Konkurrenz auf der Torwartposition - sinnvoll oder nicht?

[Torbinho]

Wie einige von euch verfolgt haben dürften, kam es zuletzt im Giefer-Thread zu einer Diskussion über Konkurrenzsituationen auf der Torwartposition.

Da die Diskussion dort ein wenig "off topic" war, wäre es vielleicht sinnvoll, das Ganze hier weiterzudiskutieren.

Was meint ihr? Kann man die Leistungen seines Torwarts durch "belebende Konkurrenz" fördern, oder sorgt das eher für Verunsicherung? Sollte die Torwartposition - ob Kreis- oder Bundesliga - mit 2 ähnlich starken Leuten besetzt sein oder sollte man bereits bei der Kaderplanung für eine hierarchische Zusammenstellung sorgen?

[Icewolf]

Gerade im ambitionierten Amateurbereich hört man:
"Konkurrenz belebt das Geschäft", "Wir brauchen zwei gleichwertige Torhüter, falls einer ausfällt" und irgendwas mit Druck machen.
Meines Erachtens völliger Müll.
Natürlich braucht man einen zweiten Keeper, den man bedenkenlos aufstellen können muss.
Aber Konkurrenz um Haaresbreite ist völlig kontraproduktiv und suggeriert den Keepern "nächste Woche bist Du vielleicht schon wieder raus".
Ein Keeper kann nicht auf eine andere Position ausweichen oder in der 60. Minute eingewechelt werden, zumindest nicht unter normalen Umständen.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass die damalige Kahn-Lehmann-Debatte (die mediale) den Amateurtrainern den Freibrief verschafft hat, dass man Torhüter jederzeit ersetzen kann und ihnen irgendwie nicht sagen darf, dass sie die Nr. 1 sind.
Im Profibereich passiert das nicht. Selbst wenn zwei sehr starke Keeper vorhanden sind, wird einem eindeutig der Vorzug gegeben.

Ich glaube nicht daran, dass Konkurrenz auf absolut gleichem Niveau einen Vorteil darstellt.
Sogar eher das Gegenteil.

[Mucki]

Für mich stellt es sich es sich folgendermaßen dar:

In der Vorbereitungszeit sollten alle bei Null starten. Zu Saisonbeginn wird dann aufgrund der Leistungen in der Vorbereitung eine klare Nr. 1 mit einem gewissen Vertrauensvorschuss berufen. Dieses Vertrauen braucht ein Torhüter einfach um nicht bei jedem Patzer in Frage gestellt zu werden und aus Angst vor weiteren Fehlern um seinen Posten bangen muß. Die Nr. 2 bekommt dann die Aufgabe die Nr. 1 zu unterstützen und im Training entsprechend Gas zu geben um im Fall der Fälle (z. B. Verletzung) bereit zu sein.

[Torbinho]

@Mucki: Ich glaube, da kann man grundsätzlich zustimmen. Konkurrenzkampf gibt es in einer neuen Konstellation natürlich immer, da sich die Hierarchie erst bilden muss.
Die wichtigere Frage ist: Wie stelle ich mich auf der TW-Position überhaupt auf? Hole ich mir zwei gleichwertige Keeper oder habe ich schon eine Hierarchie im Kopf (natürlich nicht, ohne dem scheinbar schwächeren Keeper auch eine Chance zu geben)? Oder auch: Was mache ich, wenn ich nach Ablauf einer Saison in eine nächste starte? Geht es wieder bei Null los oder erhält der Platzhirsch Kredite durch vorhergehende Leistungen?

