürlich vollkommen korrekt, wird aber auch so gelernt, wie Du beschrieben hast.
Schüsse aus der Nahzone zentral sind rückwärts nicht zu verteidigen -nur 1-1,5 m re/li meiner Standreichweite auch DFB.
Was die Videos angeht, na da muss ich sagen, das bist Du wieder in Vollendung! So intensiv habe ich nicht hingeschaut, da habe ich gesehen ansaugen, danach Oberkörper über den Ball zum sichern etc., da habe ich auf die Fusstechniken gar nicht geachtet, das war Ball-Handkoordination, Spieleröffnung mit re. li. Fuss usw.. Ich war sogar etwas enttäuscht weil es doch alles mit sehr einfachen Mitteln war , da dachte ich schon, wenn die das immer so machen wird es aber langweilig!
Jetzt bin ich auch auf der Arbeit und kann das auch nicht ganz genau anschauen, aber man sieht den Unterschied , Du schaust direkt auf alles ohne Dich darauf konzentrieren zu müssen, das solte ich mir auch mal aneignen, zumal ich beruflich ja auch das so mache wie Du im Torwarttraining.
Diese Übung mit dem Hütchen , um Deine Frage zu beantworten, so erkennt man je länger der Weg ist also beim 3 Hütchen deutlicher als beim 2 Hütchen, desto weniger bis überhaupt nicht fällt er nach vorne!Warum? Der Tw verliert seine Mitte und dadurch minimal die Orientierung , er sieht/spürt sich anders im Raum, als er wirklich ist!Er müsste nochmal im 4-Füssler Stand abgeholt werden.Neurologisch krankengymnastisch gesehen - und das kann seine Technik nur verbessern. Auch sowas mach ich im Training oder beschäftige dich mal mit PNF was besseres zur Koordination und -oder Kräftigung gibt es nicht!

[Steffen]

Warum? Der Tw verliert seine Mitte und dadurch minimal die Orientierung , er sieht/spürt sich anders im Raum, als er wirklich ist! Er müsste nochmal im 4-Füssler Stand abgeholt werden.Neurologisch krankengymnastisch gesehen - und das kann seine Technik nur verbessern.

Naja, nun holst Du aber aus. Nee, so schlimm ist es nicht.
Es ist einfach biomotorisch nicht anders möglich. Das hängt beim 3. Hütchen schlicht am Vollgas Charakter. Also ich würde sagen, Du schaust es dir nochmals an, und vielleicht kommst Du dann drauf. Weißte, es ist einfach wirklich nicht anders möglich. Wer es also fordert, nun der soll mir das erst einmal vor machen. Wie gesagt da es nicht geht...

*grinsen* und über den Rest diskutiere ich nicht weiter, denn wenn es so wäre, dürfte keiner der DFB Torleute eigentlich ne Bude kassieren. Die tun's doch und zum Teil müssen die wirklich sehr unkonventionell in bestimmten Bereichen arbeiten. Der Grund dafür ist einfach klar: Du kannst den Torwart nicht auf eine Handvoll Techniken reduzieren - und dogmatisch auf etwas pochen. Das kannst Du machen, wenn Du rein an den Grundlagen feilst, aber Grundlagen hast Du wirklich immer mal wieder, aber Du hast es bestimmt nicht immer dafür ein Auge. Du musst also nicht immer beständig dies besehen und auch bemängeln... Oft ist die Übung schlicht nicht anders lösbar... Du musst als Torwart es aber lösen, und schon bist Du im Improvisationsmodus... und dann meckert der Tw Trainer auch noch....

Weißte, daß wichtigste ist, daß man eben merken und sehen muss... ob es passt, und ob es sich anders lösen läßt. Ich stelle aber immer und immer wieder fest, daß hier oft gar nicht verstanden wir, warum es sich nicht anders lösen läßt.
Bin ich da so einzigartig, daß ich es sehe und erklären könnte? Oder tue ich etwas, was gar nicht zum Trainer dazugehört, oder bin schlicht zu tolerant?

Ja, ich hinterfrage mich - bewußt.

Daher würde mich nun mal dein Torwart interessieren, weil ich fast denke, sein zu spät kommen bei scharfen Schüssen hat andere Gründe als nur die Technik

Und ja, ich mag die Übungen von Tw Trainer Thiele in den Videos, vor allem weil die Torleute wirklich als Lehrmaterial taugen. ABER, man muss bestimmte Dinge verstehen und darf sich auch nicht irritieren lassen. Und hier habe ich wirklich wahnsinnig von den Besuchen bei Tw Trainern profitiert.
Ja ich hoffe, daß ich das im Sommer noch von "the godfather of goalkeeping" näher durchdiskutieren kann