Was bringen statistische Werte für Torhüter?

[MrF4rmer]

Statistiken spielrelevant zu Interpretieren ist die hohe Kunst und der entscheidende Punkt. Anders kann man auch eigentlich gar nicht sein Training auf Dauer planen.

Das würde ich auch so unterschreiben. Das Entwickeln sinnvoller Modelle, die möglichst viele (nützliche) Zahlen über lange Zeiträume hinweg clever interpretieren ist dabei wohl das Schwierigste.
Nur wirft sich mir dabei die Frage nach dem gläsernen Profi auf.
Wenn ich manchmal sehe, was es inzwischen für technische Möglichkeiten gibt, bin ich erstaunt und schockiert. Neben den Standard-Werten, die jeder kennt (Laufstrecke etc.) werden ja auch Bewegungsmuster über Sensoren in den Schuhen (seit einiger Zeit für jeden Kicker zu kaufen) oder auch Herzfrequenzen etc. aufgenommen.
Zum Beispiel kommen bei einem Training eines Spielers mit miCoach ca. 2500 Daten zusammen.

Sehr ihr die Entwicklung positiv?

Natürlich ist Fußball eine eigene Branche mit riesigen Unternehmen, doch am Ende stehen 11 gegen 11 Spieler auf dem Platz und wollen kicken.
Der zunehmende Leistungsdruck, die steigenden Maßstäbe und die extreme Überwachung sämtlicher Körperfunktionen halte ich für kritisch.
Bei einem Torhüter ist die Überwachung ja noch relativ einfach, er hat viel weniger Spielraum für großartige Bewegungsmuster. Bei ihm zählt hingegen die Technik, wie er einen Ball halten will. Und die lässt sich (imo zum Glück) noch nicht mit Zahlen bewerten. In diesem Punkt unterstütze ich xirram, der bei der Bewertung doch (berechtigterweise) sehr penibel ist und Augenmerk auf jedes Detail legt.

Das Torwartspiel - eigentlich Alles - ändert sich im Laufe der Zeit, weil sich Leute fragen, warum Dinge passieren und kreative Lösungen entwickeln, wie diese Dinge verhindert oder verbessert werden können. Dieser Prozess ist ja nicht abgeschlossen. Vielleicht guckt sich jemand Übermorgen eine Statistik an, in der X mit Y korreliert und fragt sich "Och Mensch, man könnte doch..." und ein paar Jahre später gibt es einen neuen Torwarttyp.

Ein ähnliches Verhalten ist ja auch bei verschiedenen Spielsystemen zu erkennen, die mit der Zeit immer wieder mal eine Hochphase erleben, verändert werden etc.
Torbinho? Denkst du, der Prozess wird irgendwann einmal abgeschlossen sein? Ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass mit den modernen Trainingsmethoden usw. dieser Prozess immer stärker zugespitzt wird?
Anderer Punkt ist da aber vllt auch, dass die Schere zwischen Profi und Nicht-Profi immer weiter auseinander geht. Wenn sich Vereine wie Bayern, Mailand oder die Nationalmannschaft die neuesten Technologien leisten können, andere aber nicht, spaltet das doch den Fußball, oder? Bestes Beispiel ist da im Moment wohl die Torlinientechnologie, aber das ist ein anderes Thema.

Nun gut, wo will ich nun hin? Ich weiß es nicht.. vllt ein paar geordnete Gedanken zum Thema..

[Steffen]

Nur wirft sich mir dabei die Frage nach dem gläsernen Profi auf.
... Bewegungsmuster über Sensoren in den Schuhen (seit einiger Zeit für jeden Kicker zu kaufen) oder auch Herzfrequenzen etc. aufgenommen.
Zum Beispiel kommen bei einem Training eines Spielers mit miCoach ca. 2500 Daten zusammen....

Und wer bitte sagt Dir, daß diese Daten erhoben werden?
Die bloße technische Möglichkeit erklärt nicht, daß man es tut!

Denn beim Erfassen aller Daten und Erstellen der Statistiken ist eine Sache essentiell: Kann ich damit wirklich auch etwas anfangen?
Beispiel: Anzahl der Schritte... diese wird ermittelt, doch kann ich daraus etwas schließen? Nö, für einen Fussballer ein völlig unerheblicher Wert - er ist nur begrenzt im Athletiktraining wichtig, im Spiel völlig unwichtig.
Herzfrequenz... auch diese wird im normalen Training nicht überwacht. Wozu auch? Gibt es denn Anlass zur Sorge, daß man hier Minutengenau die Herzfreuquenz mitschreiben müßte?
Und was bringt mir im Training ein Bewegungsmuster?

