Da sieht man wieder dass du einfach komplett Neuer runtermachen willst
Anhand eines Standbildes die Technik zu bewerten ist ziemlich gewagt. Auch vom ach so großen MAtS finden man Standbilder auf denen es technisch unsauber aussieht.
Ja
Nein
Keine Meinung
Da sieht man wieder dass du einfach komplett Neuer runtermachen willst
Anhand eines Standbildes die Technik zu bewerten ist ziemlich gewagt. Auch vom ach so großen MAtS finden man Standbilder auf denen es technisch unsauber aussieht.
@ Dietlinger: Ich will niemanden und erst Recht nicht Neuer runtermachen, ich sehe was ich sehe nicht mehr und nicht weniger! Das standbild von Neuer ist exemplarisch dafür, wie er sehr häufig landet, das ist keine Ausnahme!
Abwann wir denn zwischen fehlerhafter Technik und neutarler Aktion gekennzeicnet. WQen ich mir diese Szenen anschauen würde, wo liegt der Grad zwischen ! und .
Zudem musst du das egentlich 34.mal diese Saison für MN und MtS machen, um ein Urteil z fällen.
Ich würde bestimmt auch ein Spiel finden, wo ich rechtfertigen könnte, dass Drobny der Erfinder des modernen Torwartspiels sei.
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Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Na ! ist eine wirklich technisch sauber ausgeführte Aktion, . ist eben Standard, man kann nicht für jeden 5 m pass ein ! geben, für technisch tolle Aktion, das wäre ja übertrieben!
Es war nur mal als Beispiel gedacht, wie ich Torhüter beurteile und mir dann eine Meinung bilde, weil mir hier immer eine Anti-Neuer Kampagne vorgeworfen wird. So beurteile ich die Torhüter , alle -egal welchen und in meinen Augen ist das objektiv und die Fragezeichen dürfen so einen Weltklassetorwart für den er ja gehalten wird nicht passieren! Die Leistung war gut , das habe ich auch anerkannt! Wenn man dann, oder besser gesagt wie ich, diesen Arbeitsnachweis beständig führt, bekomme ich, von mir aus auch einen subjektiven, Eindruck von den gezeigten Leistungen. Es gibt eben Dinge, die ein Torwart fast immer Richtig und eben fast immer Falsch macht. Mit der Zeit der Beobachtung wird das immer deutlicher und dann, wirklich erst dann kann man ein Urteil über die Leistungsfähigkeit eines Tw abgeben. Ich kann immer einzelne Spiele beurteilen, aber das große Ganze kristallisiert sich erst mit der Zeit heraus, und damit dann in meinen Augen auch eine fundamentale Meinung!
Geändert von xirram (04.02.2014 um 07:38 Uhr)
Ich finde deine Beobachtungen toll. Schön, dass man das mal so ausgeführt sieht. Was kritisch ist: Wie beurteilt man das Ganze? Wie kommst du mit solchen Analysen zu dem Schluss, dass Ulreich Neuer fussballerisch überlegen ist? Hat er mehr "!" bzw. weniger "?" als Neuer? Oder geht es nach Quoten ("!"/"!+?")? Oder entscheidet dann doch der subjektive Eindruck? Welche Abstufungen machst du? Wann gibt es zwei Ausrufezeichen, wann eins? Warum bekommt er für einen einfachen Kopfball auf Mann in Summe genausoviele "!" wie für die Parade nach dem abgefälschten Ball (wenn ich mal "!+!-?=!" annehme)? Ist es richtig, nach einer unsauberen Landung bei toller Parade genauso ein Fragezeichen zu vergeben, wie in einer Situation, wo er (ich habs nicht gesehen) durch falsches Stellungsspiel ein Tor riskiert?
Es sind so viele Fragen, die zeigen, wie unheimlich schwer das TW-Spiel objektiv zu beurteilen ist. Dein System hilft, um alle Situationen eines Spiels zu überblicken, aber die Daten sind keinesfalls irgendwie summierbar oder vergleichbar. Es wäre toll, am Ende einer Saison eine ganze Datenbank solcher Aktionen zu haben, dann kann man sehen, wo es unsaubere Aktionen gab und in welcher Häufigkeit. Aber man muss immer die einzelne Aktion betrachten. Sobald man irgendwie versucht, eine Ebene "herauszuzoomen" und irgendeine "Kennzahl" - wie bei dir die Summe aus "!" und "?" - zu finden, wird es schwammig.
@ Torbinho: Ganz klar man kann nicht sagen, der hat 100 Ausrufezeichen und 20 Fragezeichen macht 80 Ausrufezeichen und damit liegt er auf Platz 4! Wenn du aber nach 40-50 Spielen z.B. die Ausrufe - und Fragezeichen eines einzelnen Tw vergleichst, stellt man fest, das er in der Häufigkeit für die gleichen Aktionen Ausrufezeichen oder Fragezeichen bekommt und so kann ich für mich mir einen Eindruck über seine Stärken und Schwächen verschaffen und dann zu einem Urteil kommen über den wahren Leistungsstand.Natürlich ist das letztendlich subjektiv, da ja nicht 100 Leute pro Spiel Ausrufe- und Fragezeichen verteilen und nicht alle alles gleich bewerten, sondern nur ich meinen Standard festlege, aber das macht auch ein Schiedsrichter im Spiel , er ist auch objektiv und Schlussendlich auch nur subjektiv.Bei diesem Beispiel habe ich 2 !!gegeben, weil der Ball eigentlich fast unhaltbar war in meinen Augen , für die Parade muss man 2 !! geben, auch wenn sie nicht Lehrbuchhaft war, aber die Landung war katastrophal, also ein Fragezeichen, wäre die Landung auch technisch OK gewesen hätte ich 3 !!! gegeben.Ich betone nochmal, ich habe in diesem Spiel die Technik bewertet, denn das ist ja hier der Hauptkonfliktpunkt, aber einen Ball so zu halten ist für mich die unorthodoxe Technik, die auch hin und wieder zum Erfolg führt, die ich dann noch zugunsten des TW zähle.Ich bin aber auch nicht bereit, bloss weil mal ein Ball vom Spann bei Ballannahme abrutscht ein ? zu setzen, das muss mehrmals passieren um das mit einem ? zu bewerten. Es muss für die Dauer der Analyse jedoch erwähnt werden, damit kein Muster verlorengeht. Zusätzlich bewerte ich aber auch, und das ist wirklich subjektiv, die Ästhetik einer Ballan- und mitnahme , da ich finde das man daraus eben auch Schlüsse über die Technik ziehen kann. Mir kommt es darauf an , bei diesem Beispiel, das ihr schon aktzeptiert, das ich mir meine Meinung zumindest nicht aus den Fingern sauge, denn davon habe weder ich noch meine Torhüter was.
Tut mir Leid xirram, aber so sehr du es auf Biegen und Brechen versuchst darzulegen - du kristalisierst dich in dieser Diskussion immer mehr zum "Dampfplauderer". Auch deine so objektive Einschätzung wird immer subjektiv beeinflusst sein, das ist ganz normal und nicht schlimm, aber es ist haltlos immer eine Meinung als die plausibelste darstellen zu wollen. Für mich ist Neuer derzeit im Gesamtparket das Beste, was derzeit im Tor herumhüpft. Auch halte ich nichts von Fehleranalyse bei Standbildern, aber das wurde auch schon thematisiert. Was mir generell in der Torwartszene aufgefallen ist, dass meiner Meinung nach weniger Qualität auf die perfekte technische Ausführung gelegt wird, als auf das einfache Ball halten. Neuer hat mich Sicherheit keine perfekte Technik, aber er hat eine, die es ihm ermöglicht unter einem großen Spektrum an Agilität und Bewegungsabläufen zu wählen, um auch die schwierigsten Bälle halten zu können.
"Perfekt" ist auch immer relativ, denn niemand ist perfekt und es wird auch nie den perfekten Torwart geben.
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Puuh, auch harter Tobak, und fachlich sowas von falsch, was Deine Einschätzung betrifft. So langsam habe ich das Gefühl, das je mehr ich euch mit Fakten konfrontiere, ihr immer unsachlicher und leicht beleidigend mir gegenüber auftretet. Mir ist es doch letztendlich total egal, wer der beste Torhüter ist, ich habe nichts davon.Ich versuche nur zu verdeutlichen, das Neuer Schwächen hat, die es eben nicht bei einem Welttorhüter geben darf und Deine Argumentation mit Agilität und sofort, sollte bei allen Buli-Tw vorhanden sein und ist nichts besonderes!Letztendlich ist es aber ohne die richtige Technik nicht in Qualität machbar auf höchstem Niveau zu spielen!Bei aller Agilität nicht! Das traurige bei Neuer ist ja , das er die Technik in sich hat, und auch früher gezeigt hat, sie aber mit der Zeit immer mehr verschwand.Das Neuer aufgrund der schon zig-mal erwähnten Gründe zurecht Deutschlands Nr. 1 ist, wurde oh Wunder nicht mal von mir bestritten! Ich sage nur :seine Zeit läuft ab! Bei der nächsten EM ist er nicht mehr Deutschlands Bester! vieleicht spielt er noch, aber da gibt es dann 2 bis 3 deutlich bessere und es werden in den nächsten 5-6 Jahren Talente kommen, die euch in entzücken versetzen werden!Das Ende der Fahnenstange im Tw-spiel ist noch lange nicht erreicht!Zitat von ryx0riz0r
Würde ein Jugendtorwart vor einem Spielbeobachter die Aktion von Neuer ausführen, wo ich 2 Ausrufezeichen vergeben habe, würde er in seinem Bericht schreiben:der Tw zeigt technische Mängel im Übergreifen und bei der Landung! Obwohl dieser Ball als fast unhaltbar gilt, würde dieser Jugendtorwart durch diese Aktion durchs Raster fallen!
Das ist das was mich wütend macht. Ein Neuer wird Agilität und improvisationstalent bescheinigt, was natürlich manchmal von Nutzen ist, ein Jugendtorwart ist danach mit einem Stigma behaftet!Es lebe die natürliche Auslese!
Geändert von xirram (04.02.2014 um 06:13 Uhr)
Bevor du jz so kommst, habe ich die Szene auch gesehen als Neuer kurz vor er Mittellinie mitgespielt hat. Nur habe ich besseres zu tun, als das Bayernspiel nach dieser Aktion durch zuforsten.
Niemals, die gab es nicht!!!!!!!!!!.. und Du nur Eine? hm der andere 2!
Aber so sind sie, die Neuer als Vorbild haben, kämpfen um Ihn wie eine Löwenmammi um ihr Junges!Da wird dann auch mal kurz die Unwahrheit behauptet.Obwohl auch nichts schlimmes von mir behauptet wurde, nämlich nur das er in dem Spiel nicht der mitspielende bzw. mitverteidigende Torwart war, was bei der Spielweise von Frankfurt auch gar nicht möglich war!Aber was rege ich mich auf? Alle Neueraktionen habe ich penibel mit Spielminute dokumentiert und hier eingestellt.Letztendlich disqualifiziert ihr euch selbst damit!
