Was bringen statistische Werte für Torhüter?

[MrF4rmer]

Morgen,

immer wieder werden Torhüter eingeschätzt. Hier im Forum meist die Summe einzelner Situationen (die Technik) und das Gesamtbild von einem Torhüter, in den Medien neben den einzelnen Situationen auch gerne statistische Werte.
Doch was sagen diese aus? Wann ist ein Hüter besser, wann ist er schlechter? Anzahl verhinderter Chancen, verhinderter Schüsse (aufs Tor) etc. - wie lassen sich die Zahlen sinnvoll interpretieren? Und das natürlich im Zusammenhang mit der Abwehr, der Qualität der Torschüsse etc.?

Eine kurze Analyse habe ich eben hier gefunden: "Never judge a goal keeper by his saves"

Ein anderes Modell wurde übrigens hier genutzt: "Rating for Goalkeeper"

Beide Quellen haben auch ein paar Ansätze zu möglichen Interpretationen.
Die Abwehr bzw die Defensive insgesamt hat gerade bei Profitorhütern einen größeren Einfluss, als das Talent des Torhüters, da die Abwehr über die Qualität der zugelassenen Chancen über die abgewehrten Chancen des Hüters bestimmt. Fazit der ersten Quelle ist aber hauptsächlich, dass man "each and every analysis using goal keeper saves percentage" ignorieren kann. Und für die Analyse besser andere Werte nutzen sollte.

Bei Goalimpact steht etwas anderes im Mittelpunkt: Die Tordifferenz (erzielte/gefangene) durch klevere TW-Auswahl kostengünstig verbessern:
"I can't think of a more cost-efficient way to improve a team's expected goal difference than to hire a great goalkeeper. Andriy Pyatov is listed with 6M€ at transfermarkt, Helton with 3M€."

Was haltet ihr von statistischen Werten zur Beurteilung von Torhütern? Was haltet ihr von den Ergebnissen/Ideen, die aus den beiden Quellen hervorgehen? Oder allgemeiner.. findet ihr es gut, dass immer mehr statistische Werte von allen Spielern erfasst werden, um sie bis auf jede Körperzelle analysieren zu können?

Schreibt einfach eure Meinungen drunter

[HannSchuach]

Hallo MrF4rmer!

Interessante Ansätze.

Ich persönlich halte nicht viel von Statistiken. Was sagt zum Beispiel ein Wert von 80 % gehaltener Bälle aus, wenn nur "Hungerschüsschen" aufs Tor kommen.
Man muss jeden Torhüter einzeln und in verschiedenen Situationen über einen langen Zeitraum beachten, damit man was über seine Leistungsstärke sagen kann. Dazu würde noch kommen, die Torhüter im Training zu beobachten und ich gehe sogar so weit, sie auch in der Kabine und im Umfeld der Mannschaft zu sehen.

Erst dann kann man sich ein Bild von einem Torhüter machen. Wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung. Bin gespannt, was andere User dazu sagen.

[xirram]

Genau das was ich immer sage- Statistiken haben die Aussagekraft von 2m Feldweg nach einem Regenschauer. Es kommt darauf an, was man sieht und das ist Torwarttechnik , Balltechnik, Handlungsschnelligkeit, Strafraumbeherrschung , Explosivität , Stellungsspiel etc.. Ich finde man muss seine eigenen Standards festlegen und dann sehen, welcher Tw erfüllt diese Kriterien am meisten und der ist letztendlich für mich der Beste.Deshalb traut euerem eigenen Augen und fällt euer Urteil. Wenn es nach Statistiken geht ist z. B. ein Mielitz besser als ein Wolf - aber wer steht im Tor????

[Anadur]

Hallo MrF4rmer!

Interessante Ansätze.

Ich persönlich halte nicht viel von Statistiken. Was sagt zum Beispiel ein Wert von 80 % gehaltener Bälle aus, wenn nur "Hungerschüsschen" aufs Tor kommen.

Nun dann sagt die Statistik natürlich aus, dass der Torwart zusammen mit der Abwehr in der Lage ist dafür zu sorgen, dass er so eine große Anzahl an "Hungerschüsschen" aufs Tor bekommt, so dass er viele halten kann. Sprich die Statistik bestätigt die Qualität des Keepers.

Zahlen lügen halt nicht. Das Torwartspiel ist halt soviel mehr als die reine Techniklehre, die xiram so wunderbar aufzählt. Das sollte man schon versuchen statistisch zu erfassen und nicht von vorne herein ablehnen. Dabei muß man zwingend viele Faktoren betrachten, und der Wert der gehaltenen Bälle kann dabei nur einer unter vielen sein. Ich denke, wichtig ist es lange Zeitreihen zu nehmen und immer zu beachten, wie die Tabellensituation ist. Ein Neuer und ein Baumann werden alleine durch die extrem unterschiedlichen Voraussetzungen bei beiden Mannschaften sich grundlegend in den Statistiken unterscheiden, weil sie andere Herausforderungen in den Spielen bewältigen müssen.

[xirram]

Nun dann sagt die Statistik natürlich aus, dass der Torwart zusammen mit der Abwehr in der Lage ist dafür zu sorgen, dass er so eine große Anzahl an "Hungerschüsschen" aufs Tor bekommt, so dass er viele halten kann. Sprich die Statistik bestätigt die Qualität des Keepers.

Zahlen lügen halt nicht. Das Torwartspiel ist halt soviel mehr als die reine Techniklehre, die xiram so wunderbar aufzählt. Das sollte man schon versuchen statistisch zu erfassen und nicht von vorne herein ablehnen. Dabei muß man zwingend viele Faktoren betrachten, und der Wert der gehaltenen Bälle kann dabei nur einer unter vielen sein. Ich denke, wichtig ist es lange Zeitreihen zu nehmen und immer zu beachten, wie die Tabellensituation ist. Ein Neuer und ein Baumann werden alleine durch die extrem unterschiedlichen Voraussetzungen bei beiden Mannschaften sich grundlegend in den Statistiken unterscheiden, weil sie andere Herausforderungen in den Spielen bewältigen müssen.

Nun, es sagt doch dann viel mehr über die Qualität der Abwehr an sich aus und nicht soviel über die Qualität des Torwarts, denn Hungerbälle hält ein Neuer genausogut wie ein Luthe, trotzdem sind wir uns ja einig das Einer von den Beiden der bessere TW ist , nämlich Luthe! Zahlen lügen eben doch manchmal und das muss man berücksichtigen. Ich bleibe dabei, ein technisch schwacher Tw kann nicht die Qualität eines technisch gut ausgebildten Tw erreichen! Ich denke aber auch das lange Zeitreihen der Beobachtungen ein Faktor ist, der ganz vorne stehen muss!

[Torbinho]

Statistiken sind kein Beurteilungskriterium. Wer das denkt und Statistiken deshalb von vornherein verdammt, hat sie nicht verstanden.
Das wichtigste sind die eigenen Beobachtungen, die man aber überprüfen kann mit Statistiken. Oder andersrum kann ich mir angucken, wo mein TW schlechte Statistiken hat und in diesem Bereich dann genauer hingucken.
Das Torwartspiel ist halt sehr umfangreich und umfasst viele Facetten. Statistiken können helfen, Beobachtungen zusammenzufassen oder eben dafür sorgen, dass man sich gewisse Bereiche genauer anguckt.
Beispiel kann sein, dass eine Statistik besagt, dass mein Team viele Tore nach Flanken kassiert, aber wenige Tore nach langen Pässen in die Tiefe. In der Beobachtung der folgenden Spiele kann ich dann meinen Blick verstärkt auf die Flanken richten und gucken, ob es einen Zusammenhang der schlechten Statistik und meinem TW gibt. Wenn nicht, muss ich die Ursache woanders suchen, wenn es doch eine Schwäche gibt: Perfekt! Und dann kann ich daran arbeiten.

[xirram]

Naja, wenn ich Dein Beispiel nicht selbst erkenne, dann nützt mir auch keine Statistik mehr, dann bin ich am falschen Platz! Aber ok, wenn ich erkenne das ich bei Flanken schwächele und die Statistik sagt mir das auch, dann habe ich nochmal eine Bestätigung!

[Paulianer]

Torbinho hat dahingehend Recht, dass Statistiken generell nicht dafür gedacht sind, abschließende Bewertungen vorzunehmen. Es tut mir - als mathematiknahem Betriebswirtschaftler - irgendwie weh, wenn hier Aussagen à la "Ich persönlich halte nicht viel von Statistiken" oder "Statistiken haben die Aussagekraft von zwei Metern Feldweg nach einem Regenschauer" getroffen werden. Aber natürlich weiß ich, was ihr damit sagen wollt. Und ich bin ebenfalls der Meinung, dass das bloße Zitieren von Statistiken keinen wirklichen Mehrwert bei der abschließenden Bewertung von Fußballspielern oder sonstigen Dingen mit sich bringt. Einen aussagekräftigen Informationsgehalt haben solche Statistiken allerdings dennoch.

[xirram]

Ja Pauli das spricht auch keiner ab , wenn ich in einem Spiel die Ecken oder die Torschüsse zähle, kann ich daraus natürlich Schlüsse ziehen, aber nur begrenzt z.B. ist in der Regel der mit den mehr Torschüssen oft Feldüberlegen und hat auch oft einen höheren Ballbesitz , das ist in der Häufigkeit so , aber eben nicht immer , deshalb meine ich z.B. das Zahlen auch lügen können. Andersrum kann ich dadurch oft erkennen, habe ich es mit einer Kontermannschaften zu tun , oder mit einer Mannschaft, die lieber das spiel macht etc., aber brauche ich dazu wirklich eine Statistik oder erkenne ich das nicht einfach durch das objektive beobachten einer Partie??

[Anadur]

Zahlen lügen eben doch manchmal und das muss man berücksichtigen.

Wenn dann die Interpretation. Zahlen an sich können einfach nicht lügen

aber brauche ich dazu wirklich eine Statistik oder erkenne ich das nicht einfach durch das objektive beobachten einer Partie??

eine Partie ist ohne Aussagekraft in allen Bereichen. Aufgrund von 90 Minuten kannst du genau Null Aussagen treffen. Mal als Beispiel. Du beobachtest ein Spiel. Die Mannschaft, die du beobachtest gewinnt 3 zu 0 auswärts. Drei wunderbare Konter, die die Mannschaft über schnelle Sturmspitzen aus einer tief stehenden Abwehr hinaus gemacht hat. Es hätte durchaus auch noch das ein oder andere Tor mehr fallen können, weil da noch ein paar Konter waren. Mit dem Eindruck fährst du nach Hause.

