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Thema der Woche: Neuer zu Recht Welttorhüter des Jahres?
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Meiner Meinung nach ist Neuer zu Recht Welttorhüter geworden, da er insgesamt recht konstante Leistungen gezeigt hat und gerade in den wichtigen Spielen (z.B. CL-Finale) gut gehalten hat.
"Das ganze Stadion wird gegen uns sein. Ganz Deutschland wird gegen uns sein. Etwas Schöneres gibt es gar nicht."
Oliver Kahn
Für mich ist das nicht nachvollziehbar. Es wird jemand zum Welttorhüter gewählt der eklatante Schwächen hat, wenn es darum geht den Ball mit dem Fuss zu verarbeiten. Zahlreiche Pannen in der Ballmitnahme und /bzw. Ballabgabe. In der Meisterschaft wenig geprüft und auf internationaler Ebene gute Partien, aber keine überragenden, was natürlich bei Bayern auch schwierig ist, da sie ja jeden Gegner mitlerweile beherrschen. Letztendlich konnte er sich natürlich auch zu wenig zeigen.Dennoch gab es Momente, wo er dann eben doch Fehler gemacht hat, wenn er gefordert wurde, denn das muss man von einem Tw der bei Bayern spielt erwarten, das er auf dem Punkt seine Leistung zu 100 Prozent abrufen kann, sorry, aber das war leider auch nicht immer der Fall. Im Grunde genommen gehen wir in die WM ohne einen Torwart der in Topform ist, denn im Trainig alleine ist das nicht möglich sich in Bestform zu bringen. Das könnte uns die WM kosten!!!!Er hat auf Schalke bewiesen, das er ein Torwart mit internationaler Klasse sein kann, aber bei Bayern kann er diesen Beweis nicht bringen. Meiner Meinung nach hat er sich zurückentwickelt!Auch seine Körpersprache halte ich für , ja ich möchte schon sagen,katastrophal. Naja er hat alles gewonnen, was es zu gewinnen gibt in diesem Jahr, das scheint für die Wahl zu genügen. Ich sehe Neuer als einen Torwart mit enormen Potenzial, der sicher das Zeug zum Welttorhüter hätte, aber die Umstände sprechen gegen IHN.
Meiner Meinung nach total verdient, er hat alles gewonnen was es zu gewinnen darf und war in den wichtigen Spielen voll da. Neuer die fußballerische Klasse am Ball abzusprechen ist schon krass. Er ist vermutlich der TW mit der besten Technik im Bereich Annahme und Weiterspielen. Zudem hat man mit Neuer einen der sehr viele Flanken abfängt und viele Situationen schon bevor sie gefährlich werden vereitelt. Er macht auch Fehler, aber erst ist auch nur ein Mensch und kein Roboter.
Na Dietlinger, Neuer als fussballerisch Klasse zu bescheinigen finde ich krass, das ist nur ein Mythos. Schon bei Schalke CL glaube Viertelfinale Mailand-oder Pokal Gladbach glaube ich,wirklich krass und wie oft heulen die Fans auf, wenn Neuer einen Rückpass zugespielt bekommt, also wenn man das nicht sieht muss man schon blind sein!Balltechnisch denke ich ist ter Stegen zur Zeit der beste der Bundesliga, aber auchSchäfer vom Club wird unterschätzt, um nur mal 2 Bsp. zu nennen.Flanken-naja die meisten Gegentore fangen sich die Bayern noch bei Ecken. Er ist ein mitspielender Tw -keine Frage-, aber es gibt Torhüter die Torwartechnisch sehr viel mehr geleistet haben!
Geändert von xirram (09.01.2014 um 08:34 Uhr)
@xirram: Tut mir leid, aber deine Meinung kann ich zu 0% nachvollziehen. Da stimme ich Dietlinger zu, ihm die fussballerische Klasse abzusprechen ist sehr gewagt. Was er teilweise hatte, waren zu lässige Aktionen (etwa gegen Kazakhstan mit der N11), die aber nicht auf mangelnder Technik, sondern höchstens in zu großem Selbstvertrauen aufgrund einer sehr starken Technik begründet liegen. Aber das ist nie in Situationen geschehen, in denen es ernst wurde und hat keine Punkte gekostet, sondern eben beim Stand von 4:0(?) gegen Kazakhstan.
Und dass er sich im Vergleich zu Schalke zurückentwickelt hat, ist einfach nicht wahr. Sieh dir die Schalker Zeiten an. Damals war er ein Keeper mit richtig starken Paraden, aber auch mit richtig dicken Patzern ("Flutschfinger"). Die hat er jetzt beinahe komplett abgestellt. Das Fehler passieren, ist klar und wird immer vorkommen, aber sie sind bei Manuel Neuer extrem selten geworden.
Man muss ihn nicht mögen, seine lockere Art, sein Verein und sein Spielstil sind angreifbar, letzterer Punkt ärgert vielleicht gerade Torhüter(-Trainer), die auf den altmodischen Torwart stehen, aber wenn man seine Leistungen nicht bereit ist anzuerkennen, macht man sich m.E. einfach lächerlich.
Auch, dass er bei Bayern kaum noch gefordert ist, ist m.E. ein Mythos. Man schaue sich allein die Leistungen in der CL gegen Juve und Dortmund an. Dass er keine Leistungen gebracht hat, stimmt einfach nicht.
Zudem ist so etwas ja auch immer eine relative Wahl. Sprich, man muss "nur" besser sein als der Rest. Sieh dir die übrigen Nominierten an: Cech, Casillas, Buffon, etc. Bei allen wirst du Schwächen feststellen, einer von ihnen ist sogar nicht zu Unrecht aus dem Tor bei Real Madrid geflogen (teilweise wenigstens). Also mal ehrlich: Welcher dieser Keeper hätte den Welttorhüter-Titel eher verdient gehabt? Auf die Leistung bezogen maximal Cech, der aber keine CL-Einsätze (nur Vorrundenaus) hatte und mit der N11 auch nichts gerissen hat.
Wenn ich das richtig verstanden habe, bist du Borusse, was deine Meinung teilweise erklärt (wenngleich sie m.E. trotzdem nicht objektiv genug für ein Fachforum ist). Sicher hättest du Weidenfeller favorisiert. Mich überrascht es ehrlich gesagt auch, dass er in der Liste nichteinmal auftaucht, denn ich sehe ihn ganz klar an Rang 2, dass er aber wenigstens vor Casillas stehen muss, sollte jedem Menschen klar sein.
Gib mal ein kurzes Feedback, ob du ihn ganz oben gesehen hättest, dann kann ich gerne erläutern, warum er aus meiner Sicht auf P2 und nicht auf P1 gehört.
Ansonsten kann ich zur Fragestellung nur sagen: Die Wahl ist total verdient und (zumindest bei den übrigen Kandidaten) auch alternativlos. Neuer hat nicht nur eine erfolgreiche Saison gespielt (Triple plus weitere Nebentitel 2013), sondern auch vom Torwartstil ziemlich nah an dem, was ein perfekter TW ist. Sicherlich mit Fehlern darin, aber letzten Endes hat er alle übrigen Kandidaten (und m.E. auch Weidenfeller) überragt.
Torbinho da liegst Du falsch, ich bin kein Borusse, ich bin HSV-Fan durch und durch.Weidenfeller sehe ich sicher als einen starken Torwart an, allerdings noch einer der altmodischen Art und fussballerisch auch nicht so gut wie Neuer.Buffon ist für mich zur Zeit der beste, zugegeben beim CL-Aus gegen Bayern war er auch nicht so gut.Bei ihm finde ich es einfach erstaunlich wie modern sein Torwartspiel trotz seines schon hohen Alters ist. Mir ist schon klar. das einer Welttorhüter wird der CL spielt und dann wird die Auswahl natürlich dünn.Also alleine in der Bundesliga sind fussballerisch besser,ter Stegen, Schäfer,Baumann(HSV-Spiel bitte ausblenden),Leno,Ulreich,Trapp,-also fussballerisches Mittelmass in der Bundesliga für mich! Und es bleibt die Körpersprache von ihm, für mich ein Graus.Und ich mag Neuer, aber wenn man sagt ,er fängt Flanken ab und ist fussballerisch so super, dann kann man nicht regelmässig von ihm Spiele angesehen haben. Seine Stärken liegen auf der Linie, in der Spieleröffnung und im Spielaufbau bei eigenen Ballbesitz (steht immer anspielbar bereit, auch ausserhalb des 16ers), sowie bei 1gegen 1 Situationen! Er ist vllcht. Weltklasse in der Zielverteidigung, hat aber Schwächen in der Raumverteidigung und wenn das zum Welttorhüter reicht, na dann-meinetwegen.Mich würde interessiern was Du genau mit Torwartstil meinst und was bei Neuer da perfekt ist?
PS.:Er hat in der CL gut gespielt, aber so richtig gefordert wurde er nur in den ersten 30 Minuten im Finale, das hat er auch überragend gemacht.Da hat er seine Stärken auf der Linie und im 1:1 gezeigt - etwas was er eben sehr gut kann.Also nicht das da ein Missverständniss aufkommt, ich sage nicht das Neuer ein Fliegenfänger ist.Er hat die o.a, Stärken, aber eben auch Schwächen und die machen mir im Hinblick auf die WM ein wenig Angst!
Geändert von xirram (09.01.2014 um 09:47 Uhr)
Hmm, okay, sorry wegen der Vereinszugehörigkeit, da habe ich wohl daneben gelegen.
Aber den Rest deiner Ausführungen sehe ich ernsthaft kritisch.
Wie definierst du Raumverteidigung? Ablaufen langer Bälle, Zustellen von Räumen hinter der Viererkette, sodass durchgesteckte Bälle schwierig werden? Ständiges Mitspielen, sodass Torchancen gar nicht erst entstehen? Das wäre jetzt meine Definition und da muss ich sagen, dass Neuer der Keeper ist, der das momentan verkörpert wie kein Zweiter. Er ist permanent ein Teil der Defensivarbeit des Teams, nicht nur der Notnagel, wenn etwas durchkommt. Das macht die Bayern-Verteidigung m.E. so effektiv und deswegen ist Neuer auch der Keeper in den letzten Jahren, der in der Bundesliga fast jede Saison die wenigsten Gegentore kassiert hat (auch schon bei Schalke (inkl. der schwachen Magath-Saison), das finde ich wirklich erstaunlich).
Aber wie ist deine Definition? Vielleicht reden wir über unterschiedliche Dinge...
Wie definierst du fussballerische Stärke? Neuer ist - wie du selbst sagst - immer anspielbar, selbst unter Druck und man bemerkt im Spielaufbau, wenn er von der IV angespielt wird, keinen Unterschied zu jedem anderen Aufbauspieler. Er agiert dann als Feldspieler. Wenn man z.B. die N11-Spiele gegen Italien (mit Neuer) und England (Weidenfeller) oder Frankreich (mit Adler) vergleicht, wird man feststellen, dass der Keeper beim Spielaufbau viel weniger eingebaut wird (vllt. sogar gemieden), wenn der TW nicht Neuer ist. Das hat sich in keinem der Spiele drastisch ausgewirkt, aber es ist immer besser, einen Mann mehr zu haben. Ein weiterer Punkt: Passgenauigkeit unter Druck. Gerade ter Stegen wie auch viele andere Keeper spielen ungenaue Pässe, wenn sie unter Druck gesetzt werden. Das ist bei Neuer kaum der Fall. Er findet meist einen Mann, den er relativ genau anspielen kann, zur Not auch mit einem präzisen langen Ball. Buffon ist mir hier (im Spiel gegen Bayern sowie mit ITA gegen die N11) oft negativ aufgefallen, da er Pässe gespielt hat, mit denen er seine Leute in Drucksituationen bringt. Sowas sehe ich bei Neuer kaum, eigentlich ist fast jedes Anspiel verarbeitbar und der Spieler kann weiterspielen. Auch MAtS hat sich z.B. gegen die USA mit einem schlechten Pass selbst in die Drucksituation gebracht, die zum krassen Fehler führte.
