Oh Gott, das wird mir alles zu mathematisch
Oh G
Okay, das hilft schonmal. Das würde bedeuten, dass ich für einen 20m/s-Schuss folgende Aktionszeiten zur Verfügung hätte:
5m-Distanz: 0,05s
9m-Distanz: 0,25s
16m-Distanz: 0,6s
Es ist eigentlich wenig überraschend: Wenn ich die Distanz extrem verkürze, habe ich kaum die Möglichkeit, wirklich platzierte Bälle zu halten, die außerhalb des Bereiches kommen, den ich unmittelbar mit meinem Körper abdecke. Aber genau das ist dem TW ja bekannt und die Intention dabei ist, dem Schützen so nah auf die Pelle zu rücken, dass er es schwerer hat, diesen Bereich zu treffen. Man sieht: Ob 5m oder 3m, die Aktionszeit ist sowieso praktisch gleich Null, also kann ich auch draufschieben ("quasi" ohne Zeitverlust).
Genau Torbinho und wenn ich handlungsschnell bin, stehe ich genau in der Achse zum Ball und dann brauche ich auch keine Reaktionszeit mehr!!!Der Ball kann nur auf mich draufgehen. Die Kunst des Tw in Kipp-und Abdruckzone eine Standzone zu zaubern, das ist das eigentliche "Geheimnis".
Geändert von xirram (07.04.2014 um 13:25 Uhr)
Ich denke, du musst in der Praxis etwas mehr Zeit einplanen, weil der Ball ja nicht direkt die 20m/s hat, sondern von einer im Spiel Anfangsgeschwindigkeit >0 aus beschleunigt wird. Ich würde dir jetzt gerne antworten, möchte aber zuerst die Antwort von xirram haben.Zitat von Torbinho
hää? habe ich schon längst gegeben! 13:28 Uhr! Aber mal davon abgesehen ist deine Frage auch von null Relevanz, weil es überhaupt nicht um Reaktionsgeschwindigkeit geht, sondern einzig um Handlungsschnelligkeit, also die optimale Position in der jeweiligen Spielsituation zu finden und sich eben achsgerecht zum Ball und nicht zum Mann zu bewegen, übrigens ein super häufiger Fehler, selbst in der Buli!
Aber nochmal, es fallen in einem Handballtor prozentual zu den Schüssen/Würfen eben mehr Tore, was aber nicht an der Reaktion liegt, sondern weil der Handballtw nicht schnell genug in die optimale Position kommt, da auch der Wurf wesentlich schneller kommt als der Schuss, ein deutlich schwereres Unterfangen in die richtige Position zu kommen!Du vergleichst also Äpfel mit Birnen!
Im Normalfall fallen also mehr Tore , im Optimalfall , wenn der Tw auf der Linie bleiben muss im Fussballtor , weil ich eben nichts verkürzen kann! Aber nach Deinen Ausführungen über Reaktion musst Du das ja anders sehen! Aber beim Schuss , aufs Handballtor reicht schon die Reaktion nach vorne zu arbeiten!Na Anadur, Du musst schon wissen welche Aussagen Du triffst , aufgrund Deiner Erklärungen im Vorfeld , das ist einfach Logik, alles Andere wäre ja wiedersinnig!
Geändert von xirram (07.04.2014 um 13:51 Uhr)
Nein hast du nicht. Auch auf meine erneute Bitte hast du nur wieder geschrieben, was ich angeblich denke.
Zitat: "Anadur aufgrund Deiner Ausführung über Reaktionsgeschwindigkeit ist das der einzige Schluß der übrigbleibt!"
Deswegen noch einmal: Versuche bitte nicht zu erraten, was ich denke. Also die Frage steht immer noch im Raum. Auf welches Tor wird es die meisten Treffer geben? Als Ergänzung wäre es noch nett, deine Begründung zu erfahren.
Na, dann kann ich Dir auch nicht helfen
Ich gehe davon aus, dass du eine positive Beschleunigung meinst, diese findet nach Verlassen des Fußes aber nicht mehr statt. Woher sollte die kommen? :P Tatsächlich verlangsamt sich der Ball nach dem Schuss (Luftwiderstand).
Bei den vielen vereinfachenden Annahmen, die wir hineinnehmen müssen, können wir den extrem kurzen Beschleunigungsprozess am Fuß wohl auch noch vernachlässigen. Zumal ich jetzt keine Ahnung habe, wie realistisch ein 72 km/h Schuss ist.
@xirram: Sag doch einfach deine Meinung, wo im Beispiel mehr Tore fallen werden und warum
Geändert von Torbinho (07.04.2014 um 14:01 Uhr)
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber der Ball sollte doch eigentlich solange beschleunigen wie die Kraft vorwärts größer ist, als die Bremswirkung der Atmosphäre. Gerade weil die Masse des Balls ja auch erst mal aus ihrer Trägheit herausbewegt werden will, sollte die größte Geschwindigkeit erst nach einigen Metern erreicht sein.
Ich denke schon das 72 km/h ein guter Richtwert ist. Wobei Müller hat wohl letzten mit 77 km/h aufs Tor geköpft
http://www.ballspeedometer.de/RekordeFussball.html
Im Profibereich also durchaus noch weniger Zeit, für Amateure aber sicherlich passend.
Nein!
Beschleunigung bedingt eine Kraft von aussen, die das Objekt entgegen seiner Trägheit bewegt. (Newton)
Sprich, nehme ich den Fuss vom Gas, so wird mein Auto sofort langsamer, wenn die Krafteinwirkung auf der Welle abnimmt...
Der Luftwiderstand ist also nur eine Gegenkraft, die die Geschwindigkeit durch eine negative Beschleunigung (Volkmund Bremsen genannt) reduziert.
Auch andere Kräfte, wie die Corolis Kräfte, die Schwerkraft, Regen, und andere wirken negativ auf die Beschleunigung.
Somit ist es der Fuss, daß Bein, oder eben die Kanone, die durch Rollen Kraft auf das Objekt ausübt und dieses beschleunigt. Mein Fuss muss also Kontakt da sein, das Objekt, hier der Ball, wird aktiv durch den Druck des Fusses bewegt und erfährt eine Beschleunigung. Verläßt der Ball den Fuss, befindet er sich kurzfristig in einer Beharrung, dem Moment, wo die Trägheitskräfte noch den Widerständen trotzdem, doch dann wird unabwendbar die negative Beschleunigung spürbar, allerdings bei einem Flugball oft weniger, weil die Erdanziehung den Ball nach unten zieht und damit mit 9,81 m/s² ja beschleunigt.
Daher sind ballistische Flugbahnen auch kurvenförmig, mit einer Beschleunigungsphase, der Trägheitsphase und der erneuten Beschleunigungsphase durch Sink'flug'...
Um es kurz zu machen, nehmt einfach eine kontinuierliche Geschwindigkeit an, daß reicht mathematisch völlig aus, plastisch zu machen, was Ihr meint...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Na , nochmals , lest richtig , dann hat Anadur meine Antwort. Und nochmal , ich sage klar meine Meinung und erdreiste mich nicht, wie andere Fragen wie ein Oberschullehrer zu stellen, eben anstatt seine Meinung zu äussern.Der Hammer ist danach dann noch auf wichtig zu machen und sich selbst zu wiederlegen , wie z.B im ter Stegen Thread und sich für so einen Fauxpas nicht mal zu entschuldigen,da fehlt mir das Verständnis ,aber man erkennt daran wahre Grösse oder ,wie in dem Fall,eben nicht..Nochmals, es geht um Handlungsschnelligkeit nicht um Reaktionzeit , und dadurch ist wie sooft eine Statistik falsch interpretiert.Und nochmal im grossen Tor fallen mehr Tore , und wenn Du mir jetzt Recht gibst ,lache ich mich kapput,da Du durch Deinen Standpunkt etwas anderes suggerierst.Ich hab das aber erklärt und habe das Beispiel 11m genannt.Aber ,wie schon gesagt absolout bedeutungslos .
Geändert von xirram (07.04.2014 um 16:20 Uhr)
Nur so als "Anhang": Im Physikunterricht haben wir mal per Videoanalyse die Beschleunigungszeit eines Balles näherungsweise bestimmt, die da ca. 20ms betrug. Die gemessene Kraft war da 700N. So haben wir mithilfe der Beschleunigung und der Kraft die Beschleunigung ausgerechnet: 1400 m/s/s.
