Thema der Woche: Neuer zu Recht Welttorhüter des Jahres?

[Torbinho]

xirram, über was reden wir denn die letzte Zeit? Du suchst nach Makeln in der Flug- und Landetechnik und sagst, mit diesen Techniken wäre er nie Bundesligatorwart geworden. Dagegen habe ich argumentiert und dir versucht näherzubringen, warum der Fokus nicht mehr auf dem Kunstturner im Tor liegt.

Deine ganze Argumentation läuft, das habe ich schonmal überspitzt ausgedrückt, dass Neuer fast nur Schwächen hat. Er kann nicht mit links spielen, er kann nicht richtig zu Flanken abspringen, er kann sich nicht richtig abrollen und auch seine Fangtechnik ist mangelhaft. Warum steht so eine Gurke im DFB-Tor? Und wenn es eben keinen besseren gibt, dann stimmt dein Verständnis der Relativität einfach nicht. Dann ist Neuer - und das sagen dir ja auch alle hier - momentan "Weltklasse", weil es auf der Welt keinen gibt, der im Moment besser ist. Oder? Namen bitte! Keine Namen? Warum ist Neuer dann zu Unrecht gewählt worden? Oder hätte man den Titel dieses Jahr aussetzen müssen?

Und was ich haarsträubend finde: Warum siehst du Neuer als schwachen Torwart im Flankenspiel? Warum siehst du jemanden wie Ulreich oder Trapp mit dem Fuß als technisch besser an? Weil du auf deine Listen guckst, Fragezeichen bei Flanken und spielerischen Aktionen suchst? Und weil dir dann auffällt, dass Ulreich weniger "?" hat? Dann fängst du an, zu vergleichen, was du ursprünglich nicht vergleichen wolltest. Dann vernachlässigst du, dass beide völlig andere Pässe spielen, anders eingebunden sind. Dann vernachlässigst du Quoten, die dir besagen, dass sowohl Neuers lange als auch kurze Pässe mit höherer Wahrscheinlichkeit ankommen, als die von Ulreich. Und dann, um einen Strich zu ziehen, ist die ganze Arbeit nichts wert. Dann kommst du eben zum Ergebnis, dass Ulreich ein besserer Fussballer ist als Neuer und du merkst nicht, dass das Unsinn ist.
Ich sage dir, wie es ist: Du stellst die falschen Fragen!
Dir ist es in deinem Bewertungssystem egal, wenn ein Torwart eine Linienverteidigung zeigen muss, nach einer Flanke, die Neuer abgefangen hätte.
Rechenbeispiel: Was vergibst du, wenn ein Keeper ein Tor nach Flanke und Kopfball kassiert, wobei der Kopfball unhaltbar ist und er nur hinterherschauen kann? Darf ich raten? "Neutral: ." Selbe Aktion, der Torwart geht zur Flanke, verpasst den Ball aber knapp. Deine Analyse: "Fehler im Herauslaufen, mangelnder Absprung zur Flanke: Negativ: ?"
Du notierst also, dass Neuer in einer Flankensituation negativ agiert hat, während die Flankensituation beim anderen Torwart gar nicht aufs Papier kommt. Das Endergebnis ist aber das selbe: Ein Tor. Rechnet man das auf die ganze Saison hoch, hast du einen Keeper, der ein paar Flanken verpasst hat und vielleicht 5 "?" gesammelt hat bei Flankenaktionen, das würde auffallen, selbst wenn 20 "!" dagegen stehen. Der andere Keeper hat auch 20 sicher abgefangene Flanken, d.h. 20 "!", geht aber zu den übrigen Flanken nicht hin, kassiert stattdessen das Tor auf der Linie. Und die Aktionen fallen nicht auf. Dann wird mir klar, warum du MAtS und andere als "gut", Neuer als "anfällig" bei Flanken ansiehst.