... und im übrigen, was hat den mein Zitat was Du über Deiner Behauptung schreibst damit zu tun??- ein bisschen verwirrt die Löwenmammi?
(Vorsicht Satire, für die Nichtsoschnellmerker)
Geändert von xirram (04.02.2014 um 10:30 Uhr)
Du hast Recht, das Schweden-Länderspiel war ein schwaches von Neuer. Da braucht man nicht groß debattieren. Da hat er es versäumt, die Ruhe zu bewahren und stattdessen lieber die vermeintliche Sicherheitsnummer gewählt und den Ball lang rausgeprügelt. Das hat Ballbesitzzeit gekostet und einer international zweitklassigen Mannschaft überhaupt erst die Zeit gegeben, in 45 Minuten 4 Tore zu schießen. Aber ich traue mich zu sagen: Das ist ein Ausreißer. Nimmt man Neuers übrige Spiele in der N11, hat er diese Negativleistung überkompensiert. Und deshalb taucht MAtS' USA-Spiel immer wieder auf. Denn er hat zwar erst eine Handvoll Länderspiele, aber davon war eben eines gegen die USA und eines vor der EM12 gegen die Schweiz. Natürlich braucht er noch mehr Chancen, aber bisher ist seine N11-Karriere nunmal durch diese Leistungen geprägt. Neuers Karriere ist da eher von anderen Spielen geprägt.
Zurück zur Technik: Neuer hat technische Schwächen, weshalb er nicht Welttorhüter werden darf. Soweit deine Aussage zusammengefasst. Worüber reden wir dabei, wenn wir die letzten Posts zusammenfassen? Manchmal greift er nicht über, wenn er könnte, manchmal rollt er nicht so sauber ab, etc. Jetzt guck dir mal den Welttorhüter der vergangenen Jahre an (u.A. auch TW des Turniers WM10 und EM12), der nicht in der Lage gewesen ist, Bälle zu fangen. Und jetzt reden wir über den Unterarm-Anstellwinkel bei der Landung?
Nicht falsch verstehen: An technischen Schwächen muss gearbeitet werden. Aber es ist völlig zu Recht nicht das Hauptaugenmerk eines TW-Trainers, aus einem 27-jährigen technische Schwächen auszubügeln. Ich würde behaupten, dazu ist bei 1-2 Trainingseinheiten am Tag in regelmäßigen englischen Wochen (also max. 4 Einheiten zwischen 2 Spielen) keine Zeit. Wie gesagt: Schau dir mal das torwart.de-Interview von Sattelmaier zu seiner Bayern-Zeit an. Der Schwerpunkt liegt vielmehr darauf, eine torverhindernde Aktion nach 90 Minuten der Beschäftigungslosigkeit in einem -2°C kalten Stadion abzurufen, als darauf, diese Aktion technisch bis ins Detail korrekt auszuführen. Was hast du gegen Fft. davon, wenn Neuer schön übergreift, toll abrollt, aber unter dem Ball hersegelt, weil er kalt ist und keine Explosivität entwickelt bekommt? Der Torhüter ist nunmal kein Kunstturner, der bis zu seinem Auftritt warm eingepackt irgendwo sitzt, sich gemütlich auf seine Aktion vorbereitet und dann, wenn er dran ist, diese Vorbereitung sauber umsetzen kann. Er muss aus dem Kaltstart das Beste machen und da gehört es dann eben mal dazu, dass man schlecht abrollt oder mit der falschen Hand zum Ball geht.
Was ich immer sage ist, dass es wichtig ist, in der Regel die richtige Technik anzuwenden. Wenn also ein Keeper daherkommt und permanent z.B. nicht übergreifen kann oder im Flug auf den Bauch fällt, wird dieser Keeper viele Tore kassieren, weil er falsch agiert. Selbst dann, wenn er ab und an mal eine gute Parade daraus bastelt (bestes Beispiel: Mohammed Amsif bei Augsburg). Deshalb ist es völlig richtig, in der Jugend die technischen Abläufe sehr gewissenhaft zu vermitteln. Da ist es dann auch okay, wenn mal ein technisch unsauberer Keeper durchs Raster fällt, weil er sein Handwerkszeug einfach nicht bedienen kann. Wie du sagst, konnte Neuer es in seiner Jugend. Jetzt hat er seinen Werkzeuggürtel mitbekommen und kann ihn auf seine Weise einsetzen, um maximal viele Bälle zu halten. Musste er in der Jugend noch lernen, wie man die Feile richtig hält oder den Hammer schwingt, kommt es jetzt darauf an, in kürzester Zeit ein makelloses Werkstück zu produzieren. Anders als in der Ausbildung ist es jetzt seine Sache, wie er dabei die Feile hält.
Mit diesem Schwerpunktswechsel ist Neuer ja kein Einzelfall. Guck dir andere Keeper in seinem Alter an. Der Fokus verlagert sich, weil die Ansprüche sich verändern. Als technisch sauberer Keeper, der aber einfach zu viel Zeit braucht - "warmgeschossen" werden muss - hast du keine Chance auf internationalem Topniveau. Auch bei MAtS muss dieser Wechsel einsetzen, spätestens in Barcelona, sonst wird er sich, trotz aller theoretischen Überlegenheit, gegen einen Pepe Reina nicht durchsetzen können.
@Torbinho: Na eigentlich reden wir von Schwächen in den Offensivaktionen und Technikfehlern in der Raumverteidigung.Letztendlich ist es mir egal, ob er auf seinen Arm fällt, wenn er die Zielverteidigung erfolgreich gemeistert hat. Es geht um seine Gesundheit nicht um meine!Niemand, Du wirst Dich wundern auch ich nicht, werfe ihn Schwächen in der Zielverteidigung vor , sicher kommen die mal, wie im Spiel gegen Fft. vor, aber das kann passieren.Ich stelle fest, das er Landungsprobleme hat, wenn er nicht in die volle Streckung gehen muss.Aber das sagt nichts über die Qualität der Parade aus, da gehen wir Konform!!Trotz allem, nur mit der richtigen Technik hast Du den grösstmöglichen Erfolg, was ich Neuer aber nicht wirklich in der Zielverteidigung anlaste. Da gibt es nur einen Punkt, nämlich das er häufig, nicht immer, beim Übergreifen die untere Hand am Oberkörper lässt, denn das kostet Reichweite und kann zu Gegentoren führen.Ob das wirklich schon zu Gegentoren führte kann ich aus dem Kopf nicht sagen, aber vieleicht kann er das einfach gut einschätzen,ob er beide Hände nehmen muss oder nicht, von Vorteil ist aber diese Marotte aber auf keinen Fall.
Zum Glück sind Temp. von -2 Grad ja Gott sei Dank die Ausnahme und es befreit auch keinen Torwart sich warmzuhalten, das ist nämlich auch Professionalität, damit er eben nicht kalt die Parade fahren muss.
Neuer hat Technikprobleme von Relevanz beim Absprung , wenn er Flanken abfangen soll, da nimmt er eben oft das falsche Bein und auch wenn ich in den letzten Spielen eine Verbesserung sehe in der Ballverarbeitung unter Druck mit dem Fuss, sowie Timingprobleme beim Verlassen des 16ers wenn dadurch Druck entsteht.Ästhetisch ist das auch nicht, wenn er den Ball am Fuss hat, aber das ist ja Geschmackssache.
Was die N11 Spiele angeht, so waren es eben beide Spiele gegen Schweden die unterirdisch waren und er verschuldete alle Tore bis auf 1 zumindest mit und vergiss das Spiel gegen Kazhakstan nicht!!!! Da kann einen schon für die WM zumindest mullmig werden.Auf der anderen Seite man merkt in den letzten Spielen eine Verbesserung, das kann ich objektiv zugestehen.
Die Technikfehler sind natürlich während einer laufenden Saison sehr schwer abzustellen, aber dafür gibt es ja die Vorbereitungsphase
Naja das kommt ganz auf die Klasse drauf an in wer du spielst denke ich. Ich hab in der Jugend Bayernliga gespielt und musste dort so gut wie gar nicht "organisieren", da sind das alles Automatismen die im Training trainiert werden und die sich einspielen durch viele Wiederholungen in den Trainingseinheiten. Jetzt spiele ich in der Kreisklasse und es war für mich doch eine kleine Umstellung, denn mit zwei Trainingseinheiten in der Woche, in der wahrscheinlich immer wieder einer aus der 4er-Kette + 6er fehlt, kannst du diese Automatismen nicht einüben und dadurch musst du als TW im Spiel und auch im Training natürlich das Verschieben etc. mitorganisieren und Anweisungen aus dem Spiel heraus geben.
Naja die Technikprobleme in der Vorbereitung abzustellen halte ich, vor allem in dem Alter wo Neuer gerade ist, für problematisch, vor allem wenn ein neuer Trainer kommt und dem Team erstmal seine neue Spielweise aneignen will. Diese Fehler werden dann eher billigend in Kauf genommen und auch nicht wirklich im Training versucht zu korrigieren. Auch kommt es natürlich auch immer auf den TW drauf an, wenn er sich absolut wohl fühlt mit diesen Fehler, ist es auch eine Sache, wenn ich versuche die Technik auf Biegen und Brechen zu ändern (verbessern). Obwohl diese Technikfehler, wie du sie hier angeführt hast, natürlich nicht auf Dauer gesund sind..Neuer hat Technikprobleme von Relevanz beim Absprung , wenn er Flanken abfangen soll, da nimmt er eben oft das falsche Bein und auch wenn ich in den letzten Spielen eine Verbesserung sehe in der Ballverarbeitung unter Druck mit dem Fuss, sowie Timingprobleme beim Verlassen des 16ers wenn dadurch Druck entsteht.Ästhetisch ist das auch nicht, wenn er den Ball am Fuss hat, aber das ist ja Geschmackssache.
Was die N11 Spiele angeht, so waren es eben beide Spiele gegen Schweden die unterirdisch waren und er verschuldete alle Tore bis auf 1 zumindest mit und vergiss das Spiel gegen Kazhakstan nicht!!!! Da kann einen schon für die WM zumindest mullmig werden.Auf der anderen Seite man merkt in den letzten Spielen eine Verbesserung, das kann ich objektiv zugestehen.
Die Technikfehler sind natürlich während einer laufenden Saison sehr schwer abzustellen, aber dafür gibt es ja die Vorbereitungsphase
Zu den N11-Spielen:
Neuer hatte früher das Problem, dass er bei "unwichtigen" Spielen oft leichte Unkonzentriertheiten an den Tag legte und meiner Meinung nach sind diese Spiele darunter abzustempeln. Meiner Meinung nach hat er das abgestellt und ist mittlerweile wirklich voll konzentriert bei jedem Spiel. Vor allem bei den wichtigen Spielen hat er eigentlich immer eine richtig gute Leistung gebracht. CL-Finale 13: Ich denke, dass Neuer der große Unterschied bei diesem Spiel war. Es gab vor oder nach dem 1:0, da bin ich mir nicht mehr genau sicher, eine sehr ähnliche Situation, als Lewandowski in der selben Situation ist wie Robben und versucht den Ball querzulegen. Neuer schafft es den Ball ins Aus zur Ecke abzuwehren. Weidenfeller, der auch ein sehr gutes Spiel abgeliefert hat, kann das Querlegen nicht verhindern.