Also kann man die 20ms gut vernachlässigen. Außerdem habe ich durch mathematische Analysen von Fußballspielen die Schussgeschwindigkeiten der Profis ausgerechnet (bei Schüssen aus 10-30m). Da ist ein durchschnittlicher Schuss grob 100 km/h schnell. Allgemein kann man da meistens von 90-120 km/h, bei Kopfbällen von 50-75 km/h ausgehen, je nachdem ob hart oder mittelstark geschossen/ geköpft. Bei Kopfbällen habe ich die extremen Bogenlampen nicht berücksichtigt, ebenso diese bei Schüssen nicht. Und: Es gibt auch Situationen, wo der Schuss ein Stück weit antizipiert werden kann. Dabei wird auch die Reaktionszeit "verkürzt". Sonst hätte der Torwart bei Schüssen aus 6-7m, wenn sie hart geschossen wurden, fast null Chance...
LG Shay Given
Imho wird das Ergebnis wohl so aussehen, dass sich kaum ein Unterschied zwischen kurzer und weiter Entfernung ergeben, aber der Keeper extrem schlecht auf die mittlere abschneidet.
Beim Handballtor sind die Wege so kurz, dass wir das in der verbleibenden Zeit hinbekommen. Wir decken durch unseren Körper und durch die Reichweite unser Arme und Beine sicherlich ~90% des Tores problemlos ab. Zurück aufs Feld gedacht, reicht es ja meistens, wenn wir einen Ball nur ablenken bzw. berühren um in um den Pfosten zu drehen, wenn wir entsprechend den Winkel verkürzt haben und 10 Meter vor dem Tor stehen.
Vom 16er aus können wir in der verbleibenden Zeit sicherlich auch einen Großteil des Tores abdecken.
Das Problem in der Mitte ist imho, dass wir die selben Techniken wie bei der großen Entfernung anwenden müssen, aber nur noch 1/3 der Zeit haben. Oder aber wir wenden Techniken an, die für die Kurzdistanz geeignet sind und uns fehlt Reichweite.
Tja was wäre wenn. Gegenbeispiel, du kommst raus, und wirst umlaufen oder umschossen. Weidenfeller hatte doch so eine Szene vor ein paar Wochen. Halten wir mal fest.Was aber in der Realität dazu kommt: Je kürzer die Distanz, desto schwieriger die Wahl für den Schützen, desto weniger Zeit hat er und desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass er überhastet abschließt. Beziehen wir die Realität mal auf das Beispiel: Da haben wir da auf einmal einen Fuchs als Schützen, der nicht aus 16m schießt, sondern den Ball mitnimmt und bis auf 9m heranläuft, ohne dass das Tor kleiner wird. Diese Möglichkeit hat ein Schütze in der Realität ja auch immer, wenn ein Torwart ihm nicht entgegen kommt, solange er nicht von Feldspielern unter Druck gesetzt wird. Ich würde also weiterhin dazu tendieren, die optimale Distanz in einer drucklosen Situation außerhalb der Comfort Zone zu sehen.
Unsere Chancen sind am größten auf der großen und der kurzen Entfernung. Das bestätigt auch die Statistik, genauso wie sie bestätigt, dass wenn wir im Halbfeld erwischt werden, fast keine Chance haben den Ball zu halten.
Welche Schlüsse ziehen wir also, wenn wir versuchen das auf die Realität herunterzubrechen. Bei garantierten Fernschüssen niemals den Winkel verkürzen. Maximal ein oder zwei Schritte vor der Torlinie stehen.
Muß ich raus kommen, dann gilt den Winkel so schnell wie möglich auf Nahdistanz verkürzen. Man darf nicht in der Zwischenentfernung erwischt werden.
Und in der Geschichte mit dem Stellungsspiel bei garantierten "normalen Schusssituationen" stimme ich Anadur zu: Ist ein Verteidiger noch da, hat man (aus purer Theorie), sobald man eine bestimmte Reaktionszeit/Antizipationszeit benötigt (also t(Reak./Antiz.)>0), so ist der größte Quotient aus Zeitfenster und Schusszeit da, wo der Torwart auf der Linie steht. Also sollte man tendenziell auch bei solchen Situationen tief stehen. Wenn du das nicht glaubst, dann rechne das alles allgemein für "jedes" t(Reak)>0s aus.
LG Shay Given
Geile Interpretation... eine Erklärung, warum das so ist?
Würde mich mal so am Rande interessieren, was die Halbdistanz so kompliziert macht.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Lol Anadur, grosses Kino ,nur bei der Ferndistanz verkleiner ich das Tor nicht???? Denk da nochmal drüber nach, da kann doch was nicht stimmen oder? Und hat das jetzt was mit Reaktionzeit zu tun ?Nicht wirklich oder?Nein es ist die Handlungsschnelligkeit im Zonenspiel. Also ein Glück das ihr das eingesehen habt, dachte ihr begreift es nie.
Geändert von xirram (07.04.2014 um 18:58 Uhr)
@xirram: So war es glaube ich nicht gemeint. Du musst dir das Beispiel genauer ansehen. Es geht nicht wirklich um Fussball- und Handballtore, vor denen man die perfekte Position sucht. Stattdessen geht es jeweils um ein Fussballtor und um Situationen, in denen der Keeper den Winkel verkürzt (oder eben nicht). Dadurch wird aus dem Fussballtor quasi ein Handballtor für den Schützen, weil es kleiner wird. Wird der Winkel nicht verkürzt, bleibt es eben ein Fussballtor, dafür ist die Distanz größer. Anadur hat da 3 Szenarien (stark verkürzen, nicht verkürzen und ein Mittelding) kreiert, die relativ anschaulich bzgl. der Verkleinerung des Tores sind.
Was ist denn für dich Handlungsschnelligkeit und warum hat das nichts mit Reaktionszeit zu tun? Diese spielt immer eine Rolle, es sei denn, ich mache das Tor so klein, dass ich nicht mehr reagieren muss.
@Anadur: Diesen Gedanken hatte ich auch schonmal. Allerdings war ich mir nicht ganz sicher, da mir da immer noch zu viele Unbekannte dabei waren. Aber die Schlüsse, die du ziehst, sind klar: Auf halbem Wege ist die Chance gering. Sieht man ja auch bei den Lloris-Videos, wo er jeweils irgendwo zwischen Komfortzone und Winkelverkürzung agiert und zu wenig Tor abdeckt, um die verkürzte Reaktionszeit zu kompensieren. Nur bleibe ich dabei: Weniger Distanz wäre bei zumindest einem der beiden Tore angebracht gewesen.
Was dazu kommt (auch wenn du es bei der extremen Verkürzung ansprichst): Die Gefahr, umlaufen zu werden, ist bei der Mittelvariante ebenfalls am größten. Aus naher Distanz habe ich relativ gute Chancen, mich in den Versuch hineinzuwerfen und dem Schützen den Ball vom Fuß zu nehmen. Aus der Mitteldistanz habe ich diese Möglichkeit nicht.
@Steffen: Hat Anadur das nicht begründet? Aus der ganz nahen Distanz spielt die "Aktionszeit" keine Rolle mehr, weil die Zeit, wo dich der Ball passiert (oder eben nicht
Bei der großen Distanz ist die "Aktionszeit" lang genug um eine vernünftige Aktion durchzuführen, wohingegen bei der mittleren Distanz nur eine Aktionszeit von wenigen Sekundenbruchteilen verbleibt, nachdem man die Reaktionszeit abzieht.
Nehmen wir doch einfach mal an, die Aktionsgeschwindigkeit wäre konstant bei v_A = 5,8 m/s. Dann könnten wir in der Aktionszeit von 0,6s (16m-Schuss aufs Fussballtor) ziemlich genau die nötige Distanz von 3,5m abdecken. Bei dem Schuss aus der Halbdistanz (9m) wären nur 1,5m auf beiden Seiten abdeckbar... Es bliebe eine unerreichbare Lücke von 1m auf jeder Seite. Ich weiß, Eingangs sagte ich, dass v_A auch eine Funktion der zurückzulegenden Distanz sei und kleiner sein müsste, je größer die Distanz ist. Aber ich halte Anadurs These, dass in etwa die gleichen Aktionen bei 9 und 16m erfolgen müssen (mit entsprechend gleichen Aktionsgeschwindigkeiten), für relativ angebracht...
