Was bringen statistische Werte für Torhüter?

[Torbinho]

@xirram: So war es glaube ich nicht gemeint. Du musst dir das Beispiel genauer ansehen. Es geht nicht wirklich um Fussball- und Handballtore, vor denen man die perfekte Position sucht. Stattdessen geht es jeweils um ein Fussballtor und um Situationen, in denen der Keeper den Winkel verkürzt (oder eben nicht). Dadurch wird aus dem Fussballtor quasi ein Handballtor für den Schützen, weil es kleiner wird. Wird der Winkel nicht verkürzt, bleibt es eben ein Fussballtor, dafür ist die Distanz größer. Anadur hat da 3 Szenarien (stark verkürzen, nicht verkürzen und ein Mittelding) kreiert, die relativ anschaulich bzgl. der Verkleinerung des Tores sind.
Was ist denn für dich Handlungsschnelligkeit und warum hat das nichts mit Reaktionszeit zu tun? Diese spielt immer eine Rolle, es sei denn, ich mache das Tor so klein, dass ich nicht mehr reagieren muss.

@Anadur: Diesen Gedanken hatte ich auch schonmal. Allerdings war ich mir nicht ganz sicher, da mir da immer noch zu viele Unbekannte dabei waren. Aber die Schlüsse, die du ziehst, sind klar: Auf halbem Wege ist die Chance gering. Sieht man ja auch bei den Lloris-Videos, wo er jeweils irgendwo zwischen Komfortzone und Winkelverkürzung agiert und zu wenig Tor abdeckt, um die verkürzte Reaktionszeit zu kompensieren. Nur bleibe ich dabei: Weniger Distanz wäre bei zumindest einem der beiden Tore angebracht gewesen.
Was dazu kommt (auch wenn du es bei der extremen Verkürzung ansprichst): Die Gefahr, umlaufen zu werden, ist bei der Mittelvariante ebenfalls am größten. Aus naher Distanz habe ich relativ gute Chancen, mich in den Versuch hineinzuwerfen und dem Schützen den Ball vom Fuß zu nehmen. Aus der Mitteldistanz habe ich diese Möglichkeit nicht.

@Steffen: Hat Anadur das nicht begründet? Aus der ganz nahen Distanz spielt die "Aktionszeit" keine Rolle mehr, weil die Zeit, wo dich der Ball passiert (oder eben nicht ) kleiner ist als die Reaktionszeit. Stichwort "Anschießen lassen"...
Bei der großen Distanz ist die "Aktionszeit" lang genug um eine vernünftige Aktion durchzuführen, wohingegen bei der mittleren Distanz nur eine Aktionszeit von wenigen Sekundenbruchteilen verbleibt, nachdem man die Reaktionszeit abzieht.
Nehmen wir doch einfach mal an, die Aktionsgeschwindigkeit wäre konstant bei v_A = 5,8 m/s. Dann könnten wir in der Aktionszeit von 0,6s (16m-Schuss aufs Fussballtor) ziemlich genau die nötige Distanz von 3,5m abdecken. Bei dem Schuss aus der Halbdistanz (9m) wären nur 1,5m auf beiden Seiten abdeckbar... Es bliebe eine unerreichbare Lücke von 1m auf jeder Seite. Ich weiß, Eingangs sagte ich, dass v_A auch eine Funktion der zurückzulegenden Distanz sei und kleiner sein müsste, je größer die Distanz ist. Aber ich halte Anadurs These, dass in etwa die gleichen Aktionen bei 9 und 16m erfolgen müssen (mit entsprechend gleichen Aktionsgeschwindigkeiten), für relativ angebracht...

