Ich dachte, ich würde zur internetaffinen Generation gehören. Aber das finde ich einfach nicht!
Ja
Nein
Keine Meinung
Ich dachte, ich würde zur internetaffinen Generation gehören. Aber das finde ich einfach nicht!
sry mein Fehler!! Bild.de Sportdatencenter-hab noch mal nachgeschaut!
Du glaubst mir auch nichts!
So, schönes Wochenende, wir diskutieren am Montag weiter!
Naja, wenn man schon nur Statistiken trauen soll, die man selbst gefälscht hat, wie soll man dann zu Statistiken stehen, die man noch nie gesehen hat?
Hier nochmal der Link für alle!
Du hast die Zweikampfwerte zitiert. Sind das wirklich Pässe unter Druck? Oder sind das Luftzweikämpfe, gewonnene 1gg1-Duelle etc.? Mir fehlt da die Definition, was einen Zweikampf für einen TW ausmacht.
Zieht man das zu Rate, wären auch Hildebrand und Mielitz (wenn es wirklich Pässe unter Druck sind) gute Fußballer. Zumindest bei Hildebrand stimmt das aber definitiv nicht.
Zurück zur Spieleinbindung. Unter "angekommene Pässe" siehst du auch, wieviele Pässe die Keeper spielen (gut, man sieht die angekommenen Pässe, aber das ist nur ne kurze Rechnung). Neuer spielt im Schnitt 23 Pässe pro Spiel, und liegt damit aus o.g. Gründen zwar ein Stück hinter MAtS (35), spielt damit aber immerhin noch die viertmeisten Pässe der Liga. Gemessen daran, dass sich das Bayern-Spiel meist weiter vorn abspielt, kann man da schon von guter Einbindung reden.
Die Statistiken von Kicker sind identisch mit Inside11, war ja auch nicht anders zu erwarten. Was Zweikämpfe angeht, vermute ich sehr stark, dass es sich dabei um Luftkämpfe handelt.
Man kann sichs hindrehen wie man will, aber es hilft nicht auf einer falschen Sichtweise zu beharren. Das Argument, er wolle das Spiel schnell machen, ist murks. Wenn er es nicht hinbringt, soll er es lassen, anstatt Fehlpässe zu produzieren. Wenn du das Ding so nach vorne trittst, wie in den beiden Videos, dann musst du dir den Hut für die Gegentreffer auch mit aufsetzen. Ich schaue jedes Spiel der Bayern und beobachte auch Manuel Neuer. Zu behaupten, er hätte unter Druck Probleme den Ball an den Mann zu bringen ist meiner Meinung nach nicht richtig. Die meisten Probleme macht er sich selbst, indem er meint die Stürmer verarschen zu müssen. Als er aber kapiert hat, dass das auch mal schief geht und er die Spielerei hinten rausgelassen hat, dann wurden seine Abspiele sehr souverän.
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
@ Übergreifer: ne das würde ja z. B. heissen, das Schäfer nur 3 Flanken abgefangen hätte, das ist aber natürlich nicht der Fall. Es sind Zweikämpfe mit dem Fuss gemeint, da bin ich sicher!
@ryxOrizOr : natürlich muss er sich das Tor mit ankreiden lassen, eine Teilschuld ist vorhanden.Trotzdem wird heutzutage ebenso gespielt, da kann man sich natürlich vor verschliessen- muss man aber nicht!
Was Neuer angeht, naja wie schon gesagt, jeder seine Meinung, ich nehme das ganz anders wahr!
@ Torbinho: Mit den angekommenen Pässen liegt aber daran, das bei Ballgewinn in der Defensive, meist kurz hinter der Mittellinie der Pass zurück zum Torwart kommt und Neuer dann den Ball weiterspielt. Ich denke DAS HAT NICHTS mit mitspielenden Tw zu tun , meiner Meinung nach!
Was ich aber bei Testspielen gesehen habe, ist Neuer auch im Begriff die langen Bälle wesentlich flacher zu spielen, als noch in der Hinrunde. Auf diese Entwicklung bin ich gespannt!
Unter Druck, das habe ich aber auch jetzt bei testspielen beobachtet wirkt er häufig weiter fahrig.
Das würde heißen, dass Schäfer 3 Flanken mit Körperkontakt entschärft hat. Die meisten Flanken wehrt man ab, bevor es überhaupt zum eventuellen Zweikampf kommt. Nicht jeder Flankenlauf ist eine Zweikampfsituation. Aber ich mir auch nicht ganz sicher. Wenn du meinst, dass Zweikämpfe beim Torwart nicht die Luftkämpfe sind, und somit die Statistiker was anderes als "Torhüter-Zweikampf" bewerten, dann glaube ich dir einfach, weil ich es nicht besser weiß.Zitat von xirram
Also um mal zurück zu Neuer und seiner Auszeichnung zu kommen, er spielt gut und hat sie auch ein Stück weit verdient. Ob am meisten gegenüber den anderen nominierten Kandidaten oder gar unter Beachtung derer die gar nicht erst nominiert waren, da kann man sich streiten und wird sich nie einig. Trotzdem hat er hart dafür gearbeitet und daher ist es auch okay, dass er sie kriegt. Und das sage ich, obwohl ich weder die Bayern noch ihn mag.