Du stellst deine Mannschaft also auf einen Gegner ein, der kontert und deine Keeper auf Bälle in die Tiefe und 1 gegen 1 Situationen. Du fährst zum Auswärtsspiel und bist überrascht, dass der Gegner plötzlich zwei bullige Mittelstürmer auf das Feld schickt und ständig über eine Flügelzange angreift. Dabei sehr dominant und offensiv spielt.
Hättest du einen Blick in die Statistik geworfen, hättest du festgestellt, das besagte Mannschaft ganze vier Kontertore in den letzten 15 Partien geschossen hat und die beiden Stammstürmer, insgesamt 20 Treffer und davon 12 per Kopf oder Direktabnahme, am letzten Spieltag gesperrt und verletzt gefehlt haben.

Statistiken spielrelevant zu Interpretieren ist die hohe Kunst und der entscheidende Punkt. Anders kann man auch eigentlich gar nicht sein Training auf Dauer planen. So die persönlichen Stärken und Schwächen hat man sehr schnell raus, gerade im intensiven Training als Keeper. Da kann man nur wenig verstecken. Aber inwiefern die eigenen Stärken und Schwächen überhaupt zu tragen kommen und Auswirkung aufs Ergebnis hat, sagt uns erst die Statistik.

[Torbinho]

Naja, wenn ich Dein Beispiel nicht selbst erkenne, dann nützt mir auch keine Statistik mehr, dann bin ich am falschen Platz! Aber ok, wenn ich erkenne das ich bei Flanken schwächele und die Statistik sagt mir das auch, dann habe ich nochmal eine Bestätigung!

Es ist zugegeben ein sehr einfaches Beispiel. Aber nur, weil jedem bewusst ist, dass die Strafraumbeherrschung einen Einfluss haben kann auf die Zahl der Gegentore nach Flanken. Das hat aber auch mal jemand herausgefunden. Stell dir folgende Situation vor vielen Jahren vor: 2 Teams haben je einen Torhüter, die einen kassieren viele Flankengegentore, die anderen nicht. Dabei macht keiner einen direkten Fehler. Jetzt guckst du dir die Torhüter genauer an und siehst: Bei Flanken in den 5er kommt Keeper A raus und pflückt die Dinger herunter, Keeper B steht generell auf der Linie und guckt dann halt oft hinterher. Daraus kannst du folgern, dass es gut ist, wenn ein Keeper die Flanken in den 5er abfängt.
Klar, diese Erkenntnis ist jetzt nicht neu, aber irgendwer hat das mal erkannt. Es ist ja nicht so, dass Moses dieses gottgegebene 5m-Raum-Dogma auf der Rückseite der 10-Gebote-Steintafel notiert hätte.

Das Torwartspiel - eigentlich Alles - ändert sich im Laufe der Zeit, weil sich Leute fragen, warum Dinge passieren und kreative Lösungen entwickeln, wie diese Dinge verhindert oder verbessert werden können. Dieser Prozess ist ja nicht abgeschlossen. Vielleicht guckt sich jemand Übermorgen eine Statistik an, in der X mit Y korreliert und fragt sich "Och Mensch, man könnte doch..." und ein paar Jahre später gibt es einen neuen Torwarttyp.

[MrF4rmer]

Statistiken spielrelevant zu Interpretieren ist die hohe Kunst und der entscheidende Punkt. Anders kann man auch eigentlich gar nicht sein Training auf Dauer planen.

Das würde ich auch so unterschreiben. Das Entwickeln sinnvoller Modelle, die möglichst viele (nützliche) Zahlen über lange Zeiträume hinweg clever interpretieren ist dabei wohl das Schwierigste.
Nur wirft sich mir dabei die Frage nach dem gläsernen Profi auf.
Wenn ich manchmal sehe, was es inzwischen für technische Möglichkeiten gibt, bin ich erstaunt und schockiert. Neben den Standard-Werten, die jeder kennt (Laufstrecke etc.) werden ja auch Bewegungsmuster über Sensoren in den Schuhen (seit einiger Zeit für jeden Kicker zu kaufen) oder auch Herzfrequenzen etc. aufgenommen.
Zum Beispiel kommen bei einem Training eines Spielers mit miCoach ca. 2500 Daten zusammen.

Sehr ihr die Entwicklung positiv?

Natürlich ist Fußball eine eigene Branche mit riesigen Unternehmen, doch am Ende stehen 11 gegen 11 Spieler auf dem Platz und wollen kicken.
Der zunehmende Leistungsdruck, die steigenden Maßstäbe und die extreme Überwachung sämtlicher Körperfunktionen halte ich für kritisch.
Bei einem Torhüter ist die Überwachung ja noch relativ einfach, er hat viel weniger Spielraum für großartige Bewegungsmuster. Bei ihm zählt hingegen die Technik, wie er einen Ball halten will. Und die lässt sich (imo zum Glück) noch nicht mit Zahlen bewerten. In diesem Punkt unterstütze ich xirram, der bei der Bewertung doch (berechtigterweise) sehr penibel ist und Augenmerk auf jedes Detail legt.

Das Torwartspiel - eigentlich Alles - ändert sich im Laufe der Zeit, weil sich Leute fragen, warum Dinge passieren und kreative Lösungen entwickeln, wie diese Dinge verhindert oder verbessert werden können. Dieser Prozess ist ja nicht abgeschlossen. Vielleicht guckt sich jemand Übermorgen eine Statistik an, in der X mit Y korreliert und fragt sich "Och Mensch, man könnte doch..." und ein paar Jahre später gibt es einen neuen Torwarttyp.

Ein ähnliches Verhalten ist ja auch bei verschiedenen Spielsystemen zu erkennen, die mit der Zeit immer wieder mal eine Hochphase erleben, verändert werden etc.
Torbinho? Denkst du, der Prozess wird irgendwann einmal abgeschlossen sein? Ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass mit den modernen Trainingsmethoden usw. dieser Prozess immer stärker zugespitzt wird?
Anderer Punkt ist da aber vllt auch, dass die Schere zwischen Profi und Nicht-Profi immer weiter auseinander geht. Wenn sich Vereine wie Bayern, Mailand oder die Nationalmannschaft die neuesten Technologien leisten können, andere aber nicht, spaltet das doch den Fußball, oder? Bestes Beispiel ist da im Moment wohl die Torlinientechnologie, aber das ist ein anderes Thema.

Nun gut, wo will ich nun hin? Ich weiß es nicht.. vllt ein paar geordnete Gedanken zum Thema..

[Steffen]

Nur wirft sich mir dabei die Frage nach dem gläsernen Profi auf.
... Bewegungsmuster über Sensoren in den Schuhen (seit einiger Zeit für jeden Kicker zu kaufen) oder auch Herzfrequenzen etc. aufgenommen.
Zum Beispiel kommen bei einem Training eines Spielers mit miCoach ca. 2500 Daten zusammen....

Und wer bitte sagt Dir, daß diese Daten erhoben werden?
Die bloße technische Möglichkeit erklärt nicht, daß man es tut!

Denn beim Erfassen aller Daten und Erstellen der Statistiken ist eine Sache essentiell: Kann ich damit wirklich auch etwas anfangen?
Beispiel: Anzahl der Schritte... diese wird ermittelt, doch kann ich daraus etwas schließen? Nö, für einen Fussballer ein völlig unerheblicher Wert - er ist nur begrenzt im Athletiktraining wichtig, im Spiel völlig unwichtig.
Herzfrequenz... auch diese wird im normalen Training nicht überwacht. Wozu auch? Gibt es denn Anlass zur Sorge, daß man hier Minutengenau die Herzfreuquenz mitschreiben müßte?
Und was bringt mir im Training ein Bewegungsmuster?

Sehr ihr die Entwicklung positiv?

*lachen* Das kommt darauf an, wie paranoid man ist!
Viele haben zu wenig Einblicke in die Arbeit eines Profi-Kaders und wenn ich das so lese, glaube ich, daß viele denken, der Profi läuft vollverdrahtet und vollüberwacht über den Platz... was absoluter Blödsinn ist.

Der zunehmende Leistungsdruck, die steigenden Maßstäbe und die extreme Überwachung sämtlicher Körperfunktionen halte ich für kritisch.

Nochmals: Auch wenn technisch möglich, wer bitte sagt Dir, daß es so gemacht wird?

Bei ihm zählt hingegen die Technik, wie er einen Ball halten will.

Das geht aber auch nur, wenn alle Bälle uniform wären. Sprich wenn Schüsse alle dieselbe Flugbahn und die gleiche Schusskraft aufweisen würden. Das funktioniert nicht mal mit einer Ballkanone. Also gibt es hier nur Technikmuster. Sprich die Technik an sich ist auch nicht uniform.

Und die lässt sich (imo zum Glück) noch nicht mit Zahlen bewerten.

Enttäuscht, wenn ich Dir sage, daß es doch gemacht wird? Seit Jahren schon...

In diesem Punkt unterstütze ich xirram, der bei der Bewertung doch (berechtigterweise) sehr penibel ist und Augenmerk auf jedes Detail legt.

Und wer bitte gibt vor, welche Technik richtig ist und welche falsch ist? Allein die Bundesliga Torhüter haben allesamt eine in vielen Details unterscheidliche Technik, bestes Beispiel ist der Nationaltorwart Manuel Neuer. Aber auch René Adler und Ter Stegen sind in vieler Hinsicht alles andere als Vorbilder. Polarisieren wir mal und nennen Tim Wiese, mit seinem Verhalten im 1 gegen 1...
Du kannst eine Technik nur dann nach der Bewegung bewerten, wenn diese Techniken alle gleich wären und gleich sein müssten!
Sprich im Eiskunstlauf... da ist ein Axel nun mal ein Axel und ein Rittberger sieht so aus, da gibt es keine individuellen Ausprägungen. Danach gibt es Noten.
Auch beim Tanzen, da muss die Schrittfolge einfach passen, da darf es keinen Fehler geben... hier ist Bewegung uniform, und sollte einer Vorgabe entsprechend so nahe wie es geht ausgeführt werden - eine perfekte Kopie.
Das geht im Fussballtor nicht und ich bin da sehr froh darum.

Der Torhüter ist ein Individualist, er muss nicht einen Ball halten, er muss eine Situation lösen. Oft gibt es also für die Aufgabe mehrere Lösungsmöglichkeiten. Angenommen eine Flanke, ein verunglückter Befreiungsschlag, der Ball taumelt am 11er vor die Füsse des Stürmers, der nun zum Abschluss kommt...
Drei Lösungsmöglichkeiten: Ich fange die Flanke ab, oder ich mache nach dem Befreiungsversuch einen Ballangriff und sichere den Ball, oder am Ende lege ich eine Glanzparade hin, und halte den Ball... aussen vor gelassen habe ich nun das 1 gg 1 gegen den Stürmer, den "Reflex" im Zustellen, etc und habe daher mal nur drei Lösungsmöglichkeiten angefügt.
Welche ist nun korrekt, welche war richtig?
Es entscheidet nicht der Trainer, sondern der Torwart!