[xirram]

Also natürlich wird sich vor der Saison auf eine Nr.1 festgelegt und dem Torwart auch klar gesagt das er es ist und dem Konkurrenten warum er es nicht ist! Und natürlich wird der Nr.1 nicht nach jedem Patzer angedroht wieder auf die Bank zu kommen. das ist eine klare Kiste und muss auch so sein. Es gibt aber Gründe warum ich einen zur Nr. 1 mache . Es gibt also irgendeinen Faktor mindestens der mich veranlasst den Torwart X zur Nr.1 zu machen und nicht Torwart Y! So und jetzt kann Torwart Y an den Gründen arbeiten und Torwart X sich in diesen Punkten noch verbessern und seine Schwachpunkte ebenfalls verbessern!Nach der Saison wird dann analysiert und man wird feststellen das beide sich verbessert haben und dadurch habe ich Qualitätsgewinn! Für mich ist ganz klar, zwei ebenbürtige Torhüter profitieren voneinander. Es wird hier immer so dargestellt, als ob stänig das Damoklesschwert über der Nr. 1 schwebt, das darf natürlich nicht sein! Eine Hierachie ist wichtig , aber muss für eine Hierachie ein Anderer wirklich schlechter sein? Ich glaube nicht! Torwart Y muss verstehen, welche Gründe das hat und bereit sein , nach der Saison neu anzugreifen oder im Verletzungsfalle von Torwart X seine Leistung zu 100% abzurufen! So kann ich auch als Trainer den Torhütern ,Verständniss abverlangen! Kredit sollte Torwart X auch haben , denn war die leistung den Vorstellungen entsprechend ist das natürlich ein Faktor der für Torwart X spricht! Wie fast immer, alles eine Frage der Kommunikation . Es ist eben das Quäntchen mehr aus Torwart X herauszuholen, das ohne Torwart Y nicht möglich wäre!

[TW-MiK]

Wenn man 2 gleichstarke Keeper hat, wo wirklich nur Nuancen entscheiden wer die 1 und wer die 2 ist ist KOMMUNIKATION das absolute MUSS!
Wenn man das als Trainer nicht beherzigt sollte man sich lieber keine zwei gleichstarken Keeper holen.

Sicher können diese wie von Xirram beschrieben voneinander profitieren aber mangelde Kommunikation vom Trainer kann da tödlich sein bwz. ins Gegenteil ausschlagen.

Edit: Aber das mit dem Kommunizieren gilt auch bei unterschiedlich starken Keepern! Nur bei gleich starken ist es umso wichtiger.

[Torbinho]

Müssen denn die Keeper dazu auf einem Niveau sein, xirram? Ist es nicht auch möglich, mit 2 unterschiedlich starken Keepern in die Saison zu gehen und dann das vorzunehmen, was du vorschlägst?
Nehmen wir einfach Zahlen und sagen, Keeper A hat Leistungsfähigkeit 90 (von 100), Keeper B hat 70. Damit ist eine Hierarchie geschaffen, aber die Zahlen sind ja nicht bis in alle Ewigkeit festgemeißelt. Man wird sich anschauen, wohin der Trend jeweils geht und wenn eben eine schlechte Phase von A mit einer guten Entwicklung von B zusammenfällt, muss natürlich auch der Stuhl des Stammkeepers wackeln. Das ist gar keine Frage.
Aber deine Meinung im Giefer-Thread war doch: "Holt zwei gleich starke Keeper!" Dann wären A und B bei 90, kleinste Leistungsschwankungen bzw. Entwicklungen würden für häufige TW-Wechsel sprechen. Konkurrenzdruck ist ja in reduzierter Form immer da. Nicht umsonst wurden Keeper wie Rost, Butt und Fromlowitz irgendwann durch Keeper verdrängt, mit denen sie nicht wirklich schon zu Saisonbeginn auf Augenhöhe gestellt wurden. Die jungen Kerls haben sich halt einfach besser entwickelt und sind vorbeigezogen. Vielleicht ist das ja auch das bessere Umfeld für eine Nummer 2, sich zu entwickeln. Eben nicht die Hoffnung, im nächsten Spiel im Kasten zu stehen. Nicht der Anspruch, relativ besser zu werden als die Nummer 1. Sondern der Anspruch, sich über einen gewissen Zeitraum absolut zu verbessern und "in Ruhe" so gut zu werden, dass es dem Trainer auffällt.

