Der Physik? Das musst du mal erklären. Verkürzen hat grundsätzlich zwei Effekte. Der durch den Keeper abgedeckte Raum verändert sich, je nach Schußbahn, und die Zeit zu reagieren nimmt ab. Je nachdem kann der Effekt sich positiv oder negativ auf das Ergebnis auswirken. Warum sollte das nicht der Fall sein können?Zitat von xirram
Na Anadur, wenn ich den Raum verkleiner, nimmt zwar die Reaktionszeit ab, aber der Weg verringert sich,das gleicht es physikalisch aus , und bringt sogar aus 11-16m Vorteile, da das Tempo des Schusses im Verhältnis Raum und Zeit in den allermeisten Fällen nicht kopensiert werden kann. Also hat die Statiskik eine falsche Schlussfolgerung suggeriert. Die richtige Schlussfolgerung ist vieleicht eher , das der Tw zu spät in die Zonen kommt , also z.. Ein Problem mut der Handlungsschnelligkeit hat.
Oberflächlich hast du bedingt recht. Es gibt allerdings zwei riesige Probleme, die du scheinbar nicht erkannt hast.
1. Schüsse, die einen Bogen beschreiben. Hier wird der Weg, den ich zurücklegen muss sogar größer.
2. Zeit. Habe ich unendlich Zeit, kann ich einen unendlichen Raum abdecken. In einer begrenzten Zeit hingegen kann ich natürlich auch nur einen begrenzten Raum abdecken. Desto mehr Zeit ich habe, desto größer wird der Raum den ich abdecken kann. Beim Torhüter ist das aber keine lineare Vergrößerung, sondern desto mehr Zeit ich habe, desto mehr kann ich Reichweite aufbauen. Ich kann halt einfach andere Techniken anwenden, wenn ich mehr Zeit habe.
2.1 Reaktionszeit. Bevor ich überhaupt irgendeine Technik als Keeper einleiten kann, muss ich den Schuss abwarten, um dessen Richtung usw. einschätzen zu können. Das benötigt grundsätzlich immer die gleiche Zeit. Sprich der Anteil der Reaktionszeit an der Gesamtzeit bis der Ball in meine Reichweite kommt, nimmt stark zu, desto näher ich am Ball stehe.
Mal ein Vorschlag. Vergessen wir mal die Statistik, sondern wollen mal ein bisserl grübeln. Wir nehmen ein Handballtor und schießen 10 mal aus 5 Metern. Dann nehmen wir ein Jugendtor und schießen 10 mal aus 9 Metern und zum Abschluss legen wir den Ball auf den 16er und schießen aufs normale Tor. Auf welches Tor wird es die meisten Treffer geben?Also hat die Statiskik eine falsche Schlussfolgerung suggeriert. Die richtige Schlussfolgerung ist vieleicht eher , das der Tw zu spät in die Zonen kommt , also z.. Ein Problem mut der Handlungsschnelligkeit hat.
Mit einer technischen Vorrichtung, odder mit einer Mannschaft. Wenn letzteres, definiere mal eine Mannschaft.
Denn der Fehlerfaktor Mensch trägt großartig Anadur.
Verstehe es nicht falsch, ich weiß worauf Du hinaus willst... aber da muss man vorsichtig sein. Ich kenne Mannschaften, die treffen aus 16 Metern das Fussballtor auch nur in 2 von 5 Versuchen
Kleiner Seitenhieb: Das mag nicht dein Anspruch sein, aber es ist so
Zweiter kleiner Seitenhieb: Reaktionszeit ist nicht gleich! Das kann man schon verbessern, trotzdem ist diese Zeit von Mensch zu Mensch unterschiedlich - und nur aufwendig und in gewisser Hinsicht auch 'steuerbar'...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Deshalb sollte man bei solchen Gedankenexperimenten auch den Faktor Mensch mal außen vor lassen. Wobei schlechte Schützen würden wohl auch das Handballtor nicht treffen, selbst wenn kein Keeper im Tor steht.Mit einer technischen Vorrichtung, odder mit einer Mannschaft. Wenn letzteres, definiere mal eine Mannschaft.
Denn der Fehlerfaktor Mensch trägt großartig Anadur.
Verstehe es nicht falsch, ich weiß worauf Du hinaus willst... aber da muss man vorsichtig sein. Ich kenne Mannschaften, die treffen aus 16 Metern das Fussballtor auch nur in 2 von 5 Versuchen
Kleiner Seitenhieb: Das mag nicht dein Anspruch sein, aber es ist so
Sicher ist die Zeit unterschiedlich, aber nicht wenn wir nur einen Keeper betrachten. Was wir hier auch machen sollten, genauso wie wir die Schützen nicht ändern dürfen. Natürlich ist das nicht der Wirklichkeit entsprechend, aber für solche Gedankenexperimente muß man einfach möglichst alle Variablen fixieren und/oder ausschließen. Also die ceteris paribus Klausel anwenden.Zweiter kleiner Seitenhieb: Reaktionszeit ist nicht gleich! Das kann man schon verbessern, trotzdem ist diese Zeit von Mensch zu Mensch unterschiedlich - und nur aufwendig und in gewisser Hinsicht auch 'steuerbar'...
Habe ich nirgends geschrieben. Versuche bitte nicht zu erraten, was ich denke. Also die Frage steht immer noch im Raum. Auf welches Tor wird es die meisten Treffer geben? Als Ergänzung wäre es noch nett, deine Begründung zu erfahren.
ja , aber warum verlässt er dann die Komfortzone , dann muss man ihm das ja als Fehler anrechnen oder?
Na laut Anadur müsste ja aufgrund der Reaktionszeit mehr Tore auf das Handballtor fallen!Nicht das ich hier falsch verstanden werde, ich bin kein Anhänger vom blinden rauslaufen, sondern von sinnvoller Torverkleinerung, ähnlich wie beim Zonenthread beschrieben, Nur das muss drin sein, sonst gibt es ein Tor. Was Bogenbälle betrifft, so stelle ich mal in den Raum, das es eben 2 Schnittpunktwege gibt, am Anfang und am Ende! Da ich weder im Profibereich , noch im Jugendbereich, einen klassischen Sprung zur Latte in den letzten Jahren gesehen habe. komme ich total unstatistisch zu dem Schluss, das es mehr Sinn macht, den Schnittpunktweg am Anfang zu attackieren.Also schon nach vorne zu springen!
Ich sage, und das sagen ja eigentlich alle, der Tw muss beim Schuss stehen, aber bis dahin hat er Zeit sich richtig zu stellen und das Tor zu verkleinern, und das ist Handlungsschnelligkeit!
Also ich interpretiere deinen Text doch mal ein bisschen, aber nur, um die Situation genauer festzuhalten:
Der Torwart steht auf der Torlinie und soll nicht rauskommen, korrekt? Wir basteln uns aus den 3 Toren ein Modell für den verkürzten Winkel, wobei das große Tor die defensivste Variante, das Handballtor die offensivste Variante des Winkelverkürzens darstellt, richtig?
Nehmen wir ruhig die maximale Anzahl an Variablen heraus und gehen von einer konstanten Schussgeschwindigkeit von 20 m/s (ca. 72 km/h) aus und analysieren die Problemstellung:
Durch die unterschiedlichen Distanzen entstehen natürlich unterschiedliche Zeiten, bis der Ball den Torwart erreichen muss. Kann man kurz ausrechnen, entsprechen der Distanzen (5/9/16m) ergeben sich folgende Zeiten bis zum Überschreiten der Torlinie: 0,25s/0,45s/0,8s. Die verfügbare Zeit, in der Reaktion und Aktion des TW erfolgen müssen hängt also linear mit der Distanz zum Ball zusammen. So gesehen ist die größte Distanz zum Ball optimal.
Jetzt kommt der 2. Faktor ins Spiel: Was macht der TW in dieser verfügbaren Zeit? Oder anders: Was muss er machen? Er muss (1.) den Schuss wahrnehmen und die Richtung erkennen und eine entsprechende Reaktion (im Kopf) einleiten ("Reaktionszeit") und (2.) die entsprechende Aktion durchführen. Die Reaktionszeit nehmen wir mal als Konstante (ein TW, der sich über das Experiment konstant verhält), von der ich leider nicht weiß, wie groß diese sein kann. Die 1s, mit der man in der theor. Führerscheinprüfung rechnet, ist hier sicherlich nicht angebracht. Aber es gibt ja hier genug Experten, die das sagen könnten. Die Reaktionszeit t_R ziehen wir also mal von der verfügbaren Zeit t_v ab. Es bleibt die Aktionszeit t_A. Innerhalb dieser Zeit muss der TW in der Lage sein, den größtmöglichen Bereich seines Tores abzudecken.
