Was bringen statistische Werte für Torhüter?

[Anadur]

Okay, das hilft schonmal. Das würde bedeuten, dass ich für einen 20m/s-Schuss folgende Aktionszeiten zur Verfügung hätte:

5m-Distanz: 0,05s
9m-Distanz: 0,25s
16m-Distanz: 0,6s

Es ist eigentlich wenig überraschend: Wenn ich die Distanz extrem verkürze, habe ich kaum die Möglichkeit, wirklich platzierte Bälle zu halten, die außerhalb des Bereiches kommen, den ich unmittelbar mit meinem Körper abdecke. Aber genau das ist dem TW ja bekannt und die Intention dabei ist, dem Schützen so nah auf die Pelle zu rücken, dass er es schwerer hat, diesen Bereich zu treffen. Man sieht: Ob 5m oder 3m, die Aktionszeit ist sowieso praktisch gleich Null, also kann ich auch draufschieben ("quasi" ohne Zeitverlust).

Ich denke, du musst in der Praxis etwas mehr Zeit einplanen, weil der Ball ja nicht direkt die 20m/s hat, sondern von einer im Spiel Anfangsgeschwindigkeit >0 aus beschleunigt wird. Ich würde dir jetzt gerne antworten, möchte aber zuerst die Antwort von xirram haben.

[xirram]

hää? habe ich schon längst gegeben! 13:28 Uhr! Aber mal davon abgesehen ist deine Frage auch von null Relevanz, weil es überhaupt nicht um Reaktionsgeschwindigkeit geht, sondern einzig um Handlungsschnelligkeit, also die optimale Position in der jeweiligen Spielsituation zu finden und sich eben achsgerecht zum Ball und nicht zum Mann zu bewegen, übrigens ein super häufiger Fehler, selbst in der Buli!
Aber nochmal, es fallen in einem Handballtor prozentual zu den Schüssen/Würfen eben mehr Tore, was aber nicht an der Reaktion liegt, sondern weil der Handballtw nicht schnell genug in die optimale Position kommt, da auch der Wurf wesentlich schneller kommt als der Schuss, ein deutlich schwereres Unterfangen in die richtige Position zu kommen!Du vergleichst also Äpfel mit Birnen!
Im Normalfall fallen also mehr Tore , im Optimalfall , wenn der Tw auf der Linie bleiben muss im Fussballtor , weil ich eben nichts verkürzen kann! Aber nach Deinen Ausführungen über Reaktion musst Du das ja anders sehen! Aber beim Schuss , aufs Handballtor reicht schon die Reaktion nach vorne zu arbeiten!Na Anadur, Du musst schon wissen welche Aussagen Du triffst , aufgrund Deiner Erklärungen im Vorfeld , das ist einfach Logik , alles Andere wäre ja wiedersinnig!

[Anadur]

hää? habe ich schon längst gegeben!

Nein hast du nicht. Auch auf meine erneute Bitte hast du nur wieder geschrieben, was ich angeblich denke.

Zitat: "Anadur aufgrund Deiner Ausführung über Reaktionsgeschwindigkeit ist das der einzige Schluß der übrigbleibt!"

Deswegen noch einmal: Versuche bitte nicht zu erraten, was ich denke. Also die Frage steht immer noch im Raum. Auf welches Tor wird es die meisten Treffer geben? Als Ergänzung wäre es noch nett, deine Begründung zu erfahren.

[xirram]

Ich denke auch das ein Neuer keine Probleme in England hätte, warum auch ?Das deutsche Zonenspiel ist der englischen Komfortzone weit überlegen meiner Meinung nach und ein anderes Abwehrverhalten in der Defensive mannschaftlicherseits ist auch nicht nötig. Kahn könnte noch mithalten ,auch keine Frage, hätte aber fussbalerisch Schwierigkeiten und hätte daher bei weitem nicht den Status den er seinerzeit hatte.

[Torbinho]

Ich denke, du musst in der Praxis etwas mehr Zeit einplanen, weil der Ball ja nicht direkt die 20m/s hat, sondern von einer im Spiel Anfangsgeschwindigkeit >0 aus beschleunigt wird.

Ich gehe davon aus, dass du eine positive Beschleunigung meinst, diese findet nach Verlassen des Fußes aber nicht mehr statt. Woher sollte die kommen? :P Tatsächlich verlangsamt sich der Ball nach dem Schuss (Luftwiderstand).
Bei den vielen vereinfachenden Annahmen, die wir hineinnehmen müssen, können wir den extrem kurzen Beschleunigungsprozess am Fuß wohl auch noch vernachlässigen. Zumal ich jetzt keine Ahnung habe, wie realistisch ein 72 km/h Schuss ist.