Also halte für Dich mal fest: Es gibt bestimmte Techniken Technikausprägungen, diese sind aber oft durch den Tw Trainer vorgegeben und werden durch diesen geprägt. Es gibt daher keinen uniformen Torhüter, keine uniforme Technik. Das macht das Bewerten der Technik an sich schwer, aber nicht unmöglich.
Und in vieler Hinsicht liegt die Bewertung bei vielen individuell in der subjektiven Wahrnehmung.

Ein ähnliches Verhalten ist ja auch bei verschiedenen Spielsystemen zu erkennen, die mit der Zeit immer wieder mal eine Hochphase erleben, verändert werden etc.

Ein Spielsystem kannst Du nicht mit einer Tw Technik vergleichen.
Ein Spielsystem hat eher was mit Analyse der Spielzüge und der Wahrscheinlichkeit zu tun, welche der Ballbewegungen und Spielerbewegungen wann und in welchem Zeitfenster den größten Erfolg versprechen.
Denn diese Dinge sind mit Bewegungen und Bewegungsmöglichkeiten der Gegenspieler zu sehen - und daraus ergibt sich dann der Spielzug. Gut zu sehen im American Football, wo die meisten Abwürfe der Offense ein festgelegtes Muster haben, individuelle Änderungen ergeben sich zwar dann auch, aber erst einmal sind Laufwege und Ideen dahinter klar festgelegt - in der Defense ebenso!
Das ist beim Fussball weniger der Fall, sondern hier obliegen einfach sehr viele, individuelle Muster - und eine gute Mannnschaft ist so eingespielt, daß diese nach Gegnerdruck und Situation intuitiv den Ball entsprechend in den eigenen Reihen halten kann, um eine Situation zu lösen und trotzdem in eine Position zum Torabschluss zu gelangen.

Ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass mit den modernen Trainingsmethoden usw. dieser Prozess immer stärker zugespitzt wird?

Gegenfrage: Glaubst Du wirklich, daß es sinnvoll ist?

Wenn sich Vereine wie Bayern, Mailand oder die Nationalmannschaft die neuesten Technologien leisten können, andere aber nicht, spaltet das doch den Fußball, oder?

UND NOCHMALS: Wer sagt Dir denn, daß man wirklich jede technische Ecke ausreizt. Welchen Sinn versprichst Du Dir davon?
Sprich glaubst im Ernst das es einen Sportler besser macht, wenn ich seine Herzfrequenz lückenlos ermittle - und somit auch weiß, wie tief diese nach dem Abort abgesunken ist?

Bestes Beispiel ist da im Moment wohl die Torlinientechnologie, aber das ist ein anderes Thema.

Richtig! Denn das hat nichts mit dem Spieler zu tun, noch mit dem Spielfluss oder dem Spielprinzip.

vllt ein paar geordnete Gedanken zum Thema...

Dann werde Dir mal klar darüber, daß Technik vorhanden ist, auch eingesetzt werden kann. So etwas aber sinnvoll sein muss. Beim Auto lassen sich die Bewegungsprofile des Fahrers noch gut verkaufen. Mineralölkonzerne haben schon interesse daran, zu sehen, wer wo langfährt, wie schnell und wie dynamisch. Denn daraus läßt sich kalkulieren, welches Öl der Fahrer braucht, die Mehrheit verlangt oder wo man am Besten Tankstellen aufstellt.
Doch beim Sportler?
Glaubst Du, ein Energiedrink Lieferant würde aufgrund des Bewegungsmusters von Philipp Lahm an entsprechenden Stellen dann seine Flaschen aufstellen, mit einem genau für Lahm abgestimmten Mischungsverhältnis? Ist das sinnvoll? Nö...
Also, sei da mal weniger paraniod! Nicht immer wird etwas gemacht, auch wenn die technische Möglichkeit gegeben ist.
Es muss sich aus all diesen Daten im Nachgang nämlich sinnvolles ermitteln lassen...

[xirram]

@Anadur: Eine Partie hat natürlich keine Aussagekraft über das Team im Allgemeinen, das unterschreibe ich Deine Argumentation! Eine Statistik über 90 Min. kann erklären warum eine Partie so ausgegangen ist , wie sie ausgegangen ist.
Ob die Schwächen des Torwarts zum tragen kommen oder nicht, darf den Trainer allerdings nicht interessieren, denn allein das er diese Schwächen hat, ist es die dringende aufgabe des Trainers, diese Schwächen zu verbessern!

[Torbinho]

Ich glaube, wir verlieren etwas die ursprüngliche Frage aus den Augen. Um irgendwelche Messdaten geht es m.E. nicht, sondern darum, ob und wie sich ein Torhüter objektiv beurteilen lässt und ob Statistiken da helfen können. Oder eben darum, ob Statistiken dem Trainerteam helfen können, einen TW besser zu machen bzw. Schwachstellen und Verbesserungspotentiale zu erkennen. Zu dieser Frage sollten wir zurückkehren, da ich sie persönlich viel spannender finde als die Frage, welche Spielerdaten warum aufgenommen werden...

[xirram]

Ja Torbinho, da hast du recht!

Ich muss meiner Natur nach, jedoch Steffen wiedersprechen! Natürlich ist Tw-technik zu bewerten, aller Individualität und Unsauberkeiten zum Trotz von Bullitorhütern. Denn zum Einen können meiner Meinung nach solche Unauberkeiten der Technik erst an den Tag treten, wenn die Ursprungstechnik erlernt wurde und zum Anderen gibt es die technischen Fehler , die klar bewertet werden können, weil das Verhalten grundlegen falsch ist(z.b. mit Füssen voran in eine 1:1 situation zu gehen oder zu früh zu Boden zu gehen in der selben Situation).
Auch muss ich aufs energischste protestieren , wenn es darum geht, dem Tw die Handlungsfreiheit zu lassen, denn dadurch erziehe ich mir entweder den devoten TW, der auf der Linie klebt oder den der durch den 16er segelt, je nach individueller Veranlagung des TW. Dies muss ich unterbinden, indem ich dem TW einen Masterplan bzw. einen Knigge für TW an die Hand gebe , an den er sich so lange zu halten hat, bis die Situation es erfordert, weil der Masterplan darauf keine Antwort hat. Erst dann darf ,meiner Meinung nach der TW ,erst von der Leine.
Und der Masterplan lautet so: Flanke abfangen , wenn dies nicht möglich nur draufschieben wenn es nicht nur möglich, sondern auch sinnvoll ist und sonst in die Zielverteidigung. Ein Tw ist eben heutzutage nicht mehr der Freigeist, der eine Spielsituation nach seinen Neigungen und individuellen Stärken lösen darf , zumindest nicht im Leistungsbereich. Das mag man Schade finden , was ich nebenbei gesagt selber finde , aber das ist der Geist der Zeit und die 80er sind eben auch schon lange vorbei!

[TW_SCA]

Auch muss ich aufs energischste protestieren , wenn es darum geht, dem Tw die Handlungsfreiheit zu lassen, denn dadurch erziehe ich mir entweder den devoten TW, der auf der Linie klebt oder den der durch den 16er segelt, je nach individueller Veranlagung des TW.

Sorry xirram, aber das seh ich auch etwas anders und muss Steffen da recht geben.. Du gibst deinem Spieler bzw. deinem TW die "Lösungen" wie er auf verschiedene "Probleme" reagier, aber was der Spieler dann auf dem Feld macht, entscheidet er ganz allein selber und da passiert es nunmal, dass der Spieler anders sieht, als es die optimale Lösung ist.

[xirram]

Natürlich kann das passieren TW_SCA , aber genau das ist es ja , was es zu vemeiden gilt. Das das nicht immer so passiert, stelle ich nicht in Frage, doch auch hier gilt die Fehlerminimierung. Ich kann ja nicht damit einverstanden sein, das ein TW aufgrund seiner individuellen Neigung,der sich auf der Linie wohlfühlt, auf der Linie klebt und nicht die Flanken abfängt, wenn es möglich ist. Tut mir leid, da hört die Handlungsfreiheit meiner Torhüter auf, die ich trainiere.
So einen Fall hatte ich am Sonntag : Flanke von rechts, vom Torwart aus gesehen. der Ball ist lange unterwegs und fällt mittig ca,8m dem Stürmer auf den Kopf, der ihn in den rechten Winkel bugsiert. Der TW fliegt energisch zum Ball und greift wunderschön über und lenkt den Ball noch am Tor vorbei! Alle klatschen und jubeln und ich denke: war das Schei...!
Warum? Er muss die Flanke abfangen und nicht den Ball gefährlich werden lassen , durch unnötige Passivität! Die Zielverteidigung war seperat betrachtet natürlich Weltklasse ,klare Note 1, aber dafür Note 6 in Handlungsschnelligkeit und Torwarttaktik : für mich Gesamtnote:4,3: gerade noch ausreichend in dieser Situation!
Wer die Beurteilung zu streng findet kann selbst nie auf einen höheren Level spielen , meiner Meinung nach!

[TW_SCA]

Hm jaein Natürlich ist es schlecht, wenn ein Keeper immer nur auf der Linie bleibt, weil er sich da wohlfühlt. Sollte auch nicht so sein! Diese Lösungen sind für mich für, ich nenns mal 50/50 Optionen, also Aktionen wo du als TW wirklich schnell im Kopf entscheiden und abwägen musst, was besser ist und was die bessere Torverhinderung ist. Hoffe es ist klar, wie ich es meine

[xirram]

Aber ist es nicht in Deinen Augen besser, die Flanke abzufangen, wenn möglich, als in der Zielverteidigung die situation zu lösen??? Klar es setzt Handlungsschnelligkeit voraus, aber das muss ich eben erlernen oder übersehe ich da etwas???

[TW_SCA]

Ja klar, wenn is möglich ist die Flanke abzufangen, ist das immer die bessere Lösung, als dann auf die Zielverteidigung zu setzen und hoffen, dass der Stürmer einen schwachen Abschluss hinlegt..

[Anadur]

@Anadur: Eine Partie hat natürlich keine Aussagekraft über das Team im Allgemeinen, das unterschreibe ich Deine Argumentation! Eine Statistik über 90 Min. kann erklären warum eine Partie so ausgegangen ist , wie sie ausgegangen ist.
Ob die Schwächen des Torwarts zum tragen kommen oder nicht, darf den Trainer allerdings nicht interessieren, denn allein das er diese Schwächen hat, ist es die dringende aufgabe des Trainers, diese Schwächen zu verbessern!

Das man Schwächen beheben sollte, da bin ich ganz bei dir. Aber was ist eine Schwäche? Ich meine, aus Torwarttrainer und Techniksicht können wir das relativ einfach sagen. Ein paar Trainingseinheiten und man bekommt ein ganz gutes Gefühl dafür. Aber, und hier wird es interessant, welche diese Schwächen ist wirklich spielrelevant. Nehmen wir mal den Keeper, aus deinem Beispiel, der die Flanken ganz gerne mal segeln lässt. Es erscheint so klar zu sein, was man trainieren muss. Schwerpunkt für die nächsten drei MOnate das abfangen von Flanken. Aber was ist, wenn die Statistik dir nachweisen würde, das durchschnittlich nur 0,6 Flanken pro Spiel für den Keeper zu erreichen sind, er aber gleichzeitig mind. 10 Fernschüsse abwehren muss. Würdest du den Schwerpunkt dann dennoch auf den Flanken lassen?