(Gl. 1) t_v = t_R + t_A
Um jeden Ball theoretisch halten können, muss der TW innerhalb der Zeit t_A jeden Ort 1,5m (Handballtor), 2,5m (Kleinfeldtor) bzw. 3,5m (großes Tor) rechts und links neben sich erreichen können. Daraus resultiert die nächste Unbekannte: Die "Aktionsgeschwindigkeit", also wie schnell ich eine Distanz mit meiner Aktion zurücklegen kann. Diese dürfte nicht gleich sein, denn einen Reflex mit der Hand (im Nahbereich) kann ich mit höherer Geschwindigkeit ausführen als eine Flugparade mit 1-2 Sidesteps bei einem Distanzschuss. Die Aktionsgeschwindigkeit (v_A) ist also eine Funktion der vom Torwart zurückzulegenden Distanz (Nennen wir sie mal "x"). Es ergibt sich:
(Gl. 2) t_v = t_R + v_A(x) * x
Um einen Ball zu halten, bzw. nicht zu spät zu kommen, muss gelten: t_v >= t_R + t_A, oder umgestellt:
(Gl. 3) t_v - t_R >= v_A(x) * x
Aufgrund unseres Beispiels ist x wiederum eine Funktion der Distanz vom Torwart zum Schützen (Distanz D = 5/9/16m) und x ist entsprechend 1,5/2,5/3,5m. Man müsste jetzt v_A(x) für die 3 Fälle kennen, um jeweils aussagen zu können, ob Bälle aus den 3 Distanzen für den Keeper erreichbar sind oder nicht.
Auf deine Frage bezogen, Anadur, müsste man wahrscheinlich gucken, wobei die Differenz zwischen den beiden Seiten von Gl. 3 ist. Je größer die "Pufferzeit", desto wahrscheinlicher, dass der Keeper in der Realität einen Ball hält. Wie das Ergebnis hier aussehen wird, keine Ahnung. Dazu müssten Experten mir etwas über die Unbekannte v_A(x) sagen.
Was aber in der Realität dazu kommt: Je kürzer die Distanz, desto schwieriger die Wahl für den Schützen, desto weniger Zeit hat er und desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass er überhastet abschließt. Beziehen wir die Realität mal auf das Beispiel: Da haben wir da auf einmal einen Fuchs als Schützen, der nicht aus 16m schießt, sondern den Ball mitnimmt und bis auf 9m heranläuft, ohne dass das Tor kleiner wird. Diese Möglichkeit hat ein Schütze in der Realität ja auch immer, wenn ein Torwart ihm nicht entgegen kommt, solange er nicht von Feldspielern unter Druck gesetzt wird. Ich würde also weiterhin dazu tendieren, die optimale Distanz in einer drucklosen Situation außerhalb der Comfort Zone zu sehen.
Imho wird das Ergebnis wohl so aussehen, dass sich kaum ein Unterschied zwischen kurzer und weiter Entfernung ergeben, aber der Keeper extrem schlecht auf die mittlere abschneidet.
Beim Handballtor sind die Wege so kurz, dass wir das in der verbleibenden Zeit hinbekommen. Wir decken durch unseren Körper und durch die Reichweite unser Arme und Beine sicherlich ~90% des Tores problemlos ab. Zurück aufs Feld gedacht, reicht es ja meistens, wenn wir einen Ball nur ablenken bzw. berühren um in um den Pfosten zu drehen, wenn wir entsprechend den Winkel verkürzt haben und 10 Meter vor dem Tor stehen.
Vom 16er aus können wir in der verbleibenden Zeit sicherlich auch einen Großteil des Tores abdecken.
Das Problem in der Mitte ist imho, dass wir die selben Techniken wie bei der großen Entfernung anwenden müssen, aber nur noch 1/3 der Zeit haben. Oder aber wir wenden Techniken an, die für die Kurzdistanz geeignet sind und uns fehlt Reichweite.
Tja was wäre wenn. Gegenbeispiel, du kommst raus, und wirst umlaufen oder umschossen. Weidenfeller hatte doch so eine Szene vor ein paar Wochen. Halten wir mal fest.Was aber in der Realität dazu kommt: Je kürzer die Distanz, desto schwieriger die Wahl für den Schützen, desto weniger Zeit hat er und desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass er überhastet abschließt. Beziehen wir die Realität mal auf das Beispiel: Da haben wir da auf einmal einen Fuchs als Schützen, der nicht aus 16m schießt, sondern den Ball mitnimmt und bis auf 9m heranläuft, ohne dass das Tor kleiner wird. Diese Möglichkeit hat ein Schütze in der Realität ja auch immer, wenn ein Torwart ihm nicht entgegen kommt, solange er nicht von Feldspielern unter Druck gesetzt wird. Ich würde also weiterhin dazu tendieren, die optimale Distanz in einer drucklosen Situation außerhalb der Comfort Zone zu sehen.
Unsere Chancen sind am größten auf der großen und der kurzen Entfernung. Das bestätigt auch die Statistik, genauso wie sie bestätigt, dass wenn wir im Halbfeld erwischt werden, fast keine Chance haben den Ball zu halten.
Welche Schlüsse ziehen wir also, wenn wir versuchen das auf die Realität herunterzubrechen. Bei garantierten Fernschüssen niemals den Winkel verkürzen. Maximal ein oder zwei Schritte vor der Torlinie stehen.
Muß ich raus kommen, dann gilt den Winkel so schnell wie möglich auf Nahdistanz verkürzen. Man darf nicht in der Zwischenentfernung erwischt werden.
Geile Interpretation... eine Erklärung, warum das so ist?
Würde mich mal so am Rande interessieren, was die Halbdistanz so kompliziert macht.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Anadur aufgrund Deiner Ausführung über Reaktionsgeschwindigkeit ist das der einzige Schluß der übrigbleibt! Da der Schütze nur 5m vor dem Tor steht , siehst du es so, das der Tw im Verhältnis zur Distanz und Zeit am langsamsten reagieren kann. Du vernachlässigst jedoch den geringen also kleinen Raum den ich abdecken muss.
Letzlich ist es aber kein Problem der Reaktionszeit, sondern egal auf welches Tor , von Handlungsschnelligkeit vor dem Schuss, also der richtigen Positionseinnahme und dadurch sind diese Faktoren relativ hinfällig und die Statistik murks bzw. falsch interpretiert! Es kommt vielmehr darauf an , was in den einzelnen Zonen nötig ist und eins ist klar, wenn ein Schütze frei aus 11-16m schiessen kann und ich bleibe in der Comfortzone , dann bin ich als Tw chancenlos , also wenn ich in unserer Abdruck- oder Kippzonezone stehe , da wird jeder Meter, den ich draufschieben kann zur grösseren Garantie, das ich den Ball auch halten kann. Als Beispiel der klassische 11m, ich habe als Tw ja nicht umsonst den Nachteil, das ich auf der Linie bleiben muss und ein Handballtorwart hat den Vorteil sich weiter rausschieben zu dürfen beim 7m!
Torbinho,
Reaktionszeit ist unter 0,2 Sekunden, sprich man kann unter 0,180 Sekunden eine Reaktion auf einen Auslöser erreichen.
Miss dich selbst:
Weich der Kugel aus!
So ich liege im Schnitt bei 0,2 Sekunden, jüngere Menschen sind meist etwas besser, ältere noch etwas langsamer. Denn die Reaktion muss ja in körperliche aktion umgesetzt werden, so daß man hier wohl gut 0,3 annehmen darf, da ich mehr als nur den Finger bewegen muss.
Reicht Dir das?
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Oh Gott, das wird mir alles zu mathematisch
Also sind wir uns dann jetzt doch darüber einig, das es auf die Handlungsschnelligkeit ankommt, weil ich eben die Halbdistanz vermeiden muss und dies nur im vorfeld kann oder? Die Reaktionszeit habt ihr also nur ins Spiel gebracht in der Halbdistanz um dann festzustellen, das sie keine Rolle spielt? Wenn ja, dann war ich ja mit meiner Einschätzung auf dem richtigen Weg?
Okay, das hilft schonmal. Das würde bedeuten, dass ich für einen 20m/s-Schuss folgende Aktionszeiten zur Verfügung hätte:
5m-Distanz: 0,05s
9m-Distanz: 0,25s
16m-Distanz: 0,6s
Es ist eigentlich wenig überraschend: Wenn ich die Distanz extrem verkürze, habe ich kaum die Möglichkeit, wirklich platzierte Bälle zu halten, die außerhalb des Bereiches kommen, den ich unmittelbar mit meinem Körper abdecke. Aber genau das ist dem TW ja bekannt und die Intention dabei ist, dem Schützen so nah auf die Pelle zu rücken, dass er es schwerer hat, diesen Bereich zu treffen. Man sieht: Ob 5m oder 3m, die Aktionszeit ist sowieso praktisch gleich Null, also kann ich auch draufschieben ("quasi" ohne Zeitverlust).