@xirram: Sag doch einfach deine Meinung, wo im Beispiel mehr Tore fallen werden und warum Ob der TW richtig handelt, indem er auf der Linie steht, lassen wir mal außen vor. Wenn wir dann Anadurs Meinung haben, sehen wir weiter... Es ist aber deutlich einfacher, wenn jeder einfach für sich denkt und nicht für andere gleich mit Bedenke: Es geht jeweils um Fussballschüsse, keine Handballwürfe, auch wenn wir uns mal kurz deren Tor ausleihen

[Anadur]

Ich gehe davon aus, dass du eine positive Beschleunigung meinst, diese findet nach Verlassen des Fußes aber nicht mehr statt. Woher sollte die kommen? :P Tatsächlich verlangsamt sich der Ball nach dem Schuss (Luftwiderstand).
Bei den vielen vereinfachenden Annahmen, die wir hineinnehmen müssen, können wir den extrem kurzen Beschleunigungsprozess am Fuß wohl auch noch vernachlässigen. Zumal ich jetzt keine Ahnung habe, wie realistisch ein 72 km/h Schuss ist.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber der Ball sollte doch eigentlich solange beschleunigen wie die Kraft vorwärts größer ist, als die Bremswirkung der Atmosphäre. Gerade weil die Masse des Balls ja auch erst mal aus ihrer Trägheit herausbewegt werden will, sollte die größte Geschwindigkeit erst nach einigen Metern erreicht sein.

Ich denke schon das 72 km/h ein guter Richtwert ist. Wobei Müller hat wohl letzten mit 77 km/h aufs Tor geköpft
http://www.ballspeedometer.de/RekordeFussball.html
Im Profibereich also durchaus noch weniger Zeit, für Amateure aber sicherlich passend.

[Steffen]

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber der Ball sollte doch eigentlich solange beschleunigen wie die Kraft vorwärts größer ist, als die Bremswirkung der Atmosphäre.

Nein!
Beschleunigung bedingt eine Kraft von aussen, die das Objekt entgegen seiner Trägheit bewegt. (Newton)
Sprich, nehme ich den Fuss vom Gas, so wird mein Auto sofort langsamer, wenn die Krafteinwirkung auf der Welle abnimmt...
Der Luftwiderstand ist also nur eine Gegenkraft, die die Geschwindigkeit durch eine negative Beschleunigung (Volkmund Bremsen genannt) reduziert.
Auch andere Kräfte, wie die Corolis Kräfte, die Schwerkraft, Regen, und andere wirken negativ auf die Beschleunigung.

Somit ist es der Fuss, daß Bein, oder eben die Kanone, die durch Rollen Kraft auf das Objekt ausübt und dieses beschleunigt. Mein Fuss muss also Kontakt da sein, das Objekt, hier der Ball, wird aktiv durch den Druck des Fusses bewegt und erfährt eine Beschleunigung. Verläßt der Ball den Fuss, befindet er sich kurzfristig in einer Beharrung, dem Moment, wo die Trägheitskräfte noch den Widerständen trotzdem, doch dann wird unabwendbar die negative Beschleunigung spürbar, allerdings bei einem Flugball oft weniger, weil die Erdanziehung den Ball nach unten zieht und damit mit 9,81 m/s² ja beschleunigt.
Daher sind ballistische Flugbahnen auch kurvenförmig, mit einer Beschleunigungsphase, der Trägheitsphase und der erneuten Beschleunigungsphase durch Sink'flug'...
Um es kurz zu machen, nehmt einfach eine kontinuierliche Geschwindigkeit an, daß reicht mathematisch völlig aus, plastisch zu machen, was Ihr meint...

[xirram]

Moment , jetzt hole ich mal Popcorn und reichlich Cola. Ist ja ganz was neues , das es aus der Halbdistanz besonders gefährlich ist, ausser und sa muss ich wiedersprechen in der Standzone. Witzig das ihr jetzt die Handlungsschnelligkeit als Reaktionszeit verkaufen wollt. Also wirklich jetzt um Halbdistanz zu vermeiden brauche ich Handlungsschnelligkeit um eben draufzuschieben. Auch mit den verschiedenen Torhütern ,für den einen gut, für den Anderen fatal, das ist doch total überzeichnet , zumindest wenn der eine nicht 110cm ist und 4Jahre und der Andere 190cm mit20 Jahre ist. Der Rest ist Talent , aber ähnliches Talent und ähnliche Technik ergibt nunmal ähnlich erfolgreich. Und bitte ,bitte verabschiedet ruch von euerem entweder -oder Model, es ist schlichtweg veraltet.