[xirram]

Sie müssen nicht auf einem Niveau sein, ist ja oft genug der Fall ,nur wenn Du das Quäntchen Mehr an Leistung haben willst , halte ich das für wichtig. Das Szenario was Du beschreibst fällt meiner Meinung nach der Nr.3zu, sozusagen als Lehrling. Mir kommt das hier so vor, als ob viele hier sagen ein guter Torwart reicht , er fühlt sich dann wohl und kann deshalb seine Leistung bringen. Für mich ist das wie Klopp sagt das Szenatio -die Angst zu verlieren und nicht die Lust zu gewinnen, nicht nur Spiele und Titel , sondrrn eben auch gegen seine Konkurrenz . Das ganze Leben ist ein Kampf und daran sollte man Spass haben und Lust haben den Kampf zu gewinnen. Spass ader Leistungsgesellschaft , dann gewinnt auch ein Team und nicht nur der unangefochtete Torwart der sichdem Kampf nicht stellt aus Angst zu verlieren. Und so ein Torwart soll Dich zum Gewinner machen wenn es eng wird? Mir fällt in letzter Zeit sowueso auf , das es mehr von den Angsttorhütern gibt , als die Lusttorhüter. Warum due überhaupt ins Tor gege frag ich mich da kann doch letztlich nur der devote Torwart , wie ich ja das nenne bei herauskommen.

[Icewolf]

Du machst sie zu Angsttorhütern, eben weil Du ihnen aufbürdest Dich immer und immer durchsetzen, behaupten und in den Vordergrund spielen zu müssen.
Warum gehst Du eigentlich nicht auf Olli Kahn ein? Glaubst Du er hat den heißen Atem von Bernd Dreher oder Sven Scheuer im Nacken gefühlt?
Der hatte einfach BOCK zu gewinnen. Und dazu braucht niemand irgendjemanden.

[Sina]

In meinen Augen hat man den Idealfall oft im Jugendbereich (obere regionale Leistungsklasse). Dort hast du zwei Torhüter, der eine Jahrgang A, der andere Jahrgang B. Jahrgang A ist der Ältere, hat schon ein Jahr auf diesem Niveau oder mit der Mannschfat gespielt und ist deswegen gesetzt. Jahrgang B kommt grad aus der anderen Jugend hoch, ist auch talentiert, muss sich aber erst auf die neue Klasse und das neue Niveau einstellen. In der Vorbereitung dürfen sie beide ran, um zu sehen, wie sie drauf sind, an was gearbeitet werden muss. In den Punktspielen ist A dran, bei Pokal B. In der Rückrunde kann man dann punktuell und in Absprache B öfter spielen lassen.

Hier habe ich Torhüter, die mitten ind er Entwicklung sind, einer ist imemr der "Erfahrenere" und hat deswegen einen kleinen Vorsprung. Teilweise kenne ich das auch aus dem Erwachsenenbereich, nur halt nicht jedes Jahr.
Das TEam hat einen erfahrenen Keeper und holt sich ein junges Talent an Bord. Diese beiden können nun miteinander arbeiten und so wird das Talent aufgebaut und der "alte Sack" kann seine Erfahrung weitergeben.

[Manuel]

Bei uns (Kreisliga) war es bis zum ersten Punktspiel ein enges Duell (meiner eigenen Empfindung nach).
Unser Trainer hat aber angekündigt, dass seine Entscheidung zum ersten Punktspiel fallen wird und er dann auch an dieser Entscheidung festhält.
Selbst wenn dem TW dann in den ersten Spielen Patzer oder so unterlaufen würden, wäre er klar gesetzt.

Ich war sehr motiviert während der Vorbereitung - ich kann allerdings nicht wirklich sagen, ob ich motivierter gewesen wäre ohne Konkurrenz, oder nicht.
Was mir wichtig ist - die Ansage mit dem klaren Vertrauen nachdem die Entscheidung getroffen wurde.

