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Thema: Was bringen statistische Werte für Torhüter?

  1. #101
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    Also sind wir uns dann jetzt doch darüber einig, das es auf die Handlungsschnelligkeit ankommt, weil ich eben die Halbdistanz vermeiden muss und dies nur im vorfeld kann oder? Die Reaktionszeit habt ihr also nur ins Spiel gebracht in der Halbdistanz um dann festzustellen, das sie keine Rolle spielt? Wenn ja, dann war ich ja mit meiner Einschätzung auf dem richtigen Weg?

  2. #102
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    Wäre es dann nicht so, daß ich diesen Bereich besser geduldig abwarte, oder dann rasch durchquere, um einfach hier nicht erwischt zu werden?
    Ich denke, dass muß das Ziel sein, was man seinem Keeper fürs Spiel mitgeben sollte.


    Naja, die Briten halten schon viel von der Comfortzone. Das ist für die meisten Trainer dort der Bereich, wo der Torwart sich aufhalten sollte und mit seinen Fähigkeiten überragen sollte. Die denken daher da noch ein wenig defensiver.
    Ich kenne den Begriff im Englischen jetzt eigentlich nur entsprechend der Definition von diffrentgame (Ort der meisten Saves) oder aber um zu beschreiben, dass ein Keeper keine Konkurrenz hat. Zumindest kenne ich keine direkte Theorie übers Stellungspiel. Könntest du das mal ausführen? Gerade weil die Diskussion in diese Richtung sich entwickelt hat, die aber imho dadurch in die völlig falsche Richtung geht.

    Betrachtet man diese Sache daher nüchtern, so wird beim Draufschieben auf den Stürmer aus der Kippzone aufgrund der Distanz plötzlich eher eine Standzone!
    Gerade dies wirft aber für mich neue Fragen auf... und just daher finde ich diese Diskussion höchst interessant!
    Für mich auch, weil ich durchaus davon ausging, dass draufschieben eigentlich immer von Vorteil ist. Die Zahlen/Statistik fand ich deshalb auch so interessant.


    Für mich nur die Frage - damit die Statistik aus England auch zieht - schieben denn die Briten ebenso auf die Stürmer drauf, also verlassen diese ebenso die Comfortzone wie andere Torleute... ich meine, bei Lloris sollte es so sein, oder?
    Na ja Lloris ist jetzt noch nicht so lange in England und dürfte entsprechend Französisch / Kontinental geprägt sein. Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass man ihm die entsprechende Statistik gezeigt hat und er jetzt anders handelt. Was ja in dem Blogpost auch geschrieben wurde. Zumindest gehe ich davon aus, dass das auch in der Premiere League gemacht wird. Würde mich zumindest stark wundern, wenn die statistikverliebten Angelsachen gerade hier dem Kontinent hinterherlaufen.

  3. #103
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von Anadur Beitrag anzeigen
    Ich denke, dass muß das Ziel sein, was man seinem Keeper fürs Spiel mitgeben sollte.
    Müsste man diesen Bereich nicht für jeden Keeper 'entwickeln', weil die Reichweite doch ein wenig individuell verschieden sind, zudem die Torleute unterschiedlich rasch reagieren und agieren?




    Ich kenne den Begriff im Englischen jetzt eigentlich nur entsprechend der Definition von diffrentgame (Ort der meisten Saves)
    Nein, nein... das benutzen die Engländer schon recht häufig in deren Tw Ausbildung.

    Zumindest kenne ich keine direkte Theorie übers Stellungspiel. Könntest du das mal ausführen?
    Was meinst Du? Warum aus Kippzone Standzone wird? Oder das, warum die Engländer auf Comfortzone hingehen....?



    Gerade weil die Diskussion in diese Richtung sich entwickelt hat, die aber imho dadurch in die völlig falsche Richtung geht.
    Du, daß macht doch nichts. Ich diskutiere gern auch in eine andere Richtung Das Forum bietet ja dazu alle Möglichkeiten.
    Wir beide müssen uns nur darauf einigen, was wir nun da genau diskutieren wollen.



    Für mich auch, weil ich durchaus davon ausging, dass draufschieben eigentlich immer von Vorteil ist. Die Zahlen/Statistik fand ich deshalb auch so interessant.
    *lachen* Na, Du als Trainer musst das doch kennen! Grau ist alle Theorie!
    Das Problem ist sicherlich, daß man in der Ausbildung oft Modelle suchte und gebastelt hat, um eben Leuten, die die Materie nicht so intus haben, dann trotzdem verstehen, um was es geht. Und das Zonenspiel ist hier solch ein Model.
    Doch einige erheben so ein Model dann eben zum Gesetz und plötzlich wird's abstrakt.
    Wir beide sind uns doch erst einmal einig, daß Draufschieben von Vorteil ist. Wir beide wissen aber auch, daß zum ausführen einer Spieleraktion eine gewisse Zeit nötig ist. Das ist egal, ob ich einen Pass erlaufe, oder eine Tw Parade abziehe. Dazu brauche ich eben die Reaktionszeit und dann die Zeit, den Weg zu machen.