Aber auch hier: Wie definierst du fussballerische Qualität?
Die Raumverteidigung definiere ich in erster Linie im abfangen von Flanken(absolouter Schwachpunkt von Neuer), langen Pässen ablaufen (da ist er oft zu fahrig-drischt die Bälle ins aus,teilweise auch unabsichtlich) und das defensive Stellungsspiel :anbieten bei eigenem Ballbesitz (ohne Zweifel einer der Stärken) und weiterleiten zum Spielaufbau(wenn ohne Bedrängnis sicher,! bei Bedrängnis schiesst er manchmal Böcke).Da ist ter Stegenz.B. einfach eine klasse besser in dem Bereich, trotz des Bockes gegen die USA. Neuer gehört zu den Torhütern zwischen den Old-schoolern und der neuen Generation, die einfach am Ball sicherer sind.Ter Stegen z.B. spielt lange Bälle fast in den Fuss zum Mitspieler.Auch die Anspielhöhe bei langen Bällen werden heute viel flacher gespielt,2,60-max.3m, alles was Neuer nicht beherrscht.Deine Argumentation gerade was die N11 betrifft kann ich nicht folgen, das sehe ich nicht.
Aber was ich auch sehe ist, das Neuer im Moment, allein schon wegen der Erfahrung die Nr.1 in Deutschland ist, aber wirklich wohl fühle ich mich nicht dabei.
Er hat seine Stärken, vllcht. sind die sogar auf Weltniveau, aber er hat auch gravierende Schwächen und mit diesen Schwächen Welttorhüter zu werden finde ich schon erstaunlich.Er wird mir zu sehr glorifiziert, ich würde mich als Mitspieler auch nicht wohlfühlen wegen der Ausstrahlung, oder findest Du seine Ausstrahlung gut????
Geändert von xirram (09.01.2014 um 11:02 Uhr)
Puuh, wir werden wohl nicht zueinander kommen, dazu sind mir deine Meinungen einfach zu exklusiv...
Gerade was du als seine Schwächen anmerkst, wird allgemein und hier im Forum als seine Stärke gesehen. Und wo du seine Stärken siehst, sieht man eigentlich eher Punkte, wo andere Keeper besser sind (auf der Linie).
Aber du hast mich im vorherigen Post gefragt, wie ich den idealen Keeper sehe:
1) Proaktives Verhindern von Chancen:
Hier ist zu nennen das Abfangen von Flanken und Pässen in die Tiefe sowie die Koordination der Kette. Wenn ich das auf Neuer beziehe macht er das alles sehr gut. Keiner fängt so viele Flanken in Regionen außerhalb des 5ers mit so einer Sicherheit ab, keiner läuft so viele lange Pässe in die Tiefe souverän ab. Wo du da Schwächen siehst, erschließt sich mir nicht, vielleicht nennst du Beispiele. Ich jedenfalls kann dir viele Beispiele nennen, wo Neuer genau hier sehr stark agiert. Es gibt Beispiele, wo er über das Limit gegangen ist und dabei dann Fehler gemacht hat, aber diese Fehler hat er 2013 kaum noch gehabt.
2) Spiel auf der Linie:
Wenn es doch noch zu Chancen kommt, muss der Torwart hier auch gut parieren können. Reaktionsschnelligkeit, Sprungkraft und halt alles, was zur klassischen Torwarttechnik gehört ist wichtig. Denn nicht jede Chance kann verhindert werden. Vielleicht gibt es hier bessere Keeper auf der Linie, wobei Neuers Streckung gerade bei flachen Schüssen wie ich finde überragend ist (Bsp. Leverkusen Rückrunde 2013), da holt er Bälle, bei denen andere hinterhergucken.
3) Aufbauspiel:
Hier wirkt der für mich ideale Torwart wie ein Feldspieler. Immer anspielbar, bereit und willig, das Spiel mit einzuleiten. Auch unter Druck in der Lage sein, genaue Pässe zum eigenen Mann zu spielen.
Und auch hier: Ich sehe keinen besseren in Deutschland, vielleicht weltweit, der ein besserer "Feldspieler" ist als Neuer. Die Liste derer, die deiner Meinung nach besser sein sollen (Schäfer, wtf?) finde ich z.T. lächerlich. Neuer ist IMMER anspielbar und löst die Dinge meist mit einem Pass zum Mitspieler. Nicht umsonst taucht er immer wieder in den Passtatistiken (gespielte & angekommene Pässe) ganz weit vorne auf.
Diese Punkte machen für mich den idealen Torwart aus, über die Gewichtung kann man sich unterhalten, aber nichts desto trotz erfüllt kein Keeper die Breite dieser Anforderungen derzeit so sehr wie es Neuer tut.
Worauf ich immer noch nicht klar komme, ist dass du Neuer als schwach bei Flanken und Mitspielen bezeichnest... Das sind, allgemein wie hier akzeptiert, seine größsten Stärken, also muss da von deiner Seite argumentativ mehr kommen als: "absoluter Schwachpunkt" und "das beherrscht er einfach nicht"!
Zum nächsten Punkt: Was meinst du mit "Ausstrahlung" und "Körpersprache"? Ich finde, da wirkt er sehr souverän, strahlt Ruhe und absolute Gelassenheit aus. Was würdest du kritisieren?
Torbinho, ich gehe zu 100% mit dir komform. Auf der Linie sehe ich Neuer auch in den Reflexen und nicht nur in der Körperstreckung (Leverkusen, wie du schon genannt hast, oder Freiburg) überragend. Vielleicht fällt das nicht so auf, weil er einfach sachlicher spielt als z.B. ein Casillas (nicht, dass er schlecht auf der Linie wäre, aber einfach zu "galerienhaft", was keine Qualität ist, wenn man die Parade einfacher durchführen kann). Ich frage mich immernoch, wie man Neuer als "eklatant schwach" im Fußballerischen bezeichnen kann und dann noch Schäfer als Besseren bringt. Da kann ich auch nur sagen, WTF? Da ist er mMn mit Abstand der beste Mitspieler als Torwart. In der Strafraumbeherrschung hat sich Neuer beim Abschätzen sowas von verbessert im Vergleich zu Schalke (->Hampelmann nur noch selten). Er geht nicht mehr volles Risiko, sondern bleibt im Zweifelsfall auf der Linie, was sicherlich besser ist, als entgegenspringen zu wollen wenn der Angreifer alle Möglichkeiten hat. Und beim präventiven Verhindern von Torchancen sehe ich ihn ebenso als klare Nr.1. Ich will gar nicht wissen, wieviele Chancen er dardurch verhindert hat. Bei Neuer sehe ich sogar noch Potenzial nach oben. Er wird mMn nach einer der besten Torhüter aller Zeiten werden. Auch, wenn sich das nach "zu hochgejubelt"/"fanboyartig" anhört, so sollte er nicht wirken, der Beitrag. Es ist m.E. Stand der Dinge.
LG Shay Given
Moment mal auf der Linie halte ich ihn auch für überragend: Ich muss eine Lanze für Schäfer brechen, er hat meines Wissens die meisten Ballkontakte aller Bundesligatorhüter, und die geringste Fehlerquote!!!
Auch ist er im eigenen Ballbesitz immer anspielbar und verteilt die Bälle gut, auch das habe ich als Stärke herausgestellt!
Seht ihr denn nicht, das er bei Bälle in die Tiefe 2 Verhaltensmuster zeigt? Entweder er nimmt ihn seelenruhig an und spielt ihn auch oft sauber zu einem Mitspieler, aber wenn er keinen anspielen kann, schaut er hektisch umher und sucht verzweifelt einen Mitspieler, was er schon hätte vorher machen müssen und schlägt ihn dann sehr hoch nach vorne, wobei dann oft der Ball noch vom Spann abrutscht und ins Seitenaus geht. Oder er rennt den Ball entgegen und die komplette Koordination fehlt, d.h. er schätzt den Ball falsch ein und der Gegenspieler kommt an den Ball oder er begeht ein Foul, auch schon mal mit gestreckten Beinen voran.Er hat so schon zahlreiche Tore kassiert und ich behaupte die Fehlerquote ist zu hoch!!! Die neue Generation an Torhütern sind spielersich einfach besser. Er hat Stärken und die habe ich auch klar benannt. Was Flanken angeht, so spricht doch klar die Statistik gegen ihn, also jetzt mal überspitzt dargestellt, die meisten Tore kassiert er nach Flanken und es wären noch viel mehr , wenn er nicht so gut auf der Linie wäre.
Was die Ausstrahlung betrifft, da sehe ich keine Körpersprache, er hat für mich eine Körperhaltung, wie ein übergrosses Baby, keine Körperspannung, immer etwas schlacksig, immer etwas ängstlich wirkend, das strahlt für mich kein Selbstbewustsein aus und ist für mich wirklich unglücklich. Ich kann nichts dafür, das ich das meine, ich sitze hier und schreibe das was ich objektiv sehe- und kann nicht anders!
Aber ich kann auch damit leben, das ich diese Meinung hier exklusiv habe!Ich kenne aber auch Fussballsachverständige die meine Meinung teilen
Geändert von xirram (09.01.2014 um 12:43 Uhr)
Das mit dem Linienspiel habe ich nicht an deiner Meinung kritisiert, habe eher Torbinhos Meinung ergänzt. Und das mit Schäfer? Glaube ich eher nicht. Statistiken können alles behaupten. Aber wenn selbst der relativ riskant spielende Neuer die höchste Passquote 2013 des DFB-Teams (Quelle:dfb.de, find leider nicht mehr die genaue Seite...) hat, dann brauch ich ein(!)Argument, welches die Statistik auf die Realität bezogen so aushebelt, dass die Meinung der meisten User hier im Forum, Neuer sei mit Ball nicht gut...
LG Shay Given
Naja, die Quote glaube ich Dir blind, intressant ist für mich aber die Quote der angekommenen Pässe , wo er unter Druck steht und da bin ich mir sicher, kann die Quote einfach nicht gut sein!
Was Schäfer betrifft, auch wenn es kaum zu glauben ist, es ist aber so!Manchmal ist unauffällig einfach effektiver!
Ich schau mir wirklich, wie in meinem neuen Blog erwähnt alle Bundesligaspiele an und beobachte jede Aktion ganz genau,
und was mir da auffällt das gebe ich hier wieder.
Lg xirram
Also in meinen Augen ist er selbst da sehr sicher! Nur übertreibt er nur noch selten (z.B. gegen Schweden beim 5:3), aber auf jeden Fall hat sich dieses Verhalten um ein Vielfaches verbessert, im Vergleich zu Schalker Zeiten. Er geht nicht mehr ein so großes Risiko, und zwar in allen Bereichen, die mit Mispielen, Pässe ablaufen, Strafraumbeherrschung zu tun haben, ist also etwas konservativer geworden und das macht ihn einfach nur zu einem sehr kompletten Torwart, der souverän spielt und bei Gefahr immer da ist.
LG Shay Given
Vieleicht hingt auch der Vergleich mit Schalke, weil er da ja wesentlich mehr zu tun bekam, und da wo gehobelt wird , fallen Späne, ob die prozentuale Fehlerquote wirklich bei Bayern abgenommen hat, schwer zu sagen.
Die Auszeichnung hat er verdient. Die Erfolge sprechen ja für sich
Bezüglich seines Torwartspieles muss man u.a. berücksichtigen in wie weit das Trainerteam auch Einfluss auf seine Spielausrichtung hat.