So konnte ich, nachdem ich mich durchgesetzt hatte, befreit aufspielen ohne Panik vor einem eventuellen Wechsel haben zu müssen.

Regelmäßige Rotation halte ich für die schlechteste Option.
Hatten wir auch schon. 2 Spiele er, dann 2 Spiele ich, dann 2 Spiele er, ...

Ich hab richtig gespürt, wie ich im Training kaum Lust hatte, wenn meine 2 "Spielwochen" vorbei waren. War ja egal wie ich trainiere, die kommenden 2 Wochen sitze ich eh nur auf der Bank.

Da hatte unser ehemalige Trainer schlicht nicht "die Eier", um eine klare Nummer 1 zu nennen.
Das fand ich sogar noch ätzender, als mit der Gefahr im Kopf zu spielen, aufgrund von Fehlern ausgewechselt werden zu können.

[Oli_kahn313]

Ich gebe Dir auch vollkommen Recht , das Du nur ein klasse Keeper werden kannst aus Selbstmotivation raus , aber das Sahnehäubchen holt man sich im Konkurrenzkampf .Über allem steht natürlich das Talent. Aber um überhaupt erstmal so weit zu kommen hast Du Dich schon über Jahre hinweg in der Jugend einen permanenten Konkurrenzkampf stellen müssen.

Tut mir leid, aber da kann ich nicht mitgehen. Cassillas war auf dem Höhepunkt seiner Leistung völlig ohne Konkurrenz, niemand konnte ihm das Wasser reichen, auch nicht in der Nationalmannschaft.....der oberste Antrieb war intrinsische Motivation (ich will/kann der Beste sein, für mich und mein Team) gekoppelt an extrinsische Motivation (durch meine Leistung werde ich belohnt in Form von Titeln und Anerkennung).
Auch Kahn war dann am besten, als von einem Konkurrenten weit und breit nicht zu sehen war (1999- 2003). Die Konkurrenzsituation hat ihn erheblich destabilisiert, was vermutlich nicht nur an Lehmann lag, sondern an der gesamten Konstellation (Klinsmann, immense mediale Aufmerksamkeit), Buffon ist ebenfalls über Jahre auf einem genialen Niveau auch ohne Konkurrent, nehmen wir andere Cech bei Chelsea etc.
Der andere Punkt ist: Natürlich begegnen diese Torhüter im Laufe ihrer Karriere Konkurrenzsituationen und bestehen sie, anders kommt man nicht in diese Position. Meist ist die Situation so, dass es einen älteren Platzhalter gibt der schwächelt/nachlässt und ein aufstrebendes Talent mit entsprechende Motivation, das die Situation nutzen möchte. Und häufig siegt die Gier selbst auch endlich nach ganz oben zu kommen. Aber die Ausgangslage ist auch eine andere/einfachere....man hat nämlich nichts zu verlieren. Man denke wieder an Kahn beim KSC oder Cassilas gegen Ilgner. Der Platzhalter hat nur etwas verlieren.....relativ schwierig für die Motivation... natürlich gibt es welche die auch darin eine Herausforderung sehen, aber ich würde behaupten dass sind dann meist Konkurrenten, die im gleichen/ähnlichen Alter sind und ähnliche Ziele verflgen, wie Giefer und Fährmann z.B.

Konkurrenzkampf steigert die Leistungsfähigkeit . Erst Recht in Segment 1 und 2!
Es sei noch angemerkt, das ich einen Konkurrenzkampf nicht gewinne und gut ist, wie Du sagst, sondern auch wenn man sich durchgesetzt hat hört der Konkurrenzkampf ja nicht auf!