Allerdings brennt mir noch etwas auf dem Herzen, was mir hier schon aufgefallen war und dann auch wieder in den Diskussionen zum Weltfußballer des Jahres. Es ist eine individuelle Auszeichnung, die ein Spieler für seine individuellen Leistungen erhält, nicht für seine Mannschaftserfolge. Klar haben die Bayern viele Titel geholt und gut gespielt und auch Neuer hat gut gespielt, aber dafür muss Neuer nicht zwingend überdurchschnitt gut spielen. Wenn seien Vorderleute einfach so einen Lauf haben, dass sie alle Torchancen schon im Vorfeld vereiteln können, dann gewinnt Neuer auch mit den Bayern die Titel, hat aber nicht überragend gespielt bzw. konnte nicht zeigen dass er in genau überragender Form ist. Gleiches gilt für die Aussage von Thierry Henry, der gesagt hat dass seiner Meinung nach Ribery die Auszeichnung mehr verdient hätte, schon alleine wegen der gewonnenen Titel. Hierbei muss man trennen, was hat der Spieler alleine auf dem Platz geleistet und nicht was hat die Mannschaft gewonnen. Das der Spieler seinen Teil zum Erfolg beiträgt, keine Frage und das auch sein Teamwork mit in die Bewertung einfließen sollte - auch da bin ich sofort dabei. Dies entkräftet übrigens auch, dass Cech keine Konkurrenz gewesen sei, weil er so früh ausgeschieden ist. Habe ihn nicht direkt verfolgt und kann somit wenig über seine individuellen Leistungen sagen, das Ausscheiden ist aber ein "Mannschaftsverdienst". Außer Chech hat im Alleingang 20 Eigentore geschossen, damit sie nicht weiterkommen. xD
So Frust Ende!
Die exzessive Agglumeration von Fremdwörter suggeriert pseudo-intellektuelle Kompetenz.
Naja, Dradux, hier muss man wissen, dass die vergebenen Titel keine Folge einer analytischen Leistungsbewertung sind, sondern hauptsächlich für Prestige vergeben werden. Prestige heißt: Namen+Titel. Wie sonst sollten Spieler wie Casillas und Messi eine Begründung haben, in diesen Listen aufzutauchen.
Ich würde dir auch anderswo widersprechen: Es gibt im Fussball keine Einzeltitel. Ronaldo und Messi schießen Tore am Fließband, weil sie Zuarbeit von 10 anderen bekommen. Müsste Casillas, Cech, Neuer und Co. hinter der Viererkette von Eintracht Braunschweig spielen, würden sie nie Welttorhüter werden können. Es ist alles ein Zusammenspiel, die Frage ist, welcher Spieler (Keeper) dieses am Besten mit seiner (Vorder-) Mannschaft hinbekommt.
@xirram: Statistiken zu interpretieren und daraus Rückschlüsse auf reale Spielaspekte zu ziehen, ist schon schwierig genug. Wollen wir uns wirklich der Aufgabe widmen, jetzt auch noch zu interpretieren, was "Zweikampfstatistik" bei der Bild bedeutet? Für mich ist diese Statistik (was immer sie aussagt) so nicht verwertbar, weil man hier echt ins Blaue rät, wie ein "Torwartzweikampf" denn nun definiert ist. Bei Feldspielern werden Pässe unter Druck m.W. nämlich nicht zu Zweikämpfen gezählt (schon allein deshalb, weil bei fast jedem Pass ein wenig Druck herrscht).
Ihr mit eueren Statistiken, letztendlich Kokolorres! Selber gucken, Meinung bilden , Meinung vertreten!
Ja, eben... Aber solange man eine Statistik findet, die die Beobachtungen stützt, ist es umso einfacher, diese Beobachtungen herüberzubringen.
Nimm es mir bitte nicht übel, aber die Argumentation ist doch so:
1) Du sagst, Neuer hat fussballerische Schwächen, ter Stegen nicht. Das sind deine Beobachtungen
2) Ich widerspreche dir aufgrund meiner Beobachtungen, liefere dir den Vergleich der Passquoten sowie Videos, wo MAtS unter Druck schlecht agiert.
3) Du lieferst mir Statistiken eines ominösen "Zweikampfwertes", in der "Zweikämpfe" nicht definiert sind um zu belegen, dass Neuer unter Druck schlechte Pässe spielt.
Ich werde ganz bestimmt die nächsten Spiele Neuers speziell unter dem Aspekt der Zuspiele unter Druck betrachten, um deine Thesen nachvollziehen zu können. Bisher gibt es für mich aber keinen Grund, anzuzweifeln, dass Manuel Neuer (für einen Torwart) ein exzellenter Fussballer ist. Deswegen finde ich es auch nach wie vor argumentativ dünn, die Verleihung des Welttorhüter-Titels an ihn als "absolut nicht nachvollziehbar" (dein O-Ton) zu bezeichnen.
Ich nimm Dir das doch nicht übel
Wenn du dich damit als Sieger der Argumentation fühlst, ist das falsch rübergekommen
!
Nun Torbinho jetzt muss ich dir wiedersprechen. Die Vergabe des Titels mag zwar an Prestige geknüpft sein, dass muss man aber nicht für richtig halten und zumindest so wie ich den Thread verstehe, geht es hier thematisch darum, ob Neuers Leistungen den Erhalt dieser individuellen Auszeichnung rechtfertigen. Wenn es anders wäre, könnte man sich das Thema sparen, weil dann könnte jeder ganz klar sagen: "Ja Neuer hat 2013 am meisten Prestige geerntet, ergo Titel zu recht" - Fertig, dann wäre Null Diskussionspotential und -bedarf da. Und ja ein Casillas, Neuer, Valdes und co. würden hinter der Viererkette von Eintrach Braunschweig mehr zu tun bekommen und auch mehr Tore kassieren, keine Frage! Ich glaube aber nicht, dass das Ihre Klasse schmälern würde. Sie würden immer noch herrausragend spielen und sicherlich das ein oder andere Tor verhindern, was jetzt bei Braunschweig gefallen ist. Das würde nix dramatisch am Ergebnis von Braunschweig ändern, aber auch hier hätten Sie Chancen mit Glanzparaden zu zeigen was sie drauf haben. Alles andere zu behaupten halte ich für sehr fraglich, weil sonst würde deine Argumentation darin ende dass das Leistungspotential eines Torwartes unerheblich ist. Hinter einer schlechten Viererkette sieht er schlecht aus, hinter einer guten sieht er gut aus - was dann nahe legt, dass du im übertriebenen Sinne auch Amateure bei Real, Barca, Bayern, etc. reinstellen kannst und sie genauso gute Leistungen abliefern würden. Jeder Spieler bringt seine eigene Leistung auf den Platz, die sich aus vielen einzelnen Faktoren zusammensetzt. Die Summe dieser Einzelleistungen ist dann die Mannschaftsleistung. Und nur um Misverstädnisse zu vermeiden, Teamwork ist für mich einer der Faktoren der mit in die Leistungsbewertung fällt, wäre dem nicht so könnte man ja 11 Egoisten auf den Platz stellen und trotzdem gewinnen - wir sind uns denke ich einig, dass das vllt mal aber keines Falls auf Dauer funktioniert.