Geändert von Torbinho (07.04.2014 um 20:47 Uhr)
Ne Torbinho, das habe ich gemeint , nicht Anadur . Anadurs Annahme galt klar der Vermutung, das der Tw mittig im Tor steht und dann reagieren muss bei einem Schhuss. Dann diskutiert ihr die ganze Zeit über Reaktionzeit und ich sagte die ganze Zeit das es hier um Handlungsschnelligkeit geht. Das wurde die ganze Zeit ignoriert und sogar durch Anadur propagiert,durch seine Aussagen,das das kleine 5m Tor die meistenTore kassieren würde. Also bitte,dann kommt die Mantelwendung und meine Argumentation wird antizipiert und für seine propagiert und aufeinmal fällt kein Wort mehr über Reaktionzeit als entscheidenen Faktor von Anadur und damit hat er Recht,wiederlegt seine komplette Argumentation selber , die hier Seitenlang diskutiert wurde und interpretiert dieStatistik falsch , also zuerst.Dann beginnt Anadur nach zig Hinweisen von mir meine Sictweise zu übernehmen ,nämlich das es darauf ankommt wo ich stehe , also es um Handlungsschnelligkeit geht,also das frühzeitige Verarbeiten von Spielinformationen um richtig im Raum zu stehen bzw die richtige Aktion zu starten, und das hat sehr wenig mit Reaktionszeit zu tun , sondern mit Antizipationszeit. Letzlich hat Anadur es dann trotzdem nicht verstanden , das zeigt die Bemerkung über die Torverkleinerung, die es aus der Ferndistanz nicht gibt aus seiner Sicht. Allein das 2-3m vor dem Tor stehen und der 45 Grad Absprung nach vorne ist eine Torverkleinerung . Und jetzt Torbinho sage mir bitte nicht , das hier die Statistikverherrlichung von Anadur und seine Aussagen zu Beginn des Threads noch irgendwas mit seiner bzw. meiner Schlussfolgerung gemeinsam hat. Nein es wurde hier ganz klar aufgezeigt das Statistiken schwer zu deuten sind und es gefährlich sein kann diese zu Rate zu ziehen um irgendetwas zu belegen. Ausserdem wurde hier wiederholt versucht andere dumm und arm zu halten -Politiker und Kleriker-, immer wieder vereint im Hintergrund. Vieleich fällt das hier ja hoffentlich bald auch mal anderen auf , das wäre schön Torbinho.Augen und Verstand auf , denn auch dieses Forum ist in gewisserweise eine Matrix in der Matrix .
Geändert von xirram (07.04.2014 um 23:29 Uhr)
Zum Teil, aber ich frage, um Missverständnisse meinerseits auszugleichen. Denn - Lesen heißt, daß ich die Informationen auch interpretiere. Leider ist des menschen Geiste allermal fähig, in diese Interpretationen immer eigene Vorurteile und eigenen Müll hineinzumengen. Das ist typisch und kommt vor, ist Grundlage der Diskussion und des nachhaltigen Verstehens.@Steffen: Hat Anadur das nicht begründet? Aus der ganz nahen Distanz spielt die "Aktionszeit" keine Rolle mehr, weil die Zeit, wo dich der Ball passiert (oder eben nicht
Bei der großen Distanz ist die "Aktionszeit" lang genug um eine vernünftige Aktion durchzuführen, wohingegen bei der mittleren Distanz nur eine Aktionszeit von wenigen Sekundenbruchteilen verbleibt, nachdem man die Reaktionszeit abzieht.
Nehmen wir doch einfach mal an, die Aktionsgeschwindigkeit wäre konstant bei v_A = 5,8 m/s. Dann könnten wir in der Aktionszeit von 0,6s (16m-Schuss aufs Fussballtor) ziemlich genau die nötige Distanz von 3,5m abdecken. Bei dem Schuss aus der Halbdistanz (9m) wären nur 1,5m auf beiden Seiten abdeckbar... Es bliebe eine unerreichbare Lücke von 1m auf jeder Seite. Ich weiß, Eingangs sagte ich, dass v_A auch eine Funktion der zurückzulegenden Distanz sei und kleiner sein müsste, je größer die Distanz ist. Aber ich halte Anadurs These, dass in etwa die gleichen Aktionen bei 9 und 16m erfolgen müssen (mit entsprechend gleichen Aktionsgeschwindigkeiten), für relativ angebracht...
Weißt man das, fragt man nach und bekommt eben eine längere Aussage - so wie deine Erklärung.
Ich beginne zu begreifen, daß eben in der Nahdistanz die Körperhaltung als Wand dient und man daher keine Bewegung machen sollte oder muss - eben wie der Handballtorwart, der in den Hampelmann springt - als größtmögliche Fläche.
Trotzdem gebe ich zu bedenken, daß man durch Training Reaktion-Aktion schärfen kann. Das ist im Handballtraining absolut (!!) nachvollziehbar.
Das auf lange Distanz mehr Zeit bleibt, eine Aktion durchzuführen, erschloss sich mir von Anfang an, die Frage ist nur: Ich habe einen oft längeren Weg zu überbrücken. Ist der Zeitgewinn durch mehr Distanz zum Schützen wirklich ein Gewinn, oder muss ich meine Aktion ebenso rasch einleiten, weil ich einen weiteren Weg zum Ball habe?
Zumal ich bei der weiten Distanz oft habe wesentlich aufwendigere Aktionen durchzuführen, als bei einer kurzen Distanz.
Stellt sich die Frage einfach, warum in der mittleren Distanz der Torwart so unglücklich ist... und eben, ob in der Ferndistanz wirklich ein Zeitvorteil besteht...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Prinzipiell richtig. Nur wie groß ist der Unterschied zwischen 2,5m und 3,5m die ich überbrücken muss? Wir müssen nicht von Zahlen sprechen, sondern können es allgemein sagen: Es wird den Punkt geben (ein Verhältnis aus Distanz zum Ball und abzudeckendem Bereich), bei dem ich von Mitteldistanz-Aktionen (Kippen usw.) auf Ferndistanz-Aktionen (Hechten) umschalten muss. Ein 5x2m-Tor ist aus zentraler Position gerade so nicht mehr allein durch Kippen abdeckbar, d.h. ich muss schon in die vergleichsweise lansgameren Hecht-Aktionen gehen. bei einem 4x2m-Tor wäre das evtl. noch anders. Wo genau dieser Übergangsbereich jetzt liegt, ist erstmal egal, wichtig ist: In diesem Bereich habe bereits ich den Nachteil "langsamer" Aktionen, ohne schon von den Zeitgewinnen aufgrund einer großen Distanz zu profitieren.
@xirram: Woher weißt du, was Anadur denkt? Denkst du ernsthaft, es geht ihm um Handballtore? Warum sollte es? Er ist Fussballer, wie wir alle. Aber vielleicht kann Anandur das nochmal selbst bestätigen, dass es jeweils um "virtuelle Tore", also um Abbilder eines durch Verkürzen verkleinerten Tores geht.
Torbinho, lies doch mal alles, dann erschliesst sich das, es war von euch nur von Reaktionszeit zu lesen, die - und das habe ich schon von Anfang an gesagt- null Aussagekraft hat! Aber egal- ich will mich da gar nicht hineinsteigern, es ist einfach nur bedauerlich was hier abgeht!
Ich dachte ja, man könne mit ihm diskutieren. Er ist ein klassischer Internettroll. Er hat zu keinem Zeitpunkt wirklich ein Interesse an einer Diskussion gezeigt, sondern immer am gerade aktuellen Thema vorbeigeschrieben um seine Meinung in den Raum zu werfen. Ich werd ihn ab jetzt ignorieren. Ist wohl für alle, vorallem für die Nerven, besser.
Ich denke schon, dass man selbst bei der kurzen Distanz noch eine Bewegung machen kann und auch sollte. Also nicht einfach drauf hoffen, dass man angeschossen wird. Ich glaube auch, dass man auf die kurze Distanz durchaus Erfolg haben kann mit der Antizipation der Schüsse. Uns hier zu verladen ist fast unmöglich, weil wir ja doch nochmal mit der Hand oder dem Fuß auf der falschen Seite zucken können.
Letztendlich bleibt die Reaktionszeit überall gleich. Entscheidend ist doch die Frage: Habe ich noch genügend Zeit die Aktion, die ich durchführen muss, auch durchzuführen?Das auf lange Distanz mehr Zeit bleibt, eine Aktion durchzuführen, erschloss sich mir von Anfang an, die Frage ist nur: Ich habe einen oft längeren Weg zu überbrücken. Ist der Zeitgewinn durch mehr Distanz zum Schützen wirklich ein Gewinn, oder muss ich meine Aktion ebenso rasch einleiten, weil ich einen weiteren Weg zum Ball habe?
Zumal ich bei der weiten Distanz oft habe wesentlich aufwendigere Aktionen durchzuführen, als bei einer kurzen Distanz.
Stellt sich die Frage einfach, warum in der mittleren Distanz der Torwart so unglücklich ist... und eben, ob in der Ferndistanz wirklich ein Zeitvorteil besteht...