Diese Aussage ist mir immer noch zu pauschal bzw zu einseitig, manche hemmt Konkurrenzkampf, blockiert sie, wie oben geschrieben....von der Ausgangslage hat fast immer der Herausforderer die angenehmere Situation (er gewinnt etwas er noch nicht hatte, wohin gegen dem Platzhalter droht etwas genommen zu bekommen, das verunsichert und führt ihn vielen Fälle zu selbst Zweifel). Ich kann daher deiner Quintessenz nicht zustimmen, ich bin nicht per se gegen Konkurrenzkampf, im Gegenteil.....aber ein Prinzip daraus machen, sollte man nicht. Ein Torwart und Mensch verdient es nicht fortwährend unter diesem zusätzlich Druck zu stehen, der sich auf den Druck des Leistungssports noch dazu addiert. Wenn ein Spieler über Monate, Jahre Leistung gebracht hat, sind Schwächephasen unumgänglich und die Konsequenz darf für mich nicht sein, dass man dann sofort die Druckkeule rausholt. Manchmal hilft auch Vertrauen (etwas was einem Rensing bei Bayern fast NIE entgegen gebracht wurde), evtl sogar mehr. Vielleicht ist das auch ein Problem unserer Leistungsgesellschaft, das man meint man könnte immer mehr rausholen/quetschen , wenn man nur an der richtigen Stelle den Druck ansetzt.....dennoch, ich bin der Meinung Menschen brauchen eben auch Vertrauen um zu ihrem Leistungspotential zurückzufinden und es voll ausschöpfen zu können.
Ich weiß nicht, ob ich mich täusche aber du scheinst still schweigend zu unterstellen, man könne sich immer noch weiter steigern. Meines Erachtens ist auch das ein Irrtum, dem Körper und den Fähigkeiten sind Grenzen auferlegt, eine der schlimmste ist gerade im Fußball das Alter (bei Feldspieler noch viel schlimmer!). Früher wurden Keeper mit 28 erst richtig gut, heute möchte mancher sie mit 30 zum alten Eisen zählen. Was ich sagen will ist, ab einem gewissen Niveau (gemeint ist hier Weltklasse Niveau) ist einfach Stop, man hat das persönliche Optimum erreicht, mehr geben die eignen Fähigkeiten nicht her und dann kann es nur noch um das Halten dieses Topniveaus gehen.( Und hier ist wieder ganz erheblich die intrinsische Motivation gefragt ) Doch was tun, wenn ein Jüngerer kommt, der noch besser ausgebildet, talentierter was auch immer ist. Da wird der Konkurrenzkampf dem Platzhalter wenig bringen können, selbst wenn er nochmal sein Topniveau erreichen sollte, kann es passieren, dass es dennoch nicht reicht. Ein Konkurrenzkampf ist aus Trainer- und Mannschaftssicht natürlich sehr sinnvoll, denn es soll der Beste spielen. Dennoch die Voraussetzungen sind unterschiedlich, während sich Frank Rost kaum noch steigern konnte, war Neuer gerade erst am Anfang (btw. man bedenke wie Rost 2008 ohne Konkurrenzkampf gespielt hat, wäre es mit rechten Dingen zugegangen hätte er zur EM gemusst!!).... Kurzer Sidekick zu Neuer: Für Neuers Entwicklung war es sehr wichtig, dass er Fehler machen durfte, ohne das direkt ein Konkurrenzkampf angekündigt wurde. Er wurde sicherer und besser, weil er wusste" ich habe das Vertrauen des Trainers, auch wenn mal Schnitzer drin sind". as hat dazu geführt, dass er weiter mutig gespielt hat und dabei immer sicherer wurde. Seine Motivation besser zu werden kam also klar von innen. Er hat immer weiter an sich gearbeitet ohne Konkurrent.... und wohin hat es ihn gebracht....zum Welttorhüter 2013.