Um ein System anzuwenden, musst du seine Schwächen kennen. Und das würde darauf hinauslaufen, dass du dir in jeder Situation, in der ein Keeper nicht zur Flanke geht, die Frage stellen musst, ob er damit ein Tor oder eine Torchance hätte verhindern können. Rechnen wir mal mit Zahlen und gehen von einer völlig identischen Situation aus: Flanke kommt rein, du musst dich entscheiden: Kommst du raus mit 50% Wahrscheinlichkeit, den Ball zu erwischen? Oder bleibst du im Tor, mit 33% Wahrscheinlichkeit, den Abschluss halten zu können?
Ich würde jetzt sagen: Komm raus und versuch es. Zu 50% bekommst du ein "!", zu 50% ein "?". Kommst du nicht raus, gibt es zu 33% ein "!", zu 67% ein "." (weil unhaltbarer Kopfball). Der Erwartungswert bei der Flanke wäre "neutral" (0,5*"1"+0,5*"-1"= "0"), bei der Parade wäre er leicht positiv (0,33*"1"+0,67*"0" = "0,33").

Ich weiß, dass dieses Beispiel theoretisch ist, aber es soll dir die Schwächen aufzeigen. Und dann muss die Frage kommen: Berücksichtigst du diese Schwächen angemessen in deiner Beurteilung?
Ich weiß es nicht, aber die Tatsache, dass du in fast jedem Aspekt von Neuers Techniken zu einem ganz anderen Ergebnis kommst als wir, der Bundestrainer, die sportliche Leitung von Bayern München sowie die komplette fussballinteressierte Weltöffentlichkeit, lässt bei mir Zweifel an deinem System aufkommen.

[xirram]

@Torbinho: So eine Gurke steht im Tor, weil er super auf der Linie ist,super in 1:1 Situationen, Sprintstark , international erfahren und auch gut mit dem Fuss ist, aber da gibt es eben bessere! Ob er falsch fällt ist sekundär , da geht es ja um seine Gesundheit! Und auch wenn er oft den Korbgriff frei interpretiert, so hält er den Ball in der Regel eben doch fest, jedoch bleibt immer ein Restrisiko und das ist ja auch schon ein paar mal passiert, das ihn der Ball durch die Hände rutscht!! Das Flankenspiel ist und bleibt eine Schwäche, oft wegen der Instabilität im Oberkörper durch das abspringen mit dem falschen Bein!
Wie beurteile ich solche Flankensituationen: Nun das allerwichtigste bei einer Flanke ist die Art der Flanke!Wird die Flanke aufs Tor gezogen, so erwarte ich in der Regel, das der Torwart rauskommt.Ich setze bei flachen Flanken den Radius auf 6-7 m , bei hohen Flanken 11m. Geht er nicht raus, so gibt es ein Fragezeichen!Wird die Flanke vom Tor weggezogen und der Torwart geht raus und kommt nicht an den Ball, wovon in der Regel auszugehen ist gibt es auch ein Fragezeichen. Bei die vom Tor weggezogenen Flanken erwarte ich jedoch das er rauskommt, wenn der Scheitelpunkt der Flanke 5-6m vor dem Tor liegt insbesondere wenn es eine hohe Flanke ist auch gern 8m!Geht er da nicht raus ist das ein Fragezeichen, kommt er bei einer flachen Flanke in diesem Segment nicht raus entscheidet die Schärfe der Flanke, kommt die Flanke sehr scharf herein und er geht raus auch ein Fragezeichen.Kommt er widererwartend an solche Bälle kriegt er auch ein Ausrufezeichen. Fürs nicht Rauskommen gibt es aber kein Ausrufezeichen, auch wenn es richtig ist!!! Danach wird eben die Zielverteidigung bewertet! Kommt er bei den Flanken raus, die er haben muss gibt es ein Ausrufezeichen nur wenn er die Flanke auch abfängt, sonst ein Fragezeichen.Was die Pässe angeht, da hast Du natürlich nicht ganz Unrecht, ich kann nicht jeden kleinen Pass bewerten, also bewerte ich nur schlechte Pässe und da muss man letztendlich wirklich eine Quersumme zwischen Punkt und Fragezeichen setzen und dann die Quersumme der einzelnen Tw vergleichen. Da ein Tw, der mehr Pässe spielt evtl. eine schlechtere Quote hat, als einer der wenige Pässe spielt kann ich nicht ausschliessen! Die langen Pässe beurteile ich aber sehr wohl, wobei mir die Höhe dieser Zuspiele wichtig ist und die Genauigkeit des Passes, das aber nicht heissen muss, das der Pass auch wirklich zum Mitspieler ankommt, denn meist muss der Mitspieler den Pass auch in Bedrängnis positiv verarbeiten und wenn er das nicht kann, kann man dem Tw das nicht zum Vorwurf machen!
Ich deke schon das ich über die Zeit hinweg, die richtigen Eindrücke bekomme!