Stehe ich auf der Linie, muss ich eine Fläche von 7,32 x 2,44 abdecken. Paradoxerweise vergrößert sich diese erstmals, wenn ich beginne den Winkel zu verkürzen. Zumindest sobald wir Schüsse betrachten, die nicht nur rein mit einer geraden Flugbahn abgefeuert werden. Ab einer gewissen Distanz ist dieser Vorteil für den Schützen verschwunden. Hier befinden wir uns aber bereits in der Nahdistanz.
Im Beispiel haben wir ja den Schützen versetzt. Drehen wir die Situation doch mal um und versetzen den Keeper. Der Schütze bleibt also am 16er stehen und der Torhüter steht am 11er, am 5er und auf der Linie.
In der Praxis sieht es so aus, dass der Schütze am 11er extrem nahe am Keeper vorbeischießen muss. Dabei besteht immer die Gefahr, dass er überzieht. Also ein Ball, der vorne noch in unserem gedachten Handballtor einschlägt hinten raus aus dem Tor dreht.
Auf der Linie haben wir die meiste Zeit und müssen nur die Grundfläche abdecken. Wenn der Schütze also nicht gerade ein Pfund in den Giebel nagelt, sollten wir in der Lage sein jeden Ball zu erreichen.
Stehe ich am 5er ist die Fläche, die ich verteidigen muss am größten. Ich gewinne zwar einige Zentimeter bei geraden Schüssen, aber das dürfte durch den Zeitverlust nur minimal sein, wenn überhaupt. Gleichzeitig öffne ich aber extrem viel Tor bei Schlenzern aller Art. Ich muss also bei geringerer Zeit eine größere Fläche abdecken.
Mich wundert das alles gerade übrigens sehr und ich versuche die ganze Zeit den Hacken bzw. Fehler in den Überlegungen zu finden. Hat man mir doch jahrzehntelang eingebläut, dass die Torverkürzung grundsätzlich und immer gut ist.
Na. da will der Troll mal auf die Sprünge helfen , auch wenn er ignoriert wird
Allerdings , die Meinung , die ich von Anfang an in den Raum geworfen hatte , war eben richtig, das Thema mit der Reaktionszeit war falsch! und ich diskutiere ungern über Themen, die keine Relevanz haben! Uneinsichtig warst insbesondere Du, woher dann der Umschwung kam ist mir schleierhaft, aber das must Du für Dich beantworten!
Wäre ich an Deiner Stelle hätte ich mich entschuldigt, aber lass mal gut sein- es ist wohl hoffnungslos!
Geändert von xirram (08.04.2014 um 10:00 Uhr)
Dann sind wir uns ja einig, daß wir in diesem Bereich auch Trainieren sollten - und dafür dann auch vielleicht mal im Handballtraining uns Impressionen holen sollten
Richtig, wenn wir - wie Torbinho schrieb - annehmen, daß wir einfach immer und überall denselben Torhüter haben und seine Reaktionszeit über die Versuchsstrecke gleich bleibt. Ist zwar nicht natürlich, aber als Annahme legitim.Letztendlich bleibt die Reaktionszeit überall gleich.
Richtig, auch hier stimmen wir überein. Wobei ich dann eher frage: Reicht die Zeit, um mit der aktion die Wegstrecke zum Ball zu überbrücken?!Entscheidend ist doch die Frage: Habe ich noch genügend Zeit die Aktion, die ich durchführen muss, auch durchzuführen?
Denn ein Kippen ist rascher, als ein Hechten, denn beim Hechten habe ich ja definitiv einen Weg zum Ball, also eine Wegstrecke, die ich zurücklegen muss...
Anadur, auch das ist zwar korrekt, aber für ein theoretisches Modell müssen wir einfach diese Dinge aussen vor lassen. Denn sonst begreift man das Zonentraining nicht, aber auch die Sache mit der Comfortzone wird dann im Vergleich der DFB Methode nicht möglich....die nicht nur rein mit einer geraden Flugbahn abgefeuert werden.
Denn beim Zonentraining geht man fast ausschließlich von geraden, schnellen Abschlüssen aus, nicht von gedrehten Bällen. Lass uns daher bitte mal auf diesen Punkt beschränken...
Aber (!!) bei angedrehten Bällen bin ich bei Dir.
Was ist für Dich die Nahdistanz?Hier befinden wir uns aber bereits in der Nahdistanz.
Kleine 5 Meter?
Aber nur wenn man eben auch die gedrehten Bälle und damit Flugkurven ins Modell einbezieht...Ich gewinne zwar einige Zentimeter bei geraden Schüssen, aber das dürfte durch den Zeitverlust nur minimal sein, wenn überhaupt. Gleichzeitig öffne ich aber extrem viel Tor bei Schlenzern aller Art. Ich muss also bei geringerer Zeit eine größere Fläche abdecken.
Dann wird aber das Zonenspiel ein wenig komplexer... und dann auch nicht mehr so Wirklich....
Das haben wir auch schon so diskutiert und diese Diskussion ist, auch mit Leuten des DFB, noch im Gange... doch für diese Diskussion hier... ich weiß was Du meinst und denkst, aber sollen wir das nun mit ins Kalkül ziehen oder wirklich nur gerade Flugbahnen annehmen?
Frage nicht bloß Dich, denn bei Dir lese ich es ja heraus, eher an Torbinho!
Grundsätzlich ist das auch so... aber wie Du schon festgestellt hast, gibt es einen 'gefährliche' Bereich, gerade der Bereich, wo mich ein angedrehter Ball knapp umrunden kann, trotzdem aber einschlägt, aber ein gerader Ball am Tor vorbei gehen würde...Mich wundert das alles gerade übrigens sehr und ich versuche die ganze Zeit den Hacken bzw. Fehler in den Überlegungen zu finden. Hat man mir doch jahrzehntelang eingebläut, dass die Torverkürzung grundsätzlich und immer gut ist.
Das müsste man sich fast mal auf dem grünen Rasen praktisch ansehen....
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Die Frage ist: Muss man es mit reinnehmen? Ich finde, erschwerende Faktoren sollte man nur hinzunehmen, wenn sie wirklich einen Nutzen versprechen. Wie ist es bei Schlenzern? Da muss man sich doch nur die Flugkurve angucken: Egal ob Lupfer oder angedrehter Ball, die Abweichung der Schlenzer-Flugbahn zur geraden Bahn ist am Scheitelpunkt am größten. Je näher ich am Schützen stehe, desto vernachlässigbarer der Unterschied. Gilt andersrum genauso, wenn ich auf der Linie stehe. Oder bildlich: Stehe ich 3m vor dem Schützen, wird er mich nicht überlupfen können, ebensowenig, wenn ich auf der Torlinie stehe. Dazwischen bin ich anfällig.
Aber das hatten wir ja ohnehin schon festgestellt. M.E. reicht es daher, diesen Sachverhalt qualitativ festzuhalten und im Hinterkopf zu bewahren, wenn ich so weit bin, eine Handlungsempfehlung zu geben.
Für das, was wir hier bisher diskutieren, reicht die Vereinfachung aus. Zumal der Bogen ja z.T. auch dadurch wieder egalisiert wird, dass Schlenzer langsamer geschossen sind als gerade Schüsse.
@xirram: Ja, sie ist nahezu immer gleich. Sie spielt aber insofern eine Rolle, als dass sie von der verfügbaren Zeit ein mehr oder weniger großes Stück "wegfrisst", bevor wir die Aktion durchführen können. U.U. bleibt nach der Reaktionszeit also keine Zeit mehr, zu agieren. Es ist wie beim Auto: Wenn 1m vor dir ein Fußgänger auf die Straße läuft, hast du ihn angefahren, bevor du realisierst, was passiert. Steht er 10m weit weg, realisierst du es vielleicht noch und trittst auf die Bremse, aber er ist zu nahe, um die Aktion (Auto zum Stehen bringen) vor dem Aufprall zu Ende zu bringen. Steht er 100m weg, hast du die gleiche Reaktionszeit wie vorher, aber genug Zeit, um die Aktion (Abbremsen auf 0) durchzuführen.
Geändert von Torbinho (08.04.2014 um 11:38 Uhr)
Warum nicht natürlich?
Ich denke, da kommt das zu tragen, was Torbinho oben erwähnt hat. Wir uns also in dem Übergangsbereich befinden. Wir also eigentlich die langsame weite Technik wählen müßen, uns dafür aber die Zeit fehlt und bei der schnellen fehlt uns die Reichweite.Richtig, auch hier stimmen wir überein. Wobei ich dann eher frage: Reicht die Zeit, um mit der aktion die Wegstrecke zum Ball zu überbrücken?!