Und noch kurz was zu den Vorlagen die Ronaldo & co. erhalten, um so viele Tore zu schießen. Ich messe nicht an Toren wie gut ein Spieler spielt. Auch diese sind nur ein Faktor von vielen. Auch der geniale Pass, die perfekte Vorlage oder nur das öffnen eines Raumes in dem Mann den Verteidiger wegzieht als Stürmer haben Einfluss auf die Leistung.
@xirram:
Mir fällt hierbei das Sportstudio ein, als Thomas Müller zu Besuch war. Dieser sollte seine Traumelf aufstellen. Da er aber schon Sepp Maier für das Tor genommen hatte, deutete er an dann Neuer dafür ins Mittelfeld stellen zu wollen. Der Moderator fragt, ob er ihm das fußballerisch zu Trauen würde und Thomas Müller hat Neuer seine fußballerischen Fähigkeiten doch zu gesprochen. Auch Andreas Köpke hat in den Torwarttrainig Episoden mehrmals erwähnt, dass es umheimlich wichtig sei, dass die Torhüter fit am Fuß sind und dass die Torhüter der aktuellen Nationalmannschaften auch bedenkenlos mal im Feld mitspielen können, ohne negativ aufzufallen.
Geändert von Dradux (20.01.2014 um 14:55 Uhr)
Die exzessive Agglumeration von Fremdwörter suggeriert pseudo-intellektuelle Kompetenz.
Ich schliesse mich der Meinung von Dradux bedenkenlos an. Das Neuer Fussballspielen kann und sicher auf Oberliganiveau ist, was die fussballerischen Fähigkeiten angeht ist auch nicht in Frage zu stellen. Aber es bleibt dabei Pässe unter Druck ist ein Schwachpunkt!
Was die Aussage Müllers angeht, so sehe ich das als fishing for compliment
Nein, Dradux, da hast du mich falsch verstanden. Ich wolle nicht ausdrücken, worum es für mich in dieser Wahl gehen sollte, sondern worum es de facto geht.
Was das Mannschaftliche angeht, bin ich der Überzeugung, dass die Zusammenarbeit nicht bloß ein Faktor ist, der die Summe der Einzelleistungen vervielfacht. Vielmehr ist das eine Grundlage dafür, dass überhaupt nennenswerte Einzelleistungen entstehen können.
Sicherlich wäre Neuer hinter Braunschweigs Defensive immer noch ein viel besserer Keeper als Davari hinter der Münchner Kette, aber Welttorhüter würde er dort nicht werden können. Sicher sind es die (offensichtlichen, scheinbaren) Einzelleistungen im Fussball, die am meisten polarisieren. Und um attraktiv für die Massen zu sein braucht der Fussball auch Helden, nach denen sich die Kinder auf Bolzplätzen benennen. Aber jedes tolle Solo, jede starke Parade, jedes Tor ist nur dann möglich, wenn das Team drumherum im Verborgenen arbeitet. Deswegen ist jeder Einzeltitel auch ein Mannschaftstitel in meinen Augen, wobei natürlich die Vorarbeiten der Mitspieler auch erst noch verwertet werden müssen.
Nene Torbinho ich hatte schon rausgehört, dass du den Titel nicht vom Prestige abhängig machst, sondern dass er danach verliehen wird. Aber wie bereits gesagt, bietet das recht wenig Diskussionspotential. Da muss ich Dir zustimmen, die Zusammenarbeit ist ein Faktor der maßgeblichen Einfluss auf alle Einzeleistungen hat und auch mit die Grundlage dafür, dass wirklich herausragende Einzelleistungen entstehen können. Das mag ich gar nicht abstreiten, zumal wir uns glaube ich sehr einig sind dass die Zusammenarbeit die absolute Grundlage ist, um überhaupt gescheit Fußball spielen zu können. Mir ging es mehr darum, zu sagen dass Spieler nicht an Ihrer Klasse verlieren würden, auch wenn sie damit wahrscheinlich nicht mehr für die Wahl nominiert werden würden, wenn Sie bei "schlechteren" Vereinen spielen. Dass sie nicht mehr nominiert werden würden, liegt dann allerdings m.M. nur noch daran dass der Preis finde ich halt "falsch" vergeben wird.
Kinder haben immer Ihre Helden, die suchen Sie sich schon ganz alleine aus. Zumal gerade Kinder noch sehr im "schwarz-weiß" denken sind, das ändert sich erst im Laufe der Entwicklung. Ich war z.B. früher großer Andreas Köpke Fan - das war mein Held schlecht hin, obwohl ich eigentlich (bitte fragt nicht wieso) Dortmund Fan war. Im Gegenzug dafür konnte ich Bodo Illgner überhaupt nicht ab, dafür gab es keinen "logischen Grund", einfach nur weil er meinem Helden den Platz in der Nationalmannschaft streitig machte. Mein damaliger bester Freund hingegen war Illgner Fan, bot sich für ihn auch an als Kölner und Fan des 1. FC. So hatten wir jeder unseren Helden und wenn ich mich jetzt in der F-Jugend umhöre, wo ich dem Trainer ein wenig als Betreuer unter die Arme greife, dann haben auch dort alle Kinder ihre Helden. Sehr viel natürlich durch solche Titel gesteuert, aber nicht ausschließlich.