Sehr ihr die Entwicklung positiv?

*lachen* Das kommt darauf an, wie paranoid man ist!
Viele haben zu wenig Einblicke in die Arbeit eines Profi-Kaders und wenn ich das so lese, glaube ich, daß viele denken, der Profi läuft vollverdrahtet und vollüberwacht über den Platz... was absoluter Blödsinn ist.

Der zunehmende Leistungsdruck, die steigenden Maßstäbe und die extreme Überwachung sämtlicher Körperfunktionen halte ich für kritisch.

Nochmals: Auch wenn technisch möglich, wer bitte sagt Dir, daß es so gemacht wird?

Bei ihm zählt hingegen die Technik, wie er einen Ball halten will.

Das geht aber auch nur, wenn alle Bälle uniform wären. Sprich wenn Schüsse alle dieselbe Flugbahn und die gleiche Schusskraft aufweisen würden. Das funktioniert nicht mal mit einer Ballkanone. Also gibt es hier nur Technikmuster. Sprich die Technik an sich ist auch nicht uniform.

Und die lässt sich (imo zum Glück) noch nicht mit Zahlen bewerten.

Enttäuscht, wenn ich Dir sage, daß es doch gemacht wird? Seit Jahren schon...

In diesem Punkt unterstütze ich xirram, der bei der Bewertung doch (berechtigterweise) sehr penibel ist und Augenmerk auf jedes Detail legt.

Und wer bitte gibt vor, welche Technik richtig ist und welche falsch ist? Allein die Bundesliga Torhüter haben allesamt eine in vielen Details unterscheidliche Technik, bestes Beispiel ist der Nationaltorwart Manuel Neuer. Aber auch René Adler und Ter Stegen sind in vieler Hinsicht alles andere als Vorbilder. Polarisieren wir mal und nennen Tim Wiese, mit seinem Verhalten im 1 gegen 1...
Du kannst eine Technik nur dann nach der Bewegung bewerten, wenn diese Techniken alle gleich wären und gleich sein müssten!
Sprich im Eiskunstlauf... da ist ein Axel nun mal ein Axel und ein Rittberger sieht so aus, da gibt es keine individuellen Ausprägungen. Danach gibt es Noten.
Auch beim Tanzen, da muss die Schrittfolge einfach passen, da darf es keinen Fehler geben... hier ist Bewegung uniform, und sollte einer Vorgabe entsprechend so nahe wie es geht ausgeführt werden - eine perfekte Kopie.
Das geht im Fussballtor nicht und ich bin da sehr froh darum.

Der Torhüter ist ein Individualist, er muss nicht einen Ball halten, er muss eine Situation lösen. Oft gibt es also für die Aufgabe mehrere Lösungsmöglichkeiten. Angenommen eine Flanke, ein verunglückter Befreiungsschlag, der Ball taumelt am 11er vor die Füsse des Stürmers, der nun zum Abschluss kommt...
Drei Lösungsmöglichkeiten: Ich fange die Flanke ab, oder ich mache nach dem Befreiungsversuch einen Ballangriff und sichere den Ball, oder am Ende lege ich eine Glanzparade hin, und halte den Ball... aussen vor gelassen habe ich nun das 1 gg 1 gegen den Stürmer, den "Reflex" im Zustellen, etc und habe daher mal nur drei Lösungsmöglichkeiten angefügt.
Welche ist nun korrekt, welche war richtig?
Es entscheidet nicht der Trainer, sondern der Torwart!

Also halte für Dich mal fest: Es gibt bestimmte Techniken Technikausprägungen, diese sind aber oft durch den Tw Trainer vorgegeben und werden durch diesen geprägt. Es gibt daher keinen uniformen Torhüter, keine uniforme Technik. Das macht das Bewerten der Technik an sich schwer, aber nicht unmöglich.
Und in vieler Hinsicht liegt die Bewertung bei vielen individuell in der subjektiven Wahrnehmung.

Ein ähnliches Verhalten ist ja auch bei verschiedenen Spielsystemen zu erkennen, die mit der Zeit immer wieder mal eine Hochphase erleben, verändert werden etc.