Denn ein Kippen ist rascher, als ein Hechten, denn beim Hechten habe ich ja definitiv einen Weg zum Ball, also eine Wegstrecke, die ich zurücklegen muss...
Ich denke, man muß sehr vorsichtig mit dem Begriff der Comfortzone sein. Das ist kein Modell oder mit dem Zonenspiel zu vergleichen. Es ist einfach nur der Bereich, in dem statistisch die meisten Bälle gehalten werden. Auch das reine Zonenspiel oder Training hilft hier nur bedingt, weil wir ja immer aus der zentralen Position heraus schießen. Außerdem gehts ja darum die optimale Position zu finden, wenn wir das Tor verlassen müssen.Anadur, auch das ist zwar korrekt, aber für ein theoretisches Modell müssen wir einfach diese Dinge aussen vor lassen. Denn sonst begreift man das Zonentraining nicht, aber auch die Sache mit der Comfortzone wird dann im Vergleich der DFB Methode nicht möglich.
Denn beim Zonentraining geht man fast ausschließlich von geraden, schnellen Abschlüssen aus, nicht von gedrehten Bällen. Lass uns daher bitte mal auf diesen Punkt beschränken...
Aber (!!) bei angedrehten Bällen bin ich bei Dir.
entsprechend des Beispiel:Was ist für Dich die Nahdistanz?
Kleine 5 Meter?
5 = Nah, 9 = Mitte, 16 = Weit
Wobei in der Realität 16 oder zumindest 9 wohl noch eher in den Nahbereich fallen.
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir hier das Zonespiel überhaupt gebrauchen können. Es geht ja um das verkürzen der Entfernung. Wann komme ich wie weit raus. Wo ist die optimale Position.Aber nur wenn man eben auch die gedrehten Bälle und damit Flugkurven ins Modell einbezieht...
Dann wird aber das Zonenspiel ein wenig komplexer... und dann auch nicht mehr so Wirklich....
Das haben wir auch schon so diskutiert und diese Diskussion ist, auch mit Leuten des DFB, noch im Gange... doch für diese Diskussion hier... ich weiß was Du meinst und denkst, aber sollen wir das nun mit ins Kalkül ziehen oder wirklich nur gerade Flugbahnen annehmen?
Frage nicht bloß Dich, denn bei Dir lese ich es ja heraus, eher an Torbinho!
Grundsätzlich ist das auch so... aber wie Du schon festgestellt hast, gibt es einen 'gefährliche' Bereich, gerade der Bereich, wo mich ein angedrehter Ball knapp umrunden kann, trotzdem aber einschlägt, aber ein gerader Ball am Tor vorbei gehen würde...
Das müsste man sich fast mal auf dem grünen Rasen praktisch ansehen....
Die Frage ist halt, was gebe ich dem Torhüter als Empfehlung mit. In der gefährlichen Zone ist er eigentlich immer der gear... er öffnet hier die Situation für diverse Schüsse, er öffnet das Tor für Querpässe und er öffnet das Spiel um umlaufen zu werden.
Ja Torbinho , aber es geht doch nur darum im Vorfeld den Fussgänger zu sehen und die Szenarien im Kopf durchzuspielen und dementsprechend zu handeln= Handlungsschnelligkeit, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, Ich sehe ihn bei 100 m, verlangsame mein Tempo, so das ich bei 10m zum stehen kommen kann und auch bei 1m, meine Reaktionszeit bleibt gleich ist aber daher nicht intressant, einzig Handlungsschnelligkeit ist der entscheidene Faktor. Übertragen auf Das Zonenspiel und das ist worauf es ankommt, stehe ich eben dementsprechend richtig, das hat doch nichts mit Reaktion zu tun, sondern mit rechtzeitigem erkennen der Situation und die dementsprechende Antwort auf die Spielsituation! Vorrausschauendes fahren, vorausschauendes Tw-spiel!Das verkürzen der Entfernung vom Zonenspiel abzugrenzen, wie ich von einem der Beiden gelesen habe, ist sry, aber lächerlich, weil die Entfernung verkürzen eben zum Zonenspiel unter anderem dazugehört!
Geändert von xirram (08.04.2014 um 12:19 Uhr)
xirram, Handlungsschnelligkeit ist doch, zu entscheiden, welche Distanz ich zum Schützen einnehmen und die Situation als solche überhaupt zu erkennen. Aber die Handlungsschnelligkeit spielt keine Rolle, wenn ich eine suboptimale Entscheidung treffe. Beim Auto hilft es nix, den Fußgänger frühzeitig zu erkennen und dann versehentlich aufs Gaspedal zu treten (böse Schwiegermütter mal außen vor gelassen
Beim Autofahren haben wir gelernt, dass ich die Bremse betätigen muss, um das Auto zum Stehen zu bewegen. Aber wie ist es im Fussball? Welche Position sollte ich einnehmen? Sollte ich mich 3/5/9/16m vom Schützen postieren. Bevor ich diese grundsätzliche Frage beantwortet habe, brauche ich nicht darüber diskutieren, wie ich am schnellsten in diese Position komme.
Das folgt dann unmittelbar darauf und ist von herausragender Wichtigkeit. Aber zunächst ist doch zu klären, in welche Position wir uns überhaupt begeben sollten. Du wirst jetzt vielleicht sagen, dass das Zonenspiel hierauf bereits die ultimative und alleingültige Antwort gibt. Aber ist das wirklich so? Und wenn, warum ist das so? Diese 2 Fragen beschäftigen uns doch gerade.
Aber Torbinho, treffe ich eine falsche Entscheidung, dann habe ich zumindest in dieser Situation meine Handlungsschnelligkeit vermissen lassen! Sage ich das das Zonenspiel die alleingültige Antwort ist? Jein, es ist lediglich eine Verkleinerung des Tores, die mir die grösstmögliche Torabdeckung garantiert , auch in der Entfernung! Von daher fallen die Werte 5m und 9 m absolout raus, denn es darf sich nur alles im Fern- oder Nahbereich abspielen und da sind auch schon mal die genannten Meter- angaben falsch! Natürlich befreit es einem nicht von Torwarttechnik , aber eine gute Handlungsschnelligkeit mit guten Zonenspiel und guter Torwarttechnik garantiert Dir den optimalen Erfolg zur Abwehr eines Schusses, wie auch immer geartet.Auch , wie hier behauptet, das das Zonenspiel nur für gerade Schüsse konzepiert ist, ist absolouter Blödsinn und zeigt mir das das Wissen daraus nur von den Kinderschuhen aus gekannt wird und die Weiterentwicklung nicht bekannt ist, und dann wird es eben gefährlich Thesen aus Halbwissen zu formulieren und dann passiert es eben das Statistiken fehl interpretiert werden und man bzw. der Tw ins falsche Licht gerückt wird!
Geändert von xirram (08.04.2014 um 12:50 Uhr)
Richtig! Aber welche Entscheidung ist falsch und welche ist richtig? Dieser Frage gehen wir doch gerade nach.
Folgende Frage an dich: Was hilft mir ein Keeper, der wirklich handlungsschnell ist, aber einfach die optimale Position nicht kennt?
Torbinho, klare Frage-klare Antwort- NICHTS!Er muss die richtige Antwort kennen-sprich die richtige Positionen und dann brauche ich die richtige Technik! Seperat betrachtet müssen diese 3 Faktoren stimmen! Deshalb halte ich persönlich auch beim erlernen einer Technik es für absolout notwendig , die Techniken in jeder Zone ausführen zu lassen!Aber Torbinho was hat das jetzt noch mit Reaktionsgeschwindigkeit zu tun? Ich denke nichts, sie ist vollkommen unerheblich als Faktor. Jetzt komm mir aber bitte bitte nicht, was ist wenn er keine Reaktion hat- dann muss ich Dir sagen, dann ist er höchstwahrscheinlich komplett gelähmt, was für einen Torwart sehr ungünstig wäre!
Die Reaktionszeit spielt in die Frage rein, welche Position die optimale ist. Das haben wir doch zuletzt diskutiert. Die "richtige" Antwort ist es, die uns interessiert.
Die richtige Technik und die Zeit die ich brauche, um eine Position einzunehmen, kommen erst, nachdem eine Position bekannt ist, die man einnehmen will (und soll). Der Blog von der Insel hat das in Frage gestellt, was wir dazu gelernt haben und dazu eine Statistik angegeben, die deren Schluss untermauern soll.
Ich bleibe nach wie vor dabei: Die Statistik wurde fehlerhaft interpretiert. Der richtige Schluss wäre es gewesen, zu erkennen, dass Lloris in den gezeigten Szenen in der Halbdistanz steht, was sich nachteilig auf seine Abwehrchancen auswirkt. Und damit entspricht die Statistik - korrekt gedeutet - dem, was wir hier in den letzten Tagen durchgedacht haben.