Ich denke, du musst in der Praxis etwas mehr Zeit einplanen, weil der Ball ja nicht direkt die 20m/s hat, sondern von einer im Spiel Anfangsgeschwindigkeit >0 aus beschleunigt wird. Ich würde dir jetzt gerne antworten, möchte aber zuerst die Antwort von xirram haben.
hää? habe ich schon längst gegeben! 13:28 Uhr! Aber mal davon abgesehen ist deine Frage auch von null Relevanz, weil es überhaupt nicht um Reaktionsgeschwindigkeit geht, sondern einzig um Handlungsschnelligkeit, also die optimale Position in der jeweiligen Spielsituation zu finden und sich eben achsgerecht zum Ball und nicht zum Mann zu bewegen, übrigens ein super häufiger Fehler, selbst in der Buli!
Aber nochmal, es fallen in einem Handballtor prozentual zu den Schüssen/Würfen eben mehr Tore, was aber nicht an der Reaktion liegt, sondern weil der Handballtw nicht schnell genug in die optimale Position kommt, da auch der Wurf wesentlich schneller kommt als der Schuss, ein deutlich schwereres Unterfangen in die richtige Position zu kommen!Du vergleichst also Äpfel mit Birnen!
Im Normalfall fallen also mehr Tore , im Optimalfall , wenn der Tw auf der Linie bleiben muss im Fussballtor , weil ich eben nichts verkürzen kann! Aber nach Deinen Ausführungen über Reaktion musst Du das ja anders sehen! Aber beim Schuss , aufs Handballtor reicht schon die Reaktion nach vorne zu arbeiten!Na Anadur, Du musst schon wissen welche Aussagen Du triffst , aufgrund Deiner Erklärungen im Vorfeld , das ist einfach Logik, alles Andere wäre ja wiedersinnig!
Geändert von xirram (07.04.2014 um 13:51 Uhr)
Nein hast du nicht. Auch auf meine erneute Bitte hast du nur wieder geschrieben, was ich angeblich denke.
Zitat: "Anadur aufgrund Deiner Ausführung über Reaktionsgeschwindigkeit ist das der einzige Schluß der übrigbleibt!"
Deswegen noch einmal: Versuche bitte nicht zu erraten, was ich denke. Also die Frage steht immer noch im Raum. Auf welches Tor wird es die meisten Treffer geben? Als Ergänzung wäre es noch nett, deine Begründung zu erfahren.
Ich denke auch das ein Neuer keine Probleme in England hätte, warum auch ?Das deutsche Zonenspiel ist der englischen Komfortzone weit überlegen meiner Meinung nach und ein anderes Abwehrverhalten in der Defensive mannschaftlicherseits ist auch nicht nötig. Kahn könnte noch mithalten ,auch keine Frage, hätte aber fussbalerisch Schwierigkeiten und hätte daher bei weitem nicht den Status den er seinerzeit hatte.
Ich gehe davon aus, dass du eine positive Beschleunigung meinst, diese findet nach Verlassen des Fußes aber nicht mehr statt. Woher sollte die kommen? :P Tatsächlich verlangsamt sich der Ball nach dem Schuss (Luftwiderstand).
Bei den vielen vereinfachenden Annahmen, die wir hineinnehmen müssen, können wir den extrem kurzen Beschleunigungsprozess am Fuß wohl auch noch vernachlässigen. Zumal ich jetzt keine Ahnung habe, wie realistisch ein 72 km/h Schuss ist.
@xirram: Sag doch einfach deine Meinung, wo im Beispiel mehr Tore fallen werden und warum
Geändert von Torbinho (07.04.2014 um 14:01 Uhr)
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber der Ball sollte doch eigentlich solange beschleunigen wie die Kraft vorwärts größer ist, als die Bremswirkung der Atmosphäre. Gerade weil die Masse des Balls ja auch erst mal aus ihrer Trägheit herausbewegt werden will, sollte die größte Geschwindigkeit erst nach einigen Metern erreicht sein.
Ich denke schon das 72 km/h ein guter Richtwert ist. Wobei Müller hat wohl letzten mit 77 km/h aufs Tor geköpft
http://www.ballspeedometer.de/RekordeFussball.html
Im Profibereich also durchaus noch weniger Zeit, für Amateure aber sicherlich passend.
Nein!
Beschleunigung bedingt eine Kraft von aussen, die das Objekt entgegen seiner Trägheit bewegt. (Newton)
Sprich, nehme ich den Fuss vom Gas, so wird mein Auto sofort langsamer, wenn die Krafteinwirkung auf der Welle abnimmt...
Der Luftwiderstand ist also nur eine Gegenkraft, die die Geschwindigkeit durch eine negative Beschleunigung (Volkmund Bremsen genannt) reduziert.
Auch andere Kräfte, wie die Corolis Kräfte, die Schwerkraft, Regen, und andere wirken negativ auf die Beschleunigung.
Somit ist es der Fuss, daß Bein, oder eben die Kanone, die durch Rollen Kraft auf das Objekt ausübt und dieses beschleunigt. Mein Fuss muss also Kontakt da sein, das Objekt, hier der Ball, wird aktiv durch den Druck des Fusses bewegt und erfährt eine Beschleunigung. Verläßt der Ball den Fuss, befindet er sich kurzfristig in einer Beharrung, dem Moment, wo die Trägheitskräfte noch den Widerständen trotzdem, doch dann wird unabwendbar die negative Beschleunigung spürbar, allerdings bei einem Flugball oft weniger, weil die Erdanziehung den Ball nach unten zieht und damit mit 9,81 m/s² ja beschleunigt.
Daher sind ballistische Flugbahnen auch kurvenförmig, mit einer Beschleunigungsphase, der Trägheitsphase und der erneuten Beschleunigungsphase durch Sink'flug'...
Um es kurz zu machen, nehmt einfach eine kontinuierliche Geschwindigkeit an, daß reicht mathematisch völlig aus, plastisch zu machen, was Ihr meint...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Moment , jetzt hole ich mal Popcorn und reichlich Cola. Ist ja ganz was neues , das es aus der Halbdistanz besonders gefährlich ist, ausser und sa muss ich wiedersprechen in der Standzone. Witzig das ihr jetzt die Handlungsschnelligkeit als Reaktionszeit verkaufen wollt. Also wirklich jetzt um Halbdistanz zu vermeiden brauche ich Handlungsschnelligkeit um eben draufzuschieben. Auch mit den verschiedenen Torhütern ,für den einen gut, für den Anderen fatal, das ist doch total überzeichnet , zumindest wenn der eine nicht 110cm ist und 4Jahre und der Andere 190cm mit20 Jahre ist. Der Rest ist Talent , aber ähnliches Talent und ähnliche Technik ergibt nunmal ähnlich erfolgreich. Und bitte ,bitte verabschiedet ruch von euerem entweder -oder Model, es ist schlichtweg veraltet.
Geändert von xirram (22.04.2014 um 17:25 Uhr)
Naja, nochmals, der Tw hat aus der Halbdistanz keine Chance zu reagieren. selbst bei einer durchschnittlichen Reaktionszeit von 0,2 Sekunden, und meist liegt sie etwas höher , nämlich bei 0,25 Sekunden müsste der Tw eine Sprunggeschwindigkeit von 38 Km/h erreichen, wenn die Schussgeschwindigkeit 100Km/h beträgt und das ist Utopie! Er muss also die Halbdistanz vermeiden und da bleibt eben nur die Handlungsschnelligkeit über, sowohl in der Schussentstehung, als auch beim Schuss selber. Das heisst der Tw muss, wenn er die nötige Handlungsschnelligkeit im Stellungsspiel verpasst hat und der Stürmer tatsächlich aus der Halbdistanz schiesst, wie beim 11m spekulieren, d.h. sich vorzeitig für eine Ecke entscheiden. Dafür kann er Erfahrungswerte herbeiziehen, wie etwa das mehr als 2/3 solcher Bälle auch in die Ecke plaziert werden, wo die Flanke herkommt, und/oder die Position des Schützen zum Tor miteinbeziehen, sowie das aufsetzen des Standbeins des Stürmers. Dabei bleibt es unerlässlich sich so gut wie möglich achsgerecht zum Ball und Schützen noch zu positionieren, alles Handlungsschnelligkeit zugeordnete Punkte, die einem die realistische Chance geben, solche Bälle noch zu parieren, aber selbst da muss ich noch eine Geschwindigkeit von 18 Km/h nach dem Absprung erreichen.Anm.: gut wenn man da in der Tw-ausbildung die von mir erwähnten Quintessenzertypen ausbilden kann. Das Fazit bleibt immer das Gleiche: Schlechtes Stellungsspiel beinhaltet u.a. eine schlechte Handlungsschnelligkeit im deutschen Stellungsspiel! In der englischen Komfortzone gilt für die Halbdistanz, daß im Vorfeld keine Handlungsschnelligkeit gefordert wird,geschweige denn ein klassisches Stellungsspiel, da der englische Tw ja unendlich viel Zeit hat sich da zu positionieren, Zeit die der deutsche Tw in der Regel nutzt ranzuschieben und die Halbdistanz in eine Nahdistanz "umzuwandeln". In der Halbdistanz verlässt der englische Keeper sich darauf, das der Stürmer relativ unplaziert in die Komfortzone schiesst, was statistisch oft passiert, wohl aus Gründen von Zeitmangel, also Druck der auf den Stürmer ausgeübt wird,und durch schlecht getroffene Bälle , die sogar das Tor verfehlen oder erheblich an Geschwindigkeit verlieren und der englische Keeper dadurch gar nicht mehr eingreifen muss oder schlichtweg angeschossen wird bzw. das Tempo des Schusses so niedrig ist, das er noch reagieren kann. Für mich ein völlig unaktzeptabeles Stellungsspiel, das auf eine rein spekulative Philosophie beruht , was die Halbdistanz angeht!Ausserdem multipliziert sich das ,verstärkt bei Schüssen aus unserer Kippzone aus der Halbdistanz, sowie bei Schüssen aus den deutschen Abdruck und Kippzonen aus der Nahdistanz .Das sind alles Faktoren, die undiskutabel bleiben, umso mehr verwundert mich diese Diskussion, von 2 sehr erfahrenden TW-Trainer. Natürlich ich bin ein Troll , aber auch ein so unwissender Tw- Trainer , wie xirram der Troll, sind solche physikalischen Werte bekannt. Es kann nur 2 Ansätze geben. entweder ich kann ein völlig neues Stellungsspiel, oder zumindest stark verändertes Stellungsspiel kreieren, das die Halbdistanz ungefährlich macht , was ich aber leider nicht sehen kann,oder mir ist klar, das ich die Handlungsschnelligkeit verbessern muss ,um im Vorfeld diese Halbdistanz, so gut wie möglich zu umgehen!!!
