Was bringen statistische Werte für Torhüter?

[Anadur]

Richtig, wenn wir - wie Torbinho schrieb - annehmen, daß wir einfach immer und überall denselben Torhüter haben und seine Reaktionszeit über die Versuchsstrecke gleich bleibt. Ist zwar nicht natürlich, aber als Annahme legitim.

Warum nicht natürlich?

Richtig, auch hier stimmen wir überein. Wobei ich dann eher frage: Reicht die Zeit, um mit der aktion die Wegstrecke zum Ball zu überbrücken?!
Denn ein Kippen ist rascher, als ein Hechten, denn beim Hechten habe ich ja definitiv einen Weg zum Ball, also eine Wegstrecke, die ich zurücklegen muss...

Ich denke, da kommt das zu tragen, was Torbinho oben erwähnt hat. Wir uns also in dem Übergangsbereich befinden. Wir also eigentlich die langsame weite Technik wählen müßen, uns dafür aber die Zeit fehlt und bei der schnellen fehlt uns die Reichweite.

Anadur, auch das ist zwar korrekt, aber für ein theoretisches Modell müssen wir einfach diese Dinge aussen vor lassen. Denn sonst begreift man das Zonentraining nicht, aber auch die Sache mit der Comfortzone wird dann im Vergleich der DFB Methode nicht möglich.
Denn beim Zonentraining geht man fast ausschließlich von geraden, schnellen Abschlüssen aus, nicht von gedrehten Bällen. Lass uns daher bitte mal auf diesen Punkt beschränken...
Aber (!!) bei angedrehten Bällen bin ich bei Dir.

Ich denke, man muß sehr vorsichtig mit dem Begriff der Comfortzone sein. Das ist kein Modell oder mit dem Zonenspiel zu vergleichen. Es ist einfach nur der Bereich, in dem statistisch die meisten Bälle gehalten werden. Auch das reine Zonenspiel oder Training hilft hier nur bedingt, weil wir ja immer aus der zentralen Position heraus schießen. Außerdem gehts ja darum die optimale Position zu finden, wenn wir das Tor verlassen müssen.

Was ist für Dich die Nahdistanz?
Kleine 5 Meter?

entsprechend des Beispiel:
5 = Nah, 9 = Mitte, 16 = Weit

Wobei in der Realität 16 oder zumindest 9 wohl noch eher in den Nahbereich fallen.

Aber nur wenn man eben auch die gedrehten Bälle und damit Flugkurven ins Modell einbezieht...
Dann wird aber das Zonenspiel ein wenig komplexer... und dann auch nicht mehr so Wirklich....
Das haben wir auch schon so diskutiert und diese Diskussion ist, auch mit Leuten des DFB, noch im Gange... doch für diese Diskussion hier... ich weiß was Du meinst und denkst, aber sollen wir das nun mit ins Kalkül ziehen oder wirklich nur gerade Flugbahnen annehmen?
Frage nicht bloß Dich, denn bei Dir lese ich es ja heraus, eher an Torbinho!

Grundsätzlich ist das auch so... aber wie Du schon festgestellt hast, gibt es einen 'gefährliche' Bereich, gerade der Bereich, wo mich ein angedrehter Ball knapp umrunden kann, trotzdem aber einschlägt, aber ein gerader Ball am Tor vorbei gehen würde...
Das müsste man sich fast mal auf dem grünen Rasen praktisch ansehen....

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir hier das Zonespiel überhaupt gebrauchen können. Es geht ja um das verkürzen der Entfernung. Wann komme ich wie weit raus. Wo ist die optimale Position.
Die Frage ist halt, was gebe ich dem Torhüter als Empfehlung mit. In der gefährlichen Zone ist er eigentlich immer der gear... er öffnet hier die Situation für diverse Schüsse, er öffnet das Tor für Querpässe und er öffnet das Spiel um umlaufen zu werden.

[Steffen]

Warum nicht natürlich?

Du hast sicherlich mein kleines Spielchen gefunden..
Es stoppt die Zeit, die Du brauchst, um auf eine Aktion, eine Reaktion mit eigener Aktion zu erzeugen.
Letztendlich ist das zwar die Handlungsgeschwindigkeit, doch: Der geringe Impuls zum Finger ist so unkompliziert, daß man es fast vernachlässigen kann, weil der Finger super trainiert ist (Mouseklick, täglich oft genug gemacht!) und Nerven arbeiten mit fast Lichtgeschwindigkeit bei der Impulsübertragung, die geringen Signalübersetzungspunkte bis zur Muskelzucken für den Klick sind ebenso vernachlässigter.