Aber das ist keine Reaktionszeit!!! Das ist Handlungsschnelligkeit!!! Reaktionszeit ist die reine Abwehraktion auf den Schuss! Die Position zu erkennen ist Handlungsschnelligkeit , das ist ein Prozess, wo ich im Kopf alle Faktoren einbeziehe und dadurch meine Position einnehme!Und der richtige Schluss ist, das er ein Manko an Handlungsschnelligkeit hat, eben weil er nicht in die richtige Position kommt! Sein Positionsspiel ist fehlerhaft und nochmal, Reaktionszeit?Keine Spur!
Geändert von xirram (08.04.2014 um 13:41 Uhr)
Nicht der Prozess, situationsbedingt die richtige Position zu erkennen ist gemeint!
Es geht um die reine Handlungsempfehlung an sich! Soll ich mich 3/5/9/16m vor dem Schützen postieren? Diese Frage kann nicht der Torwart beantworten! Es wird ihm beigebracht, nach welchem Muster er die Position suchen soll.
Das Zonenspiel ist ein Beispiel für Handlungsanweisungen ala "Wenn das, dann mache dies!" Aber das Zonenspiel ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern es fließen theoretische Überlegungen ein. Und du meinst nicht, dass bei der Entwicklung des Zonenspiels mal über das Verhältnis aus "Reaktionszeit" und "Aktionszeit" nachgedacht wurde?
Mach dir klar, worum es in dieser Diskussion geht. So schwer ist das nicht! Aber nochmal auf einen Satz zusammen gebracht: "Welches ist in einer bestimmten Situation die optimale Position für den Torwart?"
Wenn darüber nachgedacht wurde, dann nur kurz! Aber nochmal, was hat die richtige Position zu erkennen mit Reaktionszeit zu tun????
Das Zonenspiel ist hier eben hier nur in den Grundzügen bekannt, sonst würde man sich diese Frage nicht stellen!
5m und 9m geht eigentlich nicht, dann hat der Tw sich falsch verhalten!Also ein Manko an Handlungsschnelligkeit gehabt!
Es gibt Nah- und Ferndistanz , bewegst Du Dich in der Halbdistanz hast Du einen Fehler gemacht!Aber in welcher Zone ist die Halbdistanz gefährlich? Nur in der Abdruckzone ! Ok. jetzt passiert das wirklich, der Tw steht 2m vor dem Tor und der Schütze 5m vom Tw entfernt, dann hoffe ich das der Tw vor Ballannahme des Stürmers noch mind. 2m ranschieben kann und zumindest das noch handlungsschnell erkennt! tut er das nicht, wird die gefährliche Situation noch gefährlicher, dann muss er seine letzten Joker ziehen, nämlich wie steht der Schütze, z,b. schräg nach li., der Ball kommt von links, dann habe ich z.B. noch die Option zu wissen, das zu mehr als 2/3 die Schüsse auch in die Ecke gehen, woher der Ball, also z,B. die Flanke kommt, dann beziehe ich noch mit ein mit welchem Fuss schiesst er usw. , aber alles Handlungsschnelligkeit, keine Reaktionszeit!9m, ja da stehen meistens noch Abwehrspieler, diese Versicherung muss ich dann erstmal einlösen und eben nicht mehr als 2-3m achsengerecht zum Ball und Schussbein stehen, um zu reagieren , auch nach vorne!Auch da spielt dann die Reaktionszeit keine Rolle mehr! Aber solche Situationen entstehen meist nur durch Fehler im Zonenspiel durch fehlende Handlungsschnelligkeit!
Nicht erkennen der richtigen Position im Spiel, sondern Definieren der richtigen Position!!!
Nur mal als Frage: Wie ist deiner Meinung nach die Idee vom Zonenspiel entstanden? Weil irgendetwas ausgeknobelt wurde?
Also Torbinho, du hast doch im Zonenspiel -thread die Grundkonzeption gelesen , oder? Da sind die richtigen Positionen doch schon nal vermerkt. Aber es kommt auf die jeweilige Spiesituation an,dann kommt das Zonenspiel im Zonenspiel , aber nochmal was hat das mit Reaktionszeit zu tun. Ich habe 2Bsp. genannt , wenn Du weitere Beispiele möchtest, dann musst Du mir die Spiesituation schon beschreiben. Deine 2 Frage habe ich schon mehrmals auch in diesem Thread beantwortet. Nur wäre ich mal dankbar , wenn Du mir mal endlich sagen würdest was das mit Reaktionszeit zu tun hat? Ich glaube der Begriff wird hier fehlinterpretiert. übrigens , muss ich nicht definieren , das mache ich beim erlernen, im Spiel muss ich die richtige Positione erkennen und besetzen.
Geändert von xirram (08.04.2014 um 15:22 Uhr)
Oh man, ist es wirklich soooo schwer? Das ist jetzt mein letzter Versuch, bitte gib dir Mühe, es zu verstehen:
Es geht um die Grundfesten der Theorie. Wie ist man zu den Handlungsempfehlungen des Zonenspiels gekommen? Wie legen Torwarttrainer die "optimale Position und Distanz" fest, die sie ihren Schützlingen mitgeben?
Es ist doch so: Im Spiel muss der TW schnell anhand der Situation entscheiden, wie er handelt. Dazu kann er nicht Vor- und Nachteile mehrerer Aktionen abwiegen und theoretisch irgendwas berechnen, sondern er braucht Handlungskonzepte. Quasi ein einfaches Muster: Ich erkenne Situation A, dazu passt Handlung 1. Ich erkenne Situation B, dazu passt Handlung 2,...
Dieses Muster wird ihm im Training beigebracht, damit er sich im Spiel keine Gedanken darüber machen muss, sondern nur noch seine Aktion auf die Situation anpassen muss.
Jetzt wichtig, genau lesen: Aber um diesen Entscheidungsprozess des TW geht es in dieser Dikussion nicht!!!!
Es geht darum, wie der Torwarttrainer dieses Entscheidungsmuster entwickelt. Er ist es, der dieses Handlungsmuster erstellen muss. Dazu hat er Zeit, um sich theoretische Gedanken zu machen. Und in die Frage "Welche Position ist optimal?" spielen dann diverse Aspekte ein.
Das Zonenspiel kann eines der Muster sein, die ein TWT seinem TW mitgibt. Alternativ könnte der TWT auch sagen: "Geh immer voll Stoff auf den Ball". Das wäre auch ein (vollkommen irrsinniges) Handlungskonzept. Auch die Anweisung "Bleib immer in der Komfortzone, wenn ein Spieler aus 45°-Winkel anläuft" ist ein solches Muster.
Du siehst, Handlungskonzepte kann es unendlich viele geben! Jetzt wieder aufmerksam lesen: Welches ist das richtige Handlungskonzept? Warum sind gewisse Handlungskonzepte falsch bzw. anfällig? Um diese Fragen anzugehen, muss man sich Gedanken über folgendes machen: "Wie groß ist der abzudeckende Bereich aus einer Position?", "Welche Reichweite hat der TW in dieser Position innerhalb der verfügbaren Zeit?". Und in letztere Frage spielt nunmal die Reaktionszeit rein, welche die verfügbare Zeit meines TW mehr oder weniger stark verkürzen kann. Hat der TW insgesamt 1s Zeit, bis der Ball seine Höhe erreicht, spielt die Reaktionszeit von 0,2s keine große Rolle. Hat er nur 0,25s Zeit, reicht diese Zeit abzüglich der 0,2s nicht mehr, um eine Aktion auszuführen. Der TW muss also entweder so nah dran sein, dass er keine große Aktion mehr ausführen muss (z.B. Körperfläche etwa gleich abzudeckender Torfläche) oder so weit weg sein, dass die Distanz ihm ausreichend Zeit gibt, seine Aktion durchzuführen.
Und das ist der Punkt!!!
Du hast sicherlich mein kleines Spielchen gefunden..
Es stoppt die Zeit, die Du brauchst, um auf eine Aktion, eine Reaktion mit eigener Aktion zu erzeugen.
Letztendlich ist das zwar die Handlungsgeschwindigkeit, doch: Der geringe Impuls zum Finger ist so unkompliziert, daß man es fast vernachlässigen kann, weil der Finger super trainiert ist (Mouseklick, täglich oft genug gemacht!) und Nerven arbeiten mit fast Lichtgeschwindigkeit bei der Impulsübertragung, die geringen Signalübersetzungspunkte bis zur Muskelzucken für den Klick sind ebenso vernachlässigter.