Die exzessive Agglumeration von Fremdwörter suggeriert pseudo-intellektuelle Kompetenz.
@xirram:
Muss die Diskussion nochmal aufgreifen, da du speziell Ter Stegen hier als fußballerisch soviel weiter als Neuer beschrieben hast. Man sollte die Leistungsfähigkeit eines Spielers natürlich nicht an einem Spiel festmachen aber gestern sah man doch, dass gerade Ter Stegen ein zwei lange Bälle ins Seitenaus und zwei ordentlich verunglückte Abschläge aus der Hand fabriziert hat, die direkt beim Gegner landeten. Wohingegen bei Neuer sogut wie alle langen Bälle und Abwürfe (außer einigen wenigen Befreiungsschlägen) beim eigenen Mann landeten. Nicht falsch verstehen, Ter Stegen hat gestern auch ein wirklich gutes Spiel auf der Linie gemacht, aber fußballerisch empfand ich da durchaus nen deutlichen Unterschied zugunsten Neuers!
@ Distel: Als ich das Spiel gesehen habe wusste ich, das das kommt
Dennoch hat man bei Neuer , ich glaube in der 38 Minute war das, seine fussballerischen Defizite erkennen können , als er aus dem Tor rannte und aufeinmal stehen blieb und einfach nur unsagbares Glück hatte, das Dante einen Tick vor dem Stürmer am Ball war und so zu Neuer zurückpassen konnte. Wäre der Stürmer an den Ball gekommen hätte er sich mit der Aktion selbst aus dem Spiel genommen. Und fussballtechnisch war schon ein Riesenunterschied zugunsten ter Stegen erkennbar, da Ballannahme und Ballmitnahme technisch einfach fein anzusehen sind, da sieht das bei Neuer doch etwas hölzern aus , von ter Stegens Beidfüssigkeit ganz zu schweigen.
Selbst Guardiolla schwärmte in den höchsten Tönen von ter Stegens fussballerischen Fähigkeiten, so das ich schon fast den Eindruck hatte das er das gar nicht wusste und am liebsten selbst ter Stegen verpflichtet hätte
Ich denke für die WM ist Neuer noch Alternativlos , da seine Erfahrung von unschätzbaren Wert sein kann und ter Stegen summasummarum noch nicht soviel besser als Neuer ist, aber spätestens nach der WM wird es für Neuer in meinen Augen sehr schwer die Nr. 1 zu bleiben , ja selbst bei Bayern könnte ich mir vorstellen das Guardiolla die heilige Kuh schlachtet und einen fussballerisch stärkeren Torwart haben möchte. Ich sehe auf jeden Fall mit Spannung in dieser Angelegenheit in die Zukunft!
Neuer könnte, das muss nicht sein, aber es könnte möglich sein uns sogar den WM Titel kosten, da wir letztendlich mit einem Torwart ins Turnier gehen, der Mangels Beschäftigung nicht in Topform sein kann. Allerdings traue ich auch keinem andern TW zu, das er die Chancen auf einen WM-Titel erhöht.
Das kann man ja nun wirklich noch nicht wissen. Zumal Neuers Beschäfitigungslosigkeit ja auch stark mit der guten Arbeit von ihm einhergeht. Er steuer die Abwehr dahinten, fängt nunmal Bälle 10m vor der Mittellinie ab und klärt viele Chancen bevor sie überhaupt entstehen. Das das ein großes Risiko mit sich bringt ist natürlich normal, dennoch überwiegt bei ihm die Erfolgsquote gegenüber der Misserfolgsquote bei solchen Bällen und das ist schon erstaunlich.
ter Stegen ist einer dem ich schon früh vorrausgesagt habe das er mal ein ganz großer wird. Schon in seiner Jugendzeit wenn ich Spiele von ihm gesehen habe hat mich seine fussballerische Fähigkeit fasziniert. Die Bälle die ins Seitenaus gehen passieren, weil er sich diese Bälle traut. Bälle in die Richtung brauchen eine ungemeine Präzision da die Spieler meist schon an der Seitenauslinie stehen. Geht der Ball ein Meter weiter nach hinten oder kommt ein Stück zu hoch, ist der Ball im Aus und es sieht scheisse aus. Dennoch sehe ich neue fussballerisch vor ter Stegen. Neuers Art sieht zwar krakelig aus, aber das ist ja eher unwichtig, so lange er den Ball dennoch sauber mitnimmt und den Ball seinen Spielern in den Fuß spielt. Hier bewegen sich beide mMn auf einer Ebene. Genauso hat Neuer ter Stegen eine unfassbare Handlungsschnelligkeit vorraus. Wie schnell er beispielsweise eine Ecke abfängt und sofort den Ball in die Spitze spielt ist selten gesehen und das sind fussballerische Fähigkeiten die er ter Stegen weit vorraus hat.
ter Stegen bringt absolut das Zeug mit Neuer vom Thron zu stürzen in den nächsten Jahren. Nummer 1 bei Barcelona zu sein wird ihm dazu einen sicheren Stammplatz in der Nationalelf eben hinter jenem Neuer bringen, da bin ich mir sicher. Genauso wird seine mediale Aufmerksamkeit sei es bei Welttorhüter-Wahlen etc. auch eine komplett andere. Gerade zeigt MATS hohes Potenzial, kann sich oft auszeichnen und sticht einfach aus der Gladbacher Mannschaft heraus. Die Frage ist wie es sein wird wenn er ganz anderes Platzhirsche vor sich her laufen hat. Ich denke das wir zur EM 2016, sollte ter Stegen seine Qualität bei Barcelona bestätigen, einen mehr als offenen Kampf um die Position der Nummer 1 haben und das liegt nunmal (leider) nicht nur an der Qualität des Spielers, als vielmehr als dem Verein in dem er spielt. Wenn man schaut das ein Iker Casillas bei der Welttorhüter-Wahl in die Top 10 kam (Casillas ist einer der besten Torhüter der Welt keine Frage), er aber gefühlte 90% der Spiele nicht gemacht hat, dann liegt es an dem Namen und der Marke Iker Casillas. Ein ter Stegen der bei Barcelona gute Leistungen bringt wird ganz schnell in diese Gruppe hineinrutschen, da Barcelona eine ganz andere Marke ist als Gladbach.