Ein Czech ist für mich, wenn ich einen aussuchen müsste besser und auch ein Buffon ist in der Gesamtheit aller Techniken höher zu bewerten oder ich komme gerade nicht auf den Namen , der Tw von Paris irgendwas mit S am Anfang, ein Lloris ist auch stärker summasummarum und auf nationaler Ebene gibt es auch einige die zumindest in der Buli eine bessere Figur machen, aber da ist mir auch klar das der Vergleich hinkt, da Neuer ja in der Buli fast Beschäftigungslos ist.Und da gebe ich den Usern auch Recht ihre Klasse noch auf internationaler Ebene nicht bewiesen haben!Ein Cassillas wird hier meiner Meinung auch zu Unrecht schlecht bewertet und ist meiner Meinung nach auch besser als Neuer, zumindest wenn er wieder Spielpraxis hat. Casillas ist ein sportpolitisches Opfer und hat rein gar nichts mit seiner Leistung zu tun!

[Icewolf]

[...]Ich versuche nur zu verdeutlichen, das Neuer Schwächen hat, die es eben nicht bei einem Welttorhüter geben darf und Deine Argumentation mit Agilität und sofort, sollte bei allen Buli-Tw vorhanden sein und ist nichts besonderes![...]

Das bedeutet, dass man aufgrund der richtigen Ausführung einer Technik, ungeachtet des Erfolges der Aktion Welttorhüter wird?
Neuer hat Schwächen, aber wenn alle anderen noch schwächer sind - darf es dann keinen Welttorhüter geben?

[...]Ein Cassillas wird hier meiner Meinung auch zu Unrecht schlecht bewertet und ist meiner Meinung nach auch besser als Neuer, zumindest wenn er wieder Spielpraxis hat. Casillas ist ein sportpolitisches Opfer und hat rein gar nichts mit seiner Leistung zu tun!

Entschuldige, xirram, das ist albern.
Casillas ist seit 2010 auf dem absteigenden Ast. Warum auch immer.
MEGA-konservativ in der Raumverteidigung, geht-so mit dem Fuß und das nur mit dem stärkeren, auf der Linie ist er mal ein Tier gewesen, und haut in seinen paar Einsätzen immer nochmal wieder einen raus.

Passt meines Erachtens überhaupt nicht in das Anforderungs-Profil, das Du propagierst.

Ich bleibe dabei, dass Neuer in Ermangelung von Konkurrenz auf Augenhöhe und in Anbetracht des Triples zurecht Welt-TW geworden ist.

[xirram]

[QUOTE=Icewolf;1001904]Das bedeutet, dass man aufgrund der richtigen Ausführung einer Technik, ungeachtet des Erfolges der Aktion Welttorhüter wird?
Neuer hat Schwächen, aber wenn alle anderen noch schwächer sind - darf es dann keinen Welttorhüter geben?

Das bedeutet, das man nur mit der Ausführung der richtigen Technik den maximalen Erfolg in der Summe erreichen kann, Das eine unorthodoxe Methode auch mal Erfolg verspricht und meinetwegen auch nur Erfolg verspricht ist die Ausnahme der Regel und ist nicht repräsentativ!
Cassilas ist ein Opfer der Politik und ist an den ständigen Druck der machtpolitisch auf ihn ausgeübt wird in seiner Leistung abgeknickt, hat aber immer noch vom Potential her das grössere Reportierre als Neuer, meiner Meinung nach!