    Und nun stellen wir anhand der Grafik fest, das ein Lloris, der ja sicherlich auch draufschiebt, das es einen Bereich gibt, wo er deutlich schlechtere Werte hat.
    Nun ergibt sich daraus eine Theorie..... und diese können wir gern benennen. Denk Dir mal für diesen Bereich, wo es gefährlich wird, einen Namen aus, sowas wie die Anadur-Zone
    Und dann gilt es, diese Theorie zu untermauern. Wenn dieses gefestigt ist und die Theorie steht, dann sollte man sehen, ob und wie man diese Widerlegen kann. Geht es einfach, ist die Theorie nix wert.
    Das ist ja die Theorie des Zonenspiels, man kann diese aufgrund angedrehter Bälle doch recht rasch 'widerlegen' - wobei man dann wieder sagen muss, daß das Zonentraining ja nur ein Model ist, kein Sache, die man zu gesetzt sehen darf.
    Jetzt muss man aber sehen, ob die "Anadur-Zone" auch wirklich Bestand hat und vor allem, warum diese so gefährlich ist.

    Dazu muss man einfach auch die Sache mit Beispielen beleuchten, daß geht nur mit Bildern und Videos... und da sieht man schon, wo der Hammer hängt.


    Na ja Lloris ist jetzt noch nicht so lange in England und dürfte entsprechend Französisch / Kontinental geprägt sein.
    Naja, man sucht sich doch den Torwart danach aus, wie er spielt und wenn ich jemand suche, der in der Comfortzone stark ist, nehme ich bestimmt niemand mit den Offensivqualitäten wie Manuel Neuer... das geht nicht zusammen.
    Daher konnte ich mir Neuer nie auf der Insel vorstellen... man darf es nicht ausschließen, aber die Theorien passen wohl nicht.

    Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass man ihm die entsprechende Statistik gezeigt hat und er jetzt anders handelt. Was ja in dem Blogpost auch geschrieben wurde.
    Wie alt ist den der Blogeintrag?

    Zumindest gehe ich davon aus, dass das auch in der Premiere League gemacht wird. Würde mich zumindest stark wundern, wenn die statistikverliebten Angelsachen gerade hier dem Kontinent hinterherlaufen.
    Wobei das Interpretieren der Statistik, die ja diese Diskussion ausgelöst hat, auch eine Kunst für sich ist.
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  4. #104
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    Naja, nochmals, der Tw hat aus der Halbdistanz keine Chance zu reagieren. selbst bei einer durchschnittlichen Reaktionszeit von 0,2 Sekunden, und meist liegt sie etwas höher , nämlich bei 0,25 Sekunden müsste der Tw eine Sprunggeschwindigkeit von 38 Km/h erreichen, wenn die Schussgeschwindigkeit 100Km/h beträgt und das ist Utopie! Er muss also die Halbdistanz vermeiden und da bleibt eben nur die Handlungsschnelligkeit über, sowohl in der Schussentstehung, als auch beim Schuss selber. Das heisst der Tw muss, wenn er die nötige Handlungsschnelligkeit im Stellungsspiel verpasst hat und der Stürmer tatsächlich aus der Halbdistanz schiesst, wie beim 11m spekulieren, d.h. sich vorzeitig für eine Ecke entscheiden. Dafür kann er Erfahrungswerte herbeiziehen, wie etwa das mehr als 2/3 solcher Bälle auch in die Ecke plaziert werden, wo die Flanke herkommt, und/oder die Position des Schützen zum Tor miteinbeziehen, sowie das aufsetzen des Standbeins des Stürmers. Dabei bleibt es unerlässlich sich so gut wie möglich achsgerecht zum Ball und Schützen noch zu positionieren, alles Handlungsschnelligkeit zugeordnete Punkte, die einem die realistische Chance geben, solche Bälle noch zu parieren, aber selbst da muss ich noch eine Geschwindigkeit von 18 Km/h nach dem Absprung erreichen.Anm.: gut wenn man da in der Tw-ausbildung die von mir erwähnten Quintessenzertypen ausbilden kann. Das Fazit bleibt immer das Gleiche: Schlechtes Stellungsspiel beinhaltet u.a. eine schlechte Handlungsschnelligkeit im deutschen Stellungsspiel! In der englischen Komfortzone gilt für die Halbdistanz, daß im Vorfeld keine Handlungsschnelligkeit gefordert wird,geschweige denn ein klassisches Stellungsspiel, da der englische Tw ja unendlich viel Zeit hat sich da zu positionieren, Zeit die der deutsche Tw in der Regel nutzt ranzuschieben und die Halbdistanz in eine Nahdistanz "umzuwandeln". In der Halbdistanz verlässt der englische Keeper sich darauf, das der Stürmer relativ unplaziert in die Komfortzone schiesst, was statistisch oft passiert, wohl aus Gründen von Zeitmangel, also Druck der auf den Stürmer ausgeübt wird,und durch schlecht getroffene Bälle , die sogar das Tor verfehlen oder erheblich an Geschwindigkeit verlieren und der englische Keeper dadurch gar nicht mehr eingreifen muss oder schlichtweg angeschossen wird bzw. das Tempo des Schusses so niedrig ist, das er noch reagieren kann. Für mich ein völlig unaktzeptabeles Stellungsspiel, das auf eine rein spekulative Philosophie beruht , was die Halbdistanz angeht!Ausserdem multipliziert sich das ,verstärkt bei Schüssen aus unserer Kippzone aus der Halbdistanz, sowie bei Schüssen aus den deutschen Abdruck und Kippzonen aus der Nahdistanz .Das sind alles Faktoren, die undiskutabel bleiben, umso mehr verwundert mich diese Diskussion, von 2 sehr erfahrenden TW-Trainer. Natürlich ich bin ein Troll , aber auch ein so unwissender Tw- Trainer , wie xirram der Troll, sind solche physikalischen Werte bekannt. Es kann nur 2 Ansätze geben. entweder ich kann ein völlig neues Stellungsspiel, oder zumindest stark verändertes Stellungsspiel kreieren, das die Halbdistanz ungefährlich macht , was ich aber leider nicht sehen kann,oder mir ist klar, das ich die Handlungsschnelligkeit verbessern muss ,um im Vorfeld diese Halbdistanz, so gut wie möglich zu umgehen!!!
    Geändert von xirram (11.04.2014 um 09:02 Uhr)