[Steffen]

@Steffen: Hat Anadur das nicht begründet? Aus der ganz nahen Distanz spielt die "Aktionszeit" keine Rolle mehr, weil die Zeit, wo dich der Ball passiert (oder eben nicht ) kleiner ist als die Reaktionszeit. Stichwort "Anschießen lassen"...
Bei der großen Distanz ist die "Aktionszeit" lang genug um eine vernünftige Aktion durchzuführen, wohingegen bei der mittleren Distanz nur eine Aktionszeit von wenigen Sekundenbruchteilen verbleibt, nachdem man die Reaktionszeit abzieht.
Nehmen wir doch einfach mal an, die Aktionsgeschwindigkeit wäre konstant bei v_A = 5,8 m/s. Dann könnten wir in der Aktionszeit von 0,6s (16m-Schuss aufs Fussballtor) ziemlich genau die nötige Distanz von 3,5m abdecken. Bei dem Schuss aus der Halbdistanz (9m) wären nur 1,5m auf beiden Seiten abdeckbar... Es bliebe eine unerreichbare Lücke von 1m auf jeder Seite. Ich weiß, Eingangs sagte ich, dass v_A auch eine Funktion der zurückzulegenden Distanz sei und kleiner sein müsste, je größer die Distanz ist. Aber ich halte Anadurs These, dass in etwa die gleichen Aktionen bei 9 und 16m erfolgen müssen (mit entsprechend gleichen Aktionsgeschwindigkeiten), für relativ angebracht...

Zum Teil, aber ich frage, um Missverständnisse meinerseits auszugleichen. Denn - Lesen heißt, daß ich die Informationen auch interpretiere. Leider ist des menschen Geiste allermal fähig, in diese Interpretationen immer eigene Vorurteile und eigenen Müll hineinzumengen. Das ist typisch und kommt vor, ist Grundlage der Diskussion und des nachhaltigen Verstehens.
Weißt man das, fragt man nach und bekommt eben eine längere Aussage - so wie deine Erklärung.
Ich beginne zu begreifen, daß eben in der Nahdistanz die Körperhaltung als Wand dient und man daher keine Bewegung machen sollte oder muss - eben wie der Handballtorwart, der in den Hampelmann springt - als größtmögliche Fläche.
Trotzdem gebe ich zu bedenken, daß man durch Training Reaktion-Aktion schärfen kann. Das ist im Handballtraining absolut (!!) nachvollziehbar.
Das auf lange Distanz mehr Zeit bleibt, eine Aktion durchzuführen, erschloss sich mir von Anfang an, die Frage ist nur: Ich habe einen oft längeren Weg zu überbrücken. Ist der Zeitgewinn durch mehr Distanz zum Schützen wirklich ein Gewinn, oder muss ich meine Aktion ebenso rasch einleiten, weil ich einen weiteren Weg zum Ball habe?
Zumal ich bei der weiten Distanz oft habe wesentlich aufwendigere Aktionen durchzuführen, als bei einer kurzen Distanz.

Stellt sich die Frage einfach, warum in der mittleren Distanz der Torwart so unglücklich ist... und eben, ob in der Ferndistanz wirklich ein Zeitvorteil besteht...

[Torbinho]

Das auf lange Distanz mehr Zeit bleibt, eine Aktion durchzuführen, erschloss sich mir von Anfang an, die Frage ist nur: Ich habe einen oft längeren Weg zu überbrücken. Ist der Zeitgewinn durch mehr Distanz zum Schützen wirklich ein Gewinn, oder muss ich meine Aktion ebenso rasch einleiten, weil ich einen weiteren Weg zum Ball habe?
Zumal ich bei der weiten Distanz oft habe wesentlich aufwendigere Aktionen durchzuführen, als bei einer kurzen Distanz.

Prinzipiell richtig. Nur wie groß ist der Unterschied zwischen 2,5m und 3,5m die ich überbrücken muss? Wir müssen nicht von Zahlen sprechen, sondern können es allgemein sagen: Es wird den Punkt geben (ein Verhältnis aus Distanz zum Ball und abzudeckendem Bereich), bei dem ich von Mitteldistanz-Aktionen (Kippen usw.) auf Ferndistanz-Aktionen (Hechten) umschalten muss. Ein 5x2m-Tor ist aus zentraler Position gerade so nicht mehr allein durch Kippen abdeckbar, d.h. ich muss schon in die vergleichsweise lansgameren Hecht-Aktionen gehen. bei einem 4x2m-Tor wäre das evtl. noch anders. Wo genau dieser Übergangsbereich jetzt liegt, ist erstmal egal, wichtig ist: In diesem Bereich habe bereits ich den Nachteil "langsamer" Aktionen, ohne schon von den Zeitgewinnen aufgrund einer großen Distanz zu profitieren.