Wenn man ein 0:2 kassiert, dann ist ein 1:1 nicht mehr möglich. (Aleksandar Ristic)
Nochmal zu den vertieften Punkten:
Du sprichst die 2 Verhaltensmuster bei Bällen in die Tiefe an: Wovon genau reden wir hier? Es gibt bei diesen Bällen einfach eine Palette von möglichen Situationen, angefangen bei der Problematik wie viel eher ich vorm Gegenspieler am Ball bin. Und natürlich: Wenn ich Zeit habe, nehme ich den Ball locker an und gebe ihn weiter, wird es eng, wird der Ball weggedroschen und niemand erwartet, dass ein Mitspieler angespielt wird (Hauptsache ein eventuelles 1gg1 wird vermieden). Natürlich gibt es Zwischendinger, wo es nicht nötig ist, den Ball wegzudreschen, ein Anspiel aber auch nicht so einfach ist. Aber ich habe in diesen Szenen eher den Eindruck, als würde Neuer da relativ oft den eigenen Mann finden...
Oder meinst du Szenen, wo er unter Druck angespielt wird? Da passt deine Beobachtung, dass er "zu spät guckt, wo Anspielstationen sind" besser zu. Das müsste man dann nochmal gesondert diskutieren.
Zu den Flanken: Mag sein, dass er die meisten Tore nach Flanken kassiert. Aber ist das nicht generell im Fussball so? Ein Tor gegen Bayern im Konterspiel durch Bälle in die Tiefe zu erzielen ist sehr schwer, weil die Defensive da sehr gut arbeitet und diese Bälle eben dankbar für den lauernden Neuer sind. Ein Weidenfeller, bzw. eher die gesamte BVB-Defensive, z.B. ist da deutlich anfälliger und kassiert folglich mehr Tore aus diesen Szenen. Flanken sind gerne mal ein "Allheilmittel", wenn sonst nichts geht, weil sie u.U. schwer zu verteidigen sind. Nicht immer sollte ein TW bei Flanken rauskommen, und die meisten Gegentore, die Bayern nach Flanken kassiert hat, sind solche Dinger, wenn ich mich richtig erinnere. Krasse Fehler gab es m.E. nur einen und der war in Hoffenheim, wo ihm eine gefangene Flanke wieder aus den Händen fällt (Ursache hier ist dann aber eher darin zu suchen, dass der Kopf zu schnell auf "Spieleinleitung" umstellt, während die Zielverteidigung noch nicht abgeschlossen ist). Aber sonst: Ich behaupte, dass kein deutscher Keeper einen so großen Aktionsradius bei Flanken hat, wie Neuer. Oft klärt er Bälle 10m vor dem Tor (lange Bälle ins Gewühl um den Strafstoßpunkt sind ja gerne mal ein Mittel der letzten Minute) und lässt somit erst gar keine Gefahr aufkommen. Aber wenn du eine krasse Schwäche bei Flanken siehst, nenne mir mehr Beispiele von verschuldeten Gegentoren. Und vor allem: Welchen deutschen Torwart würdest du unter diesem Aspekt stärker einschätzen? Weidenfeller, Leno, ter Stegen, Baumann, Trapp, Adler, Zieler schonmal sicher nicht! Die haben da allesamt eine viel höhere Fehlerquote und vor allem einen viel kleineren Aktionsradius.
Alles in Allem: Ich sehe Neuer sicherlich nicht als den perfekten Torwart, denn es gibt Punkte, wo er noch besser werden kann (aber auch wird, wenn man sich die letzten Jahre ansieht). Wenn man das Paket aus A: Chancenfrühvereitelung, B: klassischer Zielverteidigung und C: dem "Feldspielertorwart" als Maxime ausruft - und das mache zumindest ich, dir scheint es ähnlich zu gehen - fällt es mir einfach bei aller Objektivität schwer, jemanden zu finden, der diesen "dreibeinigen" Spagath besser hinbekommt.
Manuel Neuer ist mein Lieblingstorwart, daher will ich mich nicht von Subjektivität freisprechen, aber so sehr ich es versuche, alle übrigen Kandidaten (Cech, Buffon, Casillas, Hart) kamen da 2013 Leistungsmäßig nicht heran. Der einzige, der 2013 (zumindest im ersten Halbjahr) mithalten konnte, war Weidenfeller, dem es aber am Ende an Titeln mangelte. Zwischen diesen beiden Keepern kann man argumentieren, dass Weidenfeller auch hätte gewählt werden können. Aber die europäische Konkurrenz wurde 2013 von den beiden m.E. deutlich distanziert, sodass es irgendwie unsachlich klingt, wenn man schreibt: "Ich kann die Entscheidung nicht nachvollziehen"
Ehrlich gesagt hätte mich die Wahl von Buffon nicht großartig überrascht, nachzuvollziehen wäre es teilweise gewesen, aber dass es nun bei Neuer absolut nicht nachvollziehbar sein soll, überrascht mich.
Ich schließe mich Torbinho an. Neuer hat keine große Schwächen in der Strafraumbeherrschung bzw. in den Chancenvereitelung bei Steilpäßen. Er ist schon extrem gut beim Rauslaufen. Somit kann ich xirram´s Kritik nicht mal ansatzweise nachvollziehen. Neuer ist ein kompletter Torwart, und ist in keiner wichtigen Disziplin des Torwartspiels wirklich schwach. Ich bin, genauso wie die Mehrheit in diesem Thread, überrascht von solchen Thesen. Hat er sein ungeheueres Potenzial in diesem Jahr so umgesetzt, um ihn gleich als Welttorhüter zu küren? Es ist schwer solch eine subjektive Frage zu beantworten. Meiner Meinung nach ja, weil er insgesamt gut und sicher agiert hat, sprich: zumindest besser als die Konkurrenten um diese Auszeichnung. Und in wichtigsten Spielen war er auch da. Sicherlich mußte er nicht so oft eingreifen wie Weidenfeller, aber dennoch in der Summe sehe ich ihn dieses Jahr besser spielen. Und vor allen Dingen hat er in den Bereichen effektiver gespielt die man nicht auf Anhieb erkennt. Und es sahen sich Journalisten und "Experten" genötigt ihn zu Nr.1 der Welt zu machen. Wir wissen ja auch warum: Er hat CL gewonnen, in dem betreffenden Spiel gut agiert, und ist zudem N11-Torhüter. Die Beweggründe der Journalistenmeute mögen sicherlich andere sein als nur die pure Leistung zu betrachten, dennoch sehe ich ihn klar vor anderen Kandidaten (Cech, Buffon etc.).
Dennoch sieht man an so einer Wahl wie wenig die wirkliche Leistung beurteilt wird. Wenn es nach deren Logik geht, dann könnte man es verstehen warum Cech kandidiert wird. Er hat zumindest EuropaLeague gewonnen. Und hat im Supercup gegen Bayern ausgezeichnet gespielt. Buffon hat auch für die Nationalmannschaft solide gespielt, CL nicht so richtig top. Reicht das wirklich? Könnte man noch vertreten. Würde ich persönlich nur die pure Leistung betrachten, dann kicke ich Buffon auf jedem Fall hinter Diego Lopez. Lopez hat nicht nur einen Weltklassemann wie Casillas zurecht distanziert. Er hat auf einem konstanten Toplevel gespielt, kaum Fehler gemacht usw. Und wenn wir ehrlich sind konnte man ihn in direktem Vergleich mit Weidenfeller im Halbfinale ganz gut beobachten. Das ist eine ganz andere Nummer als Weide. Ich lege mich fest: Den Flachschuß im Hinspiel gegen Lewandowski, sowie den Weitschuß von Gündogan hält Weidenfaller never ever. Paradoxerweise nutzt Real noch nicht mal der bessere Torwart um weiterzukommen, weil sie das Hinspiel unterirdisch gespielt haben. Weidenfeller dürfte aber ins Finale, weil seine Vorderleute unter dem Strich wesentlich torgefährlicher waren. Die Leistung des Verlierers interessiert niemanden.
Was mich aber wirklich überrascht ist, dass Casillas als Bankdrücker nominiert wird, während der in meinen Augen in diesem Jahr besser spielende Lopez nicht mal in der Auswahl ist. Merkwürdig sowas. Wofür wird denn dieser Titel denn verliehen? Fürs sitzen auf der Bank? Oder hat Cassilas in der Nationalmannschaft gegen Georgien und Finnland seiner Truppe den Arsch gerettet? In der Auswahl zum Welttorhüter befanden sich 2 Spanier und derjenige mit bester Leistung (Lopez) ist nicht mal nominiert. Während sein Konkurrent für ein paar N11-Spiele gegen Gurkentruppen nominiert wird, in denen er sich womöglich nur den Hintern abgefroren hat. Wer versteht das?
Ich möchte pro Neuer noch zwei ganz neue Punkte einbringen:
1. Er spielt wirklich sehr sicher mit beiden Füßen einen guten bis sehr guten langen Ball. Bitte Beispiele, welcher Keeper das in der Frequenz so zeigt, wie Neuer.
2. So hoch wie er steht kein anderer Keeper und ist damit erfolgreich. Andere Keeper sind nicht mutig genug und bleiben im Niemandsland stehen und werden umspielt oder gar auf der Linie, so dass der Stürmer zu viel Zeit hat und gezielt einschieben kann. Er erstickt nicht nur die Chance im Keim, er zertrampelt schon die Samen!
Und ich muss mich Torbinho anschließen, was Buffon angeht:
Er bringt mit seinen Pässen häufig seine Mitspieler in Bedrängnis. Möglicherweise hat er das zu spät so gelent, um ein gutes Gefühl dafür zu entwickeln. Als einen glänzenden Techniker habe ich noch nie wahrgenommen.
Cech hat viele gute Spiele gemacht, auch in der Premier League, aber dafür auch sehr grobe Fehler, wenn auch wenige (Zentralen Ball nach vorne abklatschen lassen, einfache Flanke fallen lassen).
Über Casillas' Nominierung kann ich auch nur den Kopf schütteln.
Er hat für mich in den letzten paar Jahren stark abgebaut. Hatte auch schon eine schöne Diskussion darüber im Casillas-Thread.
Ich sehe die Wahl auch tendentiell als alternativlos, die Konkurrenz ist nicht stark/konstant genug.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
@übergreifer: Warum Casillas nominiert ist, Weidenfeller und Lopez aber nicht stört mich auch. Der Grund? Sieh dir die Namen der Nominierten an:
Neuer, Casillas, Cech, Buffon, Valdes... Die gleiche Liste kannst du glaub ich seit 4-5 Jahren so aufstellen (ohne Neuer vielleicht). Man sieht, und das hat die Mehrheit hier ja immer gesagt, dass es bei sowas um Namen und Titel geht. Kein Journalist oder "Experte" wird einen Nobody, der im CL-Halbfinale ausgeschieden ist, da ernsthaft wählen. Es geht um Namen und Erfolge. Haste einen Namen? Gut! Haste Erfolg? Okay! Beides? Top! Keine Titel, keinen Namen? Nicht so gut!
Wie du es sagst, es geht nicht um Leistungen, sondern um "Fame" und daher hat diesmal Neuer gewonnen, weil er sich einen Namen erarbeitet hat und 3 große Titel gewonnen hat. Die Wahl ist m.E. richtig, das ist in diesem Fall aber mehr oder weniger "Zufall". Mich hätte es - ich glaube, das habe ich auch schonmal vor einiger Zeit geschrieben - nicht gewundert, wenn Cech oder gar Casillas gewonnen hätten. Dass aber ein Keeper mit einer Saison wie Weidenfeller nicht mal auftaucht sagt alles.