Bin ein wenig vom eigentlichen Thema weg ... und hab jetzt auch den Faden verloren
Wenn du behauptest Neuer wäre nicht beidfüßig, hast du glaube ich noch nie ein Spiel von ihm gesehen. Meiner Meinung nach ist er, sowohl fußballerisch als auch speziell mit Links, besser als ter Stegen.
Ich kann es auch nur wiederholen, deine Meinung zu Neuers Fussballspiel scheint stark von der Realität zu divergieren. Selbst in völlig einwandfrei verarbeiteten Bällen werden Schwächen gesucht, während auf der anderen Seite ein Keeper mehrere unnötige Fehlpässe spielt, die zu Gegentoren führen können (und schon geführt haben, siehe Videos), aber das Urteil steht trotzdem fest. Wenn dieses Spiel Schwächen offenbart hat, dann bei MAtS, aber nichts Gravierendes, weil er da aus kommenden und gekommenen Fehlern lernen wird. Man kann Neuer kritisieren, aber sicher nicht für dieses Spiel.
Die Nummer 1 in der N11 ist sicherlich nicht an Neuer gekettet bis dieser 38 ist. Aber es steht in den Sternen, ob jemand herankommen wird. MAtS muss (wenn er zustande kommt) erstmal den Wechsel nach Barcelona verkraften, sich dort einen Namen machen und mit den gleichen Herausforderungen wie Neuer (wenig Beschäftigung und u.U. sehr teure Fehler sowie CL-Spiele und wirklichen Erfolgsdruck) umgehen müssen. Nichts gegen Gladbach, aber nach der Saison auf Platz 4 zuletzt hat es niemanden gestört, im Jahr danach abzusacken. Das wird ihm in Spanien anders gehen. Das ist auch eine Herausforderung, die nicht ohne ist. Dazu wird der Faktor kommen, dass er ein wenig aus dem Fokus der dt. Öffentlichkeit geraten wird.
Was Neuer angeht würde ich ziemlich viel darauf verwetten, dass Bayern niemals einen Torwart holt, weil Neuer fussballerisch zu schwach für den FCB ist. Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass Bayern nur dann einen potentiellen Nr.1-Kandidaten holen wird, wenn Neuer sich schwer verletzt, aufhört oder den Verein verlassen will... Aber niemals wird man einen "fussballerisch besseren" Keeper holen. Erstens wird es m.E. schwer, einen zu finden, zweitens ist der Grenznutzen sehr gering, drittens muss der neue Keeper dann ja auch die anderen Voraussetzungen (modernes Spiel, Flankenbeherrschung, Linienspiel) mitbringen. Wie schonmal geschrieben: Das kann momentan keiner. Und selbst wenn es in naher Zukunft jemand erfüllt (z.B. MAtS), warum sollte man den holen, wenn man schon einen hat?
Mann soll ja niemals nie sagen, aber mit den oben beschriebenen Einschränkungen bin ich in diesem Fall dazu bereit
@Torwart1993: Ja , ja, und Neuer heisst in Wirklichkeit Manuela, ist 167 cm gross und hat Schuhgrösse 54!
Also wirklich, Neuer ist ein reiner Rechtsfuss und fussballerisch besser kann er aufgrund dessen eben nicht sein, da ein beidfüssiger eben Spielsituationen ganz anders lösen kann. Weisst Du, wenn man keine Ahnung hat, dann aber so tut und Dinge behauptet die faktisch falsch sind, da sage ich: einfach mal die Finger von der Tastatur lassen!
Geändert von xirram (28.01.2014 um 06:11 Uhr)
@Pascal R. : Neuers Beschäftigungslosigkeit hängt natürlich mit der überragenden Abwehr zusammen. Mam muss Neuer aber konstantieren, das er einen besseren Antritt als ter Stegen hat und ein Spiel in dieser Richtung noch besser lesen kann. Ter Stegen hat noch ein Manko im peripheren sehen, das lässt Neuer in 1:1 Situationen und vor allen Dingen auch auf der Linie noch einen Tick stärker sein. Das sind aber Dinge die man in relativ kurzer Zeit aufholen kann.
Aber am Ball ist neuer letztendlich ter Stegen hoffnungslos (ich gib zu etwas übertrieben
Man sieht bei Neuer (z.B. Spiele gegen Schweden und auch Kazhakstan) das es mit dem rauslaufen bzw, ablaufen dann auch nicht klappt, wie im Verein!
@Torbinho: lieber Torbinho, das tut doch keiner und ich auch nicht
trotzdem kann man doch nicht allen ernstes behaupten, das Neuer nur annährend technisch so gut mit dem Ball umgehen kann, wie ter Stegen.Wie erwähnt, da beidfüssig kann er Spielsituationen ganz anders und vor allem schneller lösen, Ballan-und mitnahme, da sieht man einfach das der Ball viel enger am Fuss klebt etc..Vor 4-5 Jahren hat Neuer fussballerisch neue horizonte im Tw-spiel eröffnet und galt zurecht als bester Tw in dieser Richtung, aber er wurde von der eigenen Welle die er losgetreten hat überrollt und heute gibt es fussballerisch eben einige die besser sind.