[xirram]

Naja, erstmal zum Torwart, der lässt sie eigentlich nicht so durch, die Zeit ist lange vorbei-Gott sei Dank!
Zu Deiner Frage- ja das würde ich, weil er die Technik der Zielverteidigung beherrscht , ich also für seine Stärken zu konservieren bzw, wenn es möglich ist noch leicht zu verbessern, letzlich nur max. gut ein Drittel der Zeit veranschlagen muss. Ich lasse z.b. meine TW mit dem schwachen Fuss und /oder Arm im Verhältnis 1:3 abschlagen/abwerfen, also 1 Abschlag mit starken Fuss, 3 Abschläge mit schwachen Fuss, also ab 2 Jahr C-Jugend. Ich denke das der Weg der Richtige ist oder siehst Du das anders??

[JS]

Und wer bitte gibt vor, welche Technik richtig ist und welche falsch ist? Allein die Bundesliga Torhüter haben allesamt eine in vielen Details unterscheidliche Technik, bestes Beispiel ist der Nationaltorwart Manuel Neuer. Aber auch René Adler und Ter Stegen sind in vieler Hinsicht alles andere als Vorbilder. Polarisieren wir mal und nennen Tim Wiese, mit seinem Verhalten im 1 gegen 1...

Das ist das charmante an dem Goalimpact (siehe zweiten Link). Da wird gar nicht bewertet, was der Torhüter gemacht hat, sondern wie effektiv es war. Natürlich sagt einem das nichts darüber, warum es effektiv oder nicht effektiv war, insofern ist es im Training wohl nur von limitierten Nutzen, aber für das Scouting von Torhütern ist es sehr nützlich, um eine Vorauswahl von guten Torhütern zu treffen, die dann individuell gescoutet werden.

[Torbinho]

Worauf Anadur hinaus will: Welche Baustellen habe ich und wieviel Zeit habe ich, daran zu arbeiten? Das ist die zentrale Frage, denn Zeit ist immer "knapp". Wenn ich 2 Baustellen identifiziere durch meine qualitativ hochwertige Beobachtung des TW (meinetwegen Flanken und 1gg1), dann muss ich die Zeit einteilen, mit der ich daran arbeite. Denn neben ganz normalem Mannschaftstraining frisst ja wie du sagst die "Konservierung" der Stärken auch Zeit. Und dann hilft mir die Statistik, die wichtigsten Baustellen mit dem besten Verhältnis von Nutzen und Aufwand zu beackern. Und dann kann es eben sein, dass ich das Flankenspiel erstmal weniger schule, weil die Dinge liegen wie Anadur sie nennt.

Zum Thema "Optimale Technik". Die gibt es m.E. schon irgendwo. Für jede Situation gibt es eine beste Lösung. Nur ist das in der Realität kaum relevant. Nur in dem Sinne, dass man so nah wie möglich an dieses Optimum herankommen sollte. Eine viel größere Rolle als die Ausführung spielt aber die Entscheidung für eine Lösung. Das Portfolio ist ja riesig (Springen, Kippen, Zwischenschritte, Übergreifen,...), sodass die größten Fehler schon gemacht sein können, bevor es überhaupt in die technisch saubere Ausführung geht. Was hilft mir ein Keeper, der die optimale Technik 1a beherrscht, aber die Situation falsch einschätzt? Das macht dein Keeper in dem Beispiel eigentlich gut: Klar, er macht den Fehler, weil er nicht rauskommt. Aber die 1b-Lösung führt er optimal aus, obwohl er vmtl. weiß, dass er sich nicht rechtzeitig für die Premium-Option (Flanke abfangen) entschieden hat. Was hilft mir ein Keeper, der sich grün ärgert weil er den Zeitpunkt zum Rauskommen verpasst und dann ratlos ist, was er tun soll? Es geht also nicht nur darum, die Technik bestmöglich auszuführen, oder darum, die bestmögliche Technik auszuwählen. Gerade bei der Auswahl sind Situationen nie so ganz eindeutig und im Voraus abzusehen. Es werden also Fehler passieren und dann ist die Frage, wie ich damit umgehe. Beherrsche ich die 1b-Technik und kanns noch retten oder ist das Kind dann bereits in den Brunnen gefallen?

Mein Lieblingsbeispiel ist da nach wie vor der "Hampelmann" von Neuer. Das hat er vor 2-3 Jahren noch oft dringehabt: Eine Flanke kommt, er kommt raus und sieht, dass er zu spät kommen wird. Was nun? Durchziehen und drunter her segeln oder umschalten und die Notrettung versuchen? Viele Keeper ziehen dann durch, Neuer macht eben den Hampelmann, der technisch sicher nicht die beste Geschichte ist (die wäre es gewesen, nicht zur Flanke zu gehen), aber eben das beste in der veränderten Situation. Das muss ich eben auch berücksichtigen.

@JS: Goalimpact, wenn ich es korrekt verstanden habe, setzt das Torverhältnis von Team X mit Torwart A ins Verhältnis zu dem, wenn TW A nicht auf dem Platz steht, oder? Dann halte ich die Aussagekraft für gering. Bei Neuer wird die Bilanz dann maßgeblich dadurch beeinflusst, dass in Spielen wo er nicht auf dem Platz steht meist komplett rotiert wird, sprich Van Buyten statt Dante, Shaqiri statt Ribery, Starke statt Neuer... Es überrascht mich nicht wirklich, dass das ein anderes Ergebnis gibt als bei Weidenfeller, der eher selten "Opfer" einer Rotation wurde, sondern in dieser Saison z.T. gesperrt war, das sonstige Team aber auf dem Platz stand. Zudem wird ja auch der Einfluss des TW auf die geschossenen Tore gemessen. Bei einem TW mit schnellen Spieleinleitungen mag das gewünscht sein, bei einer Mannschaft, deren Spielsystem nicht auf solche Aktionen setzt, wirkt es wiederum verfälschend.
Es ist halt kein Zufall, dass Pyatov ein "besserer" TW wird, als z.B. MAtS. Ist es dann nicht komisch, dass Barcelona sich nicht den billigeren Pyatov holt? Oder gibts da einen anderen Grund für?

[Anadur]

Naja, erstmal zum Torwart, der lässt sie eigentlich nicht so durch, die Zeit ist lange vorbei-Gott sei Dank!
Zu Deiner Frage- ja das würde ich, weil er die Technik der Zielverteidigung beherrscht , ich also für seine Stärken zu konservieren bzw, wenn es möglich ist noch leicht zu verbessern, letzlich nur max. gut ein Drittel der Zeit veranschlagen muss. Ich lasse z.b. meine TW mit dem schwachen Fuss und /oder Arm im Verhältnis 1:3 abschlagen/abwerfen, also 1 Abschlag mit starken Fuss, 3 Abschläge mit schwachen Fuss, also ab 2 Jahr C-Jugend. Ich denke das der Weg der Richtige ist oder siehst Du das anders??

Jugend ist ganz klar ein anderes Thema, und da sollte man natürlich gezielt alle Fähigkeiten schulen und verbessern.

Als Trainer würde ich dir als Torwarttrainer ganz klar sagen, dass in dem Beispiel das Abfangen von Flanken keine Priorität haben kann und entsprechendes der Teamtaktik angepasstes Training erwarte.

Ich finde, viele Keeper und Torwarttrainer lieben und kultivieren die Einstellung des Einzelkämpfers. Es wird das trainiert, was man selbst für richtig empfindet ohne die Bedürfnisse der Mannschaft zu beachten. Die Bedürfnisse sieht man halt in der Statistik. Dabei ist das natürlich auch nur ein Werkzeug unter vielen.

[JS]

@JS: Goalimpact, wenn ich es korrekt verstanden habe, setzt das Torverhältnis von Team X mit Torwart A ins Verhältnis zu dem, wenn TW A nicht auf dem Platz steht, oder? Dann halte ich die Aussagekraft für gering. Bei Neuer wird die Bilanz dann maßgeblich dadurch beeinflusst, dass in Spielen wo er nicht auf dem Platz steht meist komplett rotiert wird, sprich Van Buyten statt Dante, Shaqiri statt Ribery, Starke statt Neuer...

Jein. Es wird korrigiert für alle Mitspieler. Wenn der Ersatztorhüter mit schwächeren Mitspielern spielt, so wird das berücksichtigt. Insofern passt der Einwand nicht.

Zudem wird ja auch der Einfluss des TW auf die geschossenen Tore gemessen. Bei einem TW mit schnellen Spieleinleitungen mag das gewünscht sein, bei einer Mannschaft, deren Spielsystem nicht auf solche Aktionen setzt, wirkt es wiederum verfälschend.

Wenn der Torhüter keinen Einfluß auf die geschossenen Tore hat, dann werden auch mit seinem Ersatz die gleiche Anzahl an Toren fallen. Also hat der Torhüter hierdurch keine Verbesserung zu erwarten und wird nur am Tore verhindern gemessen.

Es ist halt kein Zufall, dass Pyatov ein "besserer" TW wird, als z.B. MAtS. Ist es dann nicht komisch, dass Barcelona sich nicht den billigeren Pyatov holt? Oder gibts da einen anderen Grund für?

Ich kenne Pyatov nicht, aber neben der aktuellen Spielstärke spielen ja noch sehr viele andere Faktoren in eine Spielerverpflichtung rein. MAtS ist viel jünger und damit noch formbarer. Für eine Systemmannschaft wie Barca nicht unwichtig. Vielleicht ist Pyatov auch kein mitspielender Torhüter wie man ihn für das Ballbesitzspiel benötigt.

Wie gesagt kann man damit die zu betrachtenen Torhüter einschränken. Stumpf den besten danach aussuchen wird sicher niemand tun.

[xirram]

Jugend ist ganz klar ein anderes Thema, und da sollte man natürlich gezielt alle Fähigkeiten schulen und verbessern.

Als Trainer würde ich dir als Torwarttrainer ganz klar sagen, dass in dem Beispiel das Abfangen von Flanken keine Priorität haben kann und entsprechendes der Teamtaktik angepasstes Training erwarte.

Ich finde, viele Keeper und Torwarttrainer lieben und kultivieren die Einstellung des Einzelkämpfers. Es wird das trainiert, was man selbst für richtig empfindet ohne die Bedürfnisse der Mannschaft zu beachten. Die Bedürfnisse sieht man halt in der Statistik. Dabei ist das natürlich auch nur ein Werkzeug unter vielen.