  5. #105
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    Ich verfolge diese Diskussion mit großem Interesse. Aber ein Punkt, der mich wirklich stört, ist, dass Neuer in England nicht so gut, vor allem auf der Linie spielen würde, weil er wirklich starke Offensivqualitäten hat. Ich frage nun mal so: Gibt es denn einen Bundesligatorhüter, der besser auf der Linie ist als Neuer? Weidenfeller? Ter Stegen? Nein, meiner Meinung nach nicht. Vielleicht spielt Weidenfeller spektakulärer als ein Neuer auf der Linie, aber daraus den Rückschluss zu ziehen, dass Weide da explosiver ist, ist meiner Meinung nach einfach nur falsch. Und die Begründung, dass es an den Offensivstärken liege... Es werden allgemein die wirklich starken Torhüter Neuer, Weidenfeller, und die Torwartlegende Oliver Kahn oder auch Lehmann immer als Extreme dargestellt: Und das gefällt mir überhaupt nicht. Natürlich wird es keinen perfekten Allroundtorwart jemals geben, aber, dass man ENTWEDER auf der Linie ODER im Mitspielen/Vorausdenken stark sein kann, ist genauso nicht richtig. Ein Kahn war z.B. im Mitspielen und in der Strafraumbeherrschung klar schwächer als Neuer oder Lehmann, aber nicht so krass wie diese manchmal hier im Forum gegenseitig dargestellt wurden. Kahn hat auch Dinger gepflückt/ weggefaustet (Gleiches gilt für Weidenfeller). Ein Lehmann war nicht ein Fliegenfänger auf der Linie, Neuer ebenso nicht. Kahn war da wirklich Weltklasse, was aber nicht heißt, dass Neuer wirklich schlechter da ist oder ein Weidenfeller. Ich finde auf jeden Fall, dass ein Weidenfeller da nicht so gut ist wie Neuer, wenn auch gut. Man muss sich das Ergebnis anschauen, und da braucht sich ein Neuer oder auch ein Lehmann nicht hinter Weidenfeller zu verstecken. Man muss von diesem Denken in Extremen wegkommen. So etwas gibt es mMn im Torwartspiel nicht. Oder meint ihr, dass Kahn heutzutage Probleme hätte, im Bayerntor zu spielen, weil das Offensivspiel zu schnell wurde, die Ballbehandlung eines Messi nötig wurde usw.?
    LG Shay Given

  6. #106
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    Ich denke auch das ein Neuer keine Probleme in England hätte, warum auch ?Das deutsche Zonenspiel ist der englischen Komfortzone weit überlegen meiner Meinung nach und ein anderes Abwehrverhalten in der Defensive mannschaftlicherseits ist auch nicht nötig. Kahn könnte noch mithalten ,auch keine Frage, hätte aber fussbalerisch Schwierigkeiten und hätte daher bei weitem nicht den Status den er seinerzeit hatte.