Geändert von xirram (11.04.2014 um 09:02 Uhr)
Nur so als "Anhang": Im Physikunterricht haben wir mal per Videoanalyse die Beschleunigungszeit eines Balles näherungsweise bestimmt, die da ca. 20ms betrug. Die gemessene Kraft war da 700N. So haben wir mithilfe der Beschleunigung und der Kraft die Beschleunigung ausgerechnet: 1400 m/s/s.
Also kann man die 20ms gut vernachlässigen. Außerdem habe ich durch mathematische Analysen von Fußballspielen die Schussgeschwindigkeiten der Profis ausgerechnet (bei Schüssen aus 10-30m). Da ist ein durchschnittlicher Schuss grob 100 km/h schnell. Allgemein kann man da meistens von 90-120 km/h, bei Kopfbällen von 50-75 km/h ausgehen, je nachdem ob hart oder mittelstark geschossen/ geköpft. Bei Kopfbällen habe ich die extremen Bogenlampen nicht berücksichtigt, ebenso diese bei Schüssen nicht. Und: Es gibt auch Situationen, wo der Schuss ein Stück weit antizipiert werden kann. Dabei wird auch die Reaktionszeit "verkürzt". Sonst hätte der Torwart bei Schüssen aus 6-7m, wenn sie hart geschossen wurden, fast null Chance...
LG Shay Given
Und in der Geschichte mit dem Stellungsspiel bei garantierten "normalen Schusssituationen" stimme ich Anadur zu: Ist ein Verteidiger noch da, hat man (aus purer Theorie), sobald man eine bestimmte Reaktionszeit/Antizipationszeit benötigt (also t(Reak./Antiz.)>0), so ist der größte Quotient aus Zeitfenster und Schusszeit da, wo der Torwart auf der Linie steht. Also sollte man tendenziell auch bei solchen Situationen tief stehen. Wenn du das nicht glaubst, dann rechne das alles allgemein für "jedes" t(Reak)>0s aus.
LG Shay Given
@xirram: So war es glaube ich nicht gemeint. Du musst dir das Beispiel genauer ansehen. Es geht nicht wirklich um Fussball- und Handballtore, vor denen man die perfekte Position sucht. Stattdessen geht es jeweils um ein Fussballtor und um Situationen, in denen der Keeper den Winkel verkürzt (oder eben nicht). Dadurch wird aus dem Fussballtor quasi ein Handballtor für den Schützen, weil es kleiner wird. Wird der Winkel nicht verkürzt, bleibt es eben ein Fussballtor, dafür ist die Distanz größer. Anadur hat da 3 Szenarien (stark verkürzen, nicht verkürzen und ein Mittelding) kreiert, die relativ anschaulich bzgl. der Verkleinerung des Tores sind.
Was ist denn für dich Handlungsschnelligkeit und warum hat das nichts mit Reaktionszeit zu tun? Diese spielt immer eine Rolle, es sei denn, ich mache das Tor so klein, dass ich nicht mehr reagieren muss.
@Anadur: Diesen Gedanken hatte ich auch schonmal. Allerdings war ich mir nicht ganz sicher, da mir da immer noch zu viele Unbekannte dabei waren. Aber die Schlüsse, die du ziehst, sind klar: Auf halbem Wege ist die Chance gering. Sieht man ja auch bei den Lloris-Videos, wo er jeweils irgendwo zwischen Komfortzone und Winkelverkürzung agiert und zu wenig Tor abdeckt, um die verkürzte Reaktionszeit zu kompensieren. Nur bleibe ich dabei: Weniger Distanz wäre bei zumindest einem der beiden Tore angebracht gewesen.
Was dazu kommt (auch wenn du es bei der extremen Verkürzung ansprichst): Die Gefahr, umlaufen zu werden, ist bei der Mittelvariante ebenfalls am größten. Aus naher Distanz habe ich relativ gute Chancen, mich in den Versuch hineinzuwerfen und dem Schützen den Ball vom Fuß zu nehmen. Aus der Mitteldistanz habe ich diese Möglichkeit nicht.
@Steffen: Hat Anadur das nicht begründet? Aus der ganz nahen Distanz spielt die "Aktionszeit" keine Rolle mehr, weil die Zeit, wo dich der Ball passiert (oder eben nicht
Bei der großen Distanz ist die "Aktionszeit" lang genug um eine vernünftige Aktion durchzuführen, wohingegen bei der mittleren Distanz nur eine Aktionszeit von wenigen Sekundenbruchteilen verbleibt, nachdem man die Reaktionszeit abzieht.
Nehmen wir doch einfach mal an, die Aktionsgeschwindigkeit wäre konstant bei v_A = 5,8 m/s. Dann könnten wir in der Aktionszeit von 0,6s (16m-Schuss aufs Fussballtor) ziemlich genau die nötige Distanz von 3,5m abdecken. Bei dem Schuss aus der Halbdistanz (9m) wären nur 1,5m auf beiden Seiten abdeckbar... Es bliebe eine unerreichbare Lücke von 1m auf jeder Seite. Ich weiß, Eingangs sagte ich, dass v_A auch eine Funktion der zurückzulegenden Distanz sei und kleiner sein müsste, je größer die Distanz ist. Aber ich halte Anadurs These, dass in etwa die gleichen Aktionen bei 9 und 16m erfolgen müssen (mit entsprechend gleichen Aktionsgeschwindigkeiten), für relativ angebracht...
Geändert von Torbinho (07.04.2014 um 20:47 Uhr)
Zum Teil, aber ich frage, um Missverständnisse meinerseits auszugleichen. Denn - Lesen heißt, daß ich die Informationen auch interpretiere. Leider ist des menschen Geiste allermal fähig, in diese Interpretationen immer eigene Vorurteile und eigenen Müll hineinzumengen. Das ist typisch und kommt vor, ist Grundlage der Diskussion und des nachhaltigen Verstehens.@Steffen: Hat Anadur das nicht begründet? Aus der ganz nahen Distanz spielt die "Aktionszeit" keine Rolle mehr, weil die Zeit, wo dich der Ball passiert (oder eben nicht
Bei der großen Distanz ist die "Aktionszeit" lang genug um eine vernünftige Aktion durchzuführen, wohingegen bei der mittleren Distanz nur eine Aktionszeit von wenigen Sekundenbruchteilen verbleibt, nachdem man die Reaktionszeit abzieht.
Nehmen wir doch einfach mal an, die Aktionsgeschwindigkeit wäre konstant bei v_A = 5,8 m/s. Dann könnten wir in der Aktionszeit von 0,6s (16m-Schuss aufs Fussballtor) ziemlich genau die nötige Distanz von 3,5m abdecken. Bei dem Schuss aus der Halbdistanz (9m) wären nur 1,5m auf beiden Seiten abdeckbar... Es bliebe eine unerreichbare Lücke von 1m auf jeder Seite. Ich weiß, Eingangs sagte ich, dass v_A auch eine Funktion der zurückzulegenden Distanz sei und kleiner sein müsste, je größer die Distanz ist. Aber ich halte Anadurs These, dass in etwa die gleichen Aktionen bei 9 und 16m erfolgen müssen (mit entsprechend gleichen Aktionsgeschwindigkeiten), für relativ angebracht...
Weißt man das, fragt man nach und bekommt eben eine längere Aussage - so wie deine Erklärung.
