Was bringen statistische Werte für Torhüter?

[Torbinho]

@Anadur: Ich will jetzt nicht wirklich in die Tiefe gehen, aber gerade dieser Blog den du zitierst ist in meinen Augen ein Paradebeispiel dafür, wie man Statistiken falsch interpretieren kann. Ich bin deinem Rat gefolgt und habe mir diesen weiterführenden Link zu Hugo Lloris angesehen.
Stimmst du der Analyse dort zu? Bei beiden Gegentoren finde ich seine Position nicht zu offen, vielleicht noch beim ersten, weil der Torschütze mehr Druck hat. Spätestens beim Tor von Ramires würde ich aber sagen, dass er keine Chance hat, den Ball zu halten, wenn er noch tiefer steht. Im Gegenteil: Hier fände ich es angebracht, noch etwas weiter draufzurücken und eben den Winkel zu verkürzen. Die Autoren merken an, dass Lloris die Bälle aufgrund zu geringer Reaktionszeit nicht hält. Aber die Reaktionszeit wird nicht kostenlos größer, wenn man tiefer steht, weil dagegen die Distanz zum Ball aufgrund des ungünstigeren Winkels zunimmt. Von zusätzlichen Optionen für den Stürmer rede ich hier noch nichtmal. Aber da erzähle ich sicher nichts Neues.

Ich finde den Ansatz des Blogs gut. Man hat bei Lloris eine potentielle Schwachstelle aufgrund von Statistiken erkannt. Aber man zieht die falschen Schlüsse und da muss man aufpassen. Die richtigen Schlüsse wären in meinen Augen, dass Lloris allgemein ein Stellungsproblem in diesen Szenen hat. Beim ersten Gegentor würde ich sagen, dass er etwas zu nah am linken Pfosten steht und das rechte Eck aus seiner Sicht freigibt, beim zweiten darf er m.E. ruhig etwas weiter rauskommen.

[Anadur]

@Anadur: Ich will jetzt nicht wirklich in die Tiefe gehen, aber gerade dieser Blog den du zitierst ist in meinen Augen ein Paradebeispiel dafür, wie man Statistiken falsch interpretieren kann.

Falsch? Das müßtest du mal genauer darlegen. So falsch finde ich die nämlich nicht.

Ich bin deinem Rat gefolgt und habe mir diesen weiterführenden Link zu Hugo Lloris angesehen.
Stimmst du der Analyse dort zu? Bei beiden Gegentoren finde ich seine Position nicht zu offen, vielleicht noch beim ersten, weil der Torschütze mehr Druck hat. Spätestens beim Tor von Ramires würde ich aber sagen, dass er keine Chance hat, den Ball zu halten, wenn er noch tiefer steht. Im Gegenteil: Hier fände ich es angebracht, noch etwas weiter draufzurücken und eben den Winkel zu verkürzen. Die Autoren merken an, dass Lloris die Bälle aufgrund zu geringer Reaktionszeit nicht hält. Aber die Reaktionszeit wird nicht kostenlos größer, wenn man tiefer steht, weil dagegen die Distanz zum Ball aufgrund des ungünstigeren Winkels zunimmt. Von zusätzlichen Optionen für den Stürmer rede ich hier noch nichtmal. Aber da erzähle ich sicher nichts Neues.

Ich finde den Ansatz des Blogs gut. Man hat bei Lloris eine potentielle Schwachstelle aufgrund von Statistiken erkannt. Aber man zieht die falschen Schlüsse und da muss man aufpassen. Die richtigen Schlüsse wären in meinen Augen, dass Lloris allgemein ein Stellungsproblem in diesen Szenen hat. Beim ersten Gegentor würde ich sagen, dass er etwas zu nah am linken Pfosten steht und das rechte Eck aus seiner Sicht freigibt, beim zweiten darf er m.E. ruhig etwas weiter rauskommen.

hmm das Problem ist ja immer, man hat irgendwo ein gewisses Bild, eine Idee des optimalen Torwartspiels. Und das funkt gerade bei dir rein. Du siehst Zahlen, die nicht so recht zu dem Gelernten passen wollen. Ich meine was erwarten wir, wen wir uns das betrachten. Doch eigentlich, dass der Winkel verkürzende Keeper die höhere Quote hat. So wurde es mir im übrigen auch eingebläut.
Nur hat er die leider nicht. Sogar das Gegenteil ist der Fall. Im Blog wird ja dann nur deutlich gemacht, dass man mit einem anderem Stellungsspiel, trotz der Nachteile die du nennst, die Quote signifikant erhöhten kann. Tiefer stehen und zentraler wir da als Option dargestellt und mit Zahlen auch belegt.


Wie gesagt, dass passt überhaupt nicht in die übliche Torwartstellungsspielwelt, aber die Zahlen lügen nicht. Was können wir denn dagegen halten? Doch eigentlich nu unser Gelerntes, unser Gefühl. Was Nicht sein kann, das darf auch nicht sein.
Du willst ja sogar als Lösung für das Problem dich im absoluten Gegensatz zur Statistik verhalten, also noch weiter rauskommen. Warum?

[Steffen]

Wie gesagt, dass passt überhaupt nicht in die übliche Torwartstellungsspielwelt, aber die Zahlen lügen nicht. Was können wir denn dagegen halten? Doch eigentlich nu unser Gelerntes, unser Gefühl. Was Nicht sein kann, das darf auch nicht sein.
Du willst ja sogar als Lösung für das Problem dich im absoluten Gegensatz zur Statistik verhalten, also noch weiter rauskommen. Warum?

Ich finde das einen supergeilen Diskussionsansatz!
Allein der Beitrag von Anadur zeigt mir persönlich, daß man eben "Optimale Position und Distanz" nicht gleichsetzen kann mit einer Position vor dem Tor in einer bestimmten Zone, oder gar einen direkten, andressierten Verhalten!

Wie weit darf und kann ich heraus gehen?
Genau diese Frage wirft Anadurs Statistik bei mir auf. Sprich: Gehe ich raus, wenn ja, wie weit? Denn letztendlich ich beginne damit meine Antizipationszeit und Reaktionszeit signifikant zu verändern. Wieviel muss ich also, nicht nur als Trainer, sondern auch als Spieler investieren, um eben diese Zeiten zu optimieren?
Bei all dem "Draufgeschiebe" stellt sich einfach die Frage - und diese muss bei aller Vorgabe seitens der Verantwortlichen erlaubt und diskutiert werden - ob wirklich diese Sache in jeglicher Form und jeglichem Ausdruck zu erhalten und bis auf die högste Schpitze auszutreiben ist!
Das ist aber eine individuelle Sache, denn Reaktionszeiten und Antizipationszeiten sind menschlich bedingt und lassen sich nicht standardisiert betrachten, sondern das Individuum ist zu einem anderen grundsätzlich verschieden.
So ist die eine Position für den einen optimal, für den anderen völlig fatal.

Zäume ich nun das Pferd auf, indem ich von Maximalwert ausgehe und dann den Torwart einbremse, bis es passt, oder lasse ich diesen besser von hinten loslaufen, bis er sein persönliches optimum gefunden hat?
Erneut eine Frage, die sich mir hier stellt - und die erlaubt sein darf.
Wohl muss man nicht das draufschieben generell in Frage stellen, aber die Methodik, mit der es angewandt wird, oder von vielen Trainern forciert wird...

Schon daher ist das eine Diskussion, die ich sehr, sehr fruchtbar erachte - sie regt das Nachdenken an... und ich danke Anadur allein für den tollen Link, der dieses Nachdenken angestoßen hat.