Was bringen statistische Werte für Torhüter?

[Anadur]

Was ist denn hier los? Wo sind denn die 2 Experten ,die sich hier um Reaktionszeit ausliessen? Wieder bei einer Mogelpackung erwischt? Der Kleriker und der Politiker ,wo seid ihr denn? Ich finde das jetzt aber nicht gut . Ostern ,ohne Eier?Hm lag es an der Reaktionszeit ? Naja Trolle haben Eier.

Du bist schon ein lustiges Kerlchen... not. Es tut mir ja Leid, das du nicht in der Lage bist der Diskussion zu folgen, bzw. zu verstehen, warum gewisse Überlegungen angestellt wurden. Aber erspare dir und uns wenigstens die Peinlichkeit solcher Kommentare. Es soll auch Menschen geben, die einer Arbeit nachgehen oder im Urlaub sind und deswegen mal nicht schreiben.

Müsste man diesen Bereich nicht für jeden Keeper 'entwickeln', weil die Reichweite doch ein wenig individuell verschieden sind, zudem die Torleute unterschiedlich rasch reagieren und agieren?

Auf jeden Fall. Generell ist doch Torwarttraining immer etwas sehr individuelles. Was für Keeper A das beste ist, kann für Keeper B vollkommen fatal sein. Aber wem sag ich das

Nein, nein... das benutzen die Engländer schon recht häufig in deren Tw Ausbildung.
Was meinst Du? Warum aus Kippzone Standzone wird? Oder das, warum die Engländer auf Comfortzone hingehen....?

Das Zweitere. Also was verstehen die Engländer unter Comfortzone.

*lachen* Na, Du als Trainer musst das doch kennen! Grau ist alle Theorie!
Das Problem ist sicherlich, daß man in der Ausbildung oft Modelle suchte und gebastelt hat, um eben Leuten, die die Materie nicht so intus haben, dann trotzdem verstehen, um was es geht. Und das Zonenspiel ist hier solch ein Model.
Doch einige erheben so ein Model dann eben zum Gesetz und plötzlich wird's abstrakt.
Wir beide sind uns doch erst einmal einig, daß Draufschieben von Vorteil ist. Wir beide wissen aber auch, daß zum ausführen einer Spieleraktion eine gewisse Zeit nötig ist. Das ist egal, ob ich einen Pass erlaufe, oder eine Tw Parade abziehe. Dazu brauche ich eben die Reaktionszeit und dann die Zeit, den Weg zu machen.

Und nun stellen wir anhand der Grafik fest, das ein Lloris, der ja sicherlich auch draufschiebt, das es einen Bereich gibt, wo er deutlich schlechtere Werte hat.
Nun ergibt sich daraus eine Theorie..... und diese können wir gern benennen. Denk Dir mal für diesen Bereich, wo es gefährlich wird, einen Namen aus, sowas wie die Anadur-Zone
Und dann gilt es, diese Theorie zu untermauern. Wenn dieses gefestigt ist und die Theorie steht, dann sollte man sehen, ob und wie man diese Widerlegen kann. Geht es einfach, ist die Theorie nix wert.
Das ist ja die Theorie des Zonenspiels, man kann diese aufgrund angedrehter Bälle doch recht rasch 'widerlegen' - wobei man dann wieder sagen muss, daß das Zonentraining ja nur ein Model ist, kein Sache, die man zu gesetzt sehen darf.
Jetzt muss man aber sehen, ob die "Anadur-Zone" auch wirklich Bestand hat und vor allem, warum diese so gefährlich ist.

Dazu muss man einfach auch die Sache mit Beispielen beleuchten, daß geht nur mit Bildern und Videos... und da sieht man schon, wo der Hammer hängt.

Ich habe mir mal in den letzten Wochen angewöhnt bei den Gegentoren auf die Entfernung des Keepers zum Ball zu achten. Jetzt ohne genaue Zahlen oder Videos zu haben, sobald der Keeper im Halbfeld steht, bekommt er fast immer das Tor. Dabei war der Winkel aus dem der Schuss erfolgte meist egal. Besonders extrem war es bei Schüssen, die nicht aus dem Zentrum erfolgten, sondern versetzt von den Außen. Genauso wie es egal war, ob er fertig war oder in der Bewegung erwischt wurde. Stehst du in dieser Zone, sind deine Chancen den Ball zu halten, deutlich schlechter. Das gilt im übrigen bei spitzem Winkel auch für Querpässe.

Aber solange wir nicht ausführliche Statistiken haben, kann das auch Zufall sein, obwohl ich es nicht glaube, weil mein Gefühl für diese Todeszone spricht.