MAtS hat das Potenzial Neuer zu beerben in der N11 und ich denke auch als Welttorhüter, ABER er hat sich in wichtigen und internationalen Spielen noch nicht bewiesen und erst wenn er zu Barca wechseln sollte und dort in den Ligatopspielen und in der CL eine konstant hohe Leistung abruft kann er das Niveau erreichen oder noch höher legen.
PS: Pep hat in einem Interview gemeint, dass er bei den Bayern die beste Abwehr trainiert, die er je hatte. Natürlich hat das ganze Team da seinen Anteil, aber ich denke Neuer ist da auch nicht ganz unschuldig
xirram, über was reden wir denn die letzte Zeit? Du suchst nach Makeln in der Flug- und Landetechnik und sagst, mit diesen Techniken wäre er nie Bundesligatorwart geworden. Dagegen habe ich argumentiert und dir versucht näherzubringen, warum der Fokus nicht mehr auf dem Kunstturner im Tor liegt.
Deine ganze Argumentation läuft, das habe ich schonmal überspitzt ausgedrückt, dass Neuer fast nur Schwächen hat. Er kann nicht mit links spielen, er kann nicht richtig zu Flanken abspringen, er kann sich nicht richtig abrollen und auch seine Fangtechnik ist mangelhaft. Warum steht so eine Gurke im DFB-Tor? Und wenn es eben keinen besseren gibt, dann stimmt dein Verständnis der Relativität einfach nicht. Dann ist Neuer - und das sagen dir ja auch alle hier - momentan "Weltklasse", weil es auf der Welt keinen gibt, der im Moment besser ist. Oder? Namen bitte! Keine Namen? Warum ist Neuer dann zu Unrecht gewählt worden? Oder hätte man den Titel dieses Jahr aussetzen müssen?
Und was ich haarsträubend finde: Warum siehst du Neuer als schwachen Torwart im Flankenspiel? Warum siehst du jemanden wie Ulreich oder Trapp mit dem Fuß als technisch besser an? Weil du auf deine Listen guckst, Fragezeichen bei Flanken und spielerischen Aktionen suchst? Und weil dir dann auffällt, dass Ulreich weniger "?" hat? Dann fängst du an, zu vergleichen, was du ursprünglich nicht vergleichen wolltest. Dann vernachlässigst du, dass beide völlig andere Pässe spielen, anders eingebunden sind. Dann vernachlässigst du Quoten, die dir besagen, dass sowohl Neuers lange als auch kurze Pässe mit höherer Wahrscheinlichkeit ankommen, als die von Ulreich. Und dann, um einen Strich zu ziehen, ist die ganze Arbeit nichts wert. Dann kommst du eben zum Ergebnis, dass Ulreich ein besserer Fussballer ist als Neuer und du merkst nicht, dass das Unsinn ist.
Ich sage dir, wie es ist: Du stellst die falschen Fragen!
Dir ist es in deinem Bewertungssystem egal, wenn ein Torwart eine Linienverteidigung zeigen muss, nach einer Flanke, die Neuer abgefangen hätte.
Rechenbeispiel: Was vergibst du, wenn ein Keeper ein Tor nach Flanke und Kopfball kassiert, wobei der Kopfball unhaltbar ist und er nur hinterherschauen kann? Darf ich raten? "Neutral: ." Selbe Aktion, der Torwart geht zur Flanke, verpasst den Ball aber knapp. Deine Analyse: "Fehler im Herauslaufen, mangelnder Absprung zur Flanke: Negativ: ?"
Du notierst also, dass Neuer in einer Flankensituation negativ agiert hat, während die Flankensituation beim anderen Torwart gar nicht aufs Papier kommt. Das Endergebnis ist aber das selbe: Ein Tor. Rechnet man das auf die ganze Saison hoch, hast du einen Keeper, der ein paar Flanken verpasst hat und vielleicht 5 "?" gesammelt hat bei Flankenaktionen, das würde auffallen, selbst wenn 20 "!" dagegen stehen. Der andere Keeper hat auch 20 sicher abgefangene Flanken, d.h. 20 "!", geht aber zu den übrigen Flanken nicht hin, kassiert stattdessen das Tor auf der Linie. Und die Aktionen fallen nicht auf. Dann wird mir klar, warum du MAtS und andere als "gut", Neuer als "anfällig" bei Flanken ansiehst.
Um ein System anzuwenden, musst du seine Schwächen kennen. Und das würde darauf hinauslaufen, dass du dir in jeder Situation, in der ein Keeper nicht zur Flanke geht, die Frage stellen musst, ob er damit ein Tor oder eine Torchance hätte verhindern können. Rechnen wir mal mit Zahlen und gehen von einer völlig identischen Situation aus: Flanke kommt rein, du musst dich entscheiden: Kommst du raus mit 50% Wahrscheinlichkeit, den Ball zu erwischen? Oder bleibst du im Tor, mit 33% Wahrscheinlichkeit, den Abschluss halten zu können?
Ich würde jetzt sagen: Komm raus und versuch es. Zu 50% bekommst du ein "!", zu 50% ein "?". Kommst du nicht raus, gibt es zu 33% ein "!", zu 67% ein "." (weil unhaltbarer Kopfball). Der Erwartungswert bei der Flanke wäre "neutral" (0,5*"1"+0,5*"-1"= "0"), bei der Parade wäre er leicht positiv (0,33*"1"+0,67*"0" = "0,33").
Ich weiß, dass dieses Beispiel theoretisch ist, aber es soll dir die Schwächen aufzeigen. Und dann muss die Frage kommen: Berücksichtigst du diese Schwächen angemessen in deiner Beurteilung?
Ich weiß es nicht, aber die Tatsache, dass du in fast jedem Aspekt von Neuers Techniken zu einem ganz anderen Ergebnis kommst als wir, der Bundestrainer, die sportliche Leitung von Bayern München sowie die komplette fussballinteressierte Weltöffentlichkeit, lässt bei mir Zweifel an deinem System aufkommen.
@Torbinho: So eine Gurke steht im Tor, weil er super auf der Linie ist,super in 1:1 Situationen, Sprintstark , international erfahren und auch gut mit dem Fuss ist, aber da gibt es eben bessere! Ob er falsch fällt ist sekundär , da geht es ja um seine Gesundheit! Und auch wenn er oft den Korbgriff frei interpretiert, so hält er den Ball in der Regel eben doch fest, jedoch bleibt immer ein Restrisiko und das ist ja auch schon ein paar mal passiert, das ihn der Ball durch die Hände rutscht!! Das Flankenspiel ist und bleibt eine Schwäche, oft wegen der Instabilität im Oberkörper durch das abspringen mit dem falschen Bein!
Wie beurteile ich solche Flankensituationen: Nun das allerwichtigste bei einer Flanke ist die Art der Flanke!Wird die Flanke aufs Tor gezogen, so erwarte ich in der Regel, das der Torwart rauskommt.Ich setze bei flachen Flanken den Radius auf 6-7 m , bei hohen Flanken 11m. Geht er nicht raus, so gibt es ein Fragezeichen!Wird die Flanke vom Tor weggezogen und der Torwart geht raus und kommt nicht an den Ball, wovon in der Regel auszugehen ist gibt es auch ein Fragezeichen. Bei die vom Tor weggezogenen Flanken erwarte ich jedoch das er rauskommt, wenn der Scheitelpunkt der Flanke 5-6m vor dem Tor liegt insbesondere wenn es eine hohe Flanke ist auch gern 8m!Geht er da nicht raus ist das ein Fragezeichen, kommt er bei einer flachen Flanke in diesem Segment nicht raus entscheidet die Schärfe der Flanke, kommt die Flanke sehr scharf herein und er geht raus auch ein Fragezeichen.Kommt er widererwartend an solche Bälle kriegt er auch ein Ausrufezeichen. Fürs nicht Rauskommen gibt es aber kein Ausrufezeichen, auch wenn es richtig ist!!! Danach wird eben die Zielverteidigung bewertet! Kommt er bei den Flanken raus, die er haben muss gibt es ein Ausrufezeichen nur wenn er die Flanke auch abfängt, sonst ein Fragezeichen.Was die Pässe angeht, da hast Du natürlich nicht ganz Unrecht, ich kann nicht jeden kleinen Pass bewerten, also bewerte ich nur schlechte Pässe und da muss man letztendlich wirklich eine Quersumme zwischen Punkt und Fragezeichen setzen und dann die Quersumme der einzelnen Tw vergleichen. Da ein Tw, der mehr Pässe spielt evtl. eine schlechtere Quote hat, als einer der wenige Pässe spielt kann ich nicht ausschliessen! Die langen Pässe beurteile ich aber sehr wohl, wobei mir die Höhe dieser Zuspiele wichtig ist und die Genauigkeit des Passes, das aber nicht heissen muss, das der Pass auch wirklich zum Mitspieler ankommt, denn meist muss der Mitspieler den Pass auch in Bedrängnis positiv verarbeiten und wenn er das nicht kann, kann man dem Tw das nicht zum Vorwurf machen!
Ich deke schon das ich über die Zeit hinweg, die richtigen Eindrücke bekomme!
Ein Czech ist für mich, wenn ich einen aussuchen müsste besser und auch ein Buffon ist in der Gesamtheit aller Techniken höher zu bewerten oder ich komme gerade nicht auf den Namen , der Tw von Paris irgendwas mit S am Anfang, ein Lloris ist auch stärker summasummarum und auf nationaler Ebene gibt es auch einige die zumindest in der Buli eine bessere Figur machen, aber da ist mir auch klar das der Vergleich hinkt, da Neuer ja in der Buli fast Beschäftigungslos ist.Und da gebe ich den Usern auch Recht ihre Klasse noch auf internationaler Ebene nicht bewiesen haben!Ein Cassillas wird hier meiner Meinung auch zu Unrecht schlecht bewertet und ist meiner Meinung nach auch besser als Neuer, zumindest wenn er wieder Spielpraxis hat. Casillas ist ein sportpolitisches Opfer und hat rein gar nichts mit seiner Leistung zu tun!
Geändert von xirram (04.02.2014 um 13:21 Uhr)
Das bedeutet, dass man aufgrund der richtigen Ausführung einer Technik, ungeachtet des Erfolges der Aktion Welttorhüter wird?
Neuer hat Schwächen, aber wenn alle anderen noch schwächer sind - darf es dann keinen Welttorhüter geben?
Entschuldige, xirram, das ist albern.
Casillas ist seit 2010 auf dem absteigenden Ast. Warum auch immer.
MEGA-konservativ in der Raumverteidigung, geht-so mit dem Fuß und das nur mit dem stärkeren, auf der Linie ist er mal ein Tier gewesen, und haut in seinen paar Einsätzen immer nochmal wieder einen raus.