Ein Spielsystem kannst Du nicht mit einer Tw Technik vergleichen.
Ein Spielsystem hat eher was mit Analyse der Spielzüge und der Wahrscheinlichkeit zu tun, welche der Ballbewegungen und Spielerbewegungen wann und in welchem Zeitfenster den größten Erfolg versprechen.
Denn diese Dinge sind mit Bewegungen und Bewegungsmöglichkeiten der Gegenspieler zu sehen - und daraus ergibt sich dann der Spielzug. Gut zu sehen im American Football, wo die meisten Abwürfe der Offense ein festgelegtes Muster haben, individuelle Änderungen ergeben sich zwar dann auch, aber erst einmal sind Laufwege und Ideen dahinter klar festgelegt - in der Defense ebenso!
Das ist beim Fussball weniger der Fall, sondern hier obliegen einfach sehr viele, individuelle Muster - und eine gute Mannnschaft ist so eingespielt, daß diese nach Gegnerdruck und Situation intuitiv den Ball entsprechend in den eigenen Reihen halten kann, um eine Situation zu lösen und trotzdem in eine Position zum Torabschluss zu gelangen.

Ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass mit den modernen Trainingsmethoden usw. dieser Prozess immer stärker zugespitzt wird?

Gegenfrage: Glaubst Du wirklich, daß es sinnvoll ist?

Wenn sich Vereine wie Bayern, Mailand oder die Nationalmannschaft die neuesten Technologien leisten können, andere aber nicht, spaltet das doch den Fußball, oder?

UND NOCHMALS: Wer sagt Dir denn, daß man wirklich jede technische Ecke ausreizt. Welchen Sinn versprichst Du Dir davon?
Sprich glaubst im Ernst das es einen Sportler besser macht, wenn ich seine Herzfrequenz lückenlos ermittle - und somit auch weiß, wie tief diese nach dem Abort abgesunken ist?

Bestes Beispiel ist da im Moment wohl die Torlinientechnologie, aber das ist ein anderes Thema.

Richtig! Denn das hat nichts mit dem Spieler zu tun, noch mit dem Spielfluss oder dem Spielprinzip.

vllt ein paar geordnete Gedanken zum Thema...

Dann werde Dir mal klar darüber, daß Technik vorhanden ist, auch eingesetzt werden kann. So etwas aber sinnvoll sein muss. Beim Auto lassen sich die Bewegungsprofile des Fahrers noch gut verkaufen. Mineralölkonzerne haben schon interesse daran, zu sehen, wer wo langfährt, wie schnell und wie dynamisch. Denn daraus läßt sich kalkulieren, welches Öl der Fahrer braucht, die Mehrheit verlangt oder wo man am Besten Tankstellen aufstellt.
Doch beim Sportler?
Glaubst Du, ein Energiedrink Lieferant würde aufgrund des Bewegungsmusters von Philipp Lahm an entsprechenden Stellen dann seine Flaschen aufstellen, mit einem genau für Lahm abgestimmten Mischungsverhältnis? Ist das sinnvoll? Nö...
Also, sei da mal weniger paraniod! Nicht immer wird etwas gemacht, auch wenn die technische Möglichkeit gegeben ist.
Es muss sich aus all diesen Daten im Nachgang nämlich sinnvolles ermitteln lassen...

[JS]

Und wer bitte gibt vor, welche Technik richtig ist und welche falsch ist? Allein die Bundesliga Torhüter haben allesamt eine in vielen Details unterscheidliche Technik, bestes Beispiel ist der Nationaltorwart Manuel Neuer. Aber auch René Adler und Ter Stegen sind in vieler Hinsicht alles andere als Vorbilder. Polarisieren wir mal und nennen Tim Wiese, mit seinem Verhalten im 1 gegen 1...

Das ist das charmante an dem Goalimpact (siehe zweiten Link). Da wird gar nicht bewertet, was der Torhüter gemacht hat, sondern wie effektiv es war. Natürlich sagt einem das nichts darüber, warum es effektiv oder nicht effektiv war, insofern ist es im Training wohl nur von limitierten Nutzen, aber für das Scouting von Torhütern ist es sehr nützlich, um eine Vorauswahl von guten Torhütern zu treffen, die dann individuell gescoutet werden.