Neuers Stärken, so wie ich sie empfinde und nun mal sehe habe ich auch nicht nur subjektiv , sondern objektiv herausgestellt, und das gleiche gilt nun mal auch für seine Schwächen und das das Jammern auf sehr hohem Niveau ist, ist wohl auch ganz klar! Ter Stegen und Barcelona: Klar hast Du Recht und auch ich bin auf diese Entwicklung gespannt wie ein Flitzebogen.Was Bayern angeht: Klar kannst Du recht haben und ich sage auch nicht, das das eintrifft, aber es liegt im Bereich des Möglichen. Es wäre nicht das Erstemal, das Guardiola heilige Kühe opfert!!!
Und nochmal :das Flankenspiel bei Neuer ist eben keine Stärke!!!
Geändert von xirram (28.01.2014 um 06:12 Uhr)
Sorry aber das ist schlicht und einfach falsch! Neuer spielt in jedem Spiel fast ebenso viele Bälle mit links wie mit rechts, kurz wie lang und fast mit der selben Präzision. Klar, wenn er Zeit hat und unbedrängt ist legt er ihn sich auf den stärkeren rechten, was ja nachvollziehbar und nicht weiter schlimm ist. Mir vollkommen schleierhaft wie man Neuer als reinen Rechtsfuß abstempeln kann.
@ Distel: Also bitte, das ist absolouter Quatsch, auch wenn er mal einen Ball über 5m mit links spielt ist er längst noch nicht beidfüssig, dann bin ich das auch! Neuer ist Rechtsfuss!!!Auch wenn er auf verschiedenen Portalen z.B. transfermarkt.de als beidfüssig dargestellt wird, entspricht das nicht der Wahrheit! Lange Bälle, wie Flachabstösse , oder Abschläge hat Neuer noch nie mit links gespielt, bei ter Stegen spielt das keine Rolle . Also, wenn dann muss man das auch im richtigen Kontex setzen.Ein Pseudobeidfüssiger nenne ich das. Nein er ist und bleibt ein Rechtsfuss!! Was auf der offiziellen Bayern München Seite unter Steckbrief Manuel Neuer auch bestätigt wird!
Geändert von xirram (28.01.2014 um 07:51 Uhr)
Klar ist der rechte sein stärkerer Fuß, das habe ich oben ja auch geschrieben. Dennoch spielt er weit mehr als 5m Pässe mit links, sondern auch viele lange Bälle und diese mit einer ordentlichen Präzision. Und mit welchem Bein ein TW seine Abstöße schießt zählt für mich zum Thema beidfüßigkeit ehrlichgesagt nicht dazu. Abstöße sind Situationen in denen es sogut wie keinen Unterschied macht, ob diese mit links oder rechts getreten werden. Und ich weiß es zwar nicht, aber ich behaupte einfach mal, dass ter Stegen seine Abstöße auch mit immer dem selben (seinem "stärkeren) Fuß tritt und nicht einfach während dem Spiel mal einen links einen rechts tritt.
Also, das macht ter Stegen sehr wohl, auch Abschläge und natürlichmacht das einen Unterschied in manchen Spielsituationen!!! Was Neuer angeht, so spielt er keine langen Pässe mit links, das stimmt einfach nicht, ich weiss nicht warum das behauptet wird! man sieht bei ihm halt häufig , wie er regelrecht eben einen "Umweg" laufen muss, um den Ball auf den richtigen Fuss zu bekommen!!! Also bitte objektiv bleiben, ter Stegen ist beidfüssig und Neuer ist ein Rechtsfuss, das bleibt eine Tatsache und wenn Neuer mit links lange Pässe spielen könnte wäre er beidfüssig- ist er aber nicht!
Geändert von xirram (28.01.2014 um 08:55 Uhr)
Mit welchem Fuß ich Abschläge mache, ist fast egal. Wir sind ja nicht im Zirkus, wo ich zeigen muss, dass ich den Ball mit jedem beliebigen Körperteil lang wegprügeln kann. Beim Abstoß/Abschlag habe ich die Gelegenheit - auch wenn es schnell gehen muss - mir den Ball auf den richtigen Fuß zu legen. Das kostet ja keine Zeit, weil ich den Ball in den Händen halte.
Neuer spielt lange Bälle so, wie sie kommen. Jeder hat einen stärkeren Fuß, den er einsetzt, wenn er eingesetzt werden kann. Ohne Druck kann ein Keeper doch ruhig den stärkeren Fuß nutzen, um die Präzision seiner Pässe zu steigern. Da musst du nicht den Showman machen und zeigen, wie toll dein schwacher Fuß ist. Entscheidend sind Situationen, wo ein "Zurechtlegen" des Balles Nachteile mit sich bringt. Z.B. im schnellen Umschaltspiel oder eben unter Druck. Wird Neuer auf den schwachen Fuß angespielt, ist er in der Lage, diesen Pass - wenn unter Druck - sauber kurz oder lang zum eigenen Mann zu bringen. Da sehe ich keinen Unterschied zu MAtS. Ich werde diese Diskussion jetzt meinerseits beenden, obwohl es Spaß macht, aber wenn du jetzt zum 10.000sten Mal behauptest - ohne das auch nur im Ansatz zu belegen (sogar mit angeblichen Statistiken von Zweikämpfen) - dass Neuer fussballerisch ne Bratwurst ist und der FC Bayern sogar überlegen könnte, ihn durch einen besseren Fussballer zu ersetzen, dann ist das in meinen Augen einfach nur lachhaft und hat weder etwas mit Sachlichkeit, noch mit Fachlichkeit zu tun. Man kann die Person Manuel Neuer mögen oder nicht mögen. Aber man muss akzeptieren, dass er ein guter Fussballer und ein guter Torwart ist. In beiden Bereichen sicherlich nicht ultimativ unfehlbar, aber doch der am weitesten entwickelte moderne Keeper der aktuellen Zeit. Belege dafür gibt es genug, Belege, dass MAtS noch nicht so weit ist, ebenfalls.