@xirram: Woher weißt du, was Anadur denkt? Denkst du ernsthaft, es geht ihm um Handballtore? Warum sollte es? Er ist Fussballer, wie wir alle. Aber vielleicht kann Anandur das nochmal selbst bestätigen, dass es jeweils um "virtuelle Tore", also um Abbilder eines durch Verkürzen verkleinerten Tores geht.

[Anadur]

Torbinho][/COLOR]

@xirram: So war es glaube ich nicht gemeint.

Ich dachte ja, man könne mit ihm diskutieren. Er ist ein klassischer Internettroll. Er hat zu keinem Zeitpunkt wirklich ein Interesse an einer Diskussion gezeigt, sondern immer am gerade aktuellen Thema vorbeigeschrieben um seine Meinung in den Raum zu werfen. Ich werd ihn ab jetzt ignorieren. Ist wohl für alle, vorallem für die Nerven, besser.

]Ich beginne zu begreifen, daß eben in der Nahdistanz die Körperhaltung als Wand dient und man daher keine Bewegung machen sollte oder muss - eben wie der Handballtorwart, der in den Hampelmann springt - als größtmögliche Fläche.
Trotzdem gebe ich zu bedenken, daß man durch Training Reaktion-Aktion schärfen kann. Das ist im Handballtraining absolut (!!) nachvollziehbar.

Ich denke schon, dass man selbst bei der kurzen Distanz noch eine Bewegung machen kann und auch sollte. Also nicht einfach drauf hoffen, dass man angeschossen wird. Ich glaube auch, dass man auf die kurze Distanz durchaus Erfolg haben kann mit der Antizipation der Schüsse. Uns hier zu verladen ist fast unmöglich, weil wir ja doch nochmal mit der Hand oder dem Fuß auf der falschen Seite zucken können.

Das auf lange Distanz mehr Zeit bleibt, eine Aktion durchzuführen, erschloss sich mir von Anfang an, die Frage ist nur: Ich habe einen oft längeren Weg zu überbrücken. Ist der Zeitgewinn durch mehr Distanz zum Schützen wirklich ein Gewinn, oder muss ich meine Aktion ebenso rasch einleiten, weil ich einen weiteren Weg zum Ball habe?
Zumal ich bei der weiten Distanz oft habe wesentlich aufwendigere Aktionen durchzuführen, als bei einer kurzen Distanz.

Letztendlich bleibt die Reaktionszeit überall gleich. Entscheidend ist doch die Frage: Habe ich noch genügend Zeit die Aktion, die ich durchführen muss, auch durchzuführen?

Stellt sich die Frage einfach, warum in der mittleren Distanz der Torwart so unglücklich ist... und eben, ob in der Ferndistanz wirklich ein Zeitvorteil besteht...

Stehe ich auf der Linie, muss ich eine Fläche von 7,32 x 2,44 abdecken. Paradoxerweise vergrößert sich diese erstmals, wenn ich beginne den Winkel zu verkürzen. Zumindest sobald wir Schüsse betrachten, die nicht nur rein mit einer geraden Flugbahn abgefeuert werden. Ab einer gewissen Distanz ist dieser Vorteil für den Schützen verschwunden. Hier befinden wir uns aber bereits in der Nahdistanz.
Im Beispiel haben wir ja den Schützen versetzt. Drehen wir die Situation doch mal um und versetzen den Keeper. Der Schütze bleibt also am 16er stehen und der Torhüter steht am 11er, am 5er und auf der Linie.
In der Praxis sieht es so aus, dass der Schütze am 11er extrem nahe am Keeper vorbeischießen muss. Dabei besteht immer die Gefahr, dass er überzieht. Also ein Ball, der vorne noch in unserem gedachten Handballtor einschlägt hinten raus aus dem Tor dreht.
Auf der Linie haben wir die meiste Zeit und müssen nur die Grundfläche abdecken. Wenn der Schütze also nicht gerade ein Pfund in den Giebel nagelt, sollten wir in der Lage sein jeden Ball zu erreichen.
Stehe ich am 5er ist die Fläche, die ich verteidigen muss am größten. Ich gewinne zwar einige Zentimeter bei geraden Schüssen, aber das dürfte durch den Zeitverlust nur minimal sein, wenn überhaupt. Gleichzeitig öffne ich aber extrem viel Tor bei Schlenzern aller Art. Ich muss also bei geringerer Zeit eine größere Fläche abdecken.