Naja, man muss auf so eine Wahl wohl nicht viel geben, wenn man den leistungsbezogen besten Keeper des Jahres sucht. Eins zeigt die Wahl aber: Neuer ist im Bewusstsein der breiten Masse (für die Casillas immer noch ein Weltklasse-Keeper ist) auf eben diesem Niveau (unter den ganz Großen) angekommen. Das hilft auf dem Platz nicht, ist aber bestimmt ganz schön, wenn man seinen Enkeln grad sonst nichts zu erzählen hat
Da sich hier ja einige über die Nominierten wundern, hier mal ein Artikel von 11 Freunde über den Chef des Ladens, der den Welttorhüter ernennt (http://www.11freunde.de/artikel/auf-...-alfredo-poege).
Denke das sagt alles über die Seriösität dieser "Wahl".
Vielen Dank für diese Aufklärung. Ich dachte immer man würde viele Journalisten und "Experten" aus verschiedenen Ländern befragen, und aufgrund dessen halt entscheiden. Das wäre auch logisch. Ich bin jetzt total perplex über die Tatsache, dass anscheinend eine komplett intransparente, undurchsichtige und obskure Organisation solche Titel vergibt, und keine Sau weiß wie sie darauf kommen und wer überhaupt das bestimmt. Wenn es auf nationaler Ebene Wahlen zum Trainer, Spieler, Torhüter des Jahres usw. gibt, dann hat man wenigstens den Einblick wer da mitgestimmt haben könnte. Und auf internationaler Ebene wird gewurschtelt und alles geheim gehalten. Mein ohnehin kaum vorhandes Respekt für solche Wahlen wird sogar noch winziger.
Ich meine die Bälle, wo er unter Druck gerät.Wennn er dann sich hektisch umsieht, wo seine Mitspieler stehen, ist das für mich ein Zeichen der Unkonzentriertheit, das er das Spiel nicht ständig geistig mitverfolgt. Die hohen Bälle die er dann oft spielt sind oldschool, die neue Generation spielt sie präziser, ter Stegen,Baumann etc. und wesentlich flacher.
Bei Flanken sei angemerkt, das ja nicht bei jeder Unsicherheit immer Tore fallen, aber sie sind da und sie sind erklär-,da ersicht-bar(oftfalsches Sprungbein, oft schon zu früh da, so das er aus dem Stand springen muss und dadurch in der Luft instabil ist), es fehlt also bei hohen Flanken in gewisserweise die Dynamik zum Ball.
Also was ter Stegen angeht, da gibt es für mich weltweit keinen besseren in der Strafraumbeherrschung, im Stellungsspiel und im fussballerischen Bereich. Ein ter Stegen z.B. ist wirklich beidfüssig und beidarmig und ist in der Spieleröffnung für mich das non plus ultra.Neuer als beidfüssig zu bezeichnen ist Unsinn. Nur weil er mit dem schwachen Fuss einen Pass zum
Mitspieler spielen kann, einen Abschlag und oder einen weiten Abwurf mit dem schwächeren Gliedmassen habe ich bei Neuer noch nie gesehen. Er ist sicher auf der Linie noch etwas stärker als ter Stegen und Baumann und hat eine höhere Grundschnelligkeit nach 15m als die Beiden z.B.!Für mich rechtfertigt die Anzahl der Titel diese Wahl vieleicht, aber wirklich zu meinen ,damit ist er auch der beste
Torhüter auf den Planeten, das scheint mir doch arg übertrieben.
Anstatt nur Neuers Leistungen zu analysieren, muss manmal Vergleiche zur Konkurrenz ziehen und da hat dieses Jahr keiner der üblichen Verdächtigen überzeugt.
Casillias, der ewige Topfavorit kämpft um seinen Stammplatz in Madrid.
Buffon und Cech spielen natürlich noch stark, aber nicht mehr auf dem Niveau wie vor paar Jahren und waren in der Königsklasse nicht soweit gekommen wie Neuer.
Auch Joe Hart, für viele ein zulünftiger Anwärter, ging es darum seinen Platz bei City wiederzuerkämpfen.
Cech würde ich von den genannten noch am Stärksten einschätzen im Jahr 2013.
Neuer spielte ein konstantes Jahr, jedoch nicht stärker im Veregleich zu den Jahren 2010 und 2011, wo er die besten Leistungen seiner Laufbahn absolvierte.
Für Neuer spricht für mich leider nahezu ausschließlich, dass er das Triple gewonnen hat und dass Bayern in der Abwehr so stark agierte.
Auch ein HJ-Butt hätte so starke Chancen auf diese Auszeichnung gehabt.
Ich will nicht sagen, dass der Titel unverdient ist, aber andere torhüter und nicht nur Cech hätten bei Bayern diesen Ttel gewonnen.
@ xirram: Wer redet von Torhüter auf den Planeten.
Es handelt sich um eine jährliche Ehrung.
Der FC Porto war auch mal CL-Sieger und nicht die beste Mannschaft des Planeten.#
Zu Ter Stegen; Sicherlich ein starker Torhüter, jedoch öfters übereifrig und seine Leistungen steigen und fallen mit der Mannschaftsleistung. Als MG letztes Jahr nicht ganz so stark war, wie diese und und vorletzte Saison, konnte er seine gewohnten Leistungen auch nicht abrufen.
Ich möchte nicht populistisch werden, aber was hilft Beidfüßigkeit, wenn sowas rauskommt
Einen Bernd Leno schätze ich viel kompletter ein als einen MtS.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Ja letztes Jahr hatte ter Stegen wirklich einen kleinen Hänger, aber den hatte Leno auch, was ganz normal ist in dem Alter.
Bei beiden, übrigens auch bei Baumann ist die Entwicklung , im Gegensatz zu Neuer, noch nicht abgeschlossen.
Da man sich in dem Alter noch verbessern möchte und muss, kommt die Neuorientierung ins Spiel, da ab einen gewissen Level der Torwart in der heutigen Zeit sein Torwartspiel etwas risikofreudiger interpretieren muss. Dadurch erfahren eigentlich bekannte Spielsituationen eine ganz neue Verhaltensphilosophie und diese umzusetzen bedarf seine Zeit. Dadurch kommt es eben vor, das die Leistung mal einen Knick nach unten bekommt, um dann aber wesentlich stärker zurückzukommen. Ein ganz normaler Vorgang im Spitzensport! Denn Stillstand heisst Rückschritt.Ich persönlich sehe ter Stegen gegenüber Leno leicht vorn, aber das mag Geschmackssache sein.
Was die Beidfüssigkeit angeht, so gewinnt dieser Aspekt immer mehr an Bedeutung, da der Torwart das Spiel meistens schnell eröffnen soll und da ist ein einbein-.einarm-iges Verhaltensmuster eher hinderlich. Es gibt Trainer, die achten besonders darauf und ein Monoextrimitäter
Geändert von xirram (14.01.2014 um 06:05 Uhr)
ter Stegen beidfüßig und beidarmig?
Im Stellungsspiel und der Strafraumbeherrschung der beste?!
Hab ich was verpasst?
Fällt mir bei ihm überhaupt nicht auf.
Ich habe nicht den Eindruck, dass ter Stegen öfter oder weiter hoch steht/verteidigt als Neuer.
Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ter Stegen übermäßig viele Flanken fängt, aber das tut aktuell meines Erachtens momentan kein deutscher Torhüter auffällig oft oder gut.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Na Icewolf, da sieht man eben, wer die Torhüter nur in der Sportschau sieht und wie man sich über die einzelnen Torhüter auskennt!
Gladbach sucht z.B. einen Torwart der beidfüssig ist, wie ter Stegen.
.. und was Neuer angeht, diese Mär vom hohen stehen- höher als 17-18m vor dem Tor steht er auch nicht und das ist Standard.
Der Eindruck entsteht lediglich dadurch das Bayerns Abwehr selbst hoch steht und Neuer die langen Pässe dadurch leicht erlaufen kann!
Kommen sie mal nicht so weit, so hat Bayern eben schnelle Verteidiger, Lahm, Alaba, Boateng, die das ablaufen dann selbst übernehmen.
Mann , ihr müsst euch ganze Spiele anschauen und auf die Torhüter achten und nicht alles nachplappern, was einer behauptet!!!!
Das ist schon etwas krass was du sagst. Du siehst ter Stegen als das Maß aller Dinge, sprichst Neuer in seinem Paradedisziplinen die Klasse ab und siehst auch noch einen Schäfer ganz weit vorne. Das kann ja gut und gerne deine Meinung sein, aber dann auch noch zu behaupten du wärst der einzige, der ALLE BL Torhüter genau beobachtest und somit sagst, der Rest hat ja keine Ahnung da sie ja nur Sportschau schauen ist schon etwas komisch. Hast du eine andere Sichtweise auf die Torhüter als ALLE anderen hier? und hier laufen ja nicht nur totale Amateure rum die von der Materie keine Ahnung haben.
Ich habe ich nicht behauptet der einzige zu sein der Ahnung hat, aber Icewolf muss ich es absprechen, wenn er nicht mal weiss das ter Stegen beidfüssig ist und das Gegenteil behauptet zeugt das nicht von Kompetenz.
Und ich spreche Neuer auch nicht seine Stärken ab, die ich hinlänglich in diesem Thread gewürdigt habe, aber ich denke ich darf auf seine schwächen hinweisen und auf die neue Generation Torhüter verweisen , die es einfach in vielen richtungen besser machen, da sieht man einfach die tolle Ausbildung!
WasSchäfer angeht, was wollt ihr?Er hat die meisten Ballkontakte mit dem Fuss und erlaubt sich kaum Fehler(HSV Spiel mal abgesehen) und ist ständig in der Bewertung seiner Leistung mit ganz vorne. Das mag erstaunlich sein, ist aber nun mal so!Glaube mir da kann ich nichts dafür, das muss man objektiv auch mal würdigen dürfen!
xirram, ich sehe in deiner Argumentation einige Schwächen, v.a. weil du teilweise Vergleichskriterien nicht definierst oder unterschiedliche Dinge vergleichst.
Aber zunächst mal zu den Extremitäten der Keeper. Ich glaube, hier setzt du einen falschen Fokus. 1) Beidarmigkeit: Mag sein, dass MAtS beidarmig abwefen kann und das ehrt ihn. Aber einen Effekt auf dem Platz hat das nicht. Welchen Vorteil bringt es, einen Ball mit links statt mit rechts zu werfen? Man hat ja auf dem Platz die Wahl und Zeit dafür. Anders ist es bei den Füßen, wo sich manche Keeper die Beine brechen, um sich den Ball auf den richtigen Fuß zu legen bzw. ihn bloß nicht mit dem schwachen Fuß anzunehmen. Was sind die Anforderungen: Jedes Anspiel (auch unter Druck) beidfüßig annehmen zu können und zwar so, dass der Ball nicht "totgestoppt" wird (sprich: Vorlegen des Balles in die Richtung, in die das Spiel weitergehen soll). Unter Druck kann es zudem erforderlich werden, zudem mit dem schwachen Fuß einen präzisen langen oder kurzen Pass zu spielen. Das macht Neuer sehr gut, er fordert die Anspiele und bringt sie weiter an den Mann, sodass der Rückpass auf den Torwart nicht ein Verlegenheitsanspiel, sondern die bewusste Ausnutzung eines zusätzlichen Mannes wird. Was spricht aus deiner Sicht gegen Neuers Qualitäten in diesem Bereich? Er ist in den Statistiken der Ballkontakte und Passquote sehr weit vorne (und immer gewesen in seiner Karriere) und jetzt kommst du und sagst, das wäre seine Schwäche? Was ist die Grundlage dafür? "Flüchtigkeitsfehler" in Spielen gegen Kazakhstan, die ihm in knappen Spielen seit Gladbach-Bayern 2012 (seit 2 Jahren) nicht mehr passiert sind? Und dann taucht Schäfer auf, der angespielt wird, weil sein Team keine Idee fürs Spiel nach vorne hat. Dann kriegt er auch viele Bälle und die Gegner lassen den FCN gewähren weil sie wissen, dass da nix kommt. Daraus resultiert eine geringe Fehlerquote und er findet Erwähnung im "Welttorhüter"-Thread...