Ich beginne zu begreifen, daß eben in der Nahdistanz die Körperhaltung als Wand dient und man daher keine Bewegung machen sollte oder muss - eben wie der Handballtorwart, der in den Hampelmann springt - als größtmögliche Fläche.
Trotzdem gebe ich zu bedenken, daß man durch Training Reaktion-Aktion schärfen kann. Das ist im Handballtraining absolut (!!) nachvollziehbar.
Das auf lange Distanz mehr Zeit bleibt, eine Aktion durchzuführen, erschloss sich mir von Anfang an, die Frage ist nur: Ich habe einen oft längeren Weg zu überbrücken. Ist der Zeitgewinn durch mehr Distanz zum Schützen wirklich ein Gewinn, oder muss ich meine Aktion ebenso rasch einleiten, weil ich einen weiteren Weg zum Ball habe?
Zumal ich bei der weiten Distanz oft habe wesentlich aufwendigere Aktionen durchzuführen, als bei einer kurzen Distanz.
Stellt sich die Frage einfach, warum in der mittleren Distanz der Torwart so unglücklich ist... und eben, ob in der Ferndistanz wirklich ein Zeitvorteil besteht...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Prinzipiell richtig. Nur wie groß ist der Unterschied zwischen 2,5m und 3,5m die ich überbrücken muss? Wir müssen nicht von Zahlen sprechen, sondern können es allgemein sagen: Es wird den Punkt geben (ein Verhältnis aus Distanz zum Ball und abzudeckendem Bereich), bei dem ich von Mitteldistanz-Aktionen (Kippen usw.) auf Ferndistanz-Aktionen (Hechten) umschalten muss. Ein 5x2m-Tor ist aus zentraler Position gerade so nicht mehr allein durch Kippen abdeckbar, d.h. ich muss schon in die vergleichsweise lansgameren Hecht-Aktionen gehen. bei einem 4x2m-Tor wäre das evtl. noch anders. Wo genau dieser Übergangsbereich jetzt liegt, ist erstmal egal, wichtig ist: In diesem Bereich habe bereits ich den Nachteil "langsamer" Aktionen, ohne schon von den Zeitgewinnen aufgrund einer großen Distanz zu profitieren.
@xirram: Woher weißt du, was Anadur denkt? Denkst du ernsthaft, es geht ihm um Handballtore? Warum sollte es? Er ist Fussballer, wie wir alle. Aber vielleicht kann Anandur das nochmal selbst bestätigen, dass es jeweils um "virtuelle Tore", also um Abbilder eines durch Verkürzen verkleinerten Tores geht.
Ich dachte ja, man könne mit ihm diskutieren. Er ist ein klassischer Internettroll. Er hat zu keinem Zeitpunkt wirklich ein Interesse an einer Diskussion gezeigt, sondern immer am gerade aktuellen Thema vorbeigeschrieben um seine Meinung in den Raum zu werfen. Ich werd ihn ab jetzt ignorieren. Ist wohl für alle, vorallem für die Nerven, besser.
Ich denke schon, dass man selbst bei der kurzen Distanz noch eine Bewegung machen kann und auch sollte. Also nicht einfach drauf hoffen, dass man angeschossen wird. Ich glaube auch, dass man auf die kurze Distanz durchaus Erfolg haben kann mit der Antizipation der Schüsse. Uns hier zu verladen ist fast unmöglich, weil wir ja doch nochmal mit der Hand oder dem Fuß auf der falschen Seite zucken können.
Letztendlich bleibt die Reaktionszeit überall gleich. Entscheidend ist doch die Frage: Habe ich noch genügend Zeit die Aktion, die ich durchführen muss, auch durchzuführen?Das auf lange Distanz mehr Zeit bleibt, eine Aktion durchzuführen, erschloss sich mir von Anfang an, die Frage ist nur: Ich habe einen oft längeren Weg zu überbrücken. Ist der Zeitgewinn durch mehr Distanz zum Schützen wirklich ein Gewinn, oder muss ich meine Aktion ebenso rasch einleiten, weil ich einen weiteren Weg zum Ball habe?
Zumal ich bei der weiten Distanz oft habe wesentlich aufwendigere Aktionen durchzuführen, als bei einer kurzen Distanz.
Stellt sich die Frage einfach, warum in der mittleren Distanz der Torwart so unglücklich ist... und eben, ob in der Ferndistanz wirklich ein Zeitvorteil besteht...
Stehe ich auf der Linie, muss ich eine Fläche von 7,32 x 2,44 abdecken. Paradoxerweise vergrößert sich diese erstmals, wenn ich beginne den Winkel zu verkürzen. Zumindest sobald wir Schüsse betrachten, die nicht nur rein mit einer geraden Flugbahn abgefeuert werden. Ab einer gewissen Distanz ist dieser Vorteil für den Schützen verschwunden. Hier befinden wir uns aber bereits in der Nahdistanz.
Im Beispiel haben wir ja den Schützen versetzt. Drehen wir die Situation doch mal um und versetzen den Keeper. Der Schütze bleibt also am 16er stehen und der Torhüter steht am 11er, am 5er und auf der Linie.
In der Praxis sieht es so aus, dass der Schütze am 11er extrem nahe am Keeper vorbeischießen muss. Dabei besteht immer die Gefahr, dass er überzieht. Also ein Ball, der vorne noch in unserem gedachten Handballtor einschlägt hinten raus aus dem Tor dreht.
Auf der Linie haben wir die meiste Zeit und müssen nur die Grundfläche abdecken. Wenn der Schütze also nicht gerade ein Pfund in den Giebel nagelt, sollten wir in der Lage sein jeden Ball zu erreichen.
Stehe ich am 5er ist die Fläche, die ich verteidigen muss am größten. Ich gewinne zwar einige Zentimeter bei geraden Schüssen, aber das dürfte durch den Zeitverlust nur minimal sein, wenn überhaupt. Gleichzeitig öffne ich aber extrem viel Tor bei Schlenzern aller Art. Ich muss also bei geringerer Zeit eine größere Fläche abdecken.
Mich wundert das alles gerade übrigens sehr und ich versuche die ganze Zeit den Hacken bzw. Fehler in den Überlegungen zu finden. Hat man mir doch jahrzehntelang eingebläut, dass die Torverkürzung grundsätzlich und immer gut ist.
Dann sind wir uns ja einig, daß wir in diesem Bereich auch Trainieren sollten - und dafür dann auch vielleicht mal im Handballtraining uns Impressionen holen sollten
Richtig, wenn wir - wie Torbinho schrieb - annehmen, daß wir einfach immer und überall denselben Torhüter haben und seine Reaktionszeit über die Versuchsstrecke gleich bleibt. Ist zwar nicht natürlich, aber als Annahme legitim.Letztendlich bleibt die Reaktionszeit überall gleich.
Richtig, auch hier stimmen wir überein. Wobei ich dann eher frage: Reicht die Zeit, um mit der aktion die Wegstrecke zum Ball zu überbrücken?!Entscheidend ist doch die Frage: Habe ich noch genügend Zeit die Aktion, die ich durchführen muss, auch durchzuführen?
Denn ein Kippen ist rascher, als ein Hechten, denn beim Hechten habe ich ja definitiv einen Weg zum Ball, also eine Wegstrecke, die ich zurücklegen muss...
Anadur, auch das ist zwar korrekt, aber für ein theoretisches Modell müssen wir einfach diese Dinge aussen vor lassen. Denn sonst begreift man das Zonentraining nicht, aber auch die Sache mit der Comfortzone wird dann im Vergleich der DFB Methode nicht möglich....die nicht nur rein mit einer geraden Flugbahn abgefeuert werden.
Denn beim Zonentraining geht man fast ausschließlich von geraden, schnellen Abschlüssen aus, nicht von gedrehten Bällen. Lass uns daher bitte mal auf diesen Punkt beschränken...
Aber (!!) bei angedrehten Bällen bin ich bei Dir.
Was ist für Dich die Nahdistanz?Hier befinden wir uns aber bereits in der Nahdistanz.
Kleine 5 Meter?
Aber nur wenn man eben auch die gedrehten Bälle und damit Flugkurven ins Modell einbezieht...Ich gewinne zwar einige Zentimeter bei geraden Schüssen, aber das dürfte durch den Zeitverlust nur minimal sein, wenn überhaupt. Gleichzeitig öffne ich aber extrem viel Tor bei Schlenzern aller Art. Ich muss also bei geringerer Zeit eine größere Fläche abdecken.
Dann wird aber das Zonenspiel ein wenig komplexer... und dann auch nicht mehr so Wirklich....
Das haben wir auch schon so diskutiert und diese Diskussion ist, auch mit Leuten des DFB, noch im Gange... doch für diese Diskussion hier... ich weiß was Du meinst und denkst, aber sollen wir das nun mit ins Kalkül ziehen oder wirklich nur gerade Flugbahnen annehmen?