[Oli_kahn313]

vorläufige Bemerkung: dieser Post bezieht sich auf die Debatte im Giefer Thread und wurde verschoben. Bei Interesse bitte da weiterlesen, Danke. Grüße

[xirram]

Naja, was Kahn angeht, so war er Weltklasse zu seiner Zeit und konkurrenzlos ,wie so viele in diesem Segment , im Verein. Die Ursache hierfür haben wir schon erörtert. Damit ist bewiesen, das es keinen Konkurrenzkampf brauct um Weltklasse zu werden ,sondern nur die Eigenmotivation. Ok, wem das reicht , das kann ich aktzeptieren. Für mich reicht das nicht aus. Denn wie oft ist selbst ein Kahn an seine Grenzen gestossen,CL-Finale,WM-Finale etc.- obwohl unbestritten die Leistung Weltklasse war, so behaupte ich doch es könnte noch besser gehen.Achtung Shitstormverdächtig, sage ich das ein Kahn , auch ein Neuer,eigentlich die falschen Torwarttypen sind, wenn es um den Lusttorwart geht .Es sind waren Angsttorhüter.Mit Talent ausgestattet und was Kahn angeht , mit unbändigen Siegeswillen , aber in meinen Augen geboren aus der Angst zu verlieren. Ich glaube das ein Lusttorwart ,der also auch den Konkurrenzkampf liebt, eben z.B. den WM-Finle-Fehler nicht passiert wäre. Ich bin felsenfest davon überzeugt das sich in mittlerer Zukunft nur noch die Lusttorhüter im oberen Segment bewegen,da diese Torhüter die Grenzen nochmal deutlich nach oben verschieben werden. IDie Lusttorhüter kann man nicht machen ,genauso wie den Angsttorhüter . Diese Veranlagung wird viel früher im sozialen Umfeld, zusammen wohl mit der erblichen Veranlagung , aufgebaut und ich denke , wenn das änderbar ist , dann nicht vom Torwartrrainer , sondern von Fachleuten , wie Psychologen und Mentaltrainern , aber das entzieht sich meines Wissens. Casillas halte ich für einen Lusttorhüter und seit er im Konkurrenzkampf steht , ist er für mich besser als je zuvor. Ein Torhüter der konkurrenzlos ist schwächt letzlich sein Team , stärkt am Ende nur sich und das ist im Mannschaftsport eben nicht gut. Der Lusttorhüter ist leistungsfähiger und setzt das Quäntchen Qualität auf das Optimum drauf. Das ein Torwart irgendwann von einem besseren abgelöst wird ist Sinn und Zweck der Torwartausbildung und liegt in der Natur de sLebens. Wenn der Löwe alt wird übernimmt ein Jüngerer das Rudel, nur sollte man vor diesem Zeitpunkt keine Angst haben , sondern sich dann auf eine neue Herausforderung freuen.

[schnapper84]

Sehr interessantes Thema!

Ich habe, wie viele hier, schon den ein oder anderen Konkurrenzkampfe durchgemacht.
Ich denke, dass es gut ist, wenn eine Mannschaft einen zweiten Torhüter hat, den man bedenkenlos aufstellen kann, wenn der Nr.1 etwas zustößt oder nicht kann.
Am besten funktioniert es aus meiner Sicht, wenn man einen etwas routinierteren Torwart und einen jungen hat.
Hier lernt der junge Torwart viel von der Routine des älteren, auf der anderen Seite hilft es im Training, dass der ältere nicht die Zügel schleifen lässt. Mehr sollte es aus meiner Sicht aber nicht sein.

Ich habe es erlebt, dass am Anfang der Saison gesagt wurde, dass ein neuer Torwart hinzu kommt, der sich hinten anstellen muss, weil man mit mir und meinem Konkurrenten, sehr zufrieden ist. Dann stellte sich heraus, dass der Neuling der Wunschtorwart des neuen Trainers ist und schon hatte dieser junge Torwart seine Einsätze obwohl TW-Trainer, Umfeld, Zuschauer, mich nach wie vor als besseren und kompletteren Torwart gesehen haben. Naja am Ende stellt der Chefcoach die Mannschaft auf.