Passt meines Erachtens überhaupt nicht in das Anforderungs-Profil, das Du propagierst.
Ich bleibe dabei, dass Neuer in Ermangelung von Konkurrenz auf Augenhöhe und in Anbetracht des Triples zurecht Welt-TW geworden ist.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
[QUOTE=Icewolf;1001904]Das bedeutet, dass man aufgrund der richtigen Ausführung einer Technik, ungeachtet des Erfolges der Aktion Welttorhüter wird?
Neuer hat Schwächen, aber wenn alle anderen noch schwächer sind - darf es dann keinen Welttorhüter geben?
Das bedeutet, das man nur mit der Ausführung der richtigen Technik den maximalen Erfolg in der Summe erreichen kann, Das eine unorthodoxe Methode auch mal Erfolg verspricht und meinetwegen auch nur Erfolg verspricht ist die Ausnahme der Regel und ist nicht repräsentativ!
Cassilas ist ein Opfer der Politik und ist an den ständigen Druck der machtpolitisch auf ihn ausgeübt wird in seiner Leistung abgeknickt, hat aber immer noch vom Potential her das grössere Reportierre als Neuer, meiner Meinung nach!
Ist die richtige Technik die saubere Ausführung einer Aktion oder ist die richtige Technik eine von Dir vorgesehene Vorgehensweise, um eine Situation zu lösen?
Beispiel: Wir sind uns einig, dass das schnelle Tauchen der "Torwart-Grätsche" vorzuziehen ist.
Nun ist es aber so, dass viele, viele (und wahrscheinlich noch viel mehr) das Tauchen nie so gut gelernt haben, dass sie vergleichbar schnell unten sind, wie mit der Grätsche. So könnte man jetzt sagen, dass die Grätsche zwar die "falsche" Technik ist, aber aufgrund der individuellen Ausübung/Fähigkeit die erfolgversprechendere ist.
10 Bälle, derselbe Keeper geht 10mal mit der Grätsche rein, 10mal durch Tauchen.
Grätsche hält 6, Taucher nur 3.
Wer hat Erfolg? Den totaaaaalen- äh, maximalen Erfolg?
Gib doch mal ein Beispiel.
Welches Repertoire von Casillas ist größer als das von Neuer? Die Briefmarkensammlung? Die verschiedenen Blumen im Vorgarten?
Casillas war ein außerordentlicher Reaktions-Keeper, fast Kahn-artig. 1gg1 gut, auch der spanischen Liga-Situation geschuldet: Wenn mal was kam, war es ein Konter.
Aber sonst?
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
In welchen Punkten besser? Casillas, Buffon, Cech und Lloris sind Neuer mit allergrößter Sicherheit fussballerisch unterlegen und auch in der Strafraumbeherrschung schwächer. Auf der Linie können wir uns in diversen Aspekten über eine Überlegenheit von Casillas und Cech unterhalten, die ich jetzt nicht ausschließen möchte. Aber was modernes Spiel angeht, hält da keiner mit Neuer mit. Auch die Leistungen 2013 national wie international lassen maximal Cech in meinen Augen noch ganz vorne auftauchen.
Wenn ich dich richtig verstehe, ist Neuer vielleicht irgendwo 10.-20st-bester Torwart auf der Welt (wenn man die "einigen BL-Torhüter" einrechnet). Und DAS mein Freund, ist nun wirklich albern. Nimms mir nicht übel, aber entweder bist du Manuel Neuer und findest es geil, Pro-Argumente für dich zu lesen, oder du hast einfach eine sehr große Abneigung gegen ihn - auch wenn du das ständig verneinst - die deine Beobachtungen einfach ins absolut Wirre verzerren.
Geändert von Torbinho (04.02.2014 um 14:34 Uhr)
Welchen Buffon meinst du? Ich habe das Gefühl, dass bei Buffn nur an Glanzzeiten von 2004 bis 2007 gedacht wird, wo er sicherlich mit VdS der beste Torwart der Welt war und uns 2006 mit Weltklasseparaden ins Tal der Tränen getrieben hat.
Vergess bitte nicht, es geht nicht um die Auszeichnung "Bester Torwart aller Zeiten", wo ich Buffon vor Neuer setzen würde.
Aber es geht um das Jahr 2013 und hast du oft genug Spiele von Juve gesehen, um dies zu bestätigen?
Casillias ist nicht Welttorhüter des Jahres 2013 und das zu Recht.
Es geht nur um das vergangene Jahr.
Und auch Lloris hatte in Tottenham einige schwache Momente.
Ob du, wie andere hier behaupten eine Neuer-Abneigung hast, möchte ich nicht kommentieren. Und falls dem so wäre: Ich habe eine Neuer_Abneigng und das wissen hier sehr sehr viele und wen ich könnte würde ich gerne auch hier gegen Neuer argumentieren. Da ich aber um Objektivität bemüht bin,bin ich hier mal auf der Pro-Neuer Seite. Würden wir aber eins der neuen Neuer-Interviews zu seiner neuen Liebeserkläung zu Bayern argumentieren, würde ich einen anderen Standpunkt haben. Aber bei dieser Diskussion bin ich eher auf der Torninho-Schiene.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Wenn es bessere gibt, warum steht dann nicht der "bessere" im Tor? Oder warum ist der bessere, dann nicht Welttorhüter?
Dass du weiter unten in deinem Absatz noch die Frechheit hast Buffon zu erwähnen, setzt dem Ganzen den Deckel auf.
Ist nicht beleidigend gemeint, aber das ist einfach nicht diskussionswürdig hier und trotzdem wird seitenlang diskutiert und du hüpfst im Dreieck mit deiner Argumentation.
Geändert von ryx0riz0r (04.02.2014 um 18:29 Uhr)
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Lass uns bei den Flanken bleiben. Siehst du nicht, dass du mit deiner Festlegung des maximal vertretbaren Risikos "einstellen" kannst, wieviele "?" und "!" ein Torwart bekommt?
Wenn bei MAtS der maximale Radius gut mit dem übereinstimmt, was du denkst, dann kriegt er so gut wie keine Fragezeichen, weil er nur in seiner "Komfortzone" agiert. Alle Bälle, die darüber hinaus gehen, sind ihm und dir egal und dann geht es eben in die Zielverteidigung.
Neuer legt seinen maximalen Radius weiter aus, d.h. er bekommt jedes mal, wenn er deinen Radius überschreitet schoneinmal ein "?", unabhängig davon, wie die Szene ausgeht. Im besten Fall sind abgefangene Flanken in Neuers "erweiterter Komfortzone" dann also "neutral ("?" fürs rauskommen und "!" fürs abfangen).
Rechnen wir wieder: Beide bekommen 10 identische Flanken, 5 davon über deinen Grenzradius hinaus, 5 darin. MAtS macht es wie du forderst und holt sich 5 "!" für die sicher gefangenen Flanken im "Muss"-Bereich, geht zu den anderen nicht hin, kann 3 Bälle abwehren (3x "!") und ist bei den übrigen beiden chancenlos (2x "."). Spezifisch für die Flanken macht das also 5 "!" und 0 "!" bei 2 Gegentoren.
Neuer hingegen geht zu allen Flanken hin, verpasst aber 2 von den Flanken, die über deinen Radius gehen. Er bekommt 5 "!" für die sicheren Flanken, 3 "!" für die abgefangenen Risikoflanken (aber auch 3 "?", weil er das Risiko geht). Dann gibts noch 2 "?" für die verpassten Flanken. Wir haben also flankenspezifisch 8 "!" und 5 "?" bei 2 Gegentoren.
Egal ob man jetzt also eine Summe bildet (MAtS "+5", Neuer "+3") oder nur die Fragezeichen zählt (0/5) steht Neuer bei deiner Bewertung des Flankenspiels schlechter dar. Aber ist er schlechter? Nur weil er im Rahmen seiner Möglichkeiten die Flanken abfängt? Selbst wenn er alle Flanken problemlos pflücken würde, hätte er 5x "?"
Dein Bewertungssystem bestraft Neuer dafür, dass er seinen Radius weiter auslegt. Würde ich jetzt einen anderen Radius des Möglichen ansetzen, dann würde MAtS die Fragezeichen sammeln, weil er nicht rauskommt, obwohl er müsste. Verstehst du, was ich meine?
Wenn ich jetzt sage: Ich setze den Maßstab von Neuer an anstatt deinen, sammelt MAtS die "?", weil er zu passiv agiert.
Es kann ja sein, dass der Radius für MAtS enger ist, weil er einfach nicht die Fähigkeiten im Luftkampf hat und dann ab einer gewissen Grenze die Wahrscheinlichkeit, den Ball in der direkten Zielverteidigung zu klären, größer wird als beim Rauskommen. Dann macht er es genau richtig.
Wenn Neuer aber darüber hinaus geht, weil bei ihm die Grenze einfach weiter draußen liegt, dann macht er es genauso richtig. Du musst eben in diesen Grenzradius die Fähigkeiten eines jeden Torwarts einrechnen und die sind bei Neuer nunmal flankenspezifisch besser als bei MAtS. Jeder TW braucht also seinen eigenen Flankenradius, nach dem es "!" oder "?" gibt. Dann ist es aber eben nicht mehr vergleichbar.
Geändert von Torbinho (04.02.2014 um 13:56 Uhr)
Oh mein Gott
@MrF4rmer:Es ging darum, wie ich einen TW beurteile und da verlass ich mich auf meine Daten! Wie gesagt, mich interessiert weniger ob die Pässe zum Mitspieler ankommen, denn das hat keine Aussagekraft, sondern wie genau sie zum Mitspieler gepasst werden! Denn Pässe können nicht ankommen, weil direkt Druck ausgeübt wird und dann entscheidet die individuelle Stärke des Spielers was Ballbehauptung angeht! Ihr seht alles zu einfach!
Na das hat doch ganz andere Gründe!Informiert euch doch bitte erst, bevor so was profanes wie Mourinho mochte ihn nicht und so kommt! Kurz Präsident will Sportdirektor Macht demonstrieren und sofort!
Hm, Du bist einfach total unsachlich und entschuldige, aber Du weisst leider gar nicht wovon hier geredet wird! Buffon habt
ihr Daten?Bestimmt nicht , ihr beurteilt die 2 Spiele gegen Bayern, die für seine Verhältnisse schlecht waren und das nimmt ihr als Masstab, sorry so gehts leider auch nicht!
Also ich finde Neuer einen sehr sympathischen und angenehmen Zeitgenossen und ich habe überhaupt keine Antipathie ihm gegenüber und ich gönne ihm auch den Titel! Trotzdem muss ich doch kritisch hinterfragen dürfen und meine Analysen deuten dürfen, die nun mal , wie andere Torhüter sicher auch, wie Dein genannter Lloris, eben auch schwache Momente hatte.Leider sogar mehr, katastrophale Spiele gegen Schweden, und Kazhakstan, 3 Buli Spiele mit eklatanten Fehlern und bis aufs Champ.-Finale durchschnittliche Leistungen in der Champ.-League und durchschnittliche Buli-Begegnungen, wofür er aber nichts kann! Aber sowas kann nicht reichen um Welttorhüter zu werden-sorry,das geht gar nicht! Ich habe Juve gesehen in Meisterschaft ca. 10 mal und in champ. League 4 mal, aber da sieht man schon Torwarttechnisch Unterschiede!