Frage nicht bloß Dich, denn bei Dir lese ich es ja heraus, eher an Torbinho!
Grundsätzlich ist das auch so... aber wie Du schon festgestellt hast, gibt es einen 'gefährliche' Bereich, gerade der Bereich, wo mich ein angedrehter Ball knapp umrunden kann, trotzdem aber einschlägt, aber ein gerader Ball am Tor vorbei gehen würde...Mich wundert das alles gerade übrigens sehr und ich versuche die ganze Zeit den Hacken bzw. Fehler in den Überlegungen zu finden. Hat man mir doch jahrzehntelang eingebläut, dass die Torverkürzung grundsätzlich und immer gut ist.
Das müsste man sich fast mal auf dem grünen Rasen praktisch ansehen....
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Die Frage ist: Muss man es mit reinnehmen? Ich finde, erschwerende Faktoren sollte man nur hinzunehmen, wenn sie wirklich einen Nutzen versprechen. Wie ist es bei Schlenzern? Da muss man sich doch nur die Flugkurve angucken: Egal ob Lupfer oder angedrehter Ball, die Abweichung der Schlenzer-Flugbahn zur geraden Bahn ist am Scheitelpunkt am größten. Je näher ich am Schützen stehe, desto vernachlässigbarer der Unterschied. Gilt andersrum genauso, wenn ich auf der Linie stehe. Oder bildlich: Stehe ich 3m vor dem Schützen, wird er mich nicht überlupfen können, ebensowenig, wenn ich auf der Torlinie stehe. Dazwischen bin ich anfällig.
Aber das hatten wir ja ohnehin schon festgestellt. M.E. reicht es daher, diesen Sachverhalt qualitativ festzuhalten und im Hinterkopf zu bewahren, wenn ich so weit bin, eine Handlungsempfehlung zu geben.
Für das, was wir hier bisher diskutieren, reicht die Vereinfachung aus. Zumal der Bogen ja z.T. auch dadurch wieder egalisiert wird, dass Schlenzer langsamer geschossen sind als gerade Schüsse.
@xirram: Ja, sie ist nahezu immer gleich. Sie spielt aber insofern eine Rolle, als dass sie von der verfügbaren Zeit ein mehr oder weniger großes Stück "wegfrisst", bevor wir die Aktion durchführen können. U.U. bleibt nach der Reaktionszeit also keine Zeit mehr, zu agieren. Es ist wie beim Auto: Wenn 1m vor dir ein Fußgänger auf die Straße läuft, hast du ihn angefahren, bevor du realisierst, was passiert. Steht er 10m weit weg, realisierst du es vielleicht noch und trittst auf die Bremse, aber er ist zu nahe, um die Aktion (Auto zum Stehen bringen) vor dem Aufprall zu Ende zu bringen. Steht er 100m weg, hast du die gleiche Reaktionszeit wie vorher, aber genug Zeit, um die Aktion (Abbremsen auf 0) durchzuführen.
Geändert von Torbinho (08.04.2014 um 11:38 Uhr)
Warum nicht natürlich?
Ich denke, da kommt das zu tragen, was Torbinho oben erwähnt hat. Wir uns also in dem Übergangsbereich befinden. Wir also eigentlich die langsame weite Technik wählen müßen, uns dafür aber die Zeit fehlt und bei der schnellen fehlt uns die Reichweite.Richtig, auch hier stimmen wir überein. Wobei ich dann eher frage: Reicht die Zeit, um mit der aktion die Wegstrecke zum Ball zu überbrücken?!
Denn ein Kippen ist rascher, als ein Hechten, denn beim Hechten habe ich ja definitiv einen Weg zum Ball, also eine Wegstrecke, die ich zurücklegen muss...
Ich denke, man muß sehr vorsichtig mit dem Begriff der Comfortzone sein. Das ist kein Modell oder mit dem Zonenspiel zu vergleichen. Es ist einfach nur der Bereich, in dem statistisch die meisten Bälle gehalten werden. Auch das reine Zonenspiel oder Training hilft hier nur bedingt, weil wir ja immer aus der zentralen Position heraus schießen. Außerdem gehts ja darum die optimale Position zu finden, wenn wir das Tor verlassen müssen.Anadur, auch das ist zwar korrekt, aber für ein theoretisches Modell müssen wir einfach diese Dinge aussen vor lassen. Denn sonst begreift man das Zonentraining nicht, aber auch die Sache mit der Comfortzone wird dann im Vergleich der DFB Methode nicht möglich.
Denn beim Zonentraining geht man fast ausschließlich von geraden, schnellen Abschlüssen aus, nicht von gedrehten Bällen. Lass uns daher bitte mal auf diesen Punkt beschränken...
Aber (!!) bei angedrehten Bällen bin ich bei Dir.
entsprechend des Beispiel:Was ist für Dich die Nahdistanz?
Kleine 5 Meter?
5 = Nah, 9 = Mitte, 16 = Weit
Wobei in der Realität 16 oder zumindest 9 wohl noch eher in den Nahbereich fallen.
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir hier das Zonespiel überhaupt gebrauchen können. Es geht ja um das verkürzen der Entfernung. Wann komme ich wie weit raus. Wo ist die optimale Position.Aber nur wenn man eben auch die gedrehten Bälle und damit Flugkurven ins Modell einbezieht...
Dann wird aber das Zonenspiel ein wenig komplexer... und dann auch nicht mehr so Wirklich....
Das haben wir auch schon so diskutiert und diese Diskussion ist, auch mit Leuten des DFB, noch im Gange... doch für diese Diskussion hier... ich weiß was Du meinst und denkst, aber sollen wir das nun mit ins Kalkül ziehen oder wirklich nur gerade Flugbahnen annehmen?
Frage nicht bloß Dich, denn bei Dir lese ich es ja heraus, eher an Torbinho!
Grundsätzlich ist das auch so... aber wie Du schon festgestellt hast, gibt es einen 'gefährliche' Bereich, gerade der Bereich, wo mich ein angedrehter Ball knapp umrunden kann, trotzdem aber einschlägt, aber ein gerader Ball am Tor vorbei gehen würde...
Das müsste man sich fast mal auf dem grünen Rasen praktisch ansehen....
Die Frage ist halt, was gebe ich dem Torhüter als Empfehlung mit. In der gefährlichen Zone ist er eigentlich immer der gear... er öffnet hier die Situation für diverse Schüsse, er öffnet das Tor für Querpässe und er öffnet das Spiel um umlaufen zu werden.
Der Torwart steht genau da wo Steffen schrieb, jedoch interpretieren die Engländer diese Komfortzone eben nicht nur für die Ferndistanz, sondern sehrwohl eben auch und im besonderen für die Halbdistanz, wobei der TW sich eben in der Transversalebene nur noch bewegt.
Ansonsten kluge Worte von Steffen mit der optimalen Position und Distanz. Für mich bedeutet das, Stürmer nicht in die Halbdistanz kommen lassen in Abdruck und Kippzone und das ist für mich nur mit Handlungsschnelligkeit incl. die von Anadur nochmals erwähnten Punkte peripheres Sehen und Orientierungsfähigkeit , die an der Handlungsschnelligkeit gekoppelt sind zu bewerkstelligen!
Geändert von xirram (25.04.2014 um 10:45 Uhr)
xirram, Handlungsschnelligkeit ist doch, zu entscheiden, welche Distanz ich zum Schützen einnehmen und die Situation als solche überhaupt zu erkennen. Aber die Handlungsschnelligkeit spielt keine Rolle, wenn ich eine suboptimale Entscheidung treffe. Beim Auto hilft es nix, den Fußgänger frühzeitig zu erkennen und dann versehentlich aufs Gaspedal zu treten (böse Schwiegermütter mal außen vor gelassen
Beim Autofahren haben wir gelernt, dass ich die Bremse betätigen muss, um das Auto zum Stehen zu bewegen. Aber wie ist es im Fussball? Welche Position sollte ich einnehmen? Sollte ich mich 3/5/9/16m vom Schützen postieren. Bevor ich diese grundsätzliche Frage beantwortet habe, brauche ich nicht darüber diskutieren, wie ich am schnellsten in diese Position komme.
Das folgt dann unmittelbar darauf und ist von herausragender Wichtigkeit. Aber zunächst ist doch zu klären, in welche Position wir uns überhaupt begeben sollten. Du wirst jetzt vielleicht sagen, dass das Zonenspiel hierauf bereits die ultimative und alleingültige Antwort gibt. Aber ist das wirklich so? Und wenn, warum ist das so? Diese 2 Fragen beschäftigen uns doch gerade.