Anadur, ich verstehe nicht genau was Du mir damit sagen willst ? Von welchem Level reden wir hier ?
Natürlich ich bin Jugendtorwarttrainer und bilde aus, aber was muss ein vermeintlich ausgebildeter Torwart
im Seniorenbereich für eklatante Schwächen haben, wenn er nicht in der Lage ist, die Anforderungen die das Team an ihn stellt zu erfüllen und trotzallem nicht an seine Schwächen arbeiten kann ? Und vor allem , was hat er dann in dieser Mannschaft verloren? Ich denke ich muss nochmals auf meinen Block verweisen "von der fliegenden Schlange..." , wo ich es letzlich verurteile so eindimensional zu denken , denn es darf kein "Entweder Oder" geben , sondern ein " und "! Ich kann Deine Argumentation verstehen, wenn ich am Anfang der Ausbildung stehe und erst die Techniken an sich erlernen muss , da muss ich sagen: Klar die Zielverteidigung und das erlernen dieser Technik hat absoloute Priorität für den Torwart und für die Mannschaft!
Aber ab spätestens B-Jugend muss ich die Spielsituationen erkennen und die Handlungsweisen auf die Situationen erlernen incl. Plan B und C, wenn man mal Plan A "verpennt" incl. die Handkungsschnelligkeit und Improvisation, wenn alle Stricke reißen ! Und das muss einfach im Seniorenbereich einfach sitzen und dann sind die Ansprüche des Teams egal, weil ich sie auf Grund meines Basiskönnens einfach erfüllen kann.
Dann dürfen Schwächen nicht mehr eklatant sein und in der Anzahl rar , so das ich genügend Zeit habe , meine kleineren Schwächen auszubügeln und meine Stärken zu konservieren oder noch zu verbessern.Sollte ein TW im Seniorenbereich dieses Anforderungsprofil nicht erfüllen können, so ist er für jedes Team, ich sage mal ab Kreisliga A nicht tragbar. So sehe ich das!

[Anadur]

Anadur, ich verstehe nicht genau was Du mir damit sagen willst ? Von welchem Level reden wir hier ?

Das Topic lautet auch weiterhin: Was bringen statistische Werte für Torhüter?
Im Prinzip versuche ich nur anhand von (schlechten und stark vereinfachten) Beispielen aufzuzeigen wie wichtig statistische Auswertung ab einem gewissen Level ist.

Natürlich ich bin Jugendtorwarttrainer und bilde aus, aber was muss ein vermeintlich ausgebildeter Torwart
im Seniorenbereich für eklatante Schwächen haben, wenn er nicht in der Lage ist, die Anforderungen die das Team an ihn stellt zu erfüllen und trotzallem nicht an seine Schwächen arbeiten kann ? Und vor allem , was hat er dann in dieser Mannschaft verloren?

Frag mal Petr Cech
http://differentgame.wordpress.com/2...-comfort-zone/
Ich hoffe, du bist des englischen soweit mächtig. Und klick dich wirklich mal durch die anderen verlinken Artikel. Alles wirklich extrem lesenswert.

Ich denke ich muss nochmals auf meinen Block verweisen "von der fliegenden Schlange..." , wo ich es letzlich verurteile so eindimensional zu denken , denn es darf kein "Entweder Oder" geben , sondern ein " und "! Ich kann Deine Argumentation verstehen, wenn ich am Anfang der Ausbildung stehe und erst die Techniken an sich erlernen muss , da muss ich sagen: Klar die Zielverteidigung und das erlernen dieser Technik hat absoloute Priorität für den Torwart und für die Mannschaft!
Aber ab spätestens B-Jugend muss ich die Spielsituationen erkennen und die Handlungsweisen auf die Situationen erlernen incl. Plan B und C, wenn man mal Plan A "verpennt" incl. die Handkungsschnelligkeit und Improvisation, wenn alle Stricke reißen ! Und das muss einfach im Seniorenbereich einfach sitzen und dann sind die Ansprüche des Teams egal, weil ich sie auf Grund meines Basiskönnens einfach erfüllen kann.
Dann dürfen Schwächen nicht mehr eklatant sein und in der Anzahl rar , so das ich genügend Zeit habe , meine kleineren Schwächen auszubügeln und meine Stärken zu konservieren oder noch zu verbessern.

Darum gehts nicht. Wir sind bereits zwei Schritte in der Entwicklung weiter. Aber ich glaube, du denkst ja durchaus schon richtig.

Sollte ein TW im Seniorenbereich dieses Anforderungsprofil nicht erfüllen können, so ist er für jedes Team, ich sage mal ab Kreisliga A nicht tragbar. So sehe ich das!

Was ist denn das Anforderungsprofil? Wie definierst du dein Profil? Auf welcher Basis? Wie stellst du fest, ob jemand deinem Profil entspricht? Warum will Barca wohl Ter Stegen kaufen? Warum hat Leverkusen Leno gekauft und Adler gehen lassen? Warum Liverpool Reina vor die Tür gesetzt? Das alles kannst du mit einem Wort beantworten: Statistik.

[Torbinho]

@Anadur: Ich will jetzt nicht wirklich in die Tiefe gehen, aber gerade dieser Blog den du zitierst ist in meinen Augen ein Paradebeispiel dafür, wie man Statistiken falsch interpretieren kann. Ich bin deinem Rat gefolgt und habe mir diesen weiterführenden Link zu Hugo Lloris angesehen.
Stimmst du der Analyse dort zu? Bei beiden Gegentoren finde ich seine Position nicht zu offen, vielleicht noch beim ersten, weil der Torschütze mehr Druck hat. Spätestens beim Tor von Ramires würde ich aber sagen, dass er keine Chance hat, den Ball zu halten, wenn er noch tiefer steht. Im Gegenteil: Hier fände ich es angebracht, noch etwas weiter draufzurücken und eben den Winkel zu verkürzen. Die Autoren merken an, dass Lloris die Bälle aufgrund zu geringer Reaktionszeit nicht hält. Aber die Reaktionszeit wird nicht kostenlos größer, wenn man tiefer steht, weil dagegen die Distanz zum Ball aufgrund des ungünstigeren Winkels zunimmt. Von zusätzlichen Optionen für den Stürmer rede ich hier noch nichtmal. Aber da erzähle ich sicher nichts Neues.

Ich finde den Ansatz des Blogs gut. Man hat bei Lloris eine potentielle Schwachstelle aufgrund von Statistiken erkannt. Aber man zieht die falschen Schlüsse und da muss man aufpassen. Die richtigen Schlüsse wären in meinen Augen, dass Lloris allgemein ein Stellungsproblem in diesen Szenen hat. Beim ersten Gegentor würde ich sagen, dass er etwas zu nah am linken Pfosten steht und das rechte Eck aus seiner Sicht freigibt, beim zweiten darf er m.E. ruhig etwas weiter rauskommen.

[Anadur]

@Anadur: Ich will jetzt nicht wirklich in die Tiefe gehen, aber gerade dieser Blog den du zitierst ist in meinen Augen ein Paradebeispiel dafür, wie man Statistiken falsch interpretieren kann.

Falsch? Das müßtest du mal genauer darlegen. So falsch finde ich die nämlich nicht.

Ich bin deinem Rat gefolgt und habe mir diesen weiterführenden Link zu Hugo Lloris angesehen.
Stimmst du der Analyse dort zu? Bei beiden Gegentoren finde ich seine Position nicht zu offen, vielleicht noch beim ersten, weil der Torschütze mehr Druck hat. Spätestens beim Tor von Ramires würde ich aber sagen, dass er keine Chance hat, den Ball zu halten, wenn er noch tiefer steht. Im Gegenteil: Hier fände ich es angebracht, noch etwas weiter draufzurücken und eben den Winkel zu verkürzen. Die Autoren merken an, dass Lloris die Bälle aufgrund zu geringer Reaktionszeit nicht hält. Aber die Reaktionszeit wird nicht kostenlos größer, wenn man tiefer steht, weil dagegen die Distanz zum Ball aufgrund des ungünstigeren Winkels zunimmt. Von zusätzlichen Optionen für den Stürmer rede ich hier noch nichtmal. Aber da erzähle ich sicher nichts Neues.

Ich finde den Ansatz des Blogs gut. Man hat bei Lloris eine potentielle Schwachstelle aufgrund von Statistiken erkannt. Aber man zieht die falschen Schlüsse und da muss man aufpassen. Die richtigen Schlüsse wären in meinen Augen, dass Lloris allgemein ein Stellungsproblem in diesen Szenen hat. Beim ersten Gegentor würde ich sagen, dass er etwas zu nah am linken Pfosten steht und das rechte Eck aus seiner Sicht freigibt, beim zweiten darf er m.E. ruhig etwas weiter rauskommen.

hmm das Problem ist ja immer, man hat irgendwo ein gewisses Bild, eine Idee des optimalen Torwartspiels. Und das funkt gerade bei dir rein. Du siehst Zahlen, die nicht so recht zu dem Gelernten passen wollen. Ich meine was erwarten wir, wen wir uns das betrachten. Doch eigentlich, dass der Winkel verkürzende Keeper die höhere Quote hat. So wurde es mir im übrigen auch eingebläut.
Nur hat er die leider nicht. Sogar das Gegenteil ist der Fall. Im Blog wird ja dann nur deutlich gemacht, dass man mit einem anderem Stellungsspiel, trotz der Nachteile die du nennst, die Quote signifikant erhöhten kann. Tiefer stehen und zentraler wir da als Option dargestellt und mit Zahlen auch belegt.


Wie gesagt, dass passt überhaupt nicht in die übliche Torwartstellungsspielwelt, aber die Zahlen lügen nicht. Was können wir denn dagegen halten? Doch eigentlich nu unser Gelerntes, unser Gefühl. Was Nicht sein kann, das darf auch nicht sein.
Du willst ja sogar als Lösung für das Problem dich im absoluten Gegensatz zur Statistik verhalten, also noch weiter rauskommen. Warum?

[Torbinho]

Es ist ja nicht unbedingt ein Gegensatz zur Statistik. Wie kommt denn die Statistik zustande? In diesem Lloris-Fall dadurch, dass er in 2 Szenen Gegentore kassiert, weil er sich falsch verhält. Aber in welcher Hinsicht falsch?
Es ist ähnlich wie bei der Tatsache, dass die "Wohlfühlzone" durch das Cech-Video argumentiert wird - mit Szenen, in denen der Torwart sich einfach brutal falsch verhält. Wenn ich aber sehe, wie orientierungslos sich der Torwart "outside the box" verhält, muss ich das dann akzeptieren? Oder ist es nicht ein besserer Ansatz, ihm hier mehr Orientierung zu verschaffen? Was dieses Fallbeispiel eindrucksvoll belegt, ist, dass ich nicht mit jedem Keeper jedes System spielen kann - ich glaube, darauf wolltest du auch hinaus. Aber es belegt nicht, dass es falsch war, rauszukommen, sondern das das Rauskommen falsch ausgeführt wurde (m.M.n. ist ein "Vorwärtsmoment", wie es im Blog sogar gefordert wird, nämlich genau das Falsche, was bei Cech eindrucksvoll zu sehen ist).