Nächster Punkt: Die Flanken. Was vergleichst du? Subjektive Eindrücke, Anzahl abgefangener Flanken? Leider geben die Statistiken da nicht genug her (obwohl man es toll aufbereiten könnte), aber mach mal selber das Experiment in Spielen von Bayern bzw. Gladbach. Wo fangen die Keeper jeweils Flanken ab? Wohin flanken die Gegner gegen diese Teams überhaupt? Du wirst feststellen, dass es Unterschiede gibt. Ter Stegen ist (wenn ich mich da richtig erinnere) der Keeper, der die meisten Flanken abfängt. Wo fängt er diese Dinger ab, wie ist sein Aktionsradius? Es ist nichts besonderes, 500 Pflichtflanken 3m vor dem Tor zu pflücken, wenn ich mich bei Flanken 5-10m vor dem Tor nicht mehr zuständig fühle.
Als Beispiel möchte ich mal eine Szene heranführen, die eigentlich unglücklich ist, weil am Ende doch ein Tor gefallen ist (und viele von einem Torwartfehler sprachen). Es geht um Leverkusens Ausgleich gegen Bayern in dieser Hinrunde. Und zwar um die Flanke, die genau Kießlings Kopf finden würde. Kommt der TW da nicht raus, hat er auf der Linie keine Chance mehr (und kann nur hoffen, dass der Stürmer nicht dran kommt). Neuer kommt raus und nimmt Kießling die Kugel vom Kopf, obwohl niemand diese Szene bemerkt hätte, wenn Neuer auf der Linie geblieben wäre und das Tor kassiert hätte. Dass im Nachhinein doch das Tor fällt liegt in diesem Fall an anderen Aspekten. Es geht um die Verhinderung des ersten Tores. Würde ter Stegen hier rauskommen?
Mir jedenfalls fällt auf, dass ter Stegen nicht in der Lage ist, seinen Flankenabfang-Radius so sehr auszudehnen wie Neuer es tut. Das ist nicht schlimm, weil er andere Stärken hat, aber nur weil er mehr Flanken im Pflichtbereich pflückt, ist er nicht der bessere Strafraumbeherrscher.
Da ist Neuer (wenngleich in diesem Jahr auch mit Fehlern wie in Hoffenheim oder im CL-AF gegen Arsenal) momentan sicherlich der beste deutsche Keeper, wenn man Zuverlässigkeit und Radius zusammenrechnet.
Als nächsten Punkt führst du an, dass Neuer nur so viele Bälle abläuft, weil Bayern so offen spielt. Hallo? Das ist seine Aufgabe, eine sehr wichtige im Zusammenhang mit dem Spiel des FC Bayern, wo der Gegner aufgrund minimaler Ballbesitzzahlen oft keine andere Möglichkeit hat, als auf Konterspiel nach Münchner Ballverlusten zu setzen. Dass man so spielen kann, ohne sich regelmäßig auskontern zu lassen, liegt daran, dass man einen Keeper hat, der diese Aufgabe erfüllt. Nicht andersherum. Du siehst den Keeper in meinen Augen hier zu sehr als Fremdkörper, der mit dem arbeiten muss, was auf dem Platz passiert. Dass eine Mannschaft eine gewisse Spielweise besonders effektiv spielen kann, weil sie einen bestimmten Torwart haben, der in der Lage ist, die Nachteile dieser Spielweise zu kompensieren, geht dir hier völlig unter. Aber generell: Nenne mir Keeper, die dieses Spiel besser beherrschen als Neuer. Welcher Keeper läuft häufiger lange Bälle ab? Welcher Keeper hat eine ähnlich gute Erfolgsbilanz? Und auf der anderen Seite: Wie viele Szenen gibt es, in denen andere Keeper Tore kassieren, weil sie zögern und im Nirgendwo stehen? Neuer passiert das kaum, also scheint er dieses Risiko-Nutzen-Spiel ganz gut zu beherrschen.
Versteh mich nicht falsch: Ich habe nicht die Möglichkeit, jedes BL-Spiel zu gucken. Aber die Tatsache, dass du diese Chance hast, führt nicht zwangsläufig dazu, dass deine Schlussfolgerungen richtig sind. Wenn grundlegende Aspekte wie das Zusammenwirken von Torwart und Teamtaktik untergehen, ist die Analyse anfällig. Und auch dann, wenn subjektive Eindrücke nicht belegt werden. Ich könnte dir z.B. Spiele und Spielszenen nennen, in denen Neuers Strafraumbeherrschung Punkte bzw. Siege gebracht hat. Bei ter Stegen sehe ich da eher Pflichterfüllung auf sehr sehr gutem Niveau.
Zunächst mal ist auch eine beudhändigkeit nicht von Nachteil, da bei einer schnellen Spieleröffnung der Ball nicht erst auf den starken Arm gelegt werden muss bei einem Abwurf incl dr Schrittstellung!
Was die Pässe von Neuer angeht, also ohne Druck fehlerfrei,und auch das rauslaufen nach längen Pässen ist oft gut, da er über eine fantastische Grundschnelligkeit verfügt, alles unbestritten und auch von mir anerkannt. Problematisch wird es bei ihm aber unter Bedrängnis , dann wirkt er oft hektisch , man sieht förmlich wie er einen freistehenden Mitspieler sucht, also nicht genau weiss wo in dieser oder jener Situation seine Mitspieler stehen und dann kommen oft die Böcke in der -form das er den Ball mit einem langen Ball klären will und ihm sehr häufig dabei der Ball vom Spann rutscht oder er oft bei diesen langen Bällen rauskommt und der Gegenspieler zeitgleich oder etwas früher an den ball kommt, er sich also verschätzt oder um es klar auszudrücken in die Raumverteidigung geht obwohl dort eine Zielverteidigung angebracht ist. Jetzt bitte ich euch gerade jetzt in den Champ.Leagu Spielen, wo die Gegner stärker sind auf diese und folgende Punkte zu achten, vieleicht revidiert ihr dann euere Glorifizierung
Was Flanken angeht, da zeigt er auch des öfteren Schwächen, da er zu Flanken geht, die vom Tor weggezogen werden.Selbst wenn er diese Bälle mal erreicht stimmt das Timing nicht und er ist in der Luft instabil und somit hochgradig gefährdet auch mal einen Ball fallen zu lassen. erstaunlicherweise treten diese instabilitäten also Timingschwierigkeiten auch manchmal bei Flanken auf die zum Tor geschlagen werden.Also muss ich feststellen das es nun mal keine Stärke von Neuer sein kann die Straraumbeherrschung!Ein ter Stegen geht bei Flanken die vom tor weggezogen werden direkt in die Zielverteidigung. Das macht er so-er steht 2,5-3 m vor dem Tor-Flanke kommt , kurz abcheken ob Flanke vom Tor weggezogen wird, Scheitelpunkt 5-6 m vor dem Tor raus, Scheitelpunkt weiter weg-zielverteidigung!So sieht das moderne Tw-Spiel aus!Die neue Generation agiert auch bei langen Pässen zielgerichteter. Bei Schäfer hast Du sicher nicht ganz unrecht, aber er kann auch am Ball was, das steht für mich ausser Frage! Die Analyseanfälligkeit die du erwähnst kann ich nachvollziehen, aber auch da sieht es für Neuer dann noch schlechter aus, wenn ich z.B. die Länderspiele gegen Schweden nehme, 7 Tore kassiert und bei 5 eine Mitschuld gerade wegen der von mir ausgemachten Schwächen. Ich meine jeder seine Meinung, aber bitte achtet einfach mal darauf, ob ich nicht doch recht habe!
Naja, wo du die Schweden-Spiele ansprichst, da hat er (beim 4:4, das andere habe ich nicht gesehen), sicherlich einen schlechten Tag gehabt, sowohl beim Passspiel als auch in konventionellen Keeperaktionen. Ob das dann reicht, um von Schwächen zu reden, weil er in diesen Spielen da schlecht agiert hat, weiß ich nicht. Man muss halt aufpassen, dass man nicht nur die schlechten Spiele nimmt, sonst können wir Neuer (und jeden anderen) schnell zum schwächsten TW des Planeten diskutieren. Allerdings geht es auch andersherum und man muss aufpassen, das man Fehler nicht zu oft mit "Na, passiert halt mal" abhakt. Man muss entsprechend in den Fehlern ein Muster suchen. Andernfalls könnte ich die letzte Saison hernehmen und ter Stegens Fehler dazu nutzen, um das, was du als Stärken bei ihm siehst, in Schwächen umzudrehen (so wie es dir bei Neuer passiert).
Um mal ein Muster in Neuers Fehlern zu suchen (in denjenigen, die ihm auch in knappen Spielen passieren und folglich keine Flüchtigkeitsfehler (Kazakhstan) sind): Was sind das für Fehler? Eigentlich kannst du es auf 2 Formen herunterbrechen:
1) Er versucht einen langen Ball abzulaufen, kommt aber erst nach dem Gegner an den Ball.
2) Er kommt an eine Flanke nicht heran und unterläuft sie.
Bei beiden Fehlertypen passieren diese Fehler, weil er versucht, ans Limit zu gehen. Und dieser Versuch führt dazu, dass man mal darüber hinausschießt. Die Möglichkeiten sind doch:
1) Ich halte einen Sicherheitsabstand zum Limit. Das führt aber dazu, dass ich eben Bälle nicht bekomme, die ich bekommen könnte (die unterhalb des Limits liegen, aber eben in der Sicherheitszone liegen).
2) Ich treffe genau das Limit. Idealfall, aber leider nicht möglich.
3) Ich gehe einen gewissen Bereich über das Limit. Damit hole ich alle Bälle, die theoretisch zu kriegen sind, es kann aber passieren, dass ich Fehler mache, weil ich auch zu Bällen gehe, die unmöglich sind.
Ich würde sagen, und das passt zu deinen Aussagen, ter Stegen passt zu Typ 1. Das ist auch das, was ich mit Pflichtaufgaben meinte. Neuer ist eindeutig Typ 3, deswegen passieren ihm Fehler.
Es ist nun eine schwierige Frage, was besser ist. Auf der einen Seite passieren dem Typ 1 die Fehler nicht, dass er das Limit überschreitet. Dafür geht er nicht zu Bällen, die er kriegen könnte (woraus möglicherweise auch Tore resultieren). Andersherum geht es analog.
Für Typ 1 geht es entsprechend darum, die Sicherheitszone zu minimieren. Dann läuft er aber auch wieder Gefahr, das Limit zu überschreiten, sodass er im Endeffekt das gleiche Problem hat wie Typ 3.
Dass allgemein Typ 1 bevorzugt wird, liegt am Sicherheitsdenken und dem Anspruch, dass der Torwart möglichst "Fehlerfrei" spielen soll. Aber die Definition eines klassischen Torwartfehlers beinhaltet solche Bälle, wo der TW den Ball bekommen könnte, aber nicht hingeht, nur dann, wenn es eindeutig ist. Die Crux ist: Eine Flanke, die ein Torwart nicht kriegen kann, zu er er aber hingeht, sieht jeder Depp. Zu beurteilen, ob ein TW eine Flanke erreichen könnte, zu der er nicht hingegangen ist, ist hingegen fast unmöglich.