Aber Torbinho, treffe ich eine falsche Entscheidung, dann habe ich zumindest in dieser Situation meine Handlungsschnelligkeit vermissen lassen! Sage ich das das Zonenspiel die alleingültige Antwort ist? Jein, es ist lediglich eine Verkleinerung des Tores, die mir die grösstmögliche Torabdeckung garantiert , auch in der Entfernung! Von daher fallen die Werte 5m und 9 m absolout raus, denn es darf sich nur alles im Fern- oder Nahbereich abspielen und da sind auch schon mal die genannten Meter- angaben falsch! Natürlich befreit es einem nicht von Torwarttechnik , aber eine gute Handlungsschnelligkeit mit guten Zonenspiel und guter Torwarttechnik garantiert Dir den optimalen Erfolg zur Abwehr eines Schusses, wie auch immer geartet.Auch , wie hier behauptet, das das Zonenspiel nur für gerade Schüsse konzepiert ist, ist absolouter Blödsinn und zeigt mir das das Wissen daraus nur von den Kinderschuhen aus gekannt wird und die Weiterentwicklung nicht bekannt ist, und dann wird es eben gefährlich Thesen aus Halbwissen zu formulieren und dann passiert es eben das Statistiken fehl interpretiert werden und man bzw. der Tw ins falsche Licht gerückt wird!
Geändert von xirram (08.04.2014 um 12:50 Uhr)
Richtig! Aber welche Entscheidung ist falsch und welche ist richtig? Dieser Frage gehen wir doch gerade nach.
Folgende Frage an dich: Was hilft mir ein Keeper, der wirklich handlungsschnell ist, aber einfach die optimale Position nicht kennt?
Torbinho, klare Frage-klare Antwort- NICHTS!Er muss die richtige Antwort kennen-sprich die richtige Positionen und dann brauche ich die richtige Technik! Seperat betrachtet müssen diese 3 Faktoren stimmen! Deshalb halte ich persönlich auch beim erlernen einer Technik es für absolout notwendig , die Techniken in jeder Zone ausführen zu lassen!Aber Torbinho was hat das jetzt noch mit Reaktionsgeschwindigkeit zu tun? Ich denke nichts, sie ist vollkommen unerheblich als Faktor. Jetzt komm mir aber bitte bitte nicht, was ist wenn er keine Reaktion hat- dann muss ich Dir sagen, dann ist er höchstwahrscheinlich komplett gelähmt, was für einen Torwart sehr ungünstig wäre!
Die Reaktionszeit spielt in die Frage rein, welche Position die optimale ist. Das haben wir doch zuletzt diskutiert. Die "richtige" Antwort ist es, die uns interessiert.
Die richtige Technik und die Zeit die ich brauche, um eine Position einzunehmen, kommen erst, nachdem eine Position bekannt ist, die man einnehmen will (und soll). Der Blog von der Insel hat das in Frage gestellt, was wir dazu gelernt haben und dazu eine Statistik angegeben, die deren Schluss untermauern soll.
Ich bleibe nach wie vor dabei: Die Statistik wurde fehlerhaft interpretiert. Der richtige Schluss wäre es gewesen, zu erkennen, dass Lloris in den gezeigten Szenen in der Halbdistanz steht, was sich nachteilig auf seine Abwehrchancen auswirkt. Und damit entspricht die Statistik - korrekt gedeutet - dem, was wir hier in den letzten Tagen durchgedacht haben.
Nicht der Prozess, situationsbedingt die richtige Position zu erkennen ist gemeint!
Es geht um die reine Handlungsempfehlung an sich! Soll ich mich 3/5/9/16m vor dem Schützen postieren? Diese Frage kann nicht der Torwart beantworten! Es wird ihm beigebracht, nach welchem Muster er die Position suchen soll.
Das Zonenspiel ist ein Beispiel für Handlungsanweisungen ala "Wenn das, dann mache dies!" Aber das Zonenspiel ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern es fließen theoretische Überlegungen ein. Und du meinst nicht, dass bei der Entwicklung des Zonenspiels mal über das Verhältnis aus "Reaktionszeit" und "Aktionszeit" nachgedacht wurde?
Mach dir klar, worum es in dieser Diskussion geht. So schwer ist das nicht! Aber nochmal auf einen Satz zusammen gebracht: "Welches ist in einer bestimmten Situation die optimale Position für den Torwart?"
Wenn darüber nachgedacht wurde, dann nur kurz! Aber nochmal, was hat die richtige Position zu erkennen mit Reaktionszeit zu tun????
Das Zonenspiel ist hier eben hier nur in den Grundzügen bekannt, sonst würde man sich diese Frage nicht stellen!
5m und 9m geht eigentlich nicht, dann hat der Tw sich falsch verhalten!Also ein Manko an Handlungsschnelligkeit gehabt!
Es gibt Nah- und Ferndistanz , bewegst Du Dich in der Halbdistanz hast Du einen Fehler gemacht!Aber in welcher Zone ist die Halbdistanz gefährlich? Nur in der Abdruckzone ! Ok. jetzt passiert das wirklich, der Tw steht 2m vor dem Tor und der Schütze 5m vom Tw entfernt, dann hoffe ich das der Tw vor Ballannahme des Stürmers noch mind. 2m ranschieben kann und zumindest das noch handlungsschnell erkennt! tut er das nicht, wird die gefährliche Situation noch gefährlicher, dann muss er seine letzten Joker ziehen, nämlich wie steht der Schütze, z,b. schräg nach li., der Ball kommt von links, dann habe ich z.B. noch die Option zu wissen, das zu mehr als 2/3 die Schüsse auch in die Ecke gehen, woher der Ball, also z,B. die Flanke kommt, dann beziehe ich noch mit ein mit welchem Fuss schiesst er usw. , aber alles Handlungsschnelligkeit, keine Reaktionszeit!9m, ja da stehen meistens noch Abwehrspieler, diese Versicherung muss ich dann erstmal einlösen und eben nicht mehr als 2-3m achsengerecht zum Ball und Schussbein stehen, um zu reagieren , auch nach vorne!Auch da spielt dann die Reaktionszeit keine Rolle mehr! Aber solche Situationen entstehen meist nur durch Fehler im Zonenspiel durch fehlende Handlungsschnelligkeit!
Nicht erkennen der richtigen Position im Spiel, sondern Definieren der richtigen Position!!!
Nur mal als Frage: Wie ist deiner Meinung nach die Idee vom Zonenspiel entstanden? Weil irgendetwas ausgeknobelt wurde?
Also Torbinho, du hast doch im Zonenspiel -thread die Grundkonzeption gelesen , oder? Da sind die richtigen Positionen doch schon nal vermerkt. Aber es kommt auf die jeweilige Spiesituation an,dann kommt das Zonenspiel im Zonenspiel , aber nochmal was hat das mit Reaktionszeit zu tun. Ich habe 2Bsp. genannt , wenn Du weitere Beispiele möchtest, dann musst Du mir die Spiesituation schon beschreiben. Deine 2 Frage habe ich schon mehrmals auch in diesem Thread beantwortet. Nur wäre ich mal dankbar , wenn Du mir mal endlich sagen würdest was das mit Reaktionszeit zu tun hat? Ich glaube der Begriff wird hier fehlinterpretiert. übrigens , muss ich nicht definieren , das mache ich beim erlernen, im Spiel muss ich die richtige Positione erkennen und besetzen.
Geändert von xirram (08.04.2014 um 15:22 Uhr)
Oh man, ist es wirklich soooo schwer? Das ist jetzt mein letzter Versuch, bitte gib dir Mühe, es zu verstehen:
Es geht um die Grundfesten der Theorie. Wie ist man zu den Handlungsempfehlungen des Zonenspiels gekommen? Wie legen Torwarttrainer die "optimale Position und Distanz" fest, die sie ihren Schützlingen mitgeben?
Es ist doch so: Im Spiel muss der TW schnell anhand der Situation entscheiden, wie er handelt. Dazu kann er nicht Vor- und Nachteile mehrerer Aktionen abwiegen und theoretisch irgendwas berechnen, sondern er braucht Handlungskonzepte. Quasi ein einfaches Muster: Ich erkenne Situation A, dazu passt Handlung 1. Ich erkenne Situation B, dazu passt Handlung 2,...
Dieses Muster wird ihm im Training beigebracht, damit er sich im Spiel keine Gedanken darüber machen muss, sondern nur noch seine Aktion auf die Situation anpassen muss.
Jetzt wichtig, genau lesen: Aber um diesen Entscheidungsprozess des TW geht es in dieser Dikussion nicht!!!!
Es geht darum, wie der Torwarttrainer dieses Entscheidungsmuster entwickelt. Er ist es, der dieses Handlungsmuster erstellen muss. Dazu hat er Zeit, um sich theoretische Gedanken zu machen. Und in die Frage "Welche Position ist optimal?" spielen dann diverse Aspekte ein.
Das Zonenspiel kann eines der Muster sein, die ein TWT seinem TW mitgibt. Alternativ könnte der TWT auch sagen: "Geh immer voll Stoff auf den Ball". Das wäre auch ein (vollkommen irrsinniges) Handlungskonzept. Auch die Anweisung "Bleib immer in der Komfortzone, wenn ein Spieler aus 45°-Winkel anläuft" ist ein solches Muster.