  7. #107
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    Was ist denn hier los? Wo sind denn die 2 Experten ,die sich hier um Reaktionszeit ausliessen? Wieder bei einer Mogelpackung erwischt? Der Kleriker und der Politiker ,wo seid ihr denn? Ich finde das jetzt aber nicht gut . Ostern ,ohne Eier?Hm lag es an der Reaktionszeit ? Naja Trolle haben Eier.

  8. #108
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Zitat Zitat von xirram Beitrag anzeigen
    Was ist denn hier los? Wo sind denn die 2 Experten ,die sich hier um Reaktionszeit ausliessen? Wieder bei einer Mogelpackung erwischt? Der Kleriker und der Politiker ,wo seid ihr denn? Ich finde das jetzt aber nicht gut . Ostern ,ohne Eier?Hm lag es an der Reaktionszeit ? Naja Trolle haben Eier.
    Du bist schon ein lustiges Kerlchen... not. Es tut mir ja Leid, das du nicht in der Lage bist der Diskussion zu folgen, bzw. zu verstehen, warum gewisse Überlegungen angestellt wurden. Aber erspare dir und uns wenigstens die Peinlichkeit solcher Kommentare. Es soll auch Menschen geben, die einer Arbeit nachgehen oder im Urlaub sind und deswegen mal nicht schreiben.


    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    Müsste man diesen Bereich nicht für jeden Keeper 'entwickeln', weil die Reichweite doch ein wenig individuell verschieden sind, zudem die Torleute unterschiedlich rasch reagieren und agieren?
    Auf jeden Fall. Generell ist doch Torwarttraining immer etwas sehr individuelles. Was für Keeper A das beste ist, kann für Keeper B vollkommen fatal sein. Aber wem sag ich das


    Nein, nein... das benutzen die Engländer schon recht häufig in deren Tw Ausbildung.
    Was meinst Du? Warum aus Kippzone Standzone wird? Oder das, warum die Engländer auf Comfortzone hingehen....?
    Das Zweitere. Also was verstehen die Engländer unter Comfortzone.


    *lachen* Na, Du als Trainer musst das doch kennen! Grau ist alle Theorie!
    Das Problem ist sicherlich, daß man in der Ausbildung oft Modelle suchte und gebastelt hat, um eben Leuten, die die Materie nicht so intus haben, dann trotzdem verstehen, um was es geht. Und das Zonenspiel ist hier solch ein Model.
    Doch einige erheben so ein Model dann eben zum Gesetz und plötzlich wird's abstrakt.
    Wir beide sind uns doch erst einmal einig, daß Draufschieben von Vorteil ist. Wir beide wissen aber auch, daß zum ausführen einer Spieleraktion eine gewisse Zeit nötig ist. Das ist egal, ob ich einen Pass erlaufe, oder eine Tw Parade abziehe. Dazu brauche ich eben die Reaktionszeit und dann die Zeit, den Weg zu machen.

    Und nun stellen wir anhand der Grafik fest, das ein Lloris, der ja sicherlich auch draufschiebt, das es einen Bereich gibt, wo er deutlich schlechtere Werte hat.
    Nun ergibt sich daraus eine Theorie..... und diese können wir gern benennen. Denk Dir mal für diesen Bereich, wo es gefährlich wird, einen Namen aus, sowas wie die Anadur-Zone
    Und dann gilt es, diese Theorie zu untermauern. Wenn dieses gefestigt ist und die Theorie steht, dann sollte man sehen, ob und wie man diese Widerlegen kann. Geht es einfach, ist die Theorie nix wert.
    Das ist ja die Theorie des Zonenspiels, man kann diese aufgrund angedrehter Bälle doch recht rasch 'widerlegen' - wobei man dann wieder sagen muss, daß das Zonentraining ja nur ein Model ist, kein Sache, die man zu gesetzt sehen darf.
    Jetzt muss man aber sehen, ob die "Anadur-Zone" auch wirklich Bestand hat und vor allem, warum diese so gefährlich ist.