Was also wird letztendlich gemessen? Fast ausschließlich die Reaktionszeit.
Nun spiele das Spiel mal müde, mal wach, mal unter Kaffee Einfluss, mal total erholt und entspannt... Du wirst merken, daß da durchaus Faktoren sin, die diese Zeit positiv beeinflussen, andere sogar negativ... Daher ist Training der Reaktion auch immer etwas, was man nicht einfach so auf den Plan schreiben sollte... damit das wirklich top funktioniert, sollte der Torwart bestimmte Voraussetzungen mitgebracht haben.

Daher: Diese Zeiten schwanken... eine gleichbleibende Zeit, wie wir diese annehmen, ist also nicht natürlich - eigentlich sogar völlig unnatürlich.
Doch für die Diskussion ist die Annahme einer gleich bleibenden Zeit durchaus legitim und angebracht.

Ich denke, da kommt das zu tragen, was Torbinho oben erwähnt hat. Wir uns also in dem Übergangsbereich befinden. Wir also eigentlich die langsame weite Technik wählen müßen, uns dafür aber die Zeit fehlt und bei der schnellen fehlt uns die Reichweite.

Jetzt ist das genau der springende Punkt!
Die langsame Technik ist ja an sich nicht langsam, sie braucht nur mehr Zeit, weil wir einen längeren Weg überbrücken müssen. Und man kann einfach bei Bewegungungen nicht die Geschwindigkeit als Maßgabe der Physik aus Weg geteilt durch Zeit, unendlich steigern.

Wäre es aber nicht vielleicht sogar klasse und ein Denkansatz, wenn wir als Tw Trainer für unsere Torleute sogar heraus finden könnten und würden, wo er sich in diesem gefährlichen Bereich steht - wo er sich schwer tut, weil die schnellen Techniken keine Abwehr bieten, die weiten Techniken aber zuviel Zeit kosten - und diesen davor warnen?
Wäre es dann nicht so, daß ich diesen Bereich besser geduldig abwarte, oder dann rasch durchquere, um einfach hier nicht erwischt zu werden?

Ich denke, man muß sehr vorsichtig mit dem Begriff der Comfortzone sein. Das ist kein Modell oder mit dem Zonenspiel zu vergleichen. Es ist einfach nur der Bereich, in dem statistisch die meisten Bälle gehalten werden. Auch das reine Zonenspiel oder Training hilft hier nur bedingt, weil wir ja immer aus der zentralen Position heraus schießen. Außerdem gehts ja darum die optimale Position zu finden, wenn wir das Tor verlassen müssen.

Naja, die Briten halten schon viel von der Comfortzone. Das ist für die meisten Trainer dort der Bereich, wo der Torwart sich aufhalten sollte und mit seinen Fähigkeiten überragen sollte. Die denken daher da noch ein wenig defensiver.
Im Zonenspiel hingegen, was ein Modell des DFB ist, geht es darum, den Torraum in Zonen zu unterteilen, damit mal einfach weiß, wo man stehend das Tor am Besten verteidigt, wo man mit Kippen das Tor am besten verteidigt, odder wo man abdrücken muss, um eine Zielverteidigung auszuführen.
abei ist die Position des Balles zum Zeitpunkt des Abschlusses wichtig, denn daraus ergibt sich ja die Zone... über die Position vor dem Tor wird da erst einmal recht wenig verraten, sondern eher der Winkel ist entscheidend, den der Schütze zum Tor für den Abschluss öffnet.
Zentral vor dem Tor hat er in der abdruckzone einen breiten Winkel, hingegen am Spielfeldrand zum Tor nur einen sehr spitzen Winkel für die Standzone.
Dabei ging Jörg Daniel mal nicht vom "Draufschieben" aus, sondern lies den Torwart auf einem minimalen Halbkreis vor dem Tor agieren, die Abschlüsse waren eben dann entsprechend dokumentiert worden. So entstand das Zonenspiel, aufgrund der Videoaufnahmen... dabei ging es auch nicht um Ballsicherung, sondern um die Reine Torvereitelung, also schlicht einfachste Ballabwehr... von Fangen und Ballsicherung keine Rede.
Betrachtet man diese Sache daher nüchtern, so wird beim Draufschieben auf den Stürmer aus der Kippzone aufgrund der Distanz plötzlich eher eine Standzone!
Gerade dies wirft aber für mich neue Fragen auf... und just daher finde ich diese Diskussion höchst interessant!

entsprechend des Beispiel:
5 = Nah, 9 = Mitte, 16 = Weit
Wobei in der Realität 16 oder zumindest 9 wohl noch eher in den Nahbereich fallen.

Dann definieren wir doch mal: Weit 18-20 Meter
Mittel 18-12 Meter
Nah 10 bis 5 Meter
Sehr nah kleiner 5 Meter

Einverstanden?