Du siehst, Handlungskonzepte kann es unendlich viele geben! Jetzt wieder aufmerksam lesen: Welches ist das richtige Handlungskonzept? Warum sind gewisse Handlungskonzepte falsch bzw. anfällig? Um diese Fragen anzugehen, muss man sich Gedanken über folgendes machen: "Wie groß ist der abzudeckende Bereich aus einer Position?", "Welche Reichweite hat der TW in dieser Position innerhalb der verfügbaren Zeit?". Und in letztere Frage spielt nunmal die Reaktionszeit rein, welche die verfügbare Zeit meines TW mehr oder weniger stark verkürzen kann. Hat der TW insgesamt 1s Zeit, bis der Ball seine Höhe erreicht, spielt die Reaktionszeit von 0,2s keine große Rolle. Hat er nur 0,25s Zeit, reicht diese Zeit abzüglich der 0,2s nicht mehr, um eine Aktion auszuführen. Der TW muss also entweder so nah dran sein, dass er keine große Aktion mehr ausführen muss (z.B. Körperfläche etwa gleich abzudeckender Torfläche) oder so weit weg sein, dass die Distanz ihm ausreichend Zeit gibt, seine Aktion durchzuführen.
Und das ist der Punkt!!!
Ok.Torbinho -nochmals- , wenn ihr ein vernünftiges anderes Handlungsmuster findet als Die Zonenverteidigung oder die in meinen Augen fragwürdigere Comfortzone , dann ziehe ich meinen Hut! Ich wage aber die Prognose das ihr keine bessere Lösung findet werdet.Aber was hat das noch mit Statistik zu tun bzw. deren Aussagekraft? Ich glaube die Diskussion wäre dann eher im Zonenthread angebracht!Trotz allem bleibt die Reaktionszeit kein Faktor, denn entweder, das ist ja schon mal klar, stehe ich nah genug oder weit genug weg, die Reaktionszeit kann dir nicht helfen, es bleibt eine Konstante, die unveränderlich ist, wenn wir die Faktoren wie Müdigkeit etc, mal ausschliessen und das sollte man, da man schliesslich von fitten TW ausgehen sollte!!Also bleibt Dir letzlich nur,die Handlungsschnelligkeit um die Halbdistanz zu vermeiden! Ich denke, wenn überhaupt, kann man da einen Lösungsansatz finden, aber niemals , wenn eine Halbdistanz bereits vorliegt , denn dann draufzuschieben geht nicht, da Du in der Vorwätsbewegung den Ball reingeschiebt bekommst.! Ziel muss es sein, die Halbdistanz zu vermeiden -sonst Tor-also bleibt nur die Handlungsschnelligkeit um gerade das zu vermeiden, das ist meine Quintessenz daraus!Aber viel Spass beim diskutieren!
Na noch mal , weil ich da von Steffen noch was gelesen habe, mit der langsamen und schnellen Technik usw. - das gehört zu erweiterten Zonenlehre , immer die gerade Achse zum Ball und Schussbein des Stürmers halten , dann ist die schnelle Technik durchführbar und der Winkel noch relativ abdeckbar, wenn der Sprung nach vorne erfolgt. Das ist aber nur noch der Notfallplan, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, also die Halbdistanz bedauerlicherweise zustandegekommen ist!
Geändert von xirram (09.04.2014 um 07:51 Uhr)
Ja, okay jetzt nähern wir uns wieder an.
Was den Bezug zu Statistiken angeht: Wir haben eine Statistik gesehen, die uns zeigt, dass ein Keeper bei Schüssen aus ca. 11-13m aus 45° Winkel bessere Chancen hat, das Tor zu verhindern, wenn er in einer "Komfortzone" bleibt anstatt draufzuschieben.
Wie Steffen sagt, ist dieses Konzept scheinbar ein Gegenentwurf zum deutschen Zonenspiel. Was die Statistik meiner Meinung nach belegt, ist, dass man schlechte Karten hat, wenn man in der Halbdistanz erwischt wird, was wir alle 4 glaube ich erkannt und auch theoretisch untermauert haben, oder? Dieser Weg - falls ihn irgendein Keeper mal absichtlich gewählt haben sollte - ist offensichtlich falsch.
Die Frage, die also bleibt, ist folgende: "Zonenspiel, d.h. ich schiebe so bis auf 3m drauf" oder "Komfortzone, d.h. ich warte den Schuss 2-3m vor der Torlinie ab"?
Oder mit den Worten aus Anadurs Beispiel: Handballtor, 5m-Distanz oder Fußballtor, 16m-Distanz? Diese Frage haben wir bisher nicht geklärt und die Statistik auch nicht.
Nein Nein Nein Torbinho - nicht entweder oder und auch nur 3m draufschieben, wenn es möglich ist! "Komfotzone" , wenn ich das so nennen möchte nur in der Ferndistanz und in unserer Abdruckzone und da bleibe ich ca. 2m vor dem Tor , Nahdistanz und da zähle ich den gesamten 16er zu , aufrücken bis zum 5er und die erwähnte Achse suchen , draufschieben wenn Stürmer mit Tempo auf Tw zustürmt , bei Ausholung des Stürmers zum Schuss stehenbleiben und reagieren!Aber ich bin gespannt, ob da was anderes gefunden werden kann! aber meiner Logik folgend, sehe ich da nichts!
Ja, das ist dem Zonenspiel entnommen. Wir müssen aber scheinbar akzeptieren, dass die Briten das anders sehen. Die Frage ist: Warum?
Schau mal, da wäre doch jetzt mal eine Statistik intressant, wieviel Tore kassieren die Briten in unseren Stand- und Kippzonen im Verhältnis zu den Deutschen? Und bekommen die Briten in unserer Abdruckzone weniger Tore als die Deutschen?
Wenn da eklatante Unterschiede sind , dann kann man sich Gedanken machen! Für die grobe Zählerei, sind Statistiken, dann doch ganz gut! Verhältniss -Schüsse zu Toren!
Geändert von xirram (09.04.2014 um 08:39 Uhr)
Ganz genau. Diese Statistik wäre toll.
Nehmen wir mal ganz generell einen Beispielfall, in welchem ein Stürmer im 45°-Winkel andribbelt. Gemäß dt. Definition befänden wir uns in der Kippzone und würden bis auf 3m anlaufen. Der britische Keeper bleibt in der Komfortzone.
Die Frage ist: Welche Statistik hilft uns hier weiter? Dem Beispiel des britischen Blogs können wir nicht folgen, da dieser bereits filtert und nur Abschlüsse einbezieht, die aus der Position des Stürmers (ca. 11m. schräg versetzt) kommen. Eine entscheidende Rolle spielt aber, dass die britische Variante dem Angreifer u.U. die Gelegenheit gibt, noch näher ans Tor heranzulaufen und den Abschluss erst später zu suchen, wodurch dem TW Nachteile entstehen können. Diese Abschlüsse sind dann aber in der Messvariante des Blogs nicht mehr der Situation zugeordnet, sondern fallen in eine andere Box.
Die Datenakquise müsste man also generell neu planen. Dann kann man sich folgenden Vergleich ansehen:
A) Wieviele Tore kassiert der dt. TW pro Schuss aus der betrachteten Box in der Kippzone, wenn er draufschiebt?
vs.
B) Wieviele Tore kassiert der brit. TW pro Schuss aus der betrachteten Box UND einer Box näher am Tor (falls der Angreifer die Gelegenheit, weiterzudribbeln, wahrnimmt), wenn er in der Komfortzone bleibt?
Hier das ganze nochmal im Bild dargestellt:
Kipp- vs. Komfortzone.jpg
Was mir bei der Erstellung der Zeichnung auffiel: Wenn der Brite in der Komfortzone bleibt (anfangs große Distanz, viel Zeit), der Stürmer aber weiterläuft, kommen wir irgendwann in eine Situation, wo der britische Keeper in der gefährlichen Halbdistanz erwischt werden kann.
Ich wäre auf das Ergebnis gespannt, bin aber der Meinung, dass der britische Keeper schlechter abschneidet. Einfach aufgrund der zuvor erwähnten Tatsache. In der Komfortzone zu bleiben macht für mich nur dann Sinn, wenn der Angreifer Druck hat und demzufolge aus der ersten Position abschließen muss. Aber selbst dann bin ich mir nicht sicher, ob der TW, der bis auf 3m dran ist, nicht gleich gute Karten hat.
Was man sagen kann: Die Komfortzone ist konservativer, weil es die Gefahr nimmt, dass der Stürmer abschließt, während ich noch auf dem Weg bin, die Distanz von 3m einzunehmen. Und genau das sind die Tore, die Lloris im Beispielvideo kassiert hat. Wäre er in der Komfortzone geblieben, wäre es wohl unter den TV-"Experten" keine TW-Diskussion gewesen, sondern man hätte sich nur gefragt, warum der Angreifer denn so frei zum Schuss kommt und gefolgert, dass die Abwehr ihren Keeper hier im Stich lässt.
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