Was also wird letztendlich gemessen? Fast ausschließlich die Reaktionszeit.
Nun spiele das Spiel mal müde, mal wach, mal unter Kaffee Einfluss, mal total erholt und entspannt... Du wirst merken, daß da durchaus Faktoren sin, die diese Zeit positiv beeinflussen, andere sogar negativ... Daher ist Training der Reaktion auch immer etwas, was man nicht einfach so auf den Plan schreiben sollte... damit das wirklich top funktioniert, sollte der Torwart bestimmte Voraussetzungen mitgebracht haben.
Daher: Diese Zeiten schwanken... eine gleichbleibende Zeit, wie wir diese annehmen, ist also nicht natürlich - eigentlich sogar völlig unnatürlich.
Doch für die Diskussion ist die Annahme einer gleich bleibenden Zeit durchaus legitim und angebracht.
Jetzt ist das genau der springende Punkt!Ich denke, da kommt das zu tragen, was Torbinho oben erwähnt hat. Wir uns also in dem Übergangsbereich befinden. Wir also eigentlich die langsame weite Technik wählen müßen, uns dafür aber die Zeit fehlt und bei der schnellen fehlt uns die Reichweite.
Die langsame Technik ist ja an sich nicht langsam, sie braucht nur mehr Zeit, weil wir einen längeren Weg überbrücken müssen. Und man kann einfach bei Bewegungungen nicht die Geschwindigkeit als Maßgabe der Physik aus Weg geteilt durch Zeit, unendlich steigern.
Wäre es aber nicht vielleicht sogar klasse und ein Denkansatz, wenn wir als Tw Trainer für unsere Torleute sogar heraus finden könnten und würden, wo er sich in diesem gefährlichen Bereich steht - wo er sich schwer tut, weil die schnellen Techniken keine Abwehr bieten, die weiten Techniken aber zuviel Zeit kosten - und diesen davor warnen?
Wäre es dann nicht so, daß ich diesen Bereich besser geduldig abwarte, oder dann rasch durchquere, um einfach hier nicht erwischt zu werden?
Naja, die Briten halten schon viel von der Comfortzone. Das ist für die meisten Trainer dort der Bereich, wo der Torwart sich aufhalten sollte und mit seinen Fähigkeiten überragen sollte. Die denken daher da noch ein wenig defensiver.Ich denke, man muß sehr vorsichtig mit dem Begriff der Comfortzone sein. Das ist kein Modell oder mit dem Zonenspiel zu vergleichen. Es ist einfach nur der Bereich, in dem statistisch die meisten Bälle gehalten werden. Auch das reine Zonenspiel oder Training hilft hier nur bedingt, weil wir ja immer aus der zentralen Position heraus schießen. Außerdem gehts ja darum die optimale Position zu finden, wenn wir das Tor verlassen müssen.
Im Zonenspiel hingegen, was ein Modell des DFB ist, geht es darum, den Torraum in Zonen zu unterteilen, damit mal einfach weiß, wo man stehend das Tor am Besten verteidigt, wo man mit Kippen das Tor am besten verteidigt, odder wo man abdrücken muss, um eine Zielverteidigung auszuführen.
abei ist die Position des Balles zum Zeitpunkt des Abschlusses wichtig, denn daraus ergibt sich ja die Zone... über die Position vor dem Tor wird da erst einmal recht wenig verraten, sondern eher der Winkel ist entscheidend, den der Schütze zum Tor für den Abschluss öffnet.
Zentral vor dem Tor hat er in der abdruckzone einen breiten Winkel, hingegen am Spielfeldrand zum Tor nur einen sehr spitzen Winkel für die Standzone.
Dabei ging Jörg Daniel mal nicht vom "Draufschieben" aus, sondern lies den Torwart auf einem minimalen Halbkreis vor dem Tor agieren, die Abschlüsse waren eben dann entsprechend dokumentiert worden. So entstand das Zonenspiel, aufgrund der Videoaufnahmen... dabei ging es auch nicht um Ballsicherung, sondern um die Reine Torvereitelung, also schlicht einfachste Ballabwehr... von Fangen und Ballsicherung keine Rede.
Betrachtet man diese Sache daher nüchtern, so wird beim Draufschieben auf den Stürmer aus der Kippzone aufgrund der Distanz plötzlich eher eine Standzone!
Gerade dies wirft aber für mich neue Fragen auf... und just daher finde ich diese Diskussion höchst interessant!
Dann definieren wir doch mal: Weit 18-20 Meterentsprechend des Beispiel:
5 = Nah, 9 = Mitte, 16 = Weit
Wobei in der Realität 16 oder zumindest 9 wohl noch eher in den Nahbereich fallen.
Mittel 18-12 Meter
Nah 10 bis 5 Meter
Sehr nah kleiner 5 Meter
Einverstanden?
Richtig! Das ist völlig Banane. Denn wenn ich weit genug aus dem Tor komme, ist der Winkel so schmal, daß ich im gleichen Winkel agiere, wie n der Standzone - obwohl ich vielleicht in der abdruckzone stehe...Wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir hier das Zonespiel überhaupt gebrauchen können. Es geht ja um das verkürzen der Entfernung. Wann komme ich wie weit raus. Wo ist die optimale Position.
Für uns recht irrelevant, aber man kann es einbeziehen.
Für mich nur die Frage - damit die Statistik aus England auch zieht - schieben denn die Briten ebenso auf die Stürmer drauf, also verlassen diese ebenso die Comfortzone wie andere Torleute... ich meine, bei Lloris sollte es so sein, oder?
Wenn wir mit in Betracht ziehen, daß die Bälle eben nicht nur gerade Flugbahnen haben.Die Frage ist halt, was gebe ich dem Torhüter als Empfehlung mit. In der gefährlichen Zone ist er eigentlich immer der gear... er öffnet hier die Situation für diverse Schüsse, er öffnet das Tor für Querpässe und er öffnet das Spiel um umlaufen zu werden.
Um Missverständnissen vorzubeugen, wollte ich gefragt haben.
Denn bei geraden strich geschossenen Bällen ist man eigentlich nie in einer Problemzone... das läßt sich immer lösen. Zumindest wird der Problematische Bereich verdammt klein...
Dann stehe ich aber ggf. trotzdem in diesem Problembereich, wo ich den Ball nicht mehr erreichen kann, obwohl er nicht hart geschossen wird.Für das, was wir hier bisher diskutieren, reicht die Vereinfachung aus. Zumal der Bogen ja z.T. auch dadurch wieder egalisiert wird, dass Schlenzer langsamer geschossen sind als gerade Schüsse
Und hier kommt einfach die Zeit zum Tragen... also der Weg zum Ball braucht mehr Zeit, weil ich einen längeren Weg habe, obwohl ich von der Distanz her, in einem Bereich stehe, wo ich eigentlich eine schnelle Tor/Zielverteidigung erreichen hätte können müssen.
Und nun, sehen wir uns die Statistik doch mal genauer an...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ok.Torbinho -nochmals- , wenn ihr ein vernünftiges anderes Handlungsmuster findet als Die Zonenverteidigung oder die in meinen Augen fragwürdigere Comfortzone , dann ziehe ich meinen Hut! Ich wage aber die Prognose das ihr keine bessere Lösung findet werdet.Aber was hat das noch mit Statistik zu tun bzw. deren Aussagekraft? Ich glaube die Diskussion wäre dann eher im Zonenthread angebracht!Trotz allem bleibt die Reaktionszeit kein Faktor, denn entweder, das ist ja schon mal klar, stehe ich nah genug oder weit genug weg, die Reaktionszeit kann dir nicht helfen, es bleibt eine Konstante, die unveränderlich ist, wenn wir die Faktoren wie Müdigkeit etc, mal ausschliessen und das sollte man, da man schliesslich von fitten TW ausgehen sollte!!Also bleibt Dir letzlich nur,die Handlungsschnelligkeit um die Halbdistanz zu vermeiden! Ich denke, wenn überhaupt, kann man da einen Lösungsansatz finden, aber niemals , wenn eine Halbdistanz bereits vorliegt , denn dann draufzuschieben geht nicht, da Du in der Vorwätsbewegung den Ball reingeschiebt bekommst.! Ziel muss es sein, die Halbdistanz zu vermeiden -sonst Tor-also bleibt nur die Handlungsschnelligkeit um gerade das zu vermeiden, das ist meine Quintessenz daraus!Aber viel Spass beim diskutieren!