[xirram]

Naja, nochmals, der Tw hat aus der Halbdistanz keine Chance zu reagieren. selbst bei einer durchschnittlichen Reaktionszeit von 0,2 Sekunden, und meist liegt sie etwas höher , nämlich bei 0,25 Sekunden müsste der Tw eine Sprunggeschwindigkeit von 38 Km/h erreichen, wenn die Schussgeschwindigkeit 100Km/h beträgt und das ist Utopie! Er muss also die Halbdistanz vermeiden und da bleibt eben nur die Handlungsschnelligkeit über, sowohl in der Schussentstehung, als auch beim Schuss selber. Das heisst der Tw muss, wenn er die nötige Handlungsschnelligkeit im Stellungsspiel verpasst hat und der Stürmer tatsächlich aus der Halbdistanz schiesst, wie beim 11m spekulieren, d.h. sich vorzeitig für eine Ecke entscheiden. Dafür kann er Erfahrungswerte herbeiziehen, wie etwa das mehr als 2/3 solcher Bälle auch in die Ecke plaziert werden, wo die Flanke herkommt, und/oder die Position des Schützen zum Tor miteinbeziehen, sowie das aufsetzen des Standbeins des Stürmers. Dabei bleibt es unerlässlich sich so gut wie möglich achsgerecht zum Ball und Schützen noch zu positionieren, alles Handlungsschnelligkeit zugeordnete Punkte, die einem die realistische Chance geben, solche Bälle noch zu parieren, aber selbst da muss ich noch eine Geschwindigkeit von 18 Km/h nach dem Absprung erreichen.Anm.: gut wenn man da in der Tw-ausbildung die von mir erwähnten Quintessenzertypen ausbilden kann. Das Fazit bleibt immer das Gleiche: Schlechtes Stellungsspiel beinhaltet u.a. eine schlechte Handlungsschnelligkeit im deutschen Stellungsspiel! In der englischen Komfortzone gilt für die Halbdistanz, daß im Vorfeld keine Handlungsschnelligkeit gefordert wird,geschweige denn ein klassisches Stellungsspiel, da der englische Tw ja unendlich viel Zeit hat sich da zu positionieren, Zeit die der deutsche Tw in der Regel nutzt ranzuschieben und die Halbdistanz in eine Nahdistanz "umzuwandeln". In der Halbdistanz verlässt der englische Keeper sich darauf, das der Stürmer relativ unplaziert in die Komfortzone schiesst, was statistisch oft passiert, wohl aus Gründen von Zeitmangel, also Druck der auf den Stürmer ausgeübt wird,und durch schlecht getroffene Bälle , die sogar das Tor verfehlen oder erheblich an Geschwindigkeit verlieren und der englische Keeper dadurch gar nicht mehr eingreifen muss oder schlichtweg angeschossen wird bzw. das Tempo des Schusses so niedrig ist, das er noch reagieren kann. Für mich ein völlig unaktzeptabeles Stellungsspiel, das auf eine rein spekulative Philosophie beruht , was die Halbdistanz angeht!Ausserdem multipliziert sich das ,verstärkt bei Schüssen aus unserer Kippzone aus der Halbdistanz, sowie bei Schüssen aus den deutschen Abdruck und Kippzonen aus der Nahdistanz .Das sind alles Faktoren, die undiskutabel bleiben, umso mehr verwundert mich diese Diskussion, von 2 sehr erfahrenden TW-Trainer. Natürlich ich bin ein Troll , aber auch ein so unwissender Tw- Trainer , wie xirram der Troll, sind solche physikalischen Werte bekannt. Es kann nur 2 Ansätze geben. entweder ich kann ein völlig neues Stellungsspiel, oder zumindest stark verändertes Stellungsspiel kreieren, das die Halbdistanz ungefährlich macht , was ich aber leider nicht sehen kann,oder mir ist klar, das ich die Handlungsschnelligkeit verbessern muss ,um im Vorfeld diese Halbdistanz, so gut wie möglich zu umgehen!!!