Und es sei angemerkt, das er nach der langen Verletzungspause noch nicht mal sein ganzes Können abrufen konnte!
Und was soll das jetzt aussagen???? Nichts, ausser das Bayern allen anderen so überlegen ist, das vorne kein Druck gemacht wird! Da würde auch ein Bezirksligatorwart machen können!
Zusammenfassung: Neuer ist ein starker TW , der Stärken hat die ihn zu Recht zum Nationaltorwart machen!
Er hat die erwähnten Schwächen und hat bis aufs Champ.Finale kein überragendes Spiel gemacht, oft unverschuldet, da die Klasse der Bayern erdrückend ist. 3 sehr schlechte Länderspiele, 3 schlechte Buli Spiele!
Meiner Meinung nach kann man so kein Welttorhüter werden!
Aber ich gönne ihm das!!!
Neuer gehört international gesehen für mich zur Zeit unter die Top 5 ,Cech halte ich summasummarum als zur Zeit den stärksten Tw der Welt! aber das ist kein Streitpunkt wert, denn es geht um Neuer! Er hat sich die letzten Wochen in Ausstrahlung zu 100 Prozent verbessert, alleine davor ziehe ich meinen Hut und er zeigt sich fussballerisch auch verbessert!
Es steht eine neue Tw-Generation vor der Tür, die Neuer überflügeln werden, da sie in allen Tw-techniken viel besser ausgebildet sind, als das das ein Neuer werden konnte! Das ist die Gnade der neuen Twschule, die Neuer nur in der Anfangsphase geniessen konnte! Man kann das schade finden für Neuer, aber man muss das aktzeptiern, denn es lässt sich nicht aufhalten.
Insgesamt ist mir bei der ganzen Diskussion bei einigen aufgefallen, das sie auf Stammtischniveau argumentierten und von wirklicher Tw-technik keine Ahnung haben, was umso trauriger ist, da hier die meisten ja Tw sind.Andere haben hier fundamentiert und vor allem sehr interessiert diskutiert und das finde ich sehr erfrischend und auch ungemein wertvoll für das Verständnis des Tw-spiels.Bei diesen möchte ich mich ungeachtet von Meinungsdifferenzen schon mal herzlichst bedanken und harre gespannt der Dinge die hier noch kommen
Geändert von Steffen (05.02.2014 um 11:03 Uhr)
@McF4rmer: Sehr coole Seite. Leider finde ich keine Gesamtübersicht aller Aktionen, das wäre sehr spannend zu sehen. So ist es ein wenig aufwändig
Es wird sicher seine Gründe haben, warum Neuer den Titel erhalten hat.
Aber für mich ist das heutige Auswahl- und Abstimmverfahren total veraltet.
(Anders kann ich mir nicht erklären wie z.b. die US-Amerikanerin Hope Solo Welttorhüterin werden konnte)
Und wenn man die Liste der Nominierten so ansieht, müsste eigentlich jedem auffallen, dass Torhüter die weniger im medialen Fokus stehen eigentlich null Chance haben.
Hier ist ein Salvatore Sirigu auf der Liste zufinden, aber wo ist z.b. ein Weidenfeller, der gute Spiele in CL abgeliefert hat.
.....er trat in unser Leben wie ein Avocadosalat.
(H.M. Murdock)
Nein, ich meine eher eine Zusammenfassung über mehrere Spiele.
Was so ganz interessant ist: Wenn man sich die empfangenen Pässe ansieht, erkennt man, dass Neuer weit vor dem 16er angespielt wird, während MAtS und andere eigentlich die meisten Pässe im Strafraum oder nur kurz davor erhalten. Das ist dann eben der Unterschied zwischen einem "mitspielenden" Torwart, der ein Teil des Spielaufbaus ist, und einem anspielbaren Torwart, der angespielt werden kann, wenn man sonst keine Idee hat, wohin man den Ball geben könnte.
Wobei das bei MAtS noch einzuschränken ist. Bei ihm sieht man ganz gut, dass der Gladbacher Spielaufbau tiefer von statten geht und er gut darin eingebunden ist.
Geändert von Torbinho (04.02.2014 um 21:32 Uhr)
xirram, da hörts doch auf. Mourinho mochte Casillas nicht, da wurde er auf die Bank gesetzt (erleichtert übrigens durch eine Verletzung). Und jetzt? Neuer Trainer, alte Konstellation! Mögen beide Trainer ihn nicht? Und Politik? Ginge es um Politik, würde Casillas als Eigengewächs noch mit 40 Jahren erster Torwart bei Real sein. Nein, es haben 2 Trainer hintereinander die Meinung, dass Casillas schwächer ist als Diego Lopez, eben gegen die Politik durchgesetzt und sind dabei kräftig angegangen worden, von Fans, Mannschaft und Vorstand. Mourinho hat es sogar den Job gekostet. Wäre Iker annähernd auf dem Niveau von Lopez, wäre es die bequemste Entscheidung gewesen, ihn einfach spielen zu lassen. Dass die Trainer dennoch diesen Weg durchs Dornendickicht wählen, muss doch etwas heißen, oder?
Ja, aber Bayern hatte die 20 Millionen sicher einfach so rumliegen. Die mussten weg, bestimmt SteuergründeUnd was soll das jetzt aussagen???? Nichts, ausser das Bayern allen anderen so überlegen ist, das vorne kein Druck gemacht wird! Da würde auch ein Bezirksligatorwart machen können!
Bayern spielt einfach eine Torwartkette, verlagert das Spiel weit nach vorne und der Torwart wird eingebunden. Ohne den mitspielenden Torwart wäre das nicht möglich bzw. risikoreich. Warum leugnest du ständig den so offensichtlichen Zusammenhang der wenigen Ballverluste im bayrischen Spielaufbau mit dem Zusatzmann, den Neuer im Spielaufbau bildet? Was meinst du wohl warum dieses Kurzpassspiel hinten rum gespielt werden kann?
Aber ich bin mir sicher, dass Bayern das nur spielt, weil man - wenn man schon dem Torwart den Ball geben muss - hofft, dass dieser ihn in größerer Torentfernung nicht direkt selbst ins Tor stolpert bei seiner miserablen Technik.
Und zu den Flanken: Woran wird es denn festgelegt, was vertretbares Risiko ist und was nicht? Selbst wenn in Lehrgängen Zahlen festgesetzt werden, heißt das diesbezüglich noch nichts. Risiko errechnet sich aus Erfolgswahrscheinlichkeit. Und wenn man dann einen Keeper hat, der weiter draußen keine Angst hat, sich in der Luft behaupten kann und die Flugbahnen gut antizipieren kann, sodass bei ihm - auch außerhalb deiner festgelegten Radien - bessere Chancen als in der Zielverteidigung entstehen, warum sollte er sich dann an ein Risikomodell halten, welches nicht auf seine Fähigkeiten zugeschnitten ist?
Also das tue ich nicht und ich habe das nicht getan! Also letztendlich ist Neuer ja ein Fussballprofi und da kann man ja wohl verlangen, das er sich anbietet und einen Pass weiterleitet!Aber Du stellst das als besonders heraus, das macht ein Starke auch und auch jeder Buli-Tw kann das, also bitte mal die Kirche im Dorf lassen! Wenn die Bayern 20 Mio. für den besten Tw in Deutschland bezahlen ist das auch verstänlich!
Zu den Flanken: Na das sind Grenzwerte, mehr ist nicht möglich, bei richtigem Stellungsspiel!!! Nur wenn Du Neuer für Supermann hälst , dann ist Dein Einwand berechtigt, aber dann fängt er auch Flanken ab ,die von der Grundlinie scharf 15 m. zurückgezogen werden, aus der Standzone heraus mit einem Sprung!
Also da versucht Du wirklich was zu konstruieren!
Das hat jz mal nix mim Thema zu tun, aber xirram könntest du bitte mal deine doppel, dreifach, oder sogar vierfach Posts vermeiden? Normal wird das in keinem Forum gerne gesehn.
Erledigt...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Versuche ich das? Ist es nicht so, dass Neuer Flanken abfängt, die weit außerhalb deines Radius' liegen? Das hat nichts mit Superman zu tun, aber wenn du irgendetwas für physikalisch unmöglich erklärst, was dir anschließend jemand vormacht (oder es schon längst getan hat), dann kannst du doch nicht auf deinem Punkt verharren.
Nein, das Mitspielen macht kein Torwart in dieser Weise. Sieh dir an, wie die Länderspiele mit Adler und Weidenfeller aussahen im Vergleich zu denen mit Neuer. 2 Welten, was den eingebundenen TW angeht. Sieh dir an, wie weit Neuer vor dem Tor spielt, wenn seine Mannschaft zurückliegt (EM-Halbfinale '12 vs. Italien, Europ. Supercup vs. Chelsea). Mir (!) - jemandem, wie du sagst, ohne jede Ahnung - fällt sowas auf, warum dir nicht? Warum beharrst du darauf, dass man Neuer durch einen Bezirksligatorwart ersetzen könnte? Warum glaubst du, dass Bayern 20 Millionen für den besten dt. TW ausgeben würde, wenn man einen gleichwertigen Fänger auch für ne Kiste Pils aus der Bezirksliga kaufen kann? Achja: Und warum kostet der beste TW Deutschlands mehr als die ach so viel besseren Keeper aus dem Ausland? Wäre es da nicht besser, irgendeinen wirklichen Torwart zu kaufen? Einen, der eine derartig überlegene Strafraumbeherrschung hat (z.B. Iker Casillas) oder einen prima Fussballer, der die Bälle mit beiden Füßen über 100m an den freien Mann bringt (wie Buffon)? Nein, man kauft diesen Durchschnittskeeper. Bestimmt nur um Schalke zu schwächen
Hör mir auf, wirklich. Was du von dir gibst, ist keine Meinung mehr. Das ist konstruierte Ablehnung eines Torwarts. In manchen Punkten hast du ja noch argumentative Ansatzpunkte (die wiederlegt wurden), aber in anderen Punkten redest du einfach Unsinn. DAS, mein Freund, ist Stammtisch.
Tut mir leid, Du legst mir Dinge in den Mund , die ich nie gesagt habe!Ich habe nicht gesagt das Buffon besser mit dem Fuss ist, auch nicht das Cassillas eine bessere Strafraumbeherrschung hat, da musst du ganz vorsichtig sein
Nunja, Bayern kauft schon Spieler um Konkurrenten zu schwächen, das dürfte wohl auch Dir nicht entgangensein.Natürlich verstärken sie sich damit auch und es ist auch ganz legitim.Was wurde mir denn bisher widerlegt?-NICHTS!-oder nenne mir mal was- nur laut rufen das stimmt nicht ist übrigens nicht wiederlegt!!!! Also Neuer fängt keine Flanken ab, die einen grösseren Radius haben, dann wäre er dumm und das ist er definitiv nicht! Nenne mir nur eine Szene wo er diesen Radius verlässt ,die gibt es nicht!!! Du kannst nicht nur weil es Dir in den Kram passt die Naturgewalten verändern, es sei denn Du bist Gott, aber da wage ich die Prognose das Du es nicht bist!Sein Hauptproblem bleibt bei Flanken der Absprung mit dem falschen Bein!