[Icewolf]

[...]Das bedeutet, das man nur mit der Ausführung der richtigen Technik den maximalen Erfolg in der Summe erreichen kann, Das eine unorthodoxe Methode auch mal Erfolg verspricht und meinetwegen auch nur Erfolg verspricht ist die Ausnahme der Regel und ist nicht repräsentativ!

Ist die richtige Technik die saubere Ausführung einer Aktion oder ist die richtige Technik eine von Dir vorgesehene Vorgehensweise, um eine Situation zu lösen?
Beispiel: Wir sind uns einig, dass das schnelle Tauchen der "Torwart-Grätsche" vorzuziehen ist.
Nun ist es aber so, dass viele, viele (und wahrscheinlich noch viel mehr) das Tauchen nie so gut gelernt haben, dass sie vergleichbar schnell unten sind, wie mit der Grätsche. So könnte man jetzt sagen, dass die Grätsche zwar die "falsche" Technik ist, aber aufgrund der individuellen Ausübung/Fähigkeit die erfolgversprechendere ist.
10 Bälle, derselbe Keeper geht 10mal mit der Grätsche rein, 10mal durch Tauchen.
Grätsche hält 6, Taucher nur 3.
Wer hat Erfolg? Den totaaaaalen- äh, maximalen Erfolg?

Cassilas ist ein Opfer der Politik und ist an den ständigen Druck der machtpolitisch auf ihn ausgeübt wird in seiner Leistung abgeknickt, hat aber immer noch vom Potential her das grössere Reportierre als Neuer, meiner Meinung nach!

Gib doch mal ein Beispiel.
Welches Repertoire von Casillas ist größer als das von Neuer? Die Briefmarkensammlung? Die verschiedenen Blumen im Vorgarten?
Casillas war ein außerordentlicher Reaktions-Keeper, fast Kahn-artig. 1gg1 gut, auch der spanischen Liga-Situation geschuldet: Wenn mal was kam, war es ein Konter.
Aber sonst?

[xirram]

Na Ice, das ist ja was ich meine, wenn einer nicht tauchen kann, dann kann er nicht die max. Anzahl an Bällen halten, auch oder erst Recht nicht mit der Ausweichtechnik Grätsche.Der Torwart hat also ein riesengrosses technisches Problem. In meinen Augen ist es die verdammte Pflicht zum ersten für seinen Anspruch , zum zweiten aus Achtung seiner Mitspieler diese Technik zu erlernen. Hat dieser Torwart nicht den Ehrgeiz das zu erlernen und auch anzuwenden im Spiel, so verwirkt er in meinen Augen das Recht zu spielen!

Mit den Blumen und den Briefmarken entzieht sich meiner Kenntnis, aber natürlich hat Casillas ein besseres Zonenspiel, eine bessere 5m Raum Beherrschung und auch im 1:1 ist er besser , auf der Linie , wobei die letzten beiden Punkte sich im Promillebereich bewegen, so wie eine bessere Ballan-und mitnahme , gleich sind sie in Abstössen und Abwürfen, Neuer ist klar besser bei langen Pässen und in der Strafraumbeherrschung(aber die ist eben auch bei Neuer nicht gut), sowie beim mitspielen ausserhalb der Box und was Casillas für mich dann letztendlich besser macht ist die saubere Technik in den defensiven Torwarttechniken!Wie gesagt, das ist eine ganz knappe Entscheidung pro Casillas für mich!
Jetzt aber bitte nicht schreiben, das stimmt nicht, ich weiss ja mittlerweile das ihr das anders seht und ich aktzeptiere das ja auch, aber lasst mir bitte auch meine Sichtweise, denn letztendlich sollte jeder auf sich vertrauen und wir drehen uns so nur im Kreis!

[Icewolf]

Na Ice, das ist ja was ich meine, wenn einer nicht tauchen kann, dann kann er nicht die max. Anzahl an Bällen halten, auch oder erst Recht nicht mit der Ausweichtechnik Grätsche.Der Torwart hat also ein riesengrosses technisches Problem. In meinen Augen ist es die verdammte Pflicht zum ersten für seinen Anspruch , zum zweiten aus Achtung seiner Mitspieler diese Technik zu erlernen. Hat dieser Torwart nicht den Ehrgeiz das zu erlernen und auch anzuwenden im Spiel, so verwirkt er in meinen Augen das Recht zu spielen!