Mich wundert das alles gerade übrigens sehr und ich versuche die ganze Zeit den Hacken bzw. Fehler in den Überlegungen zu finden. Hat man mir doch jahrzehntelang eingebläut, dass die Torverkürzung grundsätzlich und immer gut ist.

[Steffen]

Ich denke schon, dass man selbst bei der kurzen Distanz noch eine Bewegung machen kann und auch sollte.

Dann sind wir uns ja einig, daß wir in diesem Bereich auch Trainieren sollten - und dafür dann auch vielleicht mal im Handballtraining uns Impressionen holen sollten

Letztendlich bleibt die Reaktionszeit überall gleich.

Richtig, wenn wir - wie Torbinho schrieb - annehmen, daß wir einfach immer und überall denselben Torhüter haben und seine Reaktionszeit über die Versuchsstrecke gleich bleibt. Ist zwar nicht natürlich, aber als Annahme legitim.

Entscheidend ist doch die Frage: Habe ich noch genügend Zeit die Aktion, die ich durchführen muss, auch durchzuführen?

Richtig, auch hier stimmen wir überein. Wobei ich dann eher frage: Reicht die Zeit, um mit der aktion die Wegstrecke zum Ball zu überbrücken?!
Denn ein Kippen ist rascher, als ein Hechten, denn beim Hechten habe ich ja definitiv einen Weg zum Ball, also eine Wegstrecke, die ich zurücklegen muss...

...die nicht nur rein mit einer geraden Flugbahn abgefeuert werden.

Anadur, auch das ist zwar korrekt, aber für ein theoretisches Modell müssen wir einfach diese Dinge aussen vor lassen. Denn sonst begreift man das Zonentraining nicht, aber auch die Sache mit der Comfortzone wird dann im Vergleich der DFB Methode nicht möglich.
Denn beim Zonentraining geht man fast ausschließlich von geraden, schnellen Abschlüssen aus, nicht von gedrehten Bällen. Lass uns daher bitte mal auf diesen Punkt beschränken...
Aber (!!) bei angedrehten Bällen bin ich bei Dir.

Hier befinden wir uns aber bereits in der Nahdistanz.

Was ist für Dich die Nahdistanz?
Kleine 5 Meter?

Ich gewinne zwar einige Zentimeter bei geraden Schüssen, aber das dürfte durch den Zeitverlust nur minimal sein, wenn überhaupt. Gleichzeitig öffne ich aber extrem viel Tor bei Schlenzern aller Art. Ich muss also bei geringerer Zeit eine größere Fläche abdecken.

Aber nur wenn man eben auch die gedrehten Bälle und damit Flugkurven ins Modell einbezieht...
Dann wird aber das Zonenspiel ein wenig komplexer... und dann auch nicht mehr so Wirklich....
Das haben wir auch schon so diskutiert und diese Diskussion ist, auch mit Leuten des DFB, noch im Gange... doch für diese Diskussion hier... ich weiß was Du meinst und denkst, aber sollen wir das nun mit ins Kalkül ziehen oder wirklich nur gerade Flugbahnen annehmen?
Frage nicht bloß Dich, denn bei Dir lese ich es ja heraus, eher an Torbinho!

Mich wundert das alles gerade übrigens sehr und ich versuche die ganze Zeit den Hacken bzw. Fehler in den Überlegungen zu finden. Hat man mir doch jahrzehntelang eingebläut, dass die Torverkürzung grundsätzlich und immer gut ist.

Grundsätzlich ist das auch so... aber wie Du schon festgestellt hast, gibt es einen 'gefährliche' Bereich, gerade der Bereich, wo mich ein angedrehter Ball knapp umrunden kann, trotzdem aber einschlägt, aber ein gerader Ball am Tor vorbei gehen würde...
Das müsste man sich fast mal auf dem grünen Rasen praktisch ansehen....

[Torbinho]

ich weiß was Du meinst und denkst, aber sollen wir das nun mit ins Kalkül ziehen oder wirklich nur gerade Flugbahnen annehmen?
Frage nicht bloß Dich, denn bei Dir lese ich es ja heraus, eher an Torbinho!