Ich habe auch nicht behauptet, das Du keine Ahnung hast, was ist los mit Dir? Ich lehne Neuer nicht ab, ich kann über jeden anderen Tw genauso die Schwächen und Stärken herausstellen .Nochmal-ich habe gegen keinen TW etwas.
Auch das Mitspielen, mein Gott (hups bist Du es vieleicht doch)
Geändert von xirram (05.02.2014 um 12:18 Uhr)
Ich möchte betonen, dass wenn Neuer 2012 nicht ablösefrei gewesen wäre, Bayern definitiv mehr Geld hätte zahlen müssenn und sie hätten es wohl getan.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
... und zurecht Bela!Da galt er auch für mich , als das Mass aller Dinge, nur in den letzten 2 Jahren hat sich Neuer torwarttechnisch leider zurückentwickelt und ist fussballerisch nur minimal verbessert, wenn nicht vieleicht stehengeblieben.
Die neuere Generation ist in diesen Punkten eben besser!
Ich lege dir nichts in den Mund. Aber ich interpretiere. Muss ich ja, weil du nur sagst: Casillas, Buffon, Cech und Lloris seien besser als Neuer. Wenn du nicht erläuterst, muss ich annehmen, dass es die Punkte sind, die du bei Neuer kritisierst. Und da kann ich dir mit etwas Aufwand eben nachweisen, dass keiner dieser Keeper in Strafraumbeherrschung, defensivem Mitspielen und Spielaufbau an Neuer herankommt. Jeder andere hier glaubt mir das aufs Wort, also Frage an dich: Muss ich mir den Aufwand machen? Würde ich ungern, da ich die Zeit erstmal finden müsste. Auf der Linie sind sie gleichwertig, teilweise vielleicht leicht überlegen. Aber da du Neuer auf der Linie die größten Stärken zusprichst, müssen die Genannten ja wo anders (weit) vorne liegen?! Oder?
Mir fehlt leider die Zeit, alle Spiele zu sehen, aber wenn ich sie hätte, würde ich auf andere Mittel zurückgreifen. Dass deine Fragezeichen nichts wert sein müssen, habe ich dir erläutert. Warum machst du nicht eine Graphik, wie bei fourfourtwo? Zeichne alle Pässe ein, mach unterschiedliche Symbole für angekommen, Fehlpass und Mittelding (z.B. langer Ball ins Kopfballduell). Markier dir, wo die Keeper mit welchem Erfolg Flanken abfangen. DAS wäre aussagekräftiger als eine Liste von Fragezeichen, die man sammelt, weil man das Grenzrisiko eines anderen überschritten hat. Ich versuche mal, so etwas für die nächsten Neuer-Spiele zu machen, die ich mir ansehen kann. Leider wird sich das aufgrund fehlenden Sky-Abos auf CL und DFB-Pokal beschränken.
Zum Bezirksligatorwart: Ja, er kann unbedrängt Pässe spielen. Er kann vielleicht auch auf Linie toll agieren oder mal einen langen Ball klären. Ab und an bringt er vielleicht auch mal einen langen Ball zum Mitspieler. Der Unterschied ist: Neuer macht das momentan mit der besten Erfolgsquote, mit der geringsten Fehlerquote und mit einer Effektivität, die dazu beiträgt, dass der Gegner (und nicht nur Frankfurt und Braunschweig, sondern auch der FC Barcelona und Juventus Turin) zu möglichst wenig Abschlüssen kommen, die den TW zur direkten Zielverteidigung zwingen.
Das Problem ist: Du leugnest alles, was Neuer stark macht. Flankenspiel, Fussballspiel und Organisationstalent. Was meinst du, warum ihn seine Kollegen in Verein und N11 exakt dafür loben? Nicht, dass ich etwas dagegen hätte, diese Stärken anzuzweifeln, aber dann doch nicht mit bloßen Worten. Gib uns Fehleranalysen anhand bewegter Bilder, gib uns Daten, die zeigen, wo er MAtS in der Strafraumbeherrschung überlegen ist. Gib uns Videos, die die fussballerische Stärke bei Pässen und Spieleinleitung von MAtS zeigen (du erinnerst dich vielleicht, dass ich von Neuer ein Highlight-Video mit erfolgreichen Pässen gepostet habe), Videos die zeigen, dass er da mithalten kann. Gib uns Daten, die belegen, dass Neuer schwach unter Druck agiert (dass MAtS da Probleme hat, habe ich dir anhand von 2 Gegentoren gezeigt!) und deute nicht irgendwelche Statistiken (Zweikämpfe), von denen du nicht weißt, was sie bedeuten, so um, dass sie zu deiner Meinung passen.
@Torbinho,
anhand von Casillas habe ich ja deutlich gemacht warum ich ihn besser finde, bei den anderen verhält es sich ähnlich!
Die Stärken von Neuer sind andere als Strafraumbeherrschung und du mit Deinen Daten, die sind letztendlich nichts wert, weil sie eben nicht viel aussagen!Da ist mein System klar überlegen, weil ich z.B. nach Genauigkeit der Pässe gehe und nicht nach angekommenen Pässen, ich die Ballannahme und Ballführung beurteile, dadurch bekommst du klare Eindrücke!!! Das ein Neuer mehr ausserhalb der Box agiert als alle andere hat keine Aaussagekraft über das Mitspielen, denn das tut er bei Mannschaften , die die Bälle halbhoch oder hoch in den freien Raum passen, wo also ein Laufduell zwischen Stürmer und Torwart stattfindet und wenn diese Laufduelle zum Ball knapp ausgehen, entpuppen sich die Schwächen des Passspiel unter Druck. Du unterstellst zum Bsp. MAtS das er das nicht kann, nur das die Spielweise und die Anordnung für den TW vom Trainer eine andere ist. Ich sehe aber eine engere Ballführung und eine engere Ballannahme bei MAtS, als das bei Neuer der Fall ist und sehe die Genauheit der Pässe, auch wenn sie nicht immer ankommen, aber wie gesagt, das ist dann letztendlich eine Frage der Ballbehauptung der Mitspieler, oder es wird mit Absicht auf den 2 Ball gegangen! Du siehst Deine geforderten Werte machen keinen Sinn. Du findest 2 Tore, die Mats verhunzt hat, schau Dir die 7 Gegentore gegen Schweden und das Gegentor gegen Kazhakstan an, alles Tore durch fussballerische Fehler, das macht 8:2 für mich
Auch mal darauf eingehen, das Neuer eben 3 katastrophale Länderspiele und 3 Buli Spiele hatte, dagegen 1 Super Championsleaguespiel, was zugegeben zwar das Finale war, aber der Rest der Spiele war eben nur mit Durchschnitt zu bewerten, natürlich auch oft durch die drückende Überlegenheit der Bayern als Ursache! Aber 1 gutes Spiel, 6 schlechte Spiele und der Rest Durchschnitt, das soll zum Welttorhüter reichen? Was sagt ihr denn dazu????
Bei Sky wurde MAtS von Effenberg auch für seine fussballerische Klasse als bester Buli TW bewertet, wenn ihr mir schon nicht glaubt, dann vieleicht Ihm?
Deleted.
torwart.de-Team
xirram, wie stehst du denn zu dem Punkt der Abrufbarkeit von Torwarttechniken. Ich hatte das schonmal angesprochen (-2°C, Turner), aber da bist du halbwegs darüber hinweggegangen indem du meintest, es seien nicht oft -2°C und man kann sich warmhalten im Spiel.
Was ich meine, ist etwas ganz anderes. Da kann es einen TW geben, der im Training die Aktionen technisch sehr fein ausführt, im Spiel aber Schwierigkeiten hat, die Leistung "aus dem Stand" abzurufen. Aus dem Stand heißt jetzt hier (bevor du da ansetzt) nicht, dass der Keeper sonst nichts zu tun hat, aber eine Parade nach 15 Minuten Beschäftigungslosigkeit (selbst wenn ich zwischendrin ein bisschen am hampeln bin) ist etwas anderes, als im Torwarttraining, wo man gut aufgewärmt viele Aktionen in schneller Folge bringt.
Bei Vereinen wie Bayern wird gezielt trainiert, die Leistungen auf den Punkt abrufen zu können. Da wird dann nicht die Frage gestellt, wie ich im TWT die letzten Unreinheiten aus der Technik rausschleife, sondern eher in die Richtung gedacht, wie man in der 89. Minute bestmöglich agiert, wenn man zuvor nichts zu tun hatte. Ich glaube, da hat sich Neuer seit seinem Wechsel mental extrem weiterentwickelt, was eben auch hilft, weniger Tore zu kassieren. Am Anfang seiner Bayern-Zeit hatte er noch Probleme mit der Umstellung, spätestens in der letzten Saison wurden dann die Früchte geerntet. Ob er da jetzt technisch ein paar Prozent eingebüßt hat, kann ich nicht sagen. Möglich. Aber er ist dadurch ein besserer Torwart geworden, wenn man die Anforderung stellt, dass ein TW die Leistung im Spiel bringen muss. Vielleicht ist das der Grund, warum du andere Keeper vorn siehst, die ihre Aktionen im Schnitt technisch sauberer lösen, dafür dann aber Tore kassieren, die Neuer so nicht passieren.
Hier nochmal das Interview von Sattelmaier seinerzeit: http://www.torwart.de/index.php?id=5569
Zu Casillas: Ich habe neulich mal irgendwo gelesen, dass jeder das Recht auf seine Meinung hat. Wenn man Casillas besser in der Beherrschung des 5ers sieht und besser im Fussballerischen hat man ein Recht darauf, dass so zu sehen. Man hat aber kein Recht darauf, dass das die Wahrheit ist.
BTW: Fussballerisch besser... Naja, er hat in der Liga (2012/13) und CL (13/14) eine Passquote zwischen 65 und 70%. Bei Neuer sind es 80 (CL) bis 90%... Da kannst du mir so oft erzählen wie du willst, dass Neuer nicht so ästhetisch aussieht mit Ball am Fuß. Aber wenn von 3 Pässen 1 beim Gegner landet, habe ich ein Problem damit, auch wenns schön aussieht.
http://www.squawka.com/players/manue...s#1-6#by-match
Geändert von Torbinho (06.02.2014 um 08:27 Uhr)
Das Interview von Sattelmaier über die Methodik zur Lösung dieses Problems auf den Punkt nach langer Beschäftigungslosigkeit optimal zu reagieren, halte ich für den ganz falschen Ansatzpunkt! Es ist erschreckend so eine Aussage von einem Profitorhüter zu hören und noch erschreckender das das wohl wirklich so gemacht wird! Das ist von den Torwarttrainern absolout unprofessionell, wenn das so stimmt ist das eine Katastrophe und der Beleg dafür , wie amateurhaft ein Bundesligatorwarttrainer sein kann! Das muss man ganz anders lösen!Also ein Torwart muss immer mental am Spiel teilnehmen, egal ob die eigene Mannschaft in der Offensive oder Defensive agiert. Ich sage zu den Tw die ich trainiere, das sie nach einem Spiel im Kopf so müde sein müssen, als ob sie gerade eine wichtige Klausur geschrieben hätten. Wenn das nicht der Fall ist, hat der Tw ein Konzentrationsproblem und das will ich bei unserem Nationaltorwart ja wohl nicht hoffen! Ich kann unmöglich eine physiologische sehr fragliche Technik anwenden und das auch noch auf Kosten der Technik ausführen! Sorry , aber ich bin fassungslos!