    Dazu muss man einfach auch die Sache mit Beispielen beleuchten, daß geht nur mit Bildern und Videos... und da sieht man schon, wo der Hammer hängt.
    Ich habe mir mal in den letzten Wochen angewöhnt bei den Gegentoren auf die Entfernung des Keepers zum Ball zu achten. Jetzt ohne genaue Zahlen oder Videos zu haben, sobald der Keeper im Halbfeld steht, bekommt er fast immer das Tor. Dabei war der Winkel aus dem der Schuss erfolgte meist egal. Besonders extrem war es bei Schüssen, die nicht aus dem Zentrum erfolgten, sondern versetzt von den Außen. Genauso wie es egal war, ob er fertig war oder in der Bewegung erwischt wurde. Stehst du in dieser Zone, sind deine Chancen den Ball zu halten, deutlich schlechter. Das gilt im übrigen bei spitzem Winkel auch für Querpässe.

    Aber solange wir nicht ausführliche Statistiken haben, kann das auch Zufall sein, obwohl ich es nicht glaube, weil mein Gefühl für diese Todeszone spricht.


    Naja, man sucht sich doch den Torwart danach aus, wie er spielt und wenn ich jemand suche, der in der Comfortzone stark ist, nehme ich bestimmt niemand mit den Offensivqualitäten wie Manuel Neuer... das geht nicht zusammen.
    Daher konnte ich mir Neuer nie auf der Insel vorstellen... man darf es nicht ausschließen, aber die Theorien passen wohl nicht.
    Warum eigentlich nicht? Van der Saar war ja jetzt durchaus auch ein Keeper, der eher offensiv unterwegs war und sehr erfolgreich auf der Insel Fußball gespielt hat. Mad Jens sollte man auch nicht vergessen. Gerade im Kick&Rush geprägten englischen Spiel sollten offensive Keeper eigentlich von Vorteil sein.

    Wobei das Interpretieren der Statistik, die ja diese Diskussion ausgelöst hat, auch eine Kunst für sich ist.
    Man sollte ja auch bekanntlich keiner Statistik trauen, die man nicht selbst gefälscht hat

  9. #109
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    Moment , jetzt hole ich mal Popcorn und reichlich Cola. Ist ja ganz was neues , das es aus der Halbdistanz besonders gefährlich ist, ausser und sa muss ich wiedersprechen in der Standzone. Witzig das ihr jetzt die Handlungsschnelligkeit als Reaktionszeit verkaufen wollt. Also wirklich jetzt um Halbdistanz zu vermeiden brauche ich Handlungsschnelligkeit um eben draufzuschieben. Auch mit den verschiedenen Torhütern ,für den einen gut, für den Anderen fatal, das ist doch total überzeichnet , zumindest wenn der eine nicht 110cm ist und 4Jahre und der Andere 190cm mit20 Jahre ist. Der Rest ist Talent , aber ähnliches Talent und ähnliche Technik ergibt nunmal ähnlich erfolgreich. Und bitte ,bitte verabschiedet ruch von euerem entweder -oder Model, es ist schlichtweg veraltet.
    Geändert von xirram (22.04.2014 um 17:25 Uhr)

  10. #110
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Das würde ja bedeuten, dass Draufschieben die einzige Möglichkeit ist, die Situation aus Torwart-Sicht erfolgreich zu lösen.
    Und dass jeder Stürmer immer erkennt, dass der Torwart nicht entgegen kommt.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  11. #111
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    Ja Icewolf es ist die erste Option, der Masterplan, weil am erfolgsversprechensten und zwar beiderseits. Der Stürmer ist bemüht indie Halbdistanz zu kommen und der Torwart muss das verhindern. .

  12. #112
    Welttorhüter Avatar von Torbinho
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    Zitat Zitat von Anadur Beitrag anzeigen
    Ich habe mir mal in den letzten Wochen angewöhnt bei den Gegentoren auf die Entfernung des Keepers zum Ball zu achten. Jetzt ohne genaue Zahlen oder Videos zu haben, sobald der Keeper im Halbfeld steht, bekommt er fast immer das Tor. Dabei war der Winkel aus dem der Schuss erfolgte meist egal. Besonders extrem war es bei Schüssen, die nicht aus dem Zentrum erfolgten, sondern versetzt von den Außen. Genauso wie es egal war, ob er fertig war oder in der Bewegung erwischt wurde. Stehst du in dieser Zone, sind deine Chancen den Ball zu halten, deutlich schlechter. Das gilt im übrigen bei spitzem Winkel auch für Querpässe.
    Aber solange wir nicht ausführliche Statistiken haben, kann das auch Zufall sein, obwohl ich es nicht glaube, weil mein Gefühl für diese Todeszone spricht.
    Mal so gefragt: Warum sollte es Zufall sein? Die Theorie spricht dagegen, das haben wir erörtert. Deine Beobachtungen sprechen die selbe Sprache. Klar, wenn du jetzt eine Abhandlung darüber verfassen willst, bräuchtest du schöne Statistiken, die deine Beobachtungen stützen. Aber für deine Zwecke reicht ja erstmal, was du hast. Und du kannst dann entsprechend trainieren bzw. selber handeln.