Letztlich muss ich mir - wenn ich ein Gegentor kassiere - die Frage stellen: "Wie hätte ich es verhindern können?", "Was ist hier falsch gelaufen?", "Was kann ich anders machen und welche Wirkung hat das?"
Das kann nicht - ungeachtet der Szenerie - zu dogmatischen Schlüssen führen. Der Blog führt 2 Beispiele in unterschiedlichen Situationen an. In Video 1 hat der Schütze aufgrund der Bedrängnis kaum Möglichkeiten, noch näher zu kommen bzw. etwas anderes zu versuchen, als diesen Schuss. In Video 2 hat der Schütze mehr Platz, hätte u.U. die Möglichkeit, ein 1gg1 mit dem TW zu suchen. In Video 1 hat Lloris wohl keine großen Nachteile, in der "Comfort zone" zu bleiben. In Szene 2 würde das m.E. zwangsläufig zu einer anderen Szene führen, nämlich einem 1gg1, in dem der TW zu lange in "seiner Zone" zögert.
Wenn er da zögert und das Tor kassiert, kassiert er das aber aus einer anderen Position (weil der Schütze ja näher kommt) und die Szene fließt nicht in diese Statistik mit ein, weil wir uns auf einmal in einer anderen Box des 16ers befinden, aus dem der SOT kommt...
Zum anderen: Wie gesagt, wir haben hier 2 verschiedene Szenen, in denen ich 2 verschiedene Lösungen wählen würde. Einmal eben eine tiefere Position, einmal einen aggressiveren Ballangriff. Die These der Blogger sagt: Beide Male tiefer stehen. Was korrekt ist? Who knows??? Aber: Die nackten Zahlen sagen darüber nichts. Die sagen nur: Wenn ich mich in einer Situation falsch verhalte, kann ich ein Tor kassieren. Sie sagen mir nicht, was richtiger wäre. Sind die Szenen, in denen Keeper Bälle aus der selben Box in tieferer Position halten, wirklich vergleichbar, nur weil aus der selben Box geschossen wird? Und haben diese Keeper dann nicht vielleicht eine Box näher am Tor (in die der Stürmer durch fehlenden TW-Druck vordringen könnte) nicht vielleicht eine ähnlich schlechte Quote?

[xirram]

Was ist denn das Anforderungsprofil? Wie definierst du dein Profil? Auf welcher Basis? Wie stellst du fest, ob jemand deinem Profil entspricht? Warum will Barca wohl Ter Stegen kaufen? Warum hat Leverkusen Leno gekauft und Adler gehen lassen? Warum Liverpool Reina vor die Tür gesetzt? Das alles kannst du mit einem Wort beantworten: Statistik.

Anadur, ich beantworte das nicht mit Statistik, sondern mit Fußballsachverstand der Verantwortlichen!!!
Denn das Anforderungsprofil ist heutzutage ganz klar: fussballerische Klasse, gepaart mit Strafraumbeherrschung und natürlich exellente defensive Torwarttechniken, gepaart mit Handlungsschnelligkeit und Improvisationsvermögen!
Da kann die Statistik auch nur den Fussballsachverstand bestätigen und zur Bestätigung brauche ich dann so eine statistik nicht wirklich!

Torbinho, ich pflichte Dir in vielen Punkten bei. Aber sich damit überhaupt noch zu beschäftigen ist in meinen Augen Zeitverschwendung, weil die Entweder stark auf der Linie oder stark in der Strafraumbeherrschung - Torwartgeneration "Gott sei Dank" im Begriff ist auszusterben , zumindest im Hochleistungsbereich ! Die Antwort der neuen TW-Generation ist Argumentationsentwaffnend , denn der Torwart ist nicht nur fussballerisch top, sondern beherrscht den Strafraum, also ist bei Flanken gut und auf der Linie und so nimmt die Entwicklung eine neue Fährte auf, denn darauf müssen sich jetzt bald die Feldspieler neu einstellen, und so wird sich das Fussballspiel an sich nochmals deutlich verändern.
Wer zu spät kommt, den bestraft das Fussballleben!

[Steffen]

Wie gesagt, dass passt überhaupt nicht in die übliche Torwartstellungsspielwelt, aber die Zahlen lügen nicht. Was können wir denn dagegen halten? Doch eigentlich nu unser Gelerntes, unser Gefühl. Was Nicht sein kann, das darf auch nicht sein.
Du willst ja sogar als Lösung für das Problem dich im absoluten Gegensatz zur Statistik verhalten, also noch weiter rauskommen. Warum?

Ich finde das einen supergeilen Diskussionsansatz!
Allein der Beitrag von Anadur zeigt mir persönlich, daß man eben "Optimale Position und Distanz" nicht gleichsetzen kann mit einer Position vor dem Tor in einer bestimmten Zone, oder gar einen direkten, andressierten Verhalten!

Wie weit darf und kann ich heraus gehen?
Genau diese Frage wirft Anadurs Statistik bei mir auf. Sprich: Gehe ich raus, wenn ja, wie weit? Denn letztendlich ich beginne damit meine Antizipationszeit und Reaktionszeit signifikant zu verändern. Wieviel muss ich also, nicht nur als Trainer, sondern auch als Spieler investieren, um eben diese Zeiten zu optimieren?
Bei all dem "Draufgeschiebe" stellt sich einfach die Frage - und diese muss bei aller Vorgabe seitens der Verantwortlichen erlaubt und diskutiert werden - ob wirklich diese Sache in jeglicher Form und jeglichem Ausdruck zu erhalten und bis auf die högste Schpitze auszutreiben ist!
Das ist aber eine individuelle Sache, denn Reaktionszeiten und Antizipationszeiten sind menschlich bedingt und lassen sich nicht standardisiert betrachten, sondern das Individuum ist zu einem anderen grundsätzlich verschieden.
So ist die eine Position für den einen optimal, für den anderen völlig fatal.

Zäume ich nun das Pferd auf, indem ich von Maximalwert ausgehe und dann den Torwart einbremse, bis es passt, oder lasse ich diesen besser von hinten loslaufen, bis er sein persönliches optimum gefunden hat?
Erneut eine Frage, die sich mir hier stellt - und die erlaubt sein darf.
Wohl muss man nicht das draufschieben generell in Frage stellen, aber die Methodik, mit der es angewandt wird, oder von vielen Trainern forciert wird...

Schon daher ist das eine Diskussion, die ich sehr, sehr fruchtbar erachte - sie regt das Nachdenken an... und ich danke Anadur allein für den tollen Link, der dieses Nachdenken angestoßen hat.

[Torbinho]

Wenn die Intention der Statistikanalyse wäre, eine Diskussion über optimale Distanz auszulösen, wäre ich sofort dabei. Denn dass bei Lloris in den gezeigten Szenen "optimale Position und Distanz" nicht gegeben sind, sieht man ganz gut.
Nur geht die Analyse zu weit und man zieht aus dem gesehenen den Schluss, dass es optimaler wäre, in der Komfortzone zu bleiben. Und da fehlt mir - selbst wenn empirische Untersuchungen das nahelegen - noch eine analytische Aussage dazu. Mit der Empirie läuft man ja immer Gefahr, auf statistische Unreinheiten hereinzufallen, selbst bei großen Stichproben. Es sollte also eine Interpretation der Ergebnisse erfolgen. In diesem Fall z.B.: "Welche Vorteile habe ich in der Komfortzone (Reaktionszeitvorteil vs. Reichweitennachteil)?"
Einfach den Zahlen zu glauben und zu sagen: "Der Keeper darf nicht aus der Komfortzone raus" ist mir ein Schritt zu weit bzw. zu früh.

Wie gesagt: Ich nehme die Statistik und diskutiere - wie Steffen sagt - über optimale Position und Distanz. Dann aber analytisch und nicht mehr mit der Statistik! Diese sollte nur genutzt werden, um dieses Diskussionsthema überhaupt zu identifizieren.

[Steffen]

Torbinho,
wir dürfen nicht vergessen:
Good old england hat einen anderen Ansatz des Torwartspiels als wir in Deutschland es haben, oder auch in den Niederlanden. Schaut man sich allein die Unterscheide zwischen Marten Arts und Frans Hoeck an... diese Gegensätze aber sind es, die das Torwartspiel weiter bringen, weil man die unterscheidlichen Ansätze diskutiert.

Allein Marten Arts deckt sich mit seiner "Pro Goal" Methode nicht immer mit z.B. Hans Leitert. Trotzdem stehen diese beiden im absoluten Austausch miteinander, lernen von und durch einander immer wieder das Spiel ein Stück besser zu definieren.
Dann kommt z.B. Claudio Filippi hinzu, der durch den "Ballangriff" von sich hat reden gemacht... Ich empfand damals den Ballangriff als Methode allein viel zu extrem, doch die Diskussion mit anderen Tw Trainern, mit meinen Torleuten, lernt man schlicht, bestimmte Dinge, die einzeln dargestellt werden, in eine Relation zu setzen.

Somit, alles was erst einmal unterscheidlich ist, muss es gar nicht sein - man darf das Umfeld nie vergessen.

Sprich, was in Britannien mit der Comfortzone 'entwickelt' wurde, hat man hier ein wenig mit dem Zonenspiel anders definiert. Ich sage nun nicht, daß eines dem anderen besser oder überlegen ist - es ist einfach anders.
So muss man jetzt aus diesen Dingen herausarbeiten, was man wie und wo einsetzen kann - damit es im Wettkampf funktioniert... und hier sehe ich schon Verständnis für die 'Comfortzone'...
Wie lange haben wir Manuel Neuer und seine sehr offensive Spielweise kritisch beäugt und darüber diskutiert, bis Heynkes ihn ermutigte, etwas defensiver zu bleiben - also näher an der ComfortZone... und sein Spiel wurde abgeklärter, ruhiger und weniger impulsiv...

Daher stellt sich mir durchaus die Frage, ob diese Forderung des offensiven Torhüters vielleicht doch nur ein Missverständnis, ja einee Missinterpretation vieler Trainer ist, die sich auf den Lehrgängen mit dem Torwart befassen mussten, aber bei weitem nicht so intensiv, wie nun Torhüter selbst oder richtige Tw Trainer... das will ich nicht ausklammern und ich hege sogar einen begründeten Verdacht, daß es eben so ist - also ein Missverständnis. Das man den Torwart nie wirklich so offensiv und fussballerisch aktiv haben wollte, wie es einige Trainer heute auslegen (versuchen)
Und dann darf man, aufgrund dieser Sache, auch das Zonenspiel anders betrachten - auch was Leitert schrieb "optimale Position und Distanz" sowie "Rechtzeitig fertig" bekommt deutlich mehr Gewicht, aber bestimmt nicht die Bedeutung, daß man eben schon ausserhalb des 16ers zwingend klären muss... und all dieses Nachdenken, einfach Überdenken - selbst wenn man es später verwirft - bringt einen doch auch wieder ein Stück weiter... und vor allem dann näher an die britische ComfortZone...