Ich trainiere meine TW so, das sie , ausser bei Reaktiontraining, ständig konzentriert bleiben müssen, denn das ist das richtige Training für solche Aktionen , die bei Bayern natürlich gefragt sind!
Wie mache ich das genau? Nun entweder ich gebe bestimmte Schrittkombinationen vor ,oder die Reihenfolge wie sie unterschiedlichfarbene Hütchen anlaufen müssen, erst dann kommt die eigentliche Technikaktion, also z.B. Schuss aufs Tor. Auch trainiere ich mit unterschiedlichen Ballfarben, in meinem Fall 4 Farben a 10 Bälle, je nachdem mit welcher Ballfarbe ich schiesse, geht der Ball hoch oder tief, re. oder links! Kinetikübungen mit und ohne Augenbinde 1 mal die Woche für 45 Min. ist Standard. Auch Offensivaktionen, also Abwürfe oder Abschläge oder Rückpässe die dann weit gepasst werden müssen, werden nicht mit einer Richtungsangabe angegeben, sondern mit Buchstaben und /oder Zahlen usw. ! Ich stelle so sicher
das die Tw gezwungen sind sich zu konzentrieren, das halte ich für essentiell und so bleibt auch die Konzentration hoch bei der eigentlichen Aktion, nämlich darauf sie sauber auszuführen! So würde das zielgerichtet trainiert werden müssen. Aber so ein bisschen hoffe ich darauf, das das so wie im Interview nicht gemacht wird, Aber ich bin entsetzt!
Da mit Deinen Passquoten, darauf habe ich zuvor schon Stellung genommen!
Geändert von xirram (06.02.2014 um 10:07 Uhr)
@xirram! Ich kann deine "Mats" Vergötterung nicht mehr lesen das geht einem echt auf den Keks. Lese schon lange hier im Forum mit und schreibe nur ganz selten, deine Rechthaberei ist echt der Hammer! Als ob du der einzige Torwart-Experte hier bist, mit deiner Bewertung von Casillas hast du dich und dein System entlarvt! Casillas ist wohl noch einer der letzten "Linien-TW alla Kahn" die es bei einem Top-Club gibt! Neuer gilt unter den Fußballexperten als einer der Besten und Modernsten TW der Welt, dein so geliebter "Mats" soll sich erst mal bei einem Top-Club durch setzen, wenn er dass bei Barca schafft Respekt, dann können wir auch darüber reden ob er das Potenzial hat Neuer anzugreifen!
Was ganz anderes du sprichst immer deine Meinung sei objektiv, geht schon nicht deine Meinung wird immer subjektiv bleiben egal mit was du Sie belegst, Meinung ist und bleibt immer subjektiv!
@Wookie94
Naja einen Altar habe ich zu H
Letztendlich ist er aber eben doch ein Promille besser!
MAtS vergötter ich nicht, stelle aber fest, das er einer von 4-5 Vertretern der neuen Torwartkultur ist. immer , alles was ich schreibe ist meine Meinung und ich will niemanden zwingen (kann ich auch nicht), meine Erkenntnisse anzunehmen. Wir diskutieren hier nur und tun unsere jeweilige Meinung kund, da kann ich nichts an Rechthaberei erkennen. Natürlich ist meine Meinung subjektiv , jedoch durch objektive Beobachtung untermauert!Ein Schiedsrichter, der ein Spiel pfeifft ist letztendlich auch subjektiv und so sehe ich auch meine Erkenntnisse!
@xirram: Du musst auch ein Stück weit trainieren, was spielbezogen ist. Es geht nicht um die reine Aufmerksamkeit, sondern die Fähigkeit, aus dem Nichts eine Aktion abzurufen. Wenn du darauf nicht eingehst, dann trainierst du einen Kunstturner.
Meine Statistiken sind also nichts wert? Das sind keine Zufallswerte, sondern Werte über mehrere Saisons, die einfach Erfolg und Misserfolg von Pässen angeben. Und wenn dann einer den Ball an- und mitnimmt wie Lionel Messi, dann aber zu 1/3 zum Gegner spielt, ist die ganze tolle Technik nichts wert. Wenn dann ein anderer Rumpelfuß sich halb den Fuß bricht, dann aber nur 1/10 Pässen nicht zum eigenen Mann bringt, dann ist das doch besser, oder?
Ich sehe es bei dir so: Du hast eine These: Neuer ist Durchschnitt, es gibt eine Handvoll bessere. Diejenigen, die du uns nennst, wurden durch Keeper ersetzt, die du nichtmal aufzählst (Casillas/Lopez) und das hat nur politische Gründe? Alle Expertenmeinungen, alle Statistiken, alle TV-Eindrücke der User hier, das alles schiebst du beiseite und behauptest, Manuel Neuer wäre ein unmoderner Linientorwart mit schwacher Strafraumbeherrschung. Das einzige, was du anführst, sind deine Analysen. Wobei: Du hast auch bisher nur eine angeführt, in der Neuer ein gutes Spiel gemacht hat. Wo ist so eine Aufstellung für schwächere Spiele, wo die Analyse von den Stärken von MAtS? Kann ja sein, dass du das hast, aber ich glaube es mittlerweile nicht mehr. Immerhin hast du auch schon Statistiken angeführt, in denen du Neuer eine Schwäche unter Druck ankreidest, hast dir dabei aber lediglich eingebildet, die kryptische Zweikampfstatistik würde das belegen. Davon abgesehen habe ich dir erläutert, dass ich in deinem System Daniel Davari zum besten Keeper der Liga machen kann (aber mit Sicherheit ist er in Sachen Technik und modernem Spiel eh unserem Nationalkeeper überlegen).
@Ice:
Da hast Du Recht, aber ich muss es so schnell, wie möglich abstellen!
@Torbinho: Das sind spielbezogene Trainingseinheiten dabei : Du sagst z.B. eine Zahl und spielst dem Torwart den ball vorher zu, er ist jetzt gezwungen blitzschnell zu analysieren, z.B. bei welchem Hütchen ich diese Zahl vergeben habe, meist sind die Zahlen zwischen 1 und 10- das nennt sich Handlungsschnelligkeit!Was da angeblich im Training gemacht wird ist kontraproduktiv, was die defensiven Tw-techniken angeht und das ist für einen TW nun mal das allerwichtigste!!
... und nicht schon wieder: behaupte bitte nicht das ich behauptet hätte, er wär ein unmoderner Linientorhüter. ich habe jetzt schon zig mal die Stärken genannt und das er noch zurecht Nr.1 in der N11 ist, also bitte.Stärken und Schwächen habe ich auch bei MAtS benannt , aber der Thread geht ja letztendlich um Manuel Neuer!Du mit Deinen Statistiken, ich denke , ich habe das jetzt oft genug erläutert. Ich bin von meinen System überzeugt, weil es eben nicht möglich ist, einen Davari zum besten Keeper zu machen!!! Du bist es nicht OK-aktzeptiert, aber Du solltest nicht immer befliessendlich von meinen Argumenten laufen gehen und haltlose Behauptungen aufstellen, die ich nicht geschrieben habe und dann auf mich losgehen! Beantworte doch mal meine These: 3katastrophale N11 Spiele, 3 schlechte Buli Spiele, 1 starkes CL-Finale, der Rest durchschnitt!Mit welchem Recht wird er da Welttorhüter? Erkläre es mir!!!
Bei MAtS fügt er das N11 Spiel gegen USA an und seine Leistungen in der Buli? Besser oder schlechter als Neuer? Da musst Du doch mal was bringen- ich meine ausser heisse Luft
Die Statistik , die ich damals eingebracht habe, entspricht den Tatsachen, das Gegenteil hast Du nicht belegen können !
PS.: aber ich mag Dich trotzdem!
Geändert von Steffen (06.02.2014 um 13:27 Uhr)
So kommst du also zu deinen Schlüssen? Gute Spiele addieren, Schlechte abziehen und die Summe betrachten?
Machen wir mal sowas: Also Neuer hat mich im Schweden-Heimspiel enttäuscht, das andere habe ich nicht gesehen. Gegen Kazakhstan ein krasser Fehler (davor aber eine starke Parade). Drei schlechte Spiele, da bin ich einverstanden. In der Bundesliga habe ich die nicht mehr im Kopf, aber okay, 3 schlechte Spiele erkenne ich an. Aber CL? Er hatte in der Vorrunde ein sehr starkes Match bei der Niederlage in Weißrussland (frag mich nicht nach dem Namen), eine sehr gute Partie in Turin sowie im Rückspiel gegen Barcelona. In der Bundesliga Klasse-Spiele gegen Dortmund, Augsburg, Frankfurt, ... Im DFB-Pokal gut gegen Dortmund und stark gegen Stuttgart.
Mit welcher Selbstverständlichkeit du Leistungen als "Durchschnitt" markierst, ist krass. Also ich finde: Er hat in allen 3 Wettbewerben teils starke Leistungen gebracht, auch im Nationalteam mit Ausnahme der Schweden-Spiele (das 4:4 war übrigens noch 2012) überzeugt. Dazu mit seiner Mannschaft 3 Titel gewonnen, sicherlich nicht er allein, aber eben dazu beigetragen. Kein anderer Keeper kann da mithalten, mit Ausnahme von Cech. Oben drauf kommt, dass er Maßstäbe gesetzt hat und setzt, was den mitspielenden Torwart, die Anspielstation Torwart und die Spieleinleitung durch den Torwart angeht. Das sind Begriffe, die zumindest in Deutschland in der Ära Kahn-Lehmann-Enke-Adler niemand in den Mund genommen hat. Dass ein Van der Saar das auch schon gut gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt, aber Neuer hat diesen Stil in Deutschland geprägt und Salonfähig gemacht. Wo lange Zeit Dogmen wie "Wenn er rauskommt, muss er ihn haben" herrschten, reden wir jetzt über vertretbares Risiko und Chancenfrühvereitelung. Das war vorher kein Thema, da ging es um die Linienkeeper (und das Abfangen von Flanken, zugegeben).
Insofern denke ich schon, dass es zumindest leichte Gründe gibt, ihn da in die Auswahl zu nehmen. Und diese Gründe sollte auch jeder nachvollziehen. Dass da jetzt manch einer Patzer wie beim Stand von 4:0 gegen Kazakhstan dagegen rechnet, verstehe ich ja noch. Aber doch zumindest die Akzeptanz dieser Fülle von Argumenten muss doch da sein?!?