Die Frage ist: Muss man es mit reinnehmen? Ich finde, erschwerende Faktoren sollte man nur hinzunehmen, wenn sie wirklich einen Nutzen versprechen. Wie ist es bei Schlenzern? Da muss man sich doch nur die Flugkurve angucken: Egal ob Lupfer oder angedrehter Ball, die Abweichung der Schlenzer-Flugbahn zur geraden Bahn ist am Scheitelpunkt am größten. Je näher ich am Schützen stehe, desto vernachlässigbarer der Unterschied. Gilt andersrum genauso, wenn ich auf der Linie stehe. Oder bildlich: Stehe ich 3m vor dem Schützen, wird er mich nicht überlupfen können, ebensowenig, wenn ich auf der Torlinie stehe. Dazwischen bin ich anfällig.
Aber das hatten wir ja ohnehin schon festgestellt. M.E. reicht es daher, diesen Sachverhalt qualitativ festzuhalten und im Hinterkopf zu bewahren, wenn ich so weit bin, eine Handlungsempfehlung zu geben.
Für das, was wir hier bisher diskutieren, reicht die Vereinfachung aus. Zumal der Bogen ja z.T. auch dadurch wieder egalisiert wird, dass Schlenzer langsamer geschossen sind als gerade Schüsse.

@xirram: Ja, sie ist nahezu immer gleich. Sie spielt aber insofern eine Rolle, als dass sie von der verfügbaren Zeit ein mehr oder weniger großes Stück "wegfrisst", bevor wir die Aktion durchführen können. U.U. bleibt nach der Reaktionszeit also keine Zeit mehr, zu agieren. Es ist wie beim Auto: Wenn 1m vor dir ein Fußgänger auf die Straße läuft, hast du ihn angefahren, bevor du realisierst, was passiert. Steht er 10m weit weg, realisierst du es vielleicht noch und trittst auf die Bremse, aber er ist zu nahe, um die Aktion (Auto zum Stehen bringen) vor dem Aufprall zu Ende zu bringen. Steht er 100m weg, hast du die gleiche Reaktionszeit wie vorher, aber genug Zeit, um die Aktion (Abbremsen auf 0) durchzuführen.

[Anadur]

Richtig, wenn wir - wie Torbinho schrieb - annehmen, daß wir einfach immer und überall denselben Torhüter haben und seine Reaktionszeit über die Versuchsstrecke gleich bleibt. Ist zwar nicht natürlich, aber als Annahme legitim.

Warum nicht natürlich?

Richtig, auch hier stimmen wir überein. Wobei ich dann eher frage: Reicht die Zeit, um mit der aktion die Wegstrecke zum Ball zu überbrücken?!
Denn ein Kippen ist rascher, als ein Hechten, denn beim Hechten habe ich ja definitiv einen Weg zum Ball, also eine Wegstrecke, die ich zurücklegen muss...

Ich denke, da kommt das zu tragen, was Torbinho oben erwähnt hat. Wir uns also in dem Übergangsbereich befinden. Wir also eigentlich die langsame weite Technik wählen müßen, uns dafür aber die Zeit fehlt und bei der schnellen fehlt uns die Reichweite.

Anadur, auch das ist zwar korrekt, aber für ein theoretisches Modell müssen wir einfach diese Dinge aussen vor lassen. Denn sonst begreift man das Zonentraining nicht, aber auch die Sache mit der Comfortzone wird dann im Vergleich der DFB Methode nicht möglich.
Denn beim Zonentraining geht man fast ausschließlich von geraden, schnellen Abschlüssen aus, nicht von gedrehten Bällen. Lass uns daher bitte mal auf diesen Punkt beschränken...
Aber (!!) bei angedrehten Bällen bin ich bei Dir.

Ich denke, man muß sehr vorsichtig mit dem Begriff der Comfortzone sein. Das ist kein Modell oder mit dem Zonenspiel zu vergleichen. Es ist einfach nur der Bereich, in dem statistisch die meisten Bälle gehalten werden. Auch das reine Zonenspiel oder Training hilft hier nur bedingt, weil wir ja immer aus der zentralen Position heraus schießen. Außerdem gehts ja darum die optimale Position zu finden, wenn wir das Tor verlassen müssen.