    @xirram: Warum ist die Halbdistanz in der Standzone ungefährlich? Nicht umsonst ist doch da die Anweisung im "Zonenkonzept", nicht draufzuschieben, also im Tor (in der Komfortzone) zu bleiben. Wenn hier die Distanz keine Rolle spielen würde, bräuchte man keine Handlungsanweisung. Aber überlegen wir mal, warum es eben doch eine Rolle spielt: Zum einen denke ich mir, dass ich in der Halbdistanz auch aus spitzem Winkel leichter zu überlupfen bin (Scheitelpunkt der Lupfer-Flugbahn = Standpunkt), zudem bin ich in einer schlechten Position, wenn es zum Querpass kommt (flach oder hoch). Hohe Bälle kann ich dann nicht pflücken, bei flachen Hereingaben nehme ich mir die Chance der Second Goal Verteidigung...

  13. #113
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Zitat Zitat von Icewolf Beitrag anzeigen
    Das würde ja bedeuten, dass Draufschieben die einzige Möglichkeit ist, die Situation aus Torwart-Sicht erfolgreich zu lösen.
    Und dass jeder Stürmer immer erkennt, dass der Torwart nicht entgegen kommt.
    Im Gegenteil. Drauf schieben ist sehr gefährlich. Du darfst nur drauf schieben, sobald klar ist, dass du in die Nahdistanz kommst, du also den Stürmer stellen kannst. In einem dynamischen Spiel ist das nur sehr selten der Fall bzw. im Prinzip ausschließlich bei Kontersituationen, wenn klar ist es gibt eine 1vs1 Situation oder aus Dribblingsituationen, die am Ende auch im 1vs1 enden.
    Deswegen bringt es auch überhaupt nichts irgendwelche Handlungsschnelligkeit einzufordern. Denn es geht nicht darum eine Situation zu erkennen, sondern darum die richtige Reaktion auszuführen, sobald ich die Situation erfasst habe. Schon alleine, weil es oftmals gar nicht physikalisch möglich ist, noch in die Nahdistanz zu kommen.

  14. #114
    Welttorhüter Avatar von Torbinho
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    Hm, hier würde ich widersprechen.
    Zum einen finde ich, dass es recht oft möglich ist, den Stürmer zu stellen bzw. in die Nahdistanz zu kommen. Du hast natürlich Recht, wenn du sagst: Draufschieben beinhaltet das Risiko, in der Halbdistanz erwischt zu werden. Und dann kommt mein zweiter Einspruch: Die von xirram so vehement zitierte Handlungsschnelligkeit spielt dann sehr wohl eine Rolle. Grundsätzlich habe ich ja immer zwei Optionen: Drinbleiben oder Draufschieben. Wenn ich draufschiebe, muss ich das rechtzeitig tun, ohne dass der Angreifer die Gelegenheit hat, meinen Lauf durch die Todeszone zu nutzen. Ich muss also Situationen erkennen können, in denen der Stürmer gerade nicht abschließen kann. Zum Beispiel, wenn er gerade einen Verteidiger umkurvt oder sich den Ball ein Stück zu weit vorlegt. Und wenn das gegeben ist, darf ich nicht zögern, sondern muss den Moment nutzen.

  15. #115
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    Zitat Zitat von Anadur Beitrag anzeigen
    Im Gegenteil. Drauf schieben ist sehr gefährlich. Du darfst nur drauf schieben, sobald klar ist, dass du in die Nahdistanz kommst, du also den Stürmer stellen kannst. In einem dynamischen Spiel ist das nur sehr selten der Fall bzw. im Prinzip ausschließlich bei Kontersituationen, wenn klar ist es gibt eine 1vs1 Situation oder aus Dribblingsituationen, die am Ende auch im 1vs1 enden.
    Deswegen bringt es auch überhaupt nichts irgendwelche Handlungsschnelligkeit einzufordern. Denn es geht nicht darum eine Situation zu erkennen, sondern darum die richtige Reaktion auszuführen, sobald ich die Situation erfasst habe. Schon alleine, weil es oftmals gar nicht physikalisch möglich ist, noch in die Nahdistanz zu kommen.
    Situation erkennen und die Aktion zur dieser Situation ausführen= Handlungsschnelligkeit, Den Abschluss vereiteln, also auf den Schuss zu ragieren=Reaktionszeit! Also unter dem Strich erreiche ich meistens die Nahdistanz. Keine Frage, das es manchmal physikalisch nicht möglich ist draufzuschieben, im übrigen aber äussest selten,denn wenn es nicht gelingt ist meistens eben ein Handlungsschnelligkeitsdefizit aufgetreten.Aber wie gesagt, sollte es physikalisch mal nicht möglich sein, ist eben zu antizipieren und zu reagieren, wobei bis zur Ausholbewegung des Stürmers dann eben doch noch nach vorne zu gehen ist, jedoch natürlich rechtzeitig zum stehen kommen!Dann entscheidet eben Deine Reaktionszeit , jedoch nur begrenzt, denn wie wir festgestellt haben bleibt sie ja relativ gleich! Mehr entscheidet dann das verarbeiten der Informationen (welche Seite kommt die Flanke, wie steht der Stürmer, Achse Ball -Torwart etc.)? und das ist eben auch Handlungsschnelligkeit!
    @ Torbinho, mit Standzone in halbdistanz meinte ich den direkten Abschluss! Dennoch ist entgegen Deiner Meinung gerade da die second-goal -Verteidigung notwendig! In der Standzone zu stehen nimmt Dich nicht aus der Pflicht sich eben doch zu bewegen, wenn die Aktion des Gegners zur Gegenwart wird! ( ich alter Poet)