Naja, Du sagst er spielt lange Bälle präzise zum Mann und wo sind Deine Beweise? Also nicht mit Steinen werfen, wenn man im Glashaus sitzt!
Das die Abschläge mit rechts oder links keinen Unterschied machen ist so nicht richtig, aber dann verzetteln wir uns wieder in eine Technikdebatte
Das er fussballerisch eine Bratwurst ist habe ich nicht behauptet, verdreh mir bitte nicht die Worte. Er ist fussballerisch ter Stegen unterlegen( Dagegen ist Neuer höchstens eine Bockwurst
http://www.youtube.com/watch?v=49KvKCmAyfI
Rechts - Links - Kopf, alles dabei. Er hat mit links sogar eine Torvorlage, siehe ganz am Ende, wobei das vielleicht ein wenig holprig war. Saubere Aktionen mit links siehe Minute 0:31, 1:09, 1:20... So: Zeit für Gegenbeweise!
Geändert von Torbinho (28.01.2014 um 10:07 Uhr)
Ach man. was soll das beweisen? Sowas findet man bei jedem Tw - es geht doch darum zu sehen , wie ist die Technik? und jetzt beantworte Dir mal ganz ehrlich die Frage! Kann er nicht mit der Brust????
Geändert von xirram (28.01.2014 um 10:16 Uhr)
xirram, bei dir überliegt einfach die Subjektivität gegenüber MAtS. Was ist bei dir den bitte in deiner Definition beidfüßig? JEDER Mensch hat einen starken und einen schwachen Fuß und wir auch in den meisten Fällen den starken benutzen wen er Zeit hat. Zu behaupten Neuer sei nicht beidfüßig ist einfach totaler Quatsch, er kann mit beiden Füßen kurz und lange präzise Bälle spielen. Normalerweise spielt auch kein Torwart einen langen Abstoß mit dem schwachen Fuß nur um anderen etwas zu beweisen.
Dietlinger, ich bin eben objektiv, sonst würde ich ja die Stärken die Neuer gegenüber MAtS hat leugnen. Aber ich kann doch nichts dafür , wenn ich ganz klar erkenne, das MAtS fussballerisch besser ist, und ihr das Gegenteil behauptet! Und Neuer kann eben nicht mit beiden Füssen präzisse Pässe spielen, sicher kommen mal welche an, aber doch nicht weil er so eine überragende Technik hat!
Beide haben Ihre Vorzüge und ihre Schwächen, aber hier werden die Schwächen von Neuer geleugnet und dreist behauptet er sei beidfüssig, obwohl selbst auf der Internetseite von Bayern gesagt wird das er Rechtsfuss ist. Da frage ich mich wer subjektiv ist? Und nochmal jeder der Ballan- und mitnahme bei beiden sich ansieht, der kann doch nicht allen Ernstes behaupten, das da Neuer die Nase vorn hat, das halte ich für absolout absurd.Mit dem Abstoss macht man nicht , um etwas zu beweisen, es spielt eben bei MAtS keine Rolle, weil er es einfach kann und aus der Situation bzw. Stanpunkt heraus variiert!
Geändert von xirram (28.01.2014 um 10:43 Uhr)
Ich bin wirklich überrascht, denn egal ob im Freundeskreis oder im Verein, da sagt mir jeder das MAtS der bessere Fussballer ist, da kann man die Diskussion überhaupt nicht verstehen.
Mich würde echt mal interessieren, wie bei der Frage: wer ist der technisch bessere Fussballer Manuel Neuer oder MAtS
das Abstimmungsergebnis hier wäre!
Sorry aber ich muss jetzt ganz offen mal fragen, wie oft du die Spiele von Neuer verfolgst?
Das soll hier kein Neuer=Torwartgott -Thread oder der gleichen werden wie gesagt, aber ich finde es doch verwunderlich, dass du solche Aussagen tätigst, obwohl fast alle hier ganz klar das Gegenteil bestätigen. Auch Leute, die keine Bayern- oder Neuerfans sind. Ihm zu bescheinigen, dass er mit links kaum gezielten Bälle spielen kann ist einfach schlicht und ergreifend falsch.
Ich halt mich jetzt hier aus der Diskussion raus...
Ich sehe alle BL-Spiele ganz besonders habe ich den Fokus auf alle Torhüter und ihr Spiel und daraus resultieren meine Meinungen und Ansichten!
Ich denke das hier die Meinung schon vor 4-5 Jahren gebildet wurde, wo Neuer nun mal fussballerisch als das non plus ultra galt und zurecht, aber die Zeiten ändern sich und es wird viel nachgeplappert, ohne sich wirklich Spiele anzusehen und eine eigene Meinung zu bilden.
Geändert von xirram (28.01.2014 um 11:02 Uhr)
Also ganz ehrlich - was ist für dich beidfüßig?! Soll Neuer jetzt einen Freistoß aus 20 Meter mit Links ins Kreuzeck haun, weil ter Stegen das anscheinend kann?!
Unter Technik bzw. beidfüßig verstehe ich, dass Neuer den Ball mit Links auch einen sauberen Spannstoß auf 20 Meter hin bekommt und den Ball auch mit einem Streuradius von 5m in Bedrängnis schlagen kann.
Ter Stegen besser? Vielleicht hast du recht und er spielt mehr von hinten raus, aber was bringt dir das? Mir ist oft aufgefallen, dass er seine Abwehr unnötig in Bedrängnis bringt, wenn er unter Druck unter allen umständen hinten raus spielen will - egal ob die Spiele in der N11 waren oder in Gladbach.
Was jetzt besser ist, ist jedem seine subjektive Meinung, aber bloß weil einer vermeintlich besser Fußball spielen kann, ist er noch lange nicht der bessere Keeper...