Was ist für Dich die Nahdistanz?
Kleine 5 Meter?

entsprechend des Beispiel:
5 = Nah, 9 = Mitte, 16 = Weit

Wobei in der Realität 16 oder zumindest 9 wohl noch eher in den Nahbereich fallen.

Aber nur wenn man eben auch die gedrehten Bälle und damit Flugkurven ins Modell einbezieht...
Dann wird aber das Zonenspiel ein wenig komplexer... und dann auch nicht mehr so Wirklich....
Das haben wir auch schon so diskutiert und diese Diskussion ist, auch mit Leuten des DFB, noch im Gange... doch für diese Diskussion hier... ich weiß was Du meinst und denkst, aber sollen wir das nun mit ins Kalkül ziehen oder wirklich nur gerade Flugbahnen annehmen?
Frage nicht bloß Dich, denn bei Dir lese ich es ja heraus, eher an Torbinho!

Grundsätzlich ist das auch so... aber wie Du schon festgestellt hast, gibt es einen 'gefährliche' Bereich, gerade der Bereich, wo mich ein angedrehter Ball knapp umrunden kann, trotzdem aber einschlägt, aber ein gerader Ball am Tor vorbei gehen würde...
Das müsste man sich fast mal auf dem grünen Rasen praktisch ansehen....

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir hier das Zonespiel überhaupt gebrauchen können. Es geht ja um das verkürzen der Entfernung. Wann komme ich wie weit raus. Wo ist die optimale Position.
Die Frage ist halt, was gebe ich dem Torhüter als Empfehlung mit. In der gefährlichen Zone ist er eigentlich immer der gear... er öffnet hier die Situation für diverse Schüsse, er öffnet das Tor für Querpässe und er öffnet das Spiel um umlaufen zu werden.

[Steffen]

Warum nicht natürlich?

Du hast sicherlich mein kleines Spielchen gefunden..
Es stoppt die Zeit, die Du brauchst, um auf eine Aktion, eine Reaktion mit eigener Aktion zu erzeugen.
Letztendlich ist das zwar die Handlungsgeschwindigkeit, doch: Der geringe Impuls zum Finger ist so unkompliziert, daß man es fast vernachlässigen kann, weil der Finger super trainiert ist (Mouseklick, täglich oft genug gemacht!) und Nerven arbeiten mit fast Lichtgeschwindigkeit bei der Impulsübertragung, die geringen Signalübersetzungspunkte bis zur Muskelzucken für den Klick sind ebenso vernachlässigter.

Was also wird letztendlich gemessen? Fast ausschließlich die Reaktionszeit.
Nun spiele das Spiel mal müde, mal wach, mal unter Kaffee Einfluss, mal total erholt und entspannt... Du wirst merken, daß da durchaus Faktoren sin, die diese Zeit positiv beeinflussen, andere sogar negativ... Daher ist Training der Reaktion auch immer etwas, was man nicht einfach so auf den Plan schreiben sollte... damit das wirklich top funktioniert, sollte der Torwart bestimmte Voraussetzungen mitgebracht haben.

Daher: Diese Zeiten schwanken... eine gleichbleibende Zeit, wie wir diese annehmen, ist also nicht natürlich - eigentlich sogar völlig unnatürlich.
Doch für die Diskussion ist die Annahme einer gleich bleibenden Zeit durchaus legitim und angebracht.

Ich denke, da kommt das zu tragen, was Torbinho oben erwähnt hat. Wir uns also in dem Übergangsbereich befinden. Wir also eigentlich die langsame weite Technik wählen müßen, uns dafür aber die Zeit fehlt und bei der schnellen fehlt uns die Reichweite.

Jetzt ist das genau der springende Punkt!
Die langsame Technik ist ja an sich nicht langsam, sie braucht nur mehr Zeit, weil wir einen längeren Weg überbrücken müssen. Und man kann einfach bei Bewegungungen nicht die Geschwindigkeit als Maßgabe der Physik aus Weg geteilt durch Zeit, unendlich steigern.

Wäre es aber nicht vielleicht sogar klasse und ein Denkansatz, wenn wir als Tw Trainer für unsere Torleute sogar heraus finden könnten und würden, wo er sich in diesem gefährlichen Bereich steht - wo er sich schwer tut, weil die schnellen Techniken keine Abwehr bieten, die weiten Techniken aber zuviel Zeit kosten - und diesen davor warnen?
Wäre es dann nicht so, daß ich diesen Bereich besser geduldig abwarte, oder dann rasch durchquere, um einfach hier nicht erwischt zu werden?