Das ist ein rein idealistischer und ästhetischer Anspruch, fast utopisch. Und daher meines Erachtens unrealistisch (Sorry für die vielen komischen Wörter).
Ich finde, dass es ein bisschen in die Richtung geht, wie Mitte des 20. Jahrhunderts in der Grundschule:
Jeder schreibt mit rechts, es wird mit rechts geschrieben. Was, Du hast Probleme, mit rechts zu schreiben? Man kann es kaum lesen? Reiß Dich zusammen und übe, bis es Dir zu den Ohren raus kommt, dann schreibst Du auch bald mit rechts! Alles andere taugt nichts!
Das Kind ist Linkshänder.
Es ist speziell auf höchster Leistungsebene nicht tragbar zu sagen: Hab ihn nicht gehalten, bin aber fast richtig getaucht. Nächstes Mal klappt's!
Ist doch genau wie beim Tore schießen: Und wenn Du ihm mit'm Hintern oder mit'm Diller rein machst - Tor ist Tor.
Und so: Save ist Save (ist safe ).

Mit den Blumen und den Briefmarken entzieht sich meiner Kenntnis, aber natürlich hat Casillas ein besseres Zonenspiel, eine bessere 5m Raum Beherrschung und auch im 1:1 ist er besser , auf der Linie , wobei die letzten beiden Punkte sich im Promillebereich bewegen, so wie eine bessere Ballan-und mitnahme , gleich sind sie in Abstössen und Abwürfen, Neuer ist klar besser bei langen Pässen und in der Strafraumbeherrschung(aber die ist eben auch bei Neuer nicht gut), sowie beim mitspielen ausserhalb der Box und was Casillas für mich dann letztendlich besser macht ist die saubere Technik in den defensiven Torwarttechniken!Wie gesagt, das ist eine ganz knappe Entscheidung pro Casillas für mich!
Jetzt aber bitte nicht schreiben, das stimmt nicht, ich weiss ja mittlerweile das ihr das anders seht und ich aktzeptiere das ja auch, aber lasst mir bitte auch meine Sichtweise, denn letztendlich sollte jeder auf sich vertrauen und wir drehen uns so nur im Kreis!

Hm. Ich sehe es anders. Frage mich nur, wie Du den Promille-Bereich auf Linie und im 1on1 messbar machen willst/machst.
Im Zonenspiel sind alle Iberer besser als die Deutschen, weil ihnen nie eingetrichtert wurde "Kurzes Eck ist Torwart-Eck". Ihnen wird nicht mulmig, wenn sie weiter vor dem Tor spielen oder sich vom kurzen Pfosten entfernen. Sehr interessant in der Euro League, besonders bei weniger renommierten portugiesischen Teams zu sehen.
Was ist 5m-Raum-Beherrschung? Alles im 5er ist Torwart-Ball? Wie war das mit 90er-Jahre-Style?

[Torbinho]

Ein Czech ist für mich, wenn ich einen aussuchen müsste besser und auch ein Buffon ist in der Gesamtheit aller Techniken höher zu bewerten oder ich komme gerade nicht auf den Namen , der Tw von Paris irgendwas mit S am Anfang, ein Lloris ist auch stärker summasummarum und auf nationaler Ebene gibt es auch einige die zumindest in der Buli eine bessere Figur machen, aber da ist mir auch klar das der Vergleich hinkt, da Neuer ja in der Buli fast Beschäftigungslos ist.Und da gebe ich den Usern auch Recht ihre Klasse noch auf internationaler Ebene nicht bewiesen haben!Ein Cassillas wird hier meiner Meinung auch zu Unrecht schlecht bewertet und ist meiner Meinung nach auch besser als Neuer, zumindest wenn er wieder Spielpraxis hat. Casillas ist ein sportpolitisches Opfer und hat rein gar nichts mit seiner Leistung zu tun!