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir hier das Zonespiel überhaupt gebrauchen können. Es geht ja um das verkürzen der Entfernung. Wann komme ich wie weit raus. Wo ist die optimale Position.

Richtig! Das ist völlig Banane. Denn wenn ich weit genug aus dem Tor komme, ist der Winkel so schmal, daß ich im gleichen Winkel agiere, wie n der Standzone - obwohl ich vielleicht in der abdruckzone stehe...
Für uns recht irrelevant, aber man kann es einbeziehen.
Für mich nur die Frage - damit die Statistik aus England auch zieht - schieben denn die Briten ebenso auf die Stürmer drauf, also verlassen diese ebenso die Comfortzone wie andere Torleute... ich meine, bei Lloris sollte es so sein, oder?

Die Frage ist halt, was gebe ich dem Torhüter als Empfehlung mit. In der gefährlichen Zone ist er eigentlich immer der gear... er öffnet hier die Situation für diverse Schüsse, er öffnet das Tor für Querpässe und er öffnet das Spiel um umlaufen zu werden.

Wenn wir mit in Betracht ziehen, daß die Bälle eben nicht nur gerade Flugbahnen haben.

Die Frage ist: Muss man es mit reinnehmen? Ich finde, erschwerende Faktoren sollte man nur hinzunehmen, wenn sie wirklich einen Nutzen versprechen.

Um Missverständnissen vorzubeugen, wollte ich gefragt haben.
Denn bei geraden strich geschossenen Bällen ist man eigentlich nie in einer Problemzone... das läßt sich immer lösen. Zumindest wird der Problematische Bereich verdammt klein...

Für das, was wir hier bisher diskutieren, reicht die Vereinfachung aus. Zumal der Bogen ja z.T. auch dadurch wieder egalisiert wird, dass Schlenzer langsamer geschossen sind als gerade Schüsse

Dann stehe ich aber ggf. trotzdem in diesem Problembereich, wo ich den Ball nicht mehr erreichen kann, obwohl er nicht hart geschossen wird.
Und hier kommt einfach die Zeit zum Tragen... also der Weg zum Ball braucht mehr Zeit, weil ich einen längeren Weg habe, obwohl ich von der Distanz her, in einem Bereich stehe, wo ich eigentlich eine schnelle Tor/Zielverteidigung erreichen hätte können müssen.

Und nun, sehen wir uns die Statistik doch mal genauer an... diese Diskussion mit Euch macht mir echt Spaß.

[Anadur]

Wäre es dann nicht so, daß ich diesen Bereich besser geduldig abwarte, oder dann rasch durchquere, um einfach hier nicht erwischt zu werden?

Ich denke, dass muß das Ziel sein, was man seinem Keeper fürs Spiel mitgeben sollte.

Naja, die Briten halten schon viel von der Comfortzone. Das ist für die meisten Trainer dort der Bereich, wo der Torwart sich aufhalten sollte und mit seinen Fähigkeiten überragen sollte. Die denken daher da noch ein wenig defensiver.

Ich kenne den Begriff im Englischen jetzt eigentlich nur entsprechend der Definition von diffrentgame (Ort der meisten Saves) oder aber um zu beschreiben, dass ein Keeper keine Konkurrenz hat. Zumindest kenne ich keine direkte Theorie übers Stellungspiel. Könntest du das mal ausführen? Gerade weil die Diskussion in diese Richtung sich entwickelt hat, die aber imho dadurch in die völlig falsche Richtung geht.

Betrachtet man diese Sache daher nüchtern, so wird beim Draufschieben auf den Stürmer aus der Kippzone aufgrund der Distanz plötzlich eher eine Standzone!
Gerade dies wirft aber für mich neue Fragen auf... und just daher finde ich diese Diskussion höchst interessant!

Für mich auch, weil ich durchaus davon ausging, dass draufschieben eigentlich immer von Vorteil ist. Die Zahlen/Statistik fand ich deshalb auch so interessant.

Für mich nur die Frage - damit die Statistik aus England auch zieht - schieben denn die Briten ebenso auf die Stürmer drauf, also verlassen diese ebenso die Comfortzone wie andere Torleute... ich meine, bei Lloris sollte es so sein, oder?

Na ja Lloris ist jetzt noch nicht so lange in England und dürfte entsprechend Französisch / Kontinental geprägt sein. Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass man ihm die entsprechende Statistik gezeigt hat und er jetzt anders handelt. Was ja in dem Blogpost auch geschrieben wurde. Zumindest gehe ich davon aus, dass das auch in der Premiere League gemacht wird. Würde mich zumindest stark wundern, wenn die statistikverliebten Angelsachen gerade hier dem Kontinent hinterherlaufen.