Naja, man sucht sich doch den Torwart danach aus, wie er spielt und wenn ich jemand suche, der in der Comfortzone stark ist, nehme ich bestimmt niemand mit den Offensivqualitäten wie Manuel Neuer... das geht nicht zusammen.
Daher konnte ich mir Neuer nie auf der Insel vorstellen... man darf es nicht ausschließen, aber die Theorien passen wohl nicht.

Warum eigentlich nicht? Van der Saar war ja jetzt durchaus auch ein Keeper, der eher offensiv unterwegs war und sehr erfolgreich auf der Insel Fußball gespielt hat. Mad Jens sollte man auch nicht vergessen. Gerade im Kick&Rush geprägten englischen Spiel sollten offensive Keeper eigentlich von Vorteil sein.

Wobei das Interpretieren der Statistik, die ja diese Diskussion ausgelöst hat, auch eine Kunst für sich ist.

Man sollte ja auch bekanntlich keiner Statistik trauen, die man nicht selbst gefälscht hat

[Torbinho]

Ich habe mir mal in den letzten Wochen angewöhnt bei den Gegentoren auf die Entfernung des Keepers zum Ball zu achten. Jetzt ohne genaue Zahlen oder Videos zu haben, sobald der Keeper im Halbfeld steht, bekommt er fast immer das Tor. Dabei war der Winkel aus dem der Schuss erfolgte meist egal. Besonders extrem war es bei Schüssen, die nicht aus dem Zentrum erfolgten, sondern versetzt von den Außen. Genauso wie es egal war, ob er fertig war oder in der Bewegung erwischt wurde. Stehst du in dieser Zone, sind deine Chancen den Ball zu halten, deutlich schlechter. Das gilt im übrigen bei spitzem Winkel auch für Querpässe.
Aber solange wir nicht ausführliche Statistiken haben, kann das auch Zufall sein, obwohl ich es nicht glaube, weil mein Gefühl für diese Todeszone spricht.

Mal so gefragt: Warum sollte es Zufall sein? Die Theorie spricht dagegen, das haben wir erörtert. Deine Beobachtungen sprechen die selbe Sprache. Klar, wenn du jetzt eine Abhandlung darüber verfassen willst, bräuchtest du schöne Statistiken, die deine Beobachtungen stützen. Aber für deine Zwecke reicht ja erstmal, was du hast. Und du kannst dann entsprechend trainieren bzw. selber handeln.

@xirram: Warum ist die Halbdistanz in der Standzone ungefährlich? Nicht umsonst ist doch da die Anweisung im "Zonenkonzept", nicht draufzuschieben, also im Tor (in der Komfortzone) zu bleiben. Wenn hier die Distanz keine Rolle spielen würde, bräuchte man keine Handlungsanweisung. Aber überlegen wir mal, warum es eben doch eine Rolle spielt: Zum einen denke ich mir, dass ich in der Halbdistanz auch aus spitzem Winkel leichter zu überlupfen bin (Scheitelpunkt der Lupfer-Flugbahn = Standpunkt), zudem bin ich in einer schlechten Position, wenn es zum Querpass kommt (flach oder hoch). Hohe Bälle kann ich dann nicht pflücken, bei flachen Hereingaben nehme ich mir die Chance der Second Goal Verteidigung...

[Steffen]

Auf jeden Fall. Generell ist doch Torwarttraining immer etwas sehr individuelles. Was für Keeper A das beste ist, kann für Keeper B vollkommen fatal sein. Aber wem sag ich das

Mir! Da ich ja hier inzwischen viel weniger schreibe, darf man mich ruhig auch mal an diese Dinge erinnern. Ich werde nicht jünger und vielleicht vergesse ich daher auch mal etwas...

Also was verstehen die Engländer unter Comfortzone.

Nun, die sogenannte Comfortzone ist der Bereich vor dem Tor, wo der Torhüter Schüsse aus ca, 16 Meter ideal parieren kann, für die Engländer ist das ein Bereich ca. Torlinie bis 3 Meter vor dem Tor und ca. 1 Meter links und rechts der Pfosten...
Ein kleiner Bereich, aber wie gesagt, es ist im englischen Prinzip nur ein Begriff, weil die Engländer das Verlassen dieser Zone immer mit einem Risiko implementieren, da der Torhüter hier nicht auch die klassischen Techniken zurückgreifen kann, sondern hier sehr oft Risiken eingeht und mit reaktionsschnellen Aktionen Bälle nur abwehrt, anstelle eher kontrolliert eine Balleroberung durch entsprechende Technik zu erlangen.

Kurzum: Da kannst Du eine Menge reininterpretieren - aber es ist nur eine Begrifflichkeit.

Ich habe mir mal in den letzten Wochen angewöhnt bei den Gegentoren auf die Entfernung des Keepers zum Ball zu achten. Jetzt ohne genaue Zahlen oder Videos zu haben, sobald der Keeper im Halbfeld steht, bekommt er fast immer das Tor.