Dazu kommt ja einfach, dass ter Stegen z.T. echte Müllpässe spielt, die dann auch zum Gegentor führen (siehe Videos, z.B. Hinspiel gegen Bayern). Ist ja nicht überdramatisch, aber ich sehe einfach, dass MAtS in dieser Saison schon 2 Tore direkt durch Fehlpässe verursacht hat. Mag ja sein, dass er nochmal ein Stück weit mehr Gefühl im linken Fuß hat als Neuer, aber erstens sind das nach allem, was bisher belegbar ist, maximal Nuancen mit geringem Grenznutzen (wie gesagt, Ball sicher weitergeben, unter Druck, mit beiden Füßen, kurz und lang, genügt), zweitens sagst du, xirram, ja, dass Neuer fussballerisch Schwächen hat. Dass MAtS besser ist - auch wenn mir bisher ein Beweis fehlt, dass er etwas kann, was Neuer nicht kann - kann ich als Meinung akzeptieren, nicht aber, dass Neuer da - wie du immer wieder betonst - Schwächen hat. Das ein Ball da mal abrutscht und ins Seitenaus fliegt, passiert halt. Das muss kein Indiz für Schwäche sein. Wie sonst interpretierst du MAtS' Fehlpass beim Abschlag am Freitag? Konsequenterweise müsste man (in deinen Worten) festhalten, dass er eine krasse Schwäche hat, Abschläge zu schießen.
@ Neuling: MAtS ist auch nicht der bessere Keeper, habe ich nicht behauptet, aber er wird der bessere Keeper!
Und fehlerlos spielt er auch nicht , Neuer aber auch nicht und es ist sicherlich schwerer gute Pässe bei Gladbach zu spielen als bei Bayern, ihr müsst das Grosse und Ganze sehen!
Ich rede nur vom schwachen Fuss, mit rechts spielt er exellente Pässe , da hat er sich in den letzten Spieltagen unheimlich verbessert, gerade was die Höhe der Zuspiele betrifft, habe ich aber auch schon erwähnt!Trotzdem -würden die beiden solche Wettkämpfe machen , wie z.B. 1 mal um die Welt, hochhalten , Slalom mit Ball, oder Übungen wie der Ball am Fuss "klebt", Genauigkeit von langen Pässen mit beiden Füssen, gäbe es für Neuer eine regelrechte Klatsche, denn eins ist sicher Neuer hat Oberliganiveau
Geändert von xirram (28.01.2014 um 12:11 Uhr)
Also aus meiner Sicht der Dinge reicht das in jedem Fall aus, was Neuer mit dem linken Fuß kann um vorallem auch Welttorwart zu sein. Auch finde ich, dass man das nicht zu hoch hängen sollte, da das doch wenig Aussagekraft hat, ob ein Keeper Weltklasse ist. Aber da jedem das Seine
Sonst wird vielleicht der nächste Welttorwart noch Messi, wenn sich der noch Handschuhe anzieht - er hat ja den besten Linken und sogar noch besser als MAtS
Wobei mit dem Rechten wird es dann wohl ein Duell auf Augenhöhe
Mal was anderes: Ich muss schon sagen, ich habe euch schon richtig lieb gewonnen,wir sind hier wie Waldorf und Stadler von den Muppets
Na Messi ist ein bisschen klein, aber ich nomminiere Ibrahimovich, der hat die nötige Grösse
Geändert von xirram (28.01.2014 um 12:26 Uhr)
Und wo sind hier bitte deine Beweise!? du gehst jz einfach gesagt davon aus, ohne jegliche Grundlage dafür, das zeigt deine Subjektivität. Jeder Trainer von Neuer sagt, das Neuer technisch sehr gut ist. Bist du der Meinung Guardiola, dass keine Ahnung von der Materie hat? Deine Meinung nach müsste ja ein Ronaldo, Kroos etc. auch mal direkte Freistöße mit links schießen, weil sie beidfüßig sein. Tun sie aber nicht.Ich rede nur vom schwachen Fuss, mit rechts spielt er exellente Pässe , da hat er sich in den letzten Spieltagen unheimlich verbessert, gerade was die Höhe der Zuspiele betrifft, habe ich aber auch schon erwähnt!Trotzdem -würden die beiden solche Wettkämpfe machen , wie z.B. 1 mal um die Welt, hochhalten , Slalom mit Ball, oder Übungen wie der Ball am Fuss "klebt", Genauigkeit von langen Pässen mit beiden Füssen, gäbe es für Neuer eine regelrechte Klatsche, denn eins ist sicher Neuer hat Oberliganiveau
Nein, das ist meine ganz objektive Meinung, die ich durch Beobachtung gewonnen habe. mir ist es letztendlich doch vollkommen egal, denn ich habe nichts davon, egal wer besser ist.
Für mich als Tw-trainer ist letztendlich entscheidend in welcher Richtung ich meine Torhüter trainieren und ausbilden will und da wäre eine subjektive Sichtweise kontraproduktiv. Ich bin zu dem Schluss gekommen ganz objektiv das MAtS als Vorbild für meine Ausbildung steht, im Sinne meiner Torleute. Natürlich binde ich auch die individuellen Stärken jedes einzelnen mit ein, aber Beidfüssigkeit und sogar Beidarmigkeit sind Bestandteil meines Trainings, sowie Antizipation, Strafraumbeherrschung und die grundlegenden Techniken, wie Stellungsspiel etc..Da kann ich doch schlecht einen Tw nehmen der Technisch schwächer ist, eine Ausstrahlung wie ein vergessenes Mettbrötchen auf einer Weihnachtsfeier hat und durch den Strafraum bei Flanken umherirrt, wie ein sturzbetrunkener auf einem Fahrrad nach einem zünftigen Skatabend
Naja ein Kroos und Ronaldo denke ich zumindest schiessen auch mal mit dem schwächeren fuss aufs Tor und treffen.
Geändert von xirram (28.01.2014 um 12:57 Uhr)
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