  16. #116
    Welttorhüter Avatar von Torbinho
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    Zitat Zitat von xirram Beitrag anzeigen
    @ Torbinho, mit Standzone in halbdistanz meinte ich den direkten Abschluss! Dennoch ist entgegen Deiner Meinung gerade da die second-goal -Verteidigung notwendig! In der Standzone zu stehen nimmt Dich nicht aus der Pflicht sich eben doch zu bewegen, wenn die Aktion des Gegners zur Gegenwart wird! ( ich alter Poet)
    Das habe ich so nicht gesagt... Die Second-Goal-Verteidigung ist ja nicht möglich, wenn ich irgendwo in der Halbdistanz stehe, also zwar mein Tor verlassen habe, aber noch nicht ausreichend auf den Stürmer geschoben habe. Diese Distanz ist also genauso kritisch wie in jeder anderen Zone.

  17. #117
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    Achso meinst du das! Ich meinte Standzone stehenbleiben, Stürmer in Standzone Halbdistanz= second-goal Verteidigung möglich und nötig!

  18. #118
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von Anadur Beitrag anzeigen
    Auf jeden Fall. Generell ist doch Torwarttraining immer etwas sehr individuelles. Was für Keeper A das beste ist, kann für Keeper B vollkommen fatal sein. Aber wem sag ich das
    Mir! Da ich ja hier inzwischen viel weniger schreibe, darf man mich ruhig auch mal an diese Dinge erinnern. Ich werde nicht jünger und vielleicht vergesse ich daher auch mal etwas...


    Also was verstehen die Engländer unter Comfortzone.
    Nun, die sogenannte Comfortzone ist der Bereich vor dem Tor, wo der Torhüter Schüsse aus ca, 16 Meter ideal parieren kann, für die Engländer ist das ein Bereich ca. Torlinie bis 3 Meter vor dem Tor und ca. 1 Meter links und rechts der Pfosten...
    Ein kleiner Bereich, aber wie gesagt, es ist im englischen Prinzip nur ein Begriff, weil die Engländer das Verlassen dieser Zone immer mit einem Risiko implementieren, da der Torhüter hier nicht auch die klassischen Techniken zurückgreifen kann, sondern hier sehr oft Risiken eingeht und mit reaktionsschnellen Aktionen Bälle nur abwehrt, anstelle eher kontrolliert eine Balleroberung durch entsprechende Technik zu erlangen.

    Kurzum: Da kannst Du eine Menge reininterpretieren - aber es ist nur eine Begrifflichkeit.




    Ich habe mir mal in den letzten Wochen angewöhnt bei den Gegentoren auf die Entfernung des Keepers zum Ball zu achten. Jetzt ohne genaue Zahlen oder Videos zu haben, sobald der Keeper im Halbfeld steht, bekommt er fast immer das Tor.
    Hm, da ist schwierig. Da sollte man eher mal genauer darauf aufpassen, denn ggf. ist es subjektive Wahrnehmung.

    Besonders extrem war es bei Schüssen, die nicht aus dem Zentrum erfolgten, sondern versetzt von den Außen.
    Wobei ich hier fast denke, daß wir hier langsam mal nachschauen müßten, ob in dieser Halbzone die Bälle gerade ins Tor gezimmert werden, oder ob man hier mehr Tore ins die lange Ecke gedreht bekommt... letzteres macht nun einmal diese Halbzone 'gefährlich'...

    Das gilt im übrigen bei spitzem Winkel auch für Querpässe.
    Diesen Ansatz finde ich höchst interessant. Denn dies geht mit Entscheidungen zusammen, denn gerade im Spitzen Winkel, wo der Torwart am Pfosten bleibt, ist eben die Entscheidung stehen bleiben oder Ballangriff (Querpass) eine der schwierigsten überhaupt.