Um hier die Frage zu beantworten, welcher Stil besser ist, müsste man dem Typ 1 entsprechend einen Vorwurf machen, wenn er zu einem Ball nicht hingeht, der in seiner "Sicherheitszone", aber unterhalb des Limits liegt. Und dann kannst du Gegentore bewerten, die er kassiert, weil er nicht herauskommt.
So machst du aber Neuer einen Vorwurf, weil er zu riskant agiert, ter Stegen wird gelobt, obwohl er zu vorsichtig ist. Nehmen wir mal an, ein Torwart vom Typ kassiert 10 Tore aus Flanken, die im Sicherheitsbereich liegen. In der Öffentlichkeit wird keiner von TW-Fehlern reden. Ein anderer Keeper vom Typ 3 kassiert 7 Gegentore, weil er übers Limit gegangen ist. Im Verständnis der Öffentlichkeit hat er dann 7 Fehler gemacht.
Welcher dieser Keeper - gemäß diesem theoretischen Vergleich - ist besser? Leider werden viele sagen: Der, der weniger Fehler gemacht hat. Neuer verkörpert einen Typ, dem es egal ist, wenn er persönliche Fehler macht, wenn sich dieses erhöhte Risiko darin äußert, dass er die Gegentorwahrscheinlichkeit reduziert. Das ist es, was ihn in meinen Augen so stark - und dann eben auch zum momentan besten Keeper der Welt - macht.
Darüber kann man streiten, aber das ist eben der Spielstil Neuers, der ihn abgrenzt. Und vielleicht ist das auch der Grund dafür, dass er beständig der (deutsche) Keeper ist, der (auch schon zu Schalker Zeiten) am seltensten hinter sich greifen muss. Man kann es auf sehr gute Abwehrreihen schieben. Man kann es auch dem Torwart anrechnen (und das dann als empirischen "Beweis" dafür hernehmen, dass Typ 3 besser ist). Wahrscheinlich liegt die Wahrheit hier irgendwo in der Mitte (was dann auch wieder für die Vorzüge von Typ 3 spricht
Ich werde nicht dagegen an argumentieren, dass ich - weil ich nicht jedes Detail über MatS kenne - Deines Erachtens nicht kompetent für eine vernünftige Bewertung bin.Zitat von xirram
Weder werde ich darauf eingehen, dass Du nichts - aber auch gar nichts - mit irgendwelchen Quellen oder Bildern belegen kannst, einfach nur, damit ich einsehen kann, dass ich mich täusche.
Noch werde ich irgenwie weiter behandeln, dass Du auf keinen weiteren Punkt meiner Ausführungen eingegangen bist und mich abgestempelt hast, vielleicht schon wegen früherer Aussagen.
Ich werde nicht sagen, dass dieses Verhalten als selbstgefällig interpretiert werden kann.
Vielmehr möchte ich herausstellen, dass Du ein sehr subjektives Bild von MatS zeichnest, so dass ich den Eindruck habe, dass Du befangen urteilst, als würdest Du ihn kennen, mit ihm arbeiten oder ihn besonders mögen, aus Gründen, die an sportlichen Leistungen vorbei gehen.
Ich möchte mich noch davon frei sprechen, Neuer zu glorifizieren.
Ich betrachte ihn argwöhnisch, weil ich finde, dass er in Teilen übertreibt bzw. überheblich wirkt.
xirram, Du hast eine sehr exklusive Meinung, was Dir bewusst zu sein scheint, sonst würdest Du nicht so aggressiv argumentieren. Dietlinger schreibt "krass".
Für mich hat sich das Bild von MatS eingebrannt - möglicherweise zu Unrecht - , das er bei seinem ersten Spiel in der Nationalmannschaft abgegeben hat: Keine dicken Eier mehr. Ein heftiger Fehler. Danach wackelt er sich durch die Bundesliga und erholt sich mental keinesfalls schnell. Von einem Testspiel. Und dann redest Du über Neuers mangelnde Ausstrahlung. OK.
PS: Ich möchte KEINESFALLS die hohe Qualität von MatS in Frage stellen.
Geändert von Icewolf (15.01.2014 um 21:50 Uhr)
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Na Icewolf, ich wollte Dich auf keinen Fall beleidigen, wenn das so rüberkam entschuldige ich mich. Du hast aber auch mit Derinem Kommentar, wie: beidfüssig? Hab ich was verpasst?" eher mich ins lächerliche ziehen wollen, obwohl ich ja Recht hatte, da ist der Schuss wohl nach hinten losgegangen
1 Länderspiel von ter Stegen und dein anschliessender Eindruck kann ich nachvollziehen, Der Zeitpunkt des Länderspiels war für ihn unglücklich, da er gerade in der Phase der risikofreudigeren Interpretation der Tw-Spiels war, was dann auch zu einem Knick in der Leistungskurve führt, aber eben ganz wichtig ist für die weitere Entwicklung. Die ist seit dieser Saison abgeschlossen und nicht umsonst wird er nach Barca wechseln!
Dann wirfst Du mir vor, ich kann das nicht belegen. Nun das sind Verhaltensmuster , die in beinahe jeden Spiel auftauchen, also kann ich sagen schau Dir die Länderspieel gegen Schweden, Kasachstan an oder den Supercup oder wie der heisst gegen Dortmund und oder gegen Chelsea.Klar macht er auch fehlerfreie Spiele und das Championsfinale gegen BVB war wirklich 1a. Ich verschliesse dabei aber nicht die Augen, denn warum war die Leistung 1a? Weil er genau in die Situationen kam, wo er eben internationale oder Weltklasse repräsentiert -auf der Linie und im 1 gegen 1!Aber wo war denn der mitspielende Torwart im Championsfinale(Ich meine ausschliesslich bei Gegnerballbesitz)? Ich habe keinen gesehen und Neuer wusste auch genau warum er das nicht gemacht hat, denn dumm ist er ja nicht. Er weiss genau die Pässe kommen in die Schnittstelle und nicht nur frei in den Raum und wenn doch in den Raum ist ein Laufduell mit Reuss und oder Lewandowski zu riskant, trotz Neuers Grundschnelligkeit!
Geändert von xirram (16.01.2014 um 08:27 Uhr)
Ich habe eine Verständnisfrage. Korrigiere wenn ich falsch liege. Du siehst MtS besser als Neuer, siehst aber scheinbar Leno und Ter Stegen auf einem ähnlichen bzw. ffast selben Niveau,w wenn du von leicht vorn sprichst.
Schätzt du demnach auch Leno stärker als Neuer ein?
Oder habe ich die Diskussion grundsätzlich flasch interpretiert.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Ja. ich schätze ter Stegen und Leno stärker ein in allen offensiven Torwarttechniken- oder platt gesagt fussballerisch, sowie in der Strafraumbeherrschung bei Flanken.
Neuer ist bei mir im 1:1 gegenüber den beiden vorne, auf der Linie einen Tick besser und hat eine höhere Grundschnelligkeit nach 15 m als die beiden. So denke ich, wenn man alle Faktoren zusammennimmt hat Neuer noch etwas die Nase vorne, aber das ist nur eine Frage der Zeit(naher Zukunft), bis sich die Waagschale zu ter Stegen und Leno, aber auch Baumann neigt!
Ausstrahlungsmässig halte ich leider fast alle BundesligaTW für besser
Geändert von xirram (16.01.2014 um 08:47 Uhr)
Hm? Gerade im 1gg1 ist Leno doch eigentlich eine Vollgranate?! Er hat da so eine extreme Ruhe, bleibt lange stehen und ist in den seltensten Fällen noch in Bewegung, wenn der Abschluss kommt. Bei Neuer ist da zu beobachten, dass er aggressiver draufgeht und dadurch (z.B. in seinem ersten Bayernjahr vs. Basel) Szenen hat, wo er Tore kassiert, die hier im Forum heftig diskutiert wurden. Es ging soweit, dass man falsches Training unter Tapalovic bemängelte. Ich habe einer generellen 1gg1-Schwäche Neuers immer entgegenargumentiert, aber dass Leno hier besser ist, ist für mich eigentlich erwiesen.
Dazu kommt, dass Neuer fast nie 1gg1-Situationen ausgesetzt ist, weil er diese Szenen oft durch sein offensives Spiel im Keim erstickt, wo sich eben andere auf die direkte Zielverteidigung verlassen.
Auch bei Flanken wundert mich deine Meinung: Das ist eher eine Schwäche von Leno, da er hier (noch deutlicher als MAtS) viel zu passiv ist, d.h. oft nicht hingeht und sich auch ab und an mal verschätzt. Aber es wundert mich nicht, wenn deine Maxime bei Flanken ist, bloß keine Fehler zu machen und im Zweifel lieber eine Flanke durchrauschen zu lassen, die man kriegen könnte und eben auf die Zielverteidigung zu setzen. Gerade deshalb ist es wichtig, dass du (zumindest im Ansatz) belegendes Material findest. Spielszenen, Statistiken, whatever. Sonst kommst du nicht über den Status (exklusive) Meinung hinaus und wirst auch niemanden überzeugen. Wir müssten uns wohl mal BL-Spiele zusammen anschauen
Den Punkt mit der Ausstrahlung verstehe ich immer noch nicht. Was muss ein Keeper ausstrahlen? Und warum sind Mielitz, Casteels, Karius, Schäfer, Ulreich, Hitz, Davari, Adler, Benaglio, Fährmann,... da besser als Neuer?
Torbinho- Du bist zu schnell.
Zu Deinem Kommentar von gestern, mit den 7 Toren und 10 Toren undso, da gehe ich mit Dir auf die selbe Schiene,
das nenne ich das Tw-Spiel risikofreudiger zu gestalten, was eben ab einen gewissen Level passieren muss!
Trotzdem hinken m. Meinung nach Deine Lösungsvarianten. Es kommt darauf an, das man sinnvoll das Risiko erhöht und nicht das man aus puren Aktionismus sich einer grossen Gefahr aussetzt. Das ist zum Bsp. der Fall, wenn Neuer Flanken abfangen will, die vom Tor weggezogen werden und die Flanke hat ihren Scheitelpunkt 8m oder mehr vor dem Tor, da ist es einfach nicht möglich dran zu kommen. Wenn man das probiert steht der Tw nach dem Versuch auf verlorenen Posten, er kann einfach nicht mehr eingreifen, wie sieht also die Lösung aus? Der Tw kann das Risiko erhöhen das er Flanken , die vom Tw wegezogen werden und nicht weiter als einen Scheitelpunkt von 6 m haben abfängt und Flanken abfängt die zum Tor gezogen werden, da darf der Scheitelpunkt auch mal ruhig 11m betragen. Macht er dies so, wird er sicher 2-3 Patzer pro Saison haben die zum Tor führen, jedoch im Umkehrschluss hat er vieleicht 5-7 Tore verhindert und das kann entscheidend sein. Es geht hier also nicht um Limitüberschreitung, das wäre fatal, sondern um richtiges einschätzen der Spielsituation.
Diese Phase hatte z. B. Leno und ter Stegen in der letzten Saison. Die Spielsituationen werden eben durch das veränderte Verhalten anders, die Situationen die sie seit Jahren gekannt haben und die Reaktion darauf, verlangen eine gewisse Erfahrung um die Spielsituation anders zu lösen.Die Folge ist dann ein Leistungsknick, der eben ganz normal ist,Nachdem aber die Erfahrung gesammelt wurde, gehen sie gestärkt aus diesem Tief heraus und erfahren eine deutliche Leistungssteigerung. dieser Prozess ist bei beiden abgeschlossen.
Was die 1.1 Situationen angeht, so ist die "Schwäche" bei den beiden, das sie zu früh stehenbleiben, Neuer geht da aggressiver zum Ball und bleibt erst dann stehen, wenn der Schütze zum Schuss ausholt, so steht er näher am Schützen, da kann man Neuer nun wirklich gar nichts vorwerfen!