Daher, es ist nicht schwarz oder weiß...

[xirram]

Also selbst ich als Dogmaausgeber : so offensiv wie möglich, so defensiv wie nötig. denke auch, das man beim verlassen des 16ers man mind. 99,9 % sicher sein muss, daß man a.) den Ball erläuft und b.) den Ball auch sicher verarbeiten kann. aber ich verstehe auch, wenn man darauf verzichtet, denn das Argument , das der Tw schliesslich sein Tor öffnet ist nicht von der Hand zu weisen, wenn auch nicht meins! Das sind solche Punkte, wo es eben PRO und Contra gibt , oder wie Steffen sagt: da gibt es kein Schwarz oder Weiss , da kann ich persönlich die Neigung eines jeden Tw aktzeptieren, wenn auch schweren Herzens . Aber da sind wir dann schon wieder an dem Punkt , welche Aussagekraft kann da eine Statistik geben ? Ist der Eine, der ausserhalb der Box agiert nun besser oder schlechter als der Tw der "nur" in der Box agiert und wie will man das statistisch erfassen , wenn es noch eine Aussagekraft haben soll ?

[Anadur]

Wenn die Intention der Statistikanalyse wäre, eine Diskussion über optimale Distanz auszulösen, wäre ich sofort dabei.

Der Blog ist natürlich begrenzt in seiner Analyse. Aber gerade weil dort keine ausgebildeten Keeper schreiben, finde ich deren Anregungen extrem interessant. Und deshalb ist auch das Erheben der Statistiken interessant, um wie du so schön sagst, eine Diskussion auszulösen. Oder anders gesagt, der Diskussion mal ein wenig Inhalt zu geben. Wir diskutieren ja durchaus auch öfters über gewisse Grundsatzthemen, aber es fehlt halt oft eine Grundlage. Hier haben wir mal eine Grundlage.

Denn dass bei Lloris in den gezeigten Szenen "optimale Position und Distanz" nicht gegeben sind, sieht man ganz gut.
Nur geht die Analyse zu weit und man zieht aus dem gesehenen den Schluss, dass es optimaler wäre, in der Komfortzone zu bleiben. Und da fehlt mir - selbst wenn empirische Untersuchungen das nahelegen - noch eine analytische Aussage dazu. Mit der Empirie läuft man ja immer Gefahr, auf statistische Unreinheiten hereinzufallen, selbst bei großen Stichproben. Es sollte also eine Interpretation der Ergebnisse erfolgen. In diesem Fall z.B.: "Welche Vorteile habe ich in der Komfortzone (Reaktionszeitvorteil vs. Reichweitennachteil)?"
Einfach den Zahlen zu glauben und zu sagen: "Der Keeper darf nicht aus der Komfortzone raus" ist mir ein Schritt zu weit bzw. zu früh.

Wie gesagt: Ich nehme die Statistik und diskutiere - wie Steffen sagt - über optimale Position und Distanz. Dann aber analytisch und nicht mehr mit der Statistik! Diese sollte nur genutzt werden, um dieses Diskussionsthema überhaupt zu identifizieren.

Versuchen wir es doch einmal. Die Statistik, mal die grundsätzlichen Fehler bei Empirie abgesehen und ignoriert, gibt uns das Ergebnis, das es eine optimale Position zu geben scheint. Die ist deutlich näher an der Torlinie, als man vermutet hätte und damit eigentlich eher überraschend und entgegen der üblichen Torwartlehre. Zumindest hätte ich vermutet, das ein aktives herausrücken dem Keeper deutlich einen Vorteil gewährt. Das scheint nicht nur nicht der Fall zu sein, sondern sich sogar negativ auszuwirken.
Der Grund ist imho, dass der abwartende Keeper bereit ist zu reagieren und nicht noch seine Position suchen muss, sowie durch die größere Entfernung auch bzw. überhaupt zu einer Reaktion in der Lage ist. er gewinnt entscheidende zehntel an Zeit, die ihm vorne fehlen. Dieser Vorteil scheint der entscheidende Faktor zu sein.
Kensequenzen daraus für den Keeper: Fertig sein beim Schuß. Die Vorteile des Verkürzen des Winkels sind bei Schüssen zwischen 11 und 16 Meter nicht mehr vorhanden, bzw. das Verkürzen wirkt sich sogar negativ aus.

Einfach den Zahlen zu glauben und zu sagen: "Der Keeper darf nicht aus der Komfortzone raus" ist mir ein Schritt zu weit bzw. zu früh.

Wo hast du das eigentlich her? Die Aussage kann ich nirgends finden.

[xirram]

Aber Anadur , das sich das verkürzen negativ auswirkt kann ja Statistik hin oder her, nicht sein, das wiederspricht der Physik!
Der abwartende Torwart kann doch genauso schon im verkürzten Winkel stehen und da muss das ein Vorteil sein! Nur wenn er sich noch dahinbewegt ist das ein Nachteil und dann kann ich deiner Argumentation natürlich folgen, aber dann hat das nicht mehr viel mit Zonenspiel etc. zu tun, sondern doch mehr mit Antizipation und Handlungsschnelligkeit. Ich finde da haben wir wieder ein Musterbeispiel, wie Statistiken ganz einfach das falsche Aussagen!

[Icewolf]

Aber Anadur , das sich das verkürzen negativ auswirkt kann ja Statistik hin oder her, nicht sein, das wiederspricht der Physik!
Der abwartende Torwart kann doch genauso schon im verkürzten Winkel stehen und da muss das ein Vorteil sein! Nur wenn er sich noch dahinbewegt ist das ein Nachteil und dann kann ich deiner Argumentation natürlich folgen, aber dann hat das nicht mehr viel mit Zonenspiel etc. zu tun, sondern doch mehr mit Antizipation und Handlungsschnelligkeit. Ich finde da haben wir wieder ein Musterbeispiel, wie Statistiken ganz einfach das falsche Aussagen!

Hä?!
Die Aussage, die wir gewinnen ist doch SUPER.
Wenn Du planlos herausläufst, nur um den Winkel zu verkürzen, wirst Du weniger halten, als wenn Du genau weißt, was Du machst.
Und: Es scheint so, als müsse man viel mehr trainieren, den richtigen Moment zum Stehen zu timen, als das eigentliche Herauslaufen bzw. Winkelverkürzen.

[xirram]

Klar, aber das weiss ja jeder Ice! Es geht ja nicht um das planlose herauslaufen, sondern um das Zonenspiel und deren Winkelverkürzungen! Den richtigen Moment zum stehenbleiben zu finden, das unterschreibe ich blind ist fast das schwerste, aus meiner Erfahrung heraus, zu erlenende überhaupt!

[Anadur]

Aber Anadur , das sich das verkürzen negativ auswirkt kann ja Statistik hin oder her, nicht sein, das wiederspricht der Physik!
Der abwartende Torwart kann doch genauso schon im verkürzten Winkel stehen und da muss das ein Vorteil sein! Nur wenn er sich noch dahinbewegt ist das ein Nachteil und dann kann ich deiner Argumentation natürlich folgen, aber dann hat das nicht mehr viel mit Zonenspiel etc. zu tun, sondern doch mehr mit Antizipation und Handlungsschnelligkeit. Ich finde da haben wir wieder ein Musterbeispiel, wie Statistiken ganz einfach das falsche Aussagen!

Der Physik? Das musst du mal erklären. Verkürzen hat grundsätzlich zwei Effekte. Der durch den Keeper abgedeckte Raum verändert sich, je nach Schußbahn, und die Zeit zu reagieren nimmt ab. Je nachdem kann der Effekt sich positiv oder negativ auf das Ergebnis auswirken. Warum sollte das nicht der Fall sein können?

[xirram]

Na Anadur, wenn ich den Raum verkleiner, nimmt zwar die Reaktionszeit ab, aber der Weg verringert sich,das gleicht es physikalisch aus , und bringt sogar aus 11-16m Vorteile, da das Tempo des Schusses im Verhältnis Raum und Zeit in den allermeisten Fällen nicht kopensiert werden kann. Also hat die Statiskik eine falsche Schlussfolgerung suggeriert. Die richtige Schlussfolgerung ist vieleicht eher , das der Tw zu spät in die Zonen kommt , also z.. Ein Problem mut der Handlungsschnelligkeit hat.

[Anadur]

Na Anadur, wenn ich den Raum verkleiner, nimmt zwar die Reaktionszeit ab, aber der Weg verringert sich,das gleicht es physikalisch aus , und bringt sogar aus 11-16m Vorteile, da das Tempo des Schusses im Verhältnis Raum und Zeit in den allermeisten Fällen nicht kopensiert werden kann.

Oberflächlich hast du bedingt recht. Es gibt allerdings zwei riesige Probleme, die du scheinbar nicht erkannt hast.

1. Schüsse, die einen Bogen beschreiben. Hier wird der Weg, den ich zurücklegen muss sogar größer.
2. Zeit. Habe ich unendlich Zeit, kann ich einen unendlichen Raum abdecken. In einer begrenzten Zeit hingegen kann ich natürlich auch nur einen begrenzten Raum abdecken. Desto mehr Zeit ich habe, desto größer wird der Raum den ich abdecken kann. Beim Torhüter ist das aber keine lineare Vergrößerung, sondern desto mehr Zeit ich habe, desto mehr kann ich Reichweite aufbauen. Ich kann halt einfach andere Techniken anwenden, wenn ich mehr Zeit habe.
2.1 Reaktionszeit. Bevor ich überhaupt irgendeine Technik als Keeper einleiten kann, muss ich den Schuss abwarten, um dessen Richtung usw. einschätzen zu können. Das benötigt grundsätzlich immer die gleiche Zeit. Sprich der Anteil der Reaktionszeit an der Gesamtzeit bis der Ball in meine Reichweite kommt, nimmt stark zu, desto näher ich am Ball stehe.

Also hat die Statiskik eine falsche Schlussfolgerung suggeriert. Die richtige Schlussfolgerung ist vieleicht eher , das der Tw zu spät in die Zonen kommt , also z.. Ein Problem mut der Handlungsschnelligkeit hat.

Mal ein Vorschlag. Vergessen wir mal die Statistik, sondern wollen mal ein bisserl grübeln. Wir nehmen ein Handballtor und schießen 10 mal aus 5 Metern. Dann nehmen wir ein Jugendtor und schießen 10 mal aus 9 Metern und zum Abschluss legen wir den Ball auf den 16er und schießen aufs normale Tor. Auf welches Tor wird es die meisten Treffer geben?