Na noch mal , weil ich da von Steffen noch was gelesen habe, mit der langsamen und schnellen Technik usw. - das gehört zu erweiterten Zonenlehre , immer die gerade Achse zum Ball und Schussbein des Stürmers halten , dann ist die schnelle Technik durchführbar und der Winkel noch relativ abdeckbar, wenn der Sprung nach vorne erfolgt. Das ist aber nur noch der Notfallplan, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, also die Halbdistanz bedauerlicherweise zustandegekommen ist!
Geändert von xirram (09.04.2014 um 07:51 Uhr)
Ja, okay jetzt nähern wir uns wieder an.
Was den Bezug zu Statistiken angeht: Wir haben eine Statistik gesehen, die uns zeigt, dass ein Keeper bei Schüssen aus ca. 11-13m aus 45° Winkel bessere Chancen hat, das Tor zu verhindern, wenn er in einer "Komfortzone" bleibt anstatt draufzuschieben.
Wie Steffen sagt, ist dieses Konzept scheinbar ein Gegenentwurf zum deutschen Zonenspiel. Was die Statistik meiner Meinung nach belegt, ist, dass man schlechte Karten hat, wenn man in der Halbdistanz erwischt wird, was wir alle 4 glaube ich erkannt und auch theoretisch untermauert haben, oder? Dieser Weg - falls ihn irgendein Keeper mal absichtlich gewählt haben sollte - ist offensichtlich falsch.
Die Frage, die also bleibt, ist folgende: "Zonenspiel, d.h. ich schiebe so bis auf 3m drauf" oder "Komfortzone, d.h. ich warte den Schuss 2-3m vor der Torlinie ab"?
Oder mit den Worten aus Anadurs Beispiel: Handballtor, 5m-Distanz oder Fußballtor, 16m-Distanz? Diese Frage haben wir bisher nicht geklärt und die Statistik auch nicht.
Nein Nein Nein Torbinho - nicht entweder oder und auch nur 3m draufschieben, wenn es möglich ist! "Komfotzone" , wenn ich das so nennen möchte nur in der Ferndistanz und in unserer Abdruckzone und da bleibe ich ca. 2m vor dem Tor , Nahdistanz und da zähle ich den gesamten 16er zu , aufrücken bis zum 5er und die erwähnte Achse suchen , draufschieben wenn Stürmer mit Tempo auf Tw zustürmt , bei Ausholung des Stürmers zum Schuss stehenbleiben und reagieren!Aber ich bin gespannt, ob da was anderes gefunden werden kann! aber meiner Logik folgend, sehe ich da nichts!
Ja, das ist dem Zonenspiel entnommen. Wir müssen aber scheinbar akzeptieren, dass die Briten das anders sehen. Die Frage ist: Warum?
Schau mal, da wäre doch jetzt mal eine Statistik intressant, wieviel Tore kassieren die Briten in unseren Stand- und Kippzonen im Verhältnis zu den Deutschen? Und bekommen die Briten in unserer Abdruckzone weniger Tore als die Deutschen?
Wenn da eklatante Unterschiede sind , dann kann man sich Gedanken machen! Für die grobe Zählerei, sind Statistiken, dann doch ganz gut! Verhältniss -Schüsse zu Toren!
Geändert von xirram (09.04.2014 um 08:39 Uhr)
Ganz genau. Diese Statistik wäre toll.
Nehmen wir mal ganz generell einen Beispielfall, in welchem ein Stürmer im 45°-Winkel andribbelt. Gemäß dt. Definition befänden wir uns in der Kippzone und würden bis auf 3m anlaufen. Der britische Keeper bleibt in der Komfortzone.
Die Frage ist: Welche Statistik hilft uns hier weiter? Dem Beispiel des britischen Blogs können wir nicht folgen, da dieser bereits filtert und nur Abschlüsse einbezieht, die aus der Position des Stürmers (ca. 11m. schräg versetzt) kommen. Eine entscheidende Rolle spielt aber, dass die britische Variante dem Angreifer u.U. die Gelegenheit gibt, noch näher ans Tor heranzulaufen und den Abschluss erst später zu suchen, wodurch dem TW Nachteile entstehen können. Diese Abschlüsse sind dann aber in der Messvariante des Blogs nicht mehr der Situation zugeordnet, sondern fallen in eine andere Box.
Die Datenakquise müsste man also generell neu planen. Dann kann man sich folgenden Vergleich ansehen:
A) Wieviele Tore kassiert der dt. TW pro Schuss aus der betrachteten Box in der Kippzone, wenn er draufschiebt?
vs.
B) Wieviele Tore kassiert der brit. TW pro Schuss aus der betrachteten Box UND einer Box näher am Tor (falls der Angreifer die Gelegenheit, weiterzudribbeln, wahrnimmt), wenn er in der Komfortzone bleibt?
Hier das ganze nochmal im Bild dargestellt:
Kipp- vs. Komfortzone.jpg
Was mir bei der Erstellung der Zeichnung auffiel: Wenn der Brite in der Komfortzone bleibt (anfangs große Distanz, viel Zeit), der Stürmer aber weiterläuft, kommen wir irgendwann in eine Situation, wo der britische Keeper in der gefährlichen Halbdistanz erwischt werden kann.
Ich wäre auf das Ergebnis gespannt, bin aber der Meinung, dass der britische Keeper schlechter abschneidet. Einfach aufgrund der zuvor erwähnten Tatsache. In der Komfortzone zu bleiben macht für mich nur dann Sinn, wenn der Angreifer Druck hat und demzufolge aus der ersten Position abschließen muss. Aber selbst dann bin ich mir nicht sicher, ob der TW, der bis auf 3m dran ist, nicht gleich gute Karten hat.
Was man sagen kann: Die Komfortzone ist konservativer, weil es die Gefahr nimmt, dass der Stürmer abschließt, während ich noch auf dem Weg bin, die Distanz von 3m einzunehmen. Und genau das sind die Tore, die Lloris im Beispielvideo kassiert hat. Wäre er in der Komfortzone geblieben, wäre es wohl unter den TV-"Experten" keine TW-Diskussion gewesen, sondern man hätte sich nur gefragt, warum der Angreifer denn so frei zum Schuss kommt und gefolgert, dass die Abwehr ihren Keeper hier im Stich lässt.
ja , aber warum verlässt er dann die Komfortzone , dann muss man ihm das ja als Fehler anrechnen oder?
Natürlich muss man das. Und zwar nach beiden Maßstäben. Im englischen System kommt er zu weit raus, im deutschen System nicht weit genug.
Wie ein Typ, der beim Münzwurf auf die Kante setzt, weil die einen ihm zu "Kopf" raten, die anderen zu "Zahl" und der das Mittelding nimmt.
So ist es dann für mich kein Wunder, dass ein Tor passiert. Und daher ist dann m.E. die Szene ungeeignet, um Komfortzone vs. Zonenspiel zu bewerten.
Ja, das ist schlüssig!Wenn ich nicht weiss , welches Tw-System ich spielen will, ist das suboptimal!Wie wird das denn in Frankreich gelehrt????
Trotzallem erschliesst sich mir einfach immer noch nicht wirklich, was das alles mit der Reaktionszeit zu tuin hat, denn halten wir fest, Reaktionszeit bleibt gleich, in der Komfortzone bleibt dem Tw etwas mehr Zeit, meiner Meinung nach, sogar zu viel,er muss warten bis zu seiner Aktion . das ist verschenkte Zeit! Im klassischen deutschen Zonenspiel, wird diese Zeit max.ausgenutzt, so das ich in der Regel näher zum Schützen stehe, entweder so nah, das ich gar keine Reaktion mehr brauche oder so nah, das meine Reaktionszeit allemal ausreicht zum agieren, vorausgesetzt ich bin in der Lage handlungsschnell meine korrekte Position zu antizipieren ! Sehe ich das so richtig?
Ja genau. Du sagst es ja selber, in den beiden Systemen spielt Reaktionszeit kaum eine Rolle, weil ich entweder so nah bin, dass ich nur eine minimale Aktion ausführen muss, oder ich bin so weit weg, dass ich so viel Zeit habe, dass die Reaktionszeit nicht wirklich ins Gewicht fällt... WENN ich aber irgendwo dazwischen bin, d.h. eine relativ lange Aktion ausführen muss ohne viel Zeit zu haben, ist die Reaktionszeit mein Totengräber. Weil die verbleibende Zeit eben nicht mehr ausreicht. Deswegen ist die mittlere Distanz zum Schützen suboptimal.
Wenn ich aber in einer der korrekten Positionen bin, spielt die Reaktionszeit keine große Rolle mehr, da hast du Recht. Sie spielt nur insofern eine Rolle, dass diese Positionen relativ gut sind, WEIL die Reaktionszeit eben keine Rolle spielt.
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