Es sei noch angemerkt. das ich auf den offensiv agierenden Tw bestehe. Als Bsp. nehme ich in Absprache mit dem Trainer ab 2 Jahr C-Jugend, den Torwart aus dem Tor, wenn er bei Flanken nicht rauskommt. Er macht es 1mal nicht-es kommt die direkte Aufforderung-er macht es 2 mal nicht Verwarnung-er macht es 3 mal nicht-Auswechslung!Das hört sich hart an, aber kommen sie ab dem Alter nicht raus-kommen sie niemals mehr raus! Spätestens im 2 Spiel kommt er raus und er wird Fehler machen, die sogar zur Niederlage führen werden, aber da muss die Ausbildung vorgehen.
So jetzt geht es um die Ausstrahlung: puh schwer da zu beschreiben, aber ich versuch es mal.
Ich erkenne bei ihm keine Körperspannung, ich finde es sieht immer etwas schlacksig aus, was zum Teil auch an seiner Grösse liegen mag, da fehlt mir die Aura, oder wie ich das nenne die Arroganz auf dem Platz in Körpersprache und Gestik!
Naja, ich weiss es ist nicht wirklich fassbar was ich meine. Mielitz, Casteels ,Hitz, Davari und leider auch Fährmann haben auch nicht unbedingt diese Körpersprache
Was mein Status zur exklusiven Meinung angeht, so ist mir das bewusst, aber ich habe ja auch schon Bsp. genannt und Spiele, wo mir auch recht gegeben wurde, aber ihr wollt immer mehr Beispiele. Ich will ja auch hier keinen verbal überzeugen, ich wäre ja schon froh, wenn ihr in den nächsten Spielen, die live übertragen werde,n vieleicht mal auf diese Punkte achtet und dann eben für euch selber ausmacht, ob ich recht habe oder ob
Denn schliesslich leben wir in eine Demokratie und da darf jeder seine Meinung haben und wenn wir alle die gleiche Meinung hätten, wäre so ein Forum nicht furchtbar langweilig?
Geändert von xirram (16.01.2014 um 10:55 Uhr)
Also zur Ausstrahlung: Hmm, das ist aber persönliche Vorliebe oder? D.h. du bist dir bewusst, dass die Ausstrahlung, wie du sie beschreibst, keinen Einfluss auf das Spiel hat. Arroganz kann z.T. auch nachteilig wirken, wenns z.B. schlecht läuft. Das Problem hatte ter Stegen in seiner schwachen Phase. Spielt er gut, nimmt man sein Verhalten in Kauf, es passt dann zu seiner Stärke. Spielt er aber schlecht, macht er sich zum Affen. Neuers Lockerheit wirkt dagegen neutraler, weniger angreifbar. Aber letztlich kommt daher auch der Vorwurf, der oft kommt, er wäre unkonzentriert, ein nachvollziehbarer Eindruck. Dennoch ist Neuer in meinen Augen einer der konzentrieresten Keeper, eben weil er nicht auf irgendein Kampfhahn-Gehabe auf dem Platz achten muss. Stattdessen nutzt er die Zeit, in der sich andere profilieren, um Absprachen mit der Defensive zu tätigen (in diesem Bereich ist er den übrigen genannten übrigens auch noch einen Schritt vorraus).
Bei den Flanken finde ich es überragend, dass du forderst, dass junge Keeper zur Flanke gehen. Bei mir stand (auch von außen) immer die Fehlervermeidung im Vordergrund, was sich in einer defensiveren Ausrichtung (auf Flanken bezogen, lange Bälle ablaufen mache ich sehr offensiv) manifestiert hat. Ich hätte mir so einen Trainer damals gewünscht. Rate mal, wie oft ich jetzt (mit 26) zu Flanken gehe!
Es überrascht mich ein wenig, dass du betonst, die Entwicklung von Leno und ter Stegen sei abgeschlossen. Das ist m.E. zu früh gesagt. Sie hatten einen starken Start, eine schwache Folgephase und agieren jetzt besser. Das ist zwar eine übliche Lernkurve, dennoch gibt es immer wieder Spieler, die aus diesen Zyklen nie rauskommen und diese Schwankungen immer wieder durchleben. Wenn die Entwicklung abgeschlossen ist, wird sich die Leistungskurve auf höherem Niveau (natürlich auch noch mit kleineren Schwankungen) stabilisieren. Ich würde mit Analysen damit zumindest abwarten, bis ter Stegen mal dauerhaft europäisch (mit mehr Anspruch, als Antrittsgelder zu sammeln, wie Gladbach damals in CLQ und EL). Das dürfte ihm bei Barca passieren, ich bin gespannt, wie er damit umgeht.
Leno kennt es schon, da würde ich eher in diese Richtung gehen, dass er sich stabilisiert hat. Deswegen folge ich da meinen Vorpostern, dass ich diesen ein Stück weiter sehe.
Nochmal zu den Flanken: Nicht nur Limitüberschreitung ist kritisch, auch Unterschreitung. Das muss klar werden. Sicherlich ist es etwas anderes, wenn ich rauskomme und vorbeisegle, als wenn ich auf der Linie bleibe und mir noch Chancen ausrechne. Oft ist das aber ein Trugschluss, denn platzierte Kopfbälle aus 11m sind durchaus auch mal unhaltbar. Ich bin mir sicher, dass ich entsprechende Gegentore bei MAtS finden würde. Letztlich muss ich das Limit bestmöglich finden. Man sieht schließlich, dass Neuer auch Dinger pflückt oder zumindest klärt, die du für unmöglich hältst. Sicherlich kann es sein, dass er da noch Verbesserungsmöglichkeiten (Flanken vom Tor weg) hat, dennoch ist er da weiter als ter Stegen und Leno.
Natürlich ist das eine persönliche Vorliebe, weil ich glaube, das der Gegner sich davon beeindrucken lässt, auch im Profibereich, natürlich nicht in dem Umfang, wie in unteren Ligen
Was die Absprachen untereinander angeht, so muss ich gestehen, das mir das noch nie aufgefallen ist, darauf habe ich auch noch nie so geachtet. Ich vermute allerdings das sich da Torhüter nicht viel unterscheiden, denn das sollte auch in unteren Ligen Standard sein.
Limitunterschreitung ist natürlich kritisch, aber das machen die beiden auch nicht, das habe ich bei Ihnen auch noch nie erlebt. Sie haben letzte Saison das Limit manchmal überschritten, wie schon unten erwähnt.Alles normal.
Naja das Neuer besser in Flanken abfangen ist, da werden wir uns wohl nicht einigen können
Was die Entwicklung angeht, so halte ich die Entwicklung für abgeschlossen, was die Risikofreudigkeit im Tw Spiel angeht, aber natürlich müssen Sie sich noch weiterentwickeln in 1:1 Situationen, Agilität auf der Linie und natürlich gerade ter Stegen auf internationaler Ebene noch eine Menge Erfahrung sammeln.
xirram, danke für die versöhnliche Geste.
"Beidfüßig, hab ich was verpasst?" war nicht als lächerlich machen gedacht, ich wollte nur ausdrücken, dass mir überhaupt nicht präsent ist, dass ter Stegen auffällig oft mit dem schwachen Fuß arbeitet. Eher das Gegenteil: Er bevorzugt meines Erachtens stark sein rechtes Bein.
Und wenn "Beidfüßigkeit" bedeutet, regelmäßig kurze Pässe mit dem schwächeren Fuß zu spielen, dann darf ich mich auch beidfüßig nennen!
Bei Neuer fällt mir auf, dass er den Ball fast nie auf den anderen Fuß umlegt und dass er mit hoher Zuverlässigkeit und Genauigkeit in einer hohen Frequenz gute, weite (Aspekt optimierbare Höhe lassen wir mal außen vor) Bälle spielt, mit beiden Seiten.
Ausstrahlung / Arroganz / Auftreten sehe ich bei Neuer und MatS in beiden Fällen als problematisch an:
Bei Neuer denkt man manchmal, er habe die Haltung "Is' mir Latte" oder "Mach das hier nur zum Spaß"
und bei MatS "Ich schrei mal ein bisschen rum, weil ich mich ins rechte Licht stellen will" oder um zu betonen, dass er weiß, dass er eine gute Aktion hatte.
Ich finde beides problematisch, weil es unsachlich wirkt. Ich bin da eher Befürworter von "rock-solid, stone-cold".
Was das belegen anlangt: Gibt es Bilder/Videos, bei denen ersichtlich ist, dass MatS besonders beidfüßig ist oder besondere Flanken abfängt?
Ich beobachte ihn wenig. Hab mal pauschal bei deineröhre.com geguckt, dass sind alles best-of Aktionen von ihm die nur Reaktion oder Linienspiel betreffen.
Ich nehme ihn bei Flanken auch eher als konservativ wahr.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
lol icewolf, dann bin ich auch beidfüssig
Über Ausstrahlung zu reden ist sicherlich immer schwierig und das ist ja auch Geschmackssache. Da ist es letztendlich am wichtigsten, das die eigenen Mitspieler dem Tw vertrauen!!!!
Was Flanken angeht, so ist das für mich und übrigens auch in der neueren Torwartausbildung das optimale Spiel in der Weiterentwicklung des Standardprogramms.Ja geht man sogar nach unserem Bundestorwarttrainer , so findet er das die Tw sogar viel zu oft rausgehen. Interview bei sky vor ca. 1 Jahr, aber diese Meinung teile ich überhaupt nicht!
Das ter Stegen beidfüssig ist , müsstest Du in irgendwelchen Artikeln über Gladbach finden können. Weil Favre unbedingt einen Tw-Typ wie terStegen sucht, der wie er beidfüssig und im übrigen auch beidarmig ist. Das hat die oberste Priorität, weshalb auch Zieler nur Aussenseiterchancen eingeräumt werden. Man würde ihn wohl nur verpflichten, wenn man keinen beidfüssigen TW bekommen könnte!
Hmm, ich meine mich zu erinnern, dass im ter Stegen Thread hier ziemlich oft geraunt wurd, weil auch seine Spieleröffnungen ziemlich oft den Weg ins Aus gefunden haben. Teilweise spielt er die Flugbälle auch so tief, dass sie abgefangen werden können. Frag mich jetzt nicht nach speziellen Spielen (weil es Arbeit wäre, sie herauszusuchen), aber ich meine, er hat sich deshalb sogar Gegentore gefangen.
Ich versuche jetzt einfach mal, das Mitspielen mit Statistiken zu belegen (Quelle: Inside11, da kann man nach einzelnen Spielern suchen):
Bernd Leno: 605 Ballkontakte / 224 Pässe / 72,3% Passquote
Marc A. ter Stegen: 1025 / 598 / 75,9%
Manuel Neuer: 621 / 368 / 88,9%
R. Weidenfeller: 491 / 235 / 72,8%
Man sieht zwar, dass ter Stegen sich sehr deutlich abhebt, was die Quantität der Pässe angeht und er scheinbar sehr gut ins Spiel eingebunden wird. Das ist gut und geht in die richtige Richtung. Leno wird scheinbar kaum eingebunden ins Aufbauspiel und auch seine Passquote ist nicht berauschend. Mitspielender Torwart ist er in diesem Bereich dann eher nicht, eher auf Weidenfeller-Niveau.
Was bei Neuer heraussticht, ist seine Passquote. 88,9% sind überragend, damit ist er (mit Abstand) der Keeper mit den wenigsten Fehlpässen, der nächstbeste wäre Wetklo (80%, aber nur 10 Pässe in 2 Spielen), der nächste ist dann schon MAtS.