    Aber solange wir nicht ausführliche Statistiken haben, kann das auch Zufall sein, obwohl ich es nicht glaube, weil mein Gefühl für diese Todeszone spricht.
    Nunja, Gefühl... sicherlich. Aber man darf sich nicht täuschen lassen, denn oft hegt man eine kleine Überzeugung und nimmt daher diese Dinge viel bewusster wahr, als die anderen Dinge, so daß es einem mehr oder das eigene Gefühl stützend vorkommt, als die nüchterne und gefühllos dokumentierte Sache.
    Daher müßte man hier wirklich statistische Beobachtungen fahren... schwierig aber das...




    Warum eigentlich nicht? Van der Saar war ja jetzt durchaus auch ein Keeper, der eher offensiv unterwegs war und sehr erfolgreich auf der Insel Fußball gespielt hat.
    Richtig. Das liegt aber nicht an der Ausbildung der englischen Hüter, sondern daran, daß es VdS super dort umsetzen konnte.

    Mad Jens sollte man auch nicht vergessen. Gerade im Kick&Rush geprägten englischen Spiel sollten offensive Keeper eigentlich von Vorteil sein.
    Auch richtig, aber wie bei VdS haben viele Engländer den Torwart im Strafraum nicht so auf dem Zettel - und ein wirkliches Kick&Rush spielen die Engländer eher selten, obwohl man inzwischen durch die langen Abwürfe bestimmter Torleute oder die präzisen flachen Abschläge auf die Aussen bei vielen Eröffnungen fast davon sprechen kann... aber für mich ist es doch eher eine Variation, denn beim eigentlich K&R ist es doch eher, daß man nahezu das komplette Mittelfeld auslässt...
    Und Mad Jens war eher berüchtigt, weil er auch mal 14 Meter vor dem Tor eine Hereingäbe pflückte, wo vielen englischen Torleuten schon beim Hinschauen schwindlig wurde... Stichwort Comfortzone



    Man sollte ja auch bekanntlich keiner Statistik trauen, die man nicht selbst gefälscht hat
    Das liegt mir schon lange auf der Zunge, daher erlasse ich mal die 5 Mark für's Phrasenschwein... aber letztendich:
    Statistiken sind eine Sache, man kann aber verdammt viel in diese hinein interpretieren...

    Mir persönlich ist diese Diskussion um die Halbdistanz eher wichtig, wichtiger als die Werte der Statistik, denn diese geben nicht an, WO der Torwart gestanden hat, sondern nur, von wo der Schütze aus auf's Tor geschossen hat - und wie oft er damit erfolgreich war oder nicht.

    Beim Stellungsspiel des Torhüter ist aber nicht nur die Position des Schützen wichtig, sondern auch WO der Torhüter steht.
    Denn auch zentral vor dem Tor bleiben nur wenige Torhüter wirklich die 3 Meter maximal vor dem Tor stehen...
    Ja, selbst das Drauf-Schieben auf den Spieler im sehr spitzen Winkel ist oft genug zu sehen.... hingegen wenn der Stürmer leicht seitlich im Winkel auf das Tor kommt, ist das Schieben ebenfalls Standard, aber die Distanz zum Stürmer ist dann immer der Knackpunkt für mich - etwas, was Hans Leitert ja immer prima mit "optimale Position und Distanz" umschreibt... und hier würde ich gern mal JETZT Thomas Schlieck hören oder eben Hans Leitert.... selbst Eberhard Trautner, Christian Lasch, Rainer Berg oder Kurt Kowarz wären mit ihrer Meinung eine Bereicherung - und ich finde es schade, daß man diese Dinge nicht da diskutieren kann, wo die Wahrheit liegt:

    Auf dem grünen Rasen...
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  19. #119
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    Der Torwart steht genau da wo Steffen schrieb, jedoch interpretieren die Engländer diese Komfortzone eben nicht nur für die Ferndistanz, sondern sehrwohl eben auch und im besonderen für die Halbdistanz, wobei der TW sich eben in der Transversalebene nur noch bewegt.
    Ansonsten kluge Worte von Steffen mit der optimalen Position und Distanz. Für mich bedeutet das, Stürmer nicht in die Halbdistanz kommen lassen in Abdruck und Kippzone und das ist für mich nur mit Handlungsschnelligkeit incl. die von Anadur nochmals erwähnten Punkte peripheres Sehen und Orientierungsfähigkeit , die an der Handlungsschnelligkeit gekoppelt sind zu bewerkstelligen!
    Geändert von xirram (25.04.2014 um 10:45 Uhr)

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