Zu MAtS 2013. Schwach gestartet mit einem (verständlichen) Durchhänger in der gesamten Saison 12/13, viele Tore (mit)verschuldet nach der Enttäuschung der Nichtnominierung 2012. Seit dem Sommer wieder auf der Höhe, mit guten Leistungen in der Bundesliga, aber auch 2 schweren fussballerischen Patzer gegen Bayern und Frankfurt in der Hinrunde. Sonst aber auf dem Weg nach oben. Aber eben auch nur in diesem einen Wettbewerb. Wie gesagt, ich bin gespannt, wie es auf internationalem Parkett aussähe. In der letzten Saison hat er meine ich beim Euro-League-Ausscheiden ebenfalls ab und an nicht gut ausgesehen. Allgemein erkenne ich noch deutliche Schwankungen, die man erst wirklich abschließend bewerten können wird, wenn er englische Wochen spielt. In Summe ein Talent, aber kein Fall für die Nominierung des Welttorhüters, genauso wenig wie der Ersatztorwart von Real Madrid.
Da sind aber Statistiken mehr aussagend, als deine "Argumente" ohne jegliche Grundlage, außer deiner einmaligen Analyse. Z.B. war es unter anderem Neuer zu verdanken, dass Bayern gegen Augsburg nicht aus dem Pokal geflogen ist, als er zweimal überragend reagiert hat, als Bayern in Unterzahl war. Un deiner Meinung nach waren die 6 Spiele die Neuer schlecht war allein die Schuld des Torhüters, so interpretierst du also Mannschaftssport. Den gegen Schweden bspw. war nicht nur Neuer unterirdisch. Es gibt einfach keinen Torhüter auf der Welt der eine ganze Saison ohne Fehler bleibt. Auch einem Kahn ist mal ein Katastrophaler im Endspiel passiert, welches um einiges wichtiger war, als die Spiele von Neuer, aber er wurde trd. Welttorhüter. Und ich bin auch überzeugt davon, dass Bayern mehr Gegentore mit einem anderen Torhüter bekommen hätte. Aber das würde ja nicht deiner Meinung entsprechen und ist demnach Falsch.
Die Gewichtung Deiner Anschauung der Keeper ist - zumindest mir - nicht klar.
Ich würde sagen, entweder gewichtet man gar nicht, dann ist ein Fehler zum 8:1 genauso schlimm wie ein Fehler zum 0:1.
Oder "Fehler zum 0:1" ist dickes Minus und "Fehler zum 8:1" ist ein kleines.
Wenn man gar nicht gewichtet - diese Diskussion hatten wir schon sehr häufig in den Profi-Keeper-Threads - dann betrachet man nur die TW-Aktion, isoliert vom Spiel-Zusammenhang. Ist sinnvoll bei technischen Fehlern oder Betrachtungen, die im Klein- und Kleinst-Bereich stattfinden, z.B. Stemmschritt 10cm weiter rechts, o.ä.
Wenn man gewichtet, dann ist das eine irre vielschichtige Betrachtung von Zusammenhängen. Der Fehler zum 8:1 war der nachlassenden Spannung der gesamten Mannschaft geschudet, so dass der Keeper auch suboptimal agiert hat.
Die beiden Beispiele seien mal dahingestellt.
So oder so kommt man aber zum Ergebnis, dass Manuel Neuer in wichtigen Spielen (gewichtet) immer gut war. Und in weniger wichtigen Spielen (auch gewichtet) oder bei eindeutigen Spielständen mal einen Lapsus hatte. Bedeutet, dass er den Mannschafts-Erfolg gefördert bzw. nicht gefährdet hat.
Und in den Einzel-Aktionen (ungewichtet) war er ebenfalls immer gut bis sehr gut: Die Parade im 1gg1 mit Altintop, Altintop hätte zwischendurch noch pi.sen gehen können und hätte immer noch alleine vor Neuer gestanden, Neuer hält trotzdem, mit ausgestrecktem Arm. Parade gegen [Mickitarian], der sonst easy hätte einschieben können, Neuer erkennt, dass [Mickitarian] zu lange für die Ballverarbeitung brauch und lenkt den Ball ab.
Und das in der Fülle der Spiele in einer gewissen Regelmäßigkeit.
Da kann MAtS nicht dran klingeln und die anderen auch nicht.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Ice, wovon redest DU???? mit 8:1 Fehlern, meine ich nur die Anzahl der verschuldeten Tore von Neuer gegen Schweden und Kazhakstan gegen den Fehler von MAtS gegen die USA.DAs hatte überhaupt keine Aussagekraft!Und natürlich gebe ich Dir da Recht, absolout keine Einwände! Wie gesagt das Pokalspiel habe ich nicht parat, aber das glaube ich euch natürlich!
Gegen Dortmund stimmt, war eine Top-Parade und das erwarte ich auch von Neuer!Nur die Regelmässigkeit ist eben nicht gegeben, da kann er aber vieleicht auch nichts dafür, er ist unterbeschäftigt, das liegt an der ganzen Mannschaft und von daher kann die Fülle eben auch nicht sein.
Naja, also das MAtS mehr hundertprozentige abgewährt hat, dürfte wohl keine Frage sein, schliesslich bekommt er ja wesentlich mehr aufs Tor als Neuer und natürlich kann ein MAtS oder Baumann und Leno daran klingeln, das liegt in der Natur der Sache! Trotzdem hat Neuer in diesen Punkten 1;1 und auf der Linie die Nase noch vorn, habe ich ja auch nicht bestritten!
Gegen Schweden war ein wichtiges spiel sogar 2 mal und er war nicht gut, es sei denn Du zählst "es ist nochmal gut gegangen "dazu!
Bei MAtS bin ich bei Dir. Habe ich auch nicht behauptet das er Welttorhüter verdient hätte! Aber die Fehler waren zuviele bei Neuer um welttorhüter zu werden, auch wenn ich Deine Buli spiele, die ich als mittelmässig eingestuft habe, als stark deklariere , und selbst die Pokalspiele , die ich nicht parat habe, so wiegt der Eindruck der teils verherrenden Patzer für mich schwerer und schliesst die Wahl zum Welttorhüter für mich aus!
Ich kann verstehen, das er das Tw-Spiel vonLehmann weiterentwickelt hat und auch neue Massstäbe gesetzt hat, da bin ich bei Dir, aber dafür hätte er die Auszeichnung 2 Jahre früher verdient gehabt! Aktuell nicht!
Erkennt ihr denn, das das Tw-Spiel sich verändert und Neuer erfindet sich eben nicht neu und das ist die Gefahr für Neuer!
Geändert von Steffen (06.02.2014 um 14:14 Uhr)
Du kommst echt die ganze Zeit mit dem Fehler von MAtS, aber eig. bist ja du der immer wieder diesen Fehler aufzeigt, nicht die anderen...
Dann Nenn mal konkret einen TW der den Welttorhüter Titel mehr verdient hätte als Neuer, der besser gehalten hat und weniger Fehler gemacht hat. Das Problem ist halt auch, da bin ich mir sicher, dass eher die Fehler von Keepern der Bundesliga auffallen, als z.B. die in der Premier League, da hier einfach der Großteil eher die Bundesliga verfolgt. Und mal zum Vergleich von Neuer und ter Stegen. Ich bin der Meinung, den Ball wo ter Stegen am Wochenende nach einem Kopfball eingeschenkt bekommen hat, wäre bei einem Neuer noch diskutiert worden, bei ter Stegen wurde dieser Ball nicht mal erwähnt, obwohl er sicher nicht unhaltbar gewesen wäre.
@ Dietlinger: Da hast Du sicherlich Recht!Natürlich sieht man bzw. ich aus England Spanien, Italien usw. nur die Highlights und evtl mal ein Europaspiel und es ist auch sicherlich leichter sich über Buli-Tw eine intensiven Eindruck zu verschaffen!
Der Kopfball gegen MAtS war ein Ball den man im optimalen Fall hätte halten können, aber nicht muss, Bei Sky sah das Effenberg ähnlich wie Du, nämlich das der Ball nicht unhaltbar war. Du siehst es wird also nicht nur bei Neuer Toren diskutiert!
@ Torbinho: Was entwickelt sich neu bzw. intensiviert sich? Das ist das Zonenspiel, die Beidfüssigkeit , bei einigen sogar Beidhändigkeit, das technische Vermögen am Ball, die bessere technische Ausführung der devensiven Torwarttechniken,
das schnellere verarbeiten und erfassen von Spielsituationen.Strafraumbeherrschung in Vollendung!
Bitte jetzt nicht wieder die Mär vom beidfüssigen Neuer in die Welt setzen, das haben wir schon hinter uns!
Also das Spiel z. B. gegen barcelona, war ein absoloutes Durchschnittsspiel, wenn ich es gut meine! Da waren krasse Fehler im zonen und Stellungsspiel drin, wo Neuer 3 mal Riesenglück hatte, das die Bälle das Tor verfehlen!
Und so kann ich bei deinen angeblich starken spielen von Neuer, bis aufs CL-Finale, Dir die Schwächen aufzeigen und eben belegen, das es eben keine überragenden Spiele waren, deshalb.... siehe meinen next -Eintrag!
So, jetzt muss mal hier ein vorläufiges Fazit meinerseits sein:
Fakt ist das ich die Diskussion hier sehr intensiv finde und sie hat mir viele neue Eindrücke und Gedanken beschert, die Diskussion hier hat mich auf eine These gebracht, wenn die stimmt, dann ist alles noch viel schlimmer, als ich dachte.
Diese These werde ich am Montag kundtun. Da werdet ihr mich wahrscheinlich noch mehr zerreissen wollen, als es eh schon der Fall ist!
Eins ist mir dennoch ganz klar geworden, das zeigte mir die Diskussion über angebliche Fehler oder Glanzparaden von Torhütern, nämlich und das soll nicht überheblich klingen, das euch aufgrund von Mangel an wissen über Torwarttechniken
sich dort erhebliche Wissenslücken auftun und somit Fehleinschätzungen von TW-Leistungen vorliegen. Damit wir auf einen Level kommen oder zumindest ein grösseres Verständniss für den Blickwinkel des Anderen bekommen, möchte ich euch bitten, diese 3 Tore gegen Schweden hier zu analysieren und mir die Fehler, die Neuer im torwarttechnischen Bereich macht
zu erläutern. Ich denke danach sehen wir hier alle klarer.
Noch eins: ich hatte die letzten 2 Tage einen Kurs über Teambildene Massnahmen besucht mit 32 Teilnehmern.Davon sahen 29 Trainer MAtS fussballtechnisch deutlich vorne, 3 hielten beide für gleich stark, aber keiner Neuer für stärker! Also so schlecht kann meine These dann ja doch nicht sein!Nur mal so als Anmerkung am Rande!
Geändert von Steffen (07.02.2014 um 06:42 Uhr)
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