Leider finde ich keine Statistik mit langen und kurzen Pässen (ich bin mir sicher, die mal irgendwo gesehen zu haben), aber wenn ihm "regelmäßig" die Bälle vom Schlappen rutschen, wie passt das zu der 88,9%-Quote? Immerhin sind da ja auch die Fehlpässe drin, die aus langen Abschlägen und Befreiungsschlägen resultieren, wo es immer schwer ist, den eigenen Mann zu finden. Ich hoffe, ich finde die andere Statistik noch, es war glaub ich auch so, dass seine Quote bei langen Bällen mit Abstand die beste aller Keeper ist (nur kann ich das jetzt leider nicht belegen :/ )
PS: Quote bei der N11 ist sogar 97,25% im Kalenderjahr 2013 gewesen.
Zahlen können ja lügen, das unterschreibe ich sofort. Aber diese Zahlen können doch immerhin deutlich unterlegen, dass Neuer eben keine Schwäche am Ball hat, wie du sie diagnostizierst.
Geändert von Torbinho (16.01.2014 um 15:06 Uhr)
Ob ein Torwart ins Sppiel eingebunden wird, lässt sich nicht nur am Torhüter beurteilen.
Dass Gladbach Ts mehr einbindet liegt auf der einen Seite am Spielsystem, auf der anderen Seite aber auch daran, dass sich das Spiel der Bayern eher im gegnerischem Strafraum abspielt
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Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Ich mag diese Diskussion nicht sonderlich, daher habe ich mich bisher nur zaghaft daran beteiligt. Der Hauptgrund warum ich das Ganze recht überflüssig finde, sind xirams Thesen, dass Neuer nicht so gut am Ball ist, sowie keine gute Strafraumbeherrschung hat. Ich weiß dass das nicht stimmt, und deswegen fand ich es nicht so wichtig, dass ich als der Drölfzigste User immer wieder betonen muss, dass Neuer wohl mit dem Ball umgehen kann, und sein Flankenspiel sehr gut ist. Aber wie es halt so ist. Wir befinden uns in einem Forum, und dann kann man von brisanten Threads keine Finger lassen.
Zumal noch solche Statistiken von Torbinho erst recht eine Grundlage liefern weiter zu diskutieren. Die Statistiken sind natürlich immer schwer zu deuten. Und oft hat der Keeper keinen Einfluss darauf. Wenn man beispielsweise eine technisch schwächere Defensive hat, dann muss der Keeper die Bälle nach vorne dreschen, und somit sinkt seine Passquote erheblich. Er kann theoretisch der perfekte Fussballer sein, wird aber in der Statistik nicht als solcher wahrgenommen. Dennoch lassen sich aus solchen Statistiken wenigstens ein paar Rückschlüsse auf das Spiel des Torhütes ziehen. Es ist wirklich nur wenig was man wirklich daraus ableiten kann, weil viele Faktoren nicht berücksichtigt werden. Sicherlich ist die Zahl der absoluten Pässe bei MAtS am höchsten. Aber da hat Torbinho schon richtig die Statistik gedeutet, in dem er sich auf die Einbindung des Spielers konzentriet hat. Und daher kann dieses auch korrekt sein:
Dann probieren wir mal die Statistik so umzudeuten um die Anzahl der absoluten Ballkontakte mit jenen der Pässe (Einbindung ins Spiel) betrachten, dann ergebe sich folgendes Bild:
MAts: 598/1025 > 58,34%
Neuer: 368/621 > 59,26%
Leno: 224/605 > 37%
Weidenfeller: 235/491 > 47,86%
Somit würde Neuer am meisten ins Spiel eingebunden, MAtS käme unwesentlich dahinter. Diese beiden Torhüter hätten mit Abstand die meisten offensiven und spielgestalterischen Aktionen. Würden wir jetzt diese Statistik so umdeuten, dann wäre Neuer am meisten am Spiel beteiligt, und hätte auch noch gleichzeitig die beste Quote der angekommenen Pässe. Nur es ist schwer daraus eine Tatsache zu entwickeln, weil letztendlich keiner diesen Torhüter unter gleichen Bedingungen spielt. Womöglich hätte Neuer wesentlich niedrigere Quoten wenn er bei Gladbach spielen würde. Also ist diese Statistik niemals eindeutig als Beleg zu sehen, welcher Keeper der beste am Ball ist. Meine Einschätzung ist (und ich gucke auch Spiele komplett, und schaue dabei oft auf die Keeper), dass diese beiden dem Rest etwas voraus sind. Ein Bernd Leno ist nicht fußballerisch Manuel Neuer überlegen. Da trete ich entschieden gegen xirams Behauptungen. Seine Einbindung ins Spiel für solch eine technisch starke Mannschaft wie auch Leverkusen viel zu gering.
Und zu dieser These, dass Schäfer ein guter Fußballer ist, dann erhalte ich folgende Statistik:
705/223/70%
Somit hätte Schäfer lediglich 31,63% der offensivenaktionen dabei, mit einer 70%-igen Passquote. Ich habe auch Spiele von Nürnberg gesehen, und als außergewöhnlich guter Fußballer ist er mir auch nicht aufgefallen. Ich stütze mich auch nicht auf diese Statistik, erwähne sie aber trotzdem weil du Schäfer irgendwie als sicheren Mann am Ball festgemacht hast.
Ja Übergreifer ich verstehe das mit den brisanten Threads und die Finger
Ja , so ist das , traue keine Statistik, die Du nicht selbst gefälscht oder selbst gedeutet hast
Aber gut, dann warte ich mal mit meinen Statistiken auf und untermauere meine Meinung. Die Quelle ist kicker.
Neuer hat 38 Ballkontakten pro Spiel Bundesligaplatz 10 - Spricht nicht unbedingt für den mitspielenden Tw der oft ins Spiel miteinbezogen wird! Die Passquote von 88,9 Prozent ist vollkommen richtig, aber die Passquote unter Druck liegt bei 78 Prozent, das ist im Bundesligaranking Platz 14- spricht auch nicht von überragenden technischen Fähigkeiten am Ball
Als Vergleich ter Stegen 61 Ballkontakte pro Spiel Platz 1, Baumann 52, Platz2, Schäfer 42 Platz 6, nur Leno hat weniger Ballkontakte als Neuer von den erwähnten, nämlich 36, Platz 12!Dafür kommen bei Leno 90 Prozent der Pässe unter Druck an, bei ter Stegen sind es 89 Prozent, bei Bauman gute 80 Prozent.
Schäfer belegt bei Pässen unter Druck Platz 21, allerdings kam er nur 5 mal dazu unter Druck kären zu müssen und dabei hat er 3 verloren, was natürlich desaströs aussieht, im Vergleich zu letztem Jahr. Die Tatsache aber wie oft er ins Spiel eingebunden wird spricht für gute fussballerische Fähigkeiten, letzte Saison war die Quoten auch wesentlich besser,und die Quote von mageren 70 Prozent kommt in dieser Saison daher, das er viele lange Bälle spielt in den freien Raum wenn möglich und dann kann die Quote gerade bei der Offensivschwäche der Mannschaft nicht so gut sein.In allen anderen Kategorien liegt Schäfer aber immer unter den Top7, meist sogar besser.
Also ihr seht man kann sich die Statistiken um die Ohren hauen und alles beweisen und belegen. Verlasst euch auf das was ihr seht, ich denke das ist der beste Indikator und dann hat jeder eine Meinung und der Thread kann brennen
@ Torbinho, die flachen Bälle sind neuerdings gefordert, was auch bei Abstösse aus der Hand gilt und da kann auch mal 1 tor durch fallen, erinnern aber kann ich mich nicht daran das ter Stegen sich so ein Tor gefangen hat.
@ übergreifer: Ok, dann ist meine These hinfällig.
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@xirram: Sorry, ich würde diese Statistiken gerne nachvollziehen können, finde sie aber leider nirgends. Kannst du das verlinken?
Statistiken sind nicht dazu da, Beobachtungen zu ersetzen, sondern um diese zu untermauern. Natürlich hat man da immer noch das Problem der Interpretation, aber das hat man bei Beobachtungen schließlich auch ;D
Also die Ballkontakte habe ich nur der Vollständigkeit halber drin gelassen, weil sie wenig aussagen. Da muss man schon die Quote nehmen, die übergreifer ausgerechnet hat, um offensive Aktionen und Paraden etc. ins Verhältnis zu setzen... Warum sollte Bayern auch übermäßig viel über den Torwart spielen, wenn sich der Gegner am eigenen 16er einigelt. Dass Neuer gut eingebunden ist, dazu reicht doch ein Blick auf die Nationalmannschaft (sieh dir mal das Italien-Spiel nochmal an. Und vor Allem: Vergleiche Neuer und Buffon!). Ter Stegen ist natürlich ohne Frage auch gut eingebunden, seine erhöhten Ballkontakte resultieren neben offener stehenden Gegnern (und damit tieferem Spielaufbau) auch aus mehr defensiven Aktionen. Er bekommt mehr auf die Hütte als Neuer, überraschend ist das nicht. Die Quote ist also gleich. Was auch auffällt, ist, das Neuer in den Vorjahren deutlich mehr Ballkontakte (und davon weniger defensive) hatte, als in diesem Jahr. Offensichtlich (und das kann man im Spiel auch beobachten) baut der FCB unter Guardiola offensiver auf als unter Heynckes.
Deine anderen Statistiken müsste ich sehen. Aber wenn MAtS 90% der Bälle unter Druck an den Mann bringt, normal aber nur eine Passquote von 75% hat, dann hieße das doch, dass er ohne Druck Murkspässe spielt. Wo hast du die Zahlen her? Kicker-Druckausgabe? Kannst du dann ein Foto posten?
Edit: Zu den Gegentoren, die ich ansprach:
(FC Bayern - Borussia MG 3:1, Treffer zum 1:0, im Video ab 0:25)
http://www.youtube.com/watch?v=6cjWcG_mftM
(Borussia MG - Eintracht Frankfurt 4:1, Treffer zum 1:1, im Video ab 0:57)
http://www.youtube.com/watch?v=QBwwvEsWO7M
Beide Pässe sind m.E. kritisch, weil er zwar unter Druck steht, aber die Option eines kurz anspielbaren Mitspielers hat. Du wirst sehen, dass Neuer in diesen Aktionen häufiger den kurzen Anspielpartner sucht. In diesen Situationen sind flache, lange Bälle m.E. nicht angebracht. Entweder kurzer Pass oder Befreiungsschlag (bzw. hoher, langer Pass). Bei ter Stegen sind es hier ja auch keine zu flach geratenen Zuspiele, sondern No-Look-Fehlpässe.
Ich will nicht sagen, dass er das nicht kann, aber wenn Neuer da deiner Meinung nach regelmäßig schlecht aussieht, MAtS aber das Non-Plus-Ultra darstellt, dann kann ich das mit diesen Szenen im Hinterkopf nicht teilen.
Geändert von Torbinho (17.01.2014 um 11:55 Uhr)
Verlinken kann ich das nicht-lässt mein Arbeitspc nicht zu
Es wird aber doch die ganze Zeit behauptet , daser stark eingebunden ist im Spiel, ihr müsst euch schon entscheiden
Und wenn ter Stegen den kurzen Pass nicht spielt, sondern den langen und es passiert dadurch ein Tor, so muss ich einwenden, er wollte das spiel schnell machen und das Tor fällt ja nicht nur wegen dem langen Pass, sondern ist ja sicherlich auch dann noch zu verteidigen.Die 75% beruhen auf die langen Pässe ohne Bedrängnis, wo man auf den 2ten Ball geht, Neuer spielt ohne Bedrängnis den kurzen Pass auf Mann. Das alle Fehler machen ist auch klar. Bei Neuer ist aber die Fehlerquote unter Druck zu hoch. Aber nochmals, sehet hin , denn Statistiken sind mit Vorsicht zu geniessen.
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