Ich denke, man muß sehr vorsichtig mit dem Begriff der Comfortzone sein. Das ist kein Modell oder mit dem Zonenspiel zu vergleichen. Es ist einfach nur der Bereich, in dem statistisch die meisten Bälle gehalten werden. Auch das reine Zonenspiel oder Training hilft hier nur bedingt, weil wir ja immer aus der zentralen Position heraus schießen. Außerdem gehts ja darum die optimale Position zu finden, wenn wir das Tor verlassen müssen.

Naja, die Briten halten schon viel von der Comfortzone. Das ist für die meisten Trainer dort der Bereich, wo der Torwart sich aufhalten sollte und mit seinen Fähigkeiten überragen sollte. Die denken daher da noch ein wenig defensiver.
Im Zonenspiel hingegen, was ein Modell des DFB ist, geht es darum, den Torraum in Zonen zu unterteilen, damit mal einfach weiß, wo man stehend das Tor am Besten verteidigt, wo man mit Kippen das Tor am besten verteidigt, odder wo man abdrücken muss, um eine Zielverteidigung auszuführen.
abei ist die Position des Balles zum Zeitpunkt des Abschlusses wichtig, denn daraus ergibt sich ja die Zone... über die Position vor dem Tor wird da erst einmal recht wenig verraten, sondern eher der Winkel ist entscheidend, den der Schütze zum Tor für den Abschluss öffnet.
Zentral vor dem Tor hat er in der abdruckzone einen breiten Winkel, hingegen am Spielfeldrand zum Tor nur einen sehr spitzen Winkel für die Standzone.
Dabei ging Jörg Daniel mal nicht vom "Draufschieben" aus, sondern lies den Torwart auf einem minimalen Halbkreis vor dem Tor agieren, die Abschlüsse waren eben dann entsprechend dokumentiert worden. So entstand das Zonenspiel, aufgrund der Videoaufnahmen... dabei ging es auch nicht um Ballsicherung, sondern um die Reine Torvereitelung, also schlicht einfachste Ballabwehr... von Fangen und Ballsicherung keine Rede.
Betrachtet man diese Sache daher nüchtern, so wird beim Draufschieben auf den Stürmer aus der Kippzone aufgrund der Distanz plötzlich eher eine Standzone!
Gerade dies wirft aber für mich neue Fragen auf... und just daher finde ich diese Diskussion höchst interessant!

entsprechend des Beispiel:
5 = Nah, 9 = Mitte, 16 = Weit
Wobei in der Realität 16 oder zumindest 9 wohl noch eher in den Nahbereich fallen.

Dann definieren wir doch mal: Weit 18-20 Meter
Mittel 18-12 Meter
Nah 10 bis 5 Meter
Sehr nah kleiner 5 Meter

Einverstanden?

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir hier das Zonespiel überhaupt gebrauchen können. Es geht ja um das verkürzen der Entfernung. Wann komme ich wie weit raus. Wo ist die optimale Position.

Richtig! Das ist völlig Banane. Denn wenn ich weit genug aus dem Tor komme, ist der Winkel so schmal, daß ich im gleichen Winkel agiere, wie n der Standzone - obwohl ich vielleicht in der abdruckzone stehe...
Für uns recht irrelevant, aber man kann es einbeziehen.
Für mich nur die Frage - damit die Statistik aus England auch zieht - schieben denn die Briten ebenso auf die Stürmer drauf, also verlassen diese ebenso die Comfortzone wie andere Torleute... ich meine, bei Lloris sollte es so sein, oder?

Die Frage ist halt, was gebe ich dem Torhüter als Empfehlung mit. In der gefährlichen Zone ist er eigentlich immer der gear... er öffnet hier die Situation für diverse Schüsse, er öffnet das Tor für Querpässe und er öffnet das Spiel um umlaufen zu werden.

Wenn wir mit in Betracht ziehen, daß die Bälle eben nicht nur gerade Flugbahnen haben.