Hm, da ist schwierig. Da sollte man eher mal genauer darauf aufpassen, denn ggf. ist es subjektive Wahrnehmung.

Besonders extrem war es bei Schüssen, die nicht aus dem Zentrum erfolgten, sondern versetzt von den Außen.

Wobei ich hier fast denke, daß wir hier langsam mal nachschauen müßten, ob in dieser Halbzone die Bälle gerade ins Tor gezimmert werden, oder ob man hier mehr Tore ins die lange Ecke gedreht bekommt... letzteres macht nun einmal diese Halbzone 'gefährlich'...

Das gilt im übrigen bei spitzem Winkel auch für Querpässe.

Diesen Ansatz finde ich höchst interessant. Denn dies geht mit Entscheidungen zusammen, denn gerade im Spitzen Winkel, wo der Torwart am Pfosten bleibt, ist eben die Entscheidung stehen bleiben oder Ballangriff (Querpass) eine der schwierigsten überhaupt.

Aber solange wir nicht ausführliche Statistiken haben, kann das auch Zufall sein, obwohl ich es nicht glaube, weil mein Gefühl für diese Todeszone spricht.

Nunja, Gefühl... sicherlich. Aber man darf sich nicht täuschen lassen, denn oft hegt man eine kleine Überzeugung und nimmt daher diese Dinge viel bewusster wahr, als die anderen Dinge, so daß es einem mehr oder das eigene Gefühl stützend vorkommt, als die nüchterne und gefühllos dokumentierte Sache.
Daher müßte man hier wirklich statistische Beobachtungen fahren... schwierig aber das...

Warum eigentlich nicht? Van der Saar war ja jetzt durchaus auch ein Keeper, der eher offensiv unterwegs war und sehr erfolgreich auf der Insel Fußball gespielt hat.

Richtig. Das liegt aber nicht an der Ausbildung der englischen Hüter, sondern daran, daß es VdS super dort umsetzen konnte.

Mad Jens sollte man auch nicht vergessen. Gerade im Kick&Rush geprägten englischen Spiel sollten offensive Keeper eigentlich von Vorteil sein.

Auch richtig, aber wie bei VdS haben viele Engländer den Torwart im Strafraum nicht so auf dem Zettel - und ein wirkliches Kick&Rush spielen die Engländer eher selten, obwohl man inzwischen durch die langen Abwürfe bestimmter Torleute oder die präzisen flachen Abschläge auf die Aussen bei vielen Eröffnungen fast davon sprechen kann... aber für mich ist es doch eher eine Variation, denn beim eigentlich K&R ist es doch eher, daß man nahezu das komplette Mittelfeld auslässt...
Und Mad Jens war eher berüchtigt, weil er auch mal 14 Meter vor dem Tor eine Hereingäbe pflückte, wo vielen englischen Torleuten schon beim Hinschauen schwindlig wurde... Stichwort Comfortzone

Man sollte ja auch bekanntlich keiner Statistik trauen, die man nicht selbst gefälscht hat

Das liegt mir schon lange auf der Zunge, daher erlasse ich mal die 5 Mark für's Phrasenschwein... aber letztendich:
Statistiken sind eine Sache, man kann aber verdammt viel in diese hinein interpretieren...

Mir persönlich ist diese Diskussion um die Halbdistanz eher wichtig, wichtiger als die Werte der Statistik, denn diese geben nicht an, WO der Torwart gestanden hat, sondern nur, von wo der Schütze aus auf's Tor geschossen hat - und wie oft er damit erfolgreich war oder nicht.

Beim Stellungsspiel des Torhüter ist aber nicht nur die Position des Schützen wichtig, sondern auch WO der Torhüter steht.
Denn auch zentral vor dem Tor bleiben nur wenige Torhüter wirklich die 3 Meter maximal vor dem Tor stehen...
Ja, selbst das Drauf-Schieben auf den Spieler im sehr spitzen Winkel ist oft genug zu sehen.... hingegen wenn der Stürmer leicht seitlich im Winkel auf das Tor kommt, ist das Schieben ebenfalls Standard, aber die Distanz zum Stürmer ist dann immer der Knackpunkt für mich - etwas, was Hans Leitert ja immer prima mit "optimale Position und Distanz" umschreibt... und hier würde ich gern mal JETZT Thomas Schlieck hören oder eben Hans Leitert.... selbst Eberhard Trautner, Christian Lasch, Rainer Berg oder Kurt Kowarz wären mit ihrer Meinung eine Bereicherung - und ich finde es schade, daß man diese Dinge nicht da diskutieren kann, wo die Wahrheit liegt:

Auf dem grünen Rasen...