[Steffen]

Mal ein Vorschlag. Vergessen wir mal die Statistik, sondern wollen mal ein bisserl grübeln. Wir nehmen ein Handballtor und schießen 10 mal aus 5 Metern. Dann nehmen wir ein Jugendtor und schießen 10 mal aus 9 Metern und zum Abschluss legen wir den Ball auf den 16er und schießen aufs normale Tor. Auf welches Tor wird es die meisten Treffer geben?

Mit einer technischen Vorrichtung, odder mit einer Mannschaft. Wenn letzteres, definiere mal eine Mannschaft.
Denn der Fehlerfaktor Mensch trägt großartig Anadur.
Verstehe es nicht falsch, ich weiß worauf Du hinaus willst... aber da muss man vorsichtig sein. Ich kenne Mannschaften, die treffen aus 16 Metern das Fussballtor auch nur in 2 von 5 Versuchen

Kleiner Seitenhieb: Das mag nicht dein Anspruch sein, aber es ist so
Zweiter kleiner Seitenhieb: Reaktionszeit ist nicht gleich! Das kann man schon verbessern, trotzdem ist diese Zeit von Mensch zu Mensch unterschiedlich - und nur aufwendig und in gewisser Hinsicht auch 'steuerbar'...

[xirram]

Na laut Anadur müsste ja aufgrund der Reaktionszeit mehr Tore auf das Handballtor fallen!Nicht das ich hier falsch verstanden werde, ich bin kein Anhänger vom blinden rauslaufen, sondern von sinnvoller Torverkleinerung, ähnlich wie beim Zonenthread beschrieben, Nur das muss drin sein, sonst gibt es ein Tor. Was Bogenbälle betrifft, so stelle ich mal in den Raum, das es eben 2 Schnittpunktwege gibt, am Anfang und am Ende! Da ich weder im Profibereich , noch im Jugendbereich, einen klassischen Sprung zur Latte in den letzten Jahren gesehen habe. komme ich total unstatistisch zu dem Schluss, das es mehr Sinn macht, den Schnittpunktweg am Anfang zu attackieren.Also schon nach vorne zu springen!
Ich sage, und das sagen ja eigentlich alle, der Tw muss beim Schuss stehen, aber bis dahin hat er Zeit sich richtig zu stellen und das Tor zu verkleinern, und das ist Handlungsschnelligkeit!

[Anadur]

Mit einer technischen Vorrichtung, odder mit einer Mannschaft. Wenn letzteres, definiere mal eine Mannschaft.
Denn der Fehlerfaktor Mensch trägt großartig Anadur.
Verstehe es nicht falsch, ich weiß worauf Du hinaus willst... aber da muss man vorsichtig sein. Ich kenne Mannschaften, die treffen aus 16 Metern das Fussballtor auch nur in 2 von 5 Versuchen

Kleiner Seitenhieb: Das mag nicht dein Anspruch sein, aber es ist so

Deshalb sollte man bei solchen Gedankenexperimenten auch den Faktor Mensch mal außen vor lassen. Wobei schlechte Schützen würden wohl auch das Handballtor nicht treffen, selbst wenn kein Keeper im Tor steht.

Zweiter kleiner Seitenhieb: Reaktionszeit ist nicht gleich! Das kann man schon verbessern, trotzdem ist diese Zeit von Mensch zu Mensch unterschiedlich - und nur aufwendig und in gewisser Hinsicht auch 'steuerbar'...

Sicher ist die Zeit unterschiedlich, aber nicht wenn wir nur einen Keeper betrachten. Was wir hier auch machen sollten, genauso wie wir die Schützen nicht ändern dürfen. Natürlich ist das nicht der Wirklichkeit entsprechend, aber für solche Gedankenexperimente muß man einfach möglichst alle Variablen fixieren und/oder ausschließen. Also die ceteris paribus Klausel anwenden.

Na laut Anadur müsste ja aufgrund der Reaktionszeit mehr Tore auf das Handballtor fallen!

Habe ich nirgends geschrieben. Versuche bitte nicht zu erraten, was ich denke. Also die Frage steht immer noch im Raum. Auf welches Tor wird es die meisten Treffer geben? Als Ergänzung wäre es noch nett, deine Begründung zu erfahren.

[Torbinho]

Also ich interpretiere deinen Text doch mal ein bisschen, aber nur, um die Situation genauer festzuhalten:

Der Torwart steht auf der Torlinie und soll nicht rauskommen, korrekt? Wir basteln uns aus den 3 Toren ein Modell für den verkürzten Winkel, wobei das große Tor die defensivste Variante, das Handballtor die offensivste Variante des Winkelverkürzens darstellt, richtig?
Nehmen wir ruhig die maximale Anzahl an Variablen heraus und gehen von einer konstanten Schussgeschwindigkeit von 20 m/s (ca. 72 km/h) aus und analysieren die Problemstellung:

Durch die unterschiedlichen Distanzen entstehen natürlich unterschiedliche Zeiten, bis der Ball den Torwart erreichen muss. Kann man kurz ausrechnen, entsprechen der Distanzen (5/9/16m) ergeben sich folgende Zeiten bis zum Überschreiten der Torlinie: 0,25s/0,45s/0,8s. Die verfügbare Zeit, in der Reaktion und Aktion des TW erfolgen müssen hängt also linear mit der Distanz zum Ball zusammen. So gesehen ist die größte Distanz zum Ball optimal.
Jetzt kommt der 2. Faktor ins Spiel: Was macht der TW in dieser verfügbaren Zeit? Oder anders: Was muss er machen? Er muss (1.) den Schuss wahrnehmen und die Richtung erkennen und eine entsprechende Reaktion (im Kopf) einleiten ("Reaktionszeit") und (2.) die entsprechende Aktion durchführen. Die Reaktionszeit nehmen wir mal als Konstante (ein TW, der sich über das Experiment konstant verhält), von der ich leider nicht weiß, wie groß diese sein kann. Die 1s, mit der man in der theor. Führerscheinprüfung rechnet, ist hier sicherlich nicht angebracht. Aber es gibt ja hier genug Experten, die das sagen könnten. Die Reaktionszeit t_R ziehen wir also mal von der verfügbaren Zeit t_v ab. Es bleibt die Aktionszeit t_A. Innerhalb dieser Zeit muss der TW in der Lage sein, den größtmöglichen Bereich seines Tores abzudecken.
(Gl. 1) t_v = t_R + t_A

Um jeden Ball theoretisch halten können, muss der TW innerhalb der Zeit t_A jeden Ort 1,5m (Handballtor), 2,5m (Kleinfeldtor) bzw. 3,5m (großes Tor) rechts und links neben sich erreichen können. Daraus resultiert die nächste Unbekannte: Die "Aktionsgeschwindigkeit", also wie schnell ich eine Distanz mit meiner Aktion zurücklegen kann. Diese dürfte nicht gleich sein, denn einen Reflex mit der Hand (im Nahbereich) kann ich mit höherer Geschwindigkeit ausführen als eine Flugparade mit 1-2 Sidesteps bei einem Distanzschuss. Die Aktionsgeschwindigkeit (v_A) ist also eine Funktion der vom Torwart zurückzulegenden Distanz (Nennen wir sie mal "x"). Es ergibt sich:

(Gl. 2) t_v = t_R + v_A(x) * x

Um einen Ball zu halten, bzw. nicht zu spät zu kommen, muss gelten: t_v >= t_R + t_A, oder umgestellt:

(Gl. 3) t_v - t_R >= v_A(x) * x

Aufgrund unseres Beispiels ist x wiederum eine Funktion der Distanz vom Torwart zum Schützen (Distanz D = 5/9/16m) und x ist entsprechend 1,5/2,5/3,5m. Man müsste jetzt v_A(x) für die 3 Fälle kennen, um jeweils aussagen zu können, ob Bälle aus den 3 Distanzen für den Keeper erreichbar sind oder nicht.

Auf deine Frage bezogen, Anadur, müsste man wahrscheinlich gucken, wobei die Differenz zwischen den beiden Seiten von Gl. 3 ist. Je größer die "Pufferzeit", desto wahrscheinlicher, dass der Keeper in der Realität einen Ball hält. Wie das Ergebnis hier aussehen wird, keine Ahnung. Dazu müssten Experten mir etwas über die Unbekannte v_A(x) sagen.

Was aber in der Realität dazu kommt: Je kürzer die Distanz, desto schwieriger die Wahl für den Schützen, desto weniger Zeit hat er und desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass er überhastet abschließt. Beziehen wir die Realität mal auf das Beispiel: Da haben wir da auf einmal einen Fuchs als Schützen, der nicht aus 16m schießt, sondern den Ball mitnimmt und bis auf 9m heranläuft, ohne dass das Tor kleiner wird. Diese Möglichkeit hat ein Schütze in der Realität ja auch immer, wenn ein Torwart ihm nicht entgegen kommt, solange er nicht von Feldspielern unter Druck gesetzt wird. Ich würde also weiterhin dazu tendieren, die optimale Distanz in einer drucklosen Situation außerhalb der Comfort Zone zu sehen.

[xirram]

Anadur aufgrund Deiner Ausführung über Reaktionsgeschwindigkeit ist das der einzige Schluß der übrigbleibt! Da der Schütze nur 5m vor dem Tor steht , siehst du es so, das der Tw im Verhältnis zur Distanz und Zeit am langsamsten reagieren kann. Du vernachlässigst jedoch den geringen also kleinen Raum den ich abdecken muss.
Letzlich ist es aber kein Problem der Reaktionszeit, sondern egal auf welches Tor , von Handlungsschnelligkeit vor dem Schuss, also der richtigen Positionseinnahme und dadurch sind diese Faktoren relativ hinfällig und die Statistik murks bzw. falsch interpretiert! Es kommt vielmehr darauf an , was in den einzelnen Zonen nötig ist und eins ist klar, wenn ein Schütze frei aus 11-16m schiessen kann und ich bleibe in der Comfortzone , dann bin ich als Tw chancenlos , also wenn ich in unserer Abdruck- oder Kippzonezone stehe , da wird jeder Meter, den ich draufschieben kann zur grösseren Garantie, das ich den Ball auch halten kann. Als Beispiel der klassische 11m, ich habe als Tw ja nicht umsonst den Nachteil, das ich auf der Linie bleiben muss und ein Handballtorwart hat den Vorteil sich weiter rausschieben zu dürfen beim 7m!

[Steffen]

Torbinho,
Reaktionszeit ist unter 0,2 Sekunden, sprich man kann unter 0,180 Sekunden eine Reaktion auf einen Auslöser erreichen.
Miss dich selbst:

Weich der Kugel aus!

So ich liege im Schnitt bei 0,2 Sekunden, jüngere Menschen sind meist etwas besser, ältere noch etwas langsamer. Denn die Reaktion muss ja in körperliche aktion umgesetzt werden, so daß man hier wohl gut 0,3 annehmen darf, da ich mehr als nur den Finger bewegen muss.

Reicht Dir das?