Die Frage ist: Muss man es mit reinnehmen? Ich finde, erschwerende Faktoren sollte man nur hinzunehmen, wenn sie wirklich einen Nutzen versprechen.

Um Missverständnissen vorzubeugen, wollte ich gefragt haben.
Denn bei geraden strich geschossenen Bällen ist man eigentlich nie in einer Problemzone... das läßt sich immer lösen. Zumindest wird der Problematische Bereich verdammt klein...

Für das, was wir hier bisher diskutieren, reicht die Vereinfachung aus. Zumal der Bogen ja z.T. auch dadurch wieder egalisiert wird, dass Schlenzer langsamer geschossen sind als gerade Schüsse

Dann stehe ich aber ggf. trotzdem in diesem Problembereich, wo ich den Ball nicht mehr erreichen kann, obwohl er nicht hart geschossen wird.
Und hier kommt einfach die Zeit zum Tragen... also der Weg zum Ball braucht mehr Zeit, weil ich einen längeren Weg habe, obwohl ich von der Distanz her, in einem Bereich stehe, wo ich eigentlich eine schnelle Tor/Zielverteidigung erreichen hätte können müssen.

Und nun, sehen wir uns die Statistik doch mal genauer an... diese Diskussion mit Euch macht mir echt Spaß.

[Anadur]

Wäre es dann nicht so, daß ich diesen Bereich besser geduldig abwarte, oder dann rasch durchquere, um einfach hier nicht erwischt zu werden?

Ich denke, dass muß das Ziel sein, was man seinem Keeper fürs Spiel mitgeben sollte.

Naja, die Briten halten schon viel von der Comfortzone. Das ist für die meisten Trainer dort der Bereich, wo der Torwart sich aufhalten sollte und mit seinen Fähigkeiten überragen sollte. Die denken daher da noch ein wenig defensiver.

Ich kenne den Begriff im Englischen jetzt eigentlich nur entsprechend der Definition von diffrentgame (Ort der meisten Saves) oder aber um zu beschreiben, dass ein Keeper keine Konkurrenz hat. Zumindest kenne ich keine direkte Theorie übers Stellungspiel. Könntest du das mal ausführen? Gerade weil die Diskussion in diese Richtung sich entwickelt hat, die aber imho dadurch in die völlig falsche Richtung geht.

Betrachtet man diese Sache daher nüchtern, so wird beim Draufschieben auf den Stürmer aus der Kippzone aufgrund der Distanz plötzlich eher eine Standzone!
Gerade dies wirft aber für mich neue Fragen auf... und just daher finde ich diese Diskussion höchst interessant!

Für mich auch, weil ich durchaus davon ausging, dass draufschieben eigentlich immer von Vorteil ist. Die Zahlen/Statistik fand ich deshalb auch so interessant.

Für mich nur die Frage - damit die Statistik aus England auch zieht - schieben denn die Briten ebenso auf die Stürmer drauf, also verlassen diese ebenso die Comfortzone wie andere Torleute... ich meine, bei Lloris sollte es so sein, oder?

Na ja Lloris ist jetzt noch nicht so lange in England und dürfte entsprechend Französisch / Kontinental geprägt sein. Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass man ihm die entsprechende Statistik gezeigt hat und er jetzt anders handelt. Was ja in dem Blogpost auch geschrieben wurde. Zumindest gehe ich davon aus, dass das auch in der Premiere League gemacht wird. Würde mich zumindest stark wundern, wenn die statistikverliebten Angelsachen gerade hier dem Kontinent hinterherlaufen.

[xirram]

Der Torwart steht genau da wo Steffen schrieb, jedoch interpretieren die Engländer diese Komfortzone eben nicht nur für die Ferndistanz, sondern sehrwohl eben auch und im besonderen für die Halbdistanz, wobei der TW sich eben in der Transversalebene nur noch bewegt.
Ansonsten kluge Worte von Steffen mit der optimalen Position und Distanz. Für mich bedeutet das, Stürmer nicht in die Halbdistanz kommen lassen in Abdruck und Kippzone und das ist für mich nur mit Handlungsschnelligkeit incl. die von Anadur nochmals erwähnten Punkte peripheres Sehen und Orientierungsfähigkeit , die an der Handlungsschnelligkeit gekoppelt sind zu bewerkstelligen!