[Steffen]

Ich denke, dass muß das Ziel sein, was man seinem Keeper fürs Spiel mitgeben sollte.

Müsste man diesen Bereich nicht für jeden Keeper 'entwickeln', weil die Reichweite doch ein wenig individuell verschieden sind, zudem die Torleute unterschiedlich rasch reagieren und agieren?

Ich kenne den Begriff im Englischen jetzt eigentlich nur entsprechend der Definition von diffrentgame (Ort der meisten Saves)

Nein, nein... das benutzen die Engländer schon recht häufig in deren Tw Ausbildung.

Zumindest kenne ich keine direkte Theorie übers Stellungspiel. Könntest du das mal ausführen?

Was meinst Du? Warum aus Kippzone Standzone wird? Oder das, warum die Engländer auf Comfortzone hingehen....?

Gerade weil die Diskussion in diese Richtung sich entwickelt hat, die aber imho dadurch in die völlig falsche Richtung geht.

Du, daß macht doch nichts. Ich diskutiere gern auch in eine andere Richtung Das Forum bietet ja dazu alle Möglichkeiten.
Wir beide müssen uns nur darauf einigen, was wir nun da genau diskutieren wollen.

Für mich auch, weil ich durchaus davon ausging, dass draufschieben eigentlich immer von Vorteil ist. Die Zahlen/Statistik fand ich deshalb auch so interessant.

*lachen* Na, Du als Trainer musst das doch kennen! Grau ist alle Theorie!
Das Problem ist sicherlich, daß man in der Ausbildung oft Modelle suchte und gebastelt hat, um eben Leuten, die die Materie nicht so intus haben, dann trotzdem verstehen, um was es geht. Und das Zonenspiel ist hier solch ein Model.
Doch einige erheben so ein Model dann eben zum Gesetz und plötzlich wird's abstrakt.
Wir beide sind uns doch erst einmal einig, daß Draufschieben von Vorteil ist. Wir beide wissen aber auch, daß zum ausführen einer Spieleraktion eine gewisse Zeit nötig ist. Das ist egal, ob ich einen Pass erlaufe, oder eine Tw Parade abziehe. Dazu brauche ich eben die Reaktionszeit und dann die Zeit, den Weg zu machen.

Und nun stellen wir anhand der Grafik fest, das ein Lloris, der ja sicherlich auch draufschiebt, das es einen Bereich gibt, wo er deutlich schlechtere Werte hat.
Nun ergibt sich daraus eine Theorie..... und diese können wir gern benennen. Denk Dir mal für diesen Bereich, wo es gefährlich wird, einen Namen aus, sowas wie die Anadur-Zone
Und dann gilt es, diese Theorie zu untermauern. Wenn dieses gefestigt ist und die Theorie steht, dann sollte man sehen, ob und wie man diese Widerlegen kann. Geht es einfach, ist die Theorie nix wert.
Das ist ja die Theorie des Zonenspiels, man kann diese aufgrund angedrehter Bälle doch recht rasch 'widerlegen' - wobei man dann wieder sagen muss, daß das Zonentraining ja nur ein Model ist, kein Sache, die man zu gesetzt sehen darf.
Jetzt muss man aber sehen, ob die "Anadur-Zone" auch wirklich Bestand hat und vor allem, warum diese so gefährlich ist.

Dazu muss man einfach auch die Sache mit Beispielen beleuchten, daß geht nur mit Bildern und Videos... und da sieht man schon, wo der Hammer hängt.

Na ja Lloris ist jetzt noch nicht so lange in England und dürfte entsprechend Französisch / Kontinental geprägt sein.

Naja, man sucht sich doch den Torwart danach aus, wie er spielt und wenn ich jemand suche, der in der Comfortzone stark ist, nehme ich bestimmt niemand mit den Offensivqualitäten wie Manuel Neuer... das geht nicht zusammen.
Daher konnte ich mir Neuer nie auf der Insel vorstellen... man darf es nicht ausschließen, aber die Theorien passen wohl nicht.

Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass man ihm die entsprechende Statistik gezeigt hat und er jetzt anders handelt. Was ja in dem Blogpost auch geschrieben wurde.

Wie alt ist den der Blogeintrag?

Zumindest gehe ich davon aus, dass das auch in der Premiere League gemacht wird. Würde mich zumindest stark wundern, wenn die statistikverliebten Angelsachen gerade hier dem Kontinent hinterherlaufen.

Wobei das Interpretieren der Statistik, die ja diese Diskussion ausgelöst hat, auch eine Kunst für sich ist.