In welchen Punkten besser? Casillas, Buffon, Cech und Lloris sind Neuer mit allergrößter Sicherheit fussballerisch unterlegen und auch in der Strafraumbeherrschung schwächer. Auf der Linie können wir uns in diversen Aspekten über eine Überlegenheit von Casillas und Cech unterhalten, die ich jetzt nicht ausschließen möchte. Aber was modernes Spiel angeht, hält da keiner mit Neuer mit. Auch die Leistungen 2013 national wie international lassen maximal Cech in meinen Augen noch ganz vorne auftauchen.
Wenn ich dich richtig verstehe, ist Neuer vielleicht irgendwo 10.-20st-bester Torwart auf der Welt (wenn man die "einigen BL-Torhüter" einrechnet). Und DAS mein Freund, ist nun wirklich albern. Nimms mir nicht übel, aber entweder bist du Manuel Neuer und findest es geil, Pro-Argumente für dich zu lesen, oder du hast einfach eine sehr große Abneigung gegen ihn - auch wenn du das ständig verneinst - die deine Beobachtungen einfach ins absolut Wirre verzerren.

[Bela.B]

Ein Czech ist für mich, wenn ich einen aussuchen müsste besser und auch ein Buffon ist in der Gesamtheit aller Techniken höher zu bewerten oder ich komme gerade nicht auf den Namen , der Tw von Paris irgendwas mit S am Anfang, ein Lloris ist auch stärker summasummarum und auf nationaler Ebene gibt es auch einige die zumindest in der Buli eine bessere Figur machen, aber da ist mir auch klar das der Vergleich hinkt, da Neuer ja in der Buli fast Beschäftigungslos ist.Und da gebe ich den Usern auch Recht ihre Klasse noch auf internationaler Ebene nicht bewiesen haben!Ein Cassillas wird hier meiner Meinung auch zu Unrecht schlecht bewertet und ist meiner Meinung nach auch besser als Neuer, zumindest wenn er wieder Spielpraxis hat. Casillas ist ein sportpolitisches Opfer und hat rein gar nichts mit seiner Leistung zu tun!

Welchen Buffon meinst du? Ich habe das Gefühl, dass bei Buffn nur an Glanzzeiten von 2004 bis 2007 gedacht wird, wo er sicherlich mit VdS der beste Torwart der Welt war und uns 2006 mit Weltklasseparaden ins Tal der Tränen getrieben hat.
Vergess bitte nicht, es geht nicht um die Auszeichnung "Bester Torwart aller Zeiten", wo ich Buffon vor Neuer setzen würde.
Aber es geht um das Jahr 2013 und hast du oft genug Spiele von Juve gesehen, um dies zu bestätigen?
Casillias ist nicht Welttorhüter des Jahres 2013 und das zu Recht.
Es geht nur um das vergangene Jahr.
Und auch Lloris hatte in Tottenham einige schwache Momente.

Ob du, wie andere hier behaupten eine Neuer-Abneigung hast, möchte ich nicht kommentieren. Und falls dem so wäre: Ich habe eine Neuer_Abneigng und das wissen hier sehr sehr viele und wen ich könnte würde ich gerne auch hier gegen Neuer argumentieren. Da ich aber um Objektivität bemüht bin,bin ich hier mal auf der Pro-Neuer Seite. Würden wir aber eins der neuen Neuer-Interviews zu seiner neuen Liebeserkläung zu Bayern argumentieren, würde ich einen anderen Standpunkt haben. Aber bei dieser Diskussion bin ich eher auf der Torninho-Schiene.

[ryx0riz0r]

@Torbinho: So eine Gurke steht im Tor, weil er super auf der Linie ist,super in 1:1 Situationen, Sprintstark , international erfahren und auch gut mit dem Fuss ist, aber da gibt es eben bessere!

Wenn es bessere gibt, warum steht dann nicht der "bessere" im Tor? Oder warum ist der bessere, dann nicht Welttorhüter?
Dass du weiter unten in deinem Absatz noch die Frechheit hast Buffon zu erwähnen, setzt dem Ganzen den Deckel auf.
Ist nicht beleidigend gemeint, aber das ist einfach nicht diskussionswürdig hier und trotzdem wird seitenlang diskutiert und du hüpfst im Dreieck mit deiner Argumentation.