Ich denke, dass es nichts besseres gibt, als klare Nr.1 die Rückendeckung vom Trainer zu haben. Ich rufe in jedem Training meine Leistung ab, egal ob es Konkurrenz gibt oder nicht. Alleine schon, weil ich es liebe im Tor zu stehen. Druck lässt einen nur Fehler machen, da man nicht fokussiert an die Sache rangehen kann, eventuell Angst hat, dass man seinen Platz verliert.

Finde da die genannten Beispiele, Casillas+Kahn, äußerst treffend!

Denke auch das hier ein umdenken im Amateurbereich stattfinden muss. Hier wird gerne mal rumgewechselt auf ser Torwartpositiin oder rotiert.
Hier sollten Verantwortliche mal Richtung Profifußball gucken, wo es gesetzte Nr.1 Leute gibt. Egal ob diese mal patzen oder nicht.
Hier fehlt leider vielen Amateurtrainern die "Eier", sich zu positionieren oder gehen halt den für sich einfachsten Weg.

[Torbinho]

Ich denke auch, dass es die ideale Situation ist, wenn man einen älteren und einen jüngeren Keeper hat.
Dann ist die Situation so, dass keiner allzu viel zu verlieren hat. Der ältere ist zunächst mal gesetzt und hat schon einige Jahre auf dem Buckel. Der jüngere hat seine Karriere noch vor sich und hat nicht den Druck, jetzt unbedingt in dieser Saison den Stammplatz zu erobern.
So ist es dann einfach: Erobert der Junge den Stammplatz, kann der Alte entweder seine Karriere beenden oder ausklingen lassen (entweder auf der Bank oder bei einem Verein eine Stufe tiefer) ohne sein Gesicht zu verlieren. Butt und Rost sind da m.E. passende Beispiele. Schafft es der Junge nicht, so bekommt der Alte wenigstens etwas Druck, kann sich nicht zurücklehnen und muss sich weiter steigern. Sollte es der jüngere Keeper auf Dauer nicht schaffen, kann er es dann woanders versuchen.

Nachdenken muss man aber dann, wenn der Junge (sagen wir mal 20-24) sich durchgesetzt hat. Dann kann man schließlich nicht wieder direkt mit einem Jungen anfangen, der den "noch jungen Alten" wieder attackieren soll. Hier passt es dann m.E. besser, wenn ein "alter Hase" mit viel Erfahrung dazustößt. Eine Rolle, die z.B. Butt hinter Rensing bzw. Neuer eingenommen hat. Der Junge darf sich nicht allzu viele Fehler leisten, da man sonst die Erfahrung hervorholt (Rensing), wird aber auch nicht allzu sehr unter Druck gesetzt.

Interessant ist die Frage, wann man quasi seine Taktik wechselt. Sprich, wann ist der junge Keeper, der sich damals durchgesetzt hatte, alt genug, um ihm einen jungen Herausforderer zuzumuten? Allzu fürh sollte das nicht passieren.

Wenn man das mal zusammenfasst und den Karrierezyklus eines Keepers betrachtet, sieht man, dass in jeder Phase eigentlich immer Druck da ist, sich stetig zu verbessern. Anfangs, um die 1 zu erobern, später um sie zu erhalten. Dazu ist es m.E. nicht notwendig, 2 Keeper gleichen Alters zu holen die auf etwa gleichem Niveau spielen. Solch eine Situation ist jetzt auf Schalke gegeben. Letztlich geht es für die beiden Mittelalten Keeper Giefer und Fährmann schon um deren Karrieren. Wer das Duell verliert, wird es schwer haben, nochmal einen Platz in der internationalen Klasse zu ergattern. Da die Jungs das natürlich wissen, bin ich mir sicher, dass sich das nicht nur positiv in den Köpfen auswirken wird.

[xirram]

Torbinho ,findest Du nicht das das alles von Dir so weichgespült wird. Das ist Profisport , Du schilderst es so als wenn ein Dachdecker sagt -jetzt mach ich drn Job 35 Jahre, jetzt gehe ich in Frührente.

[Torbinho]

So ist es nicht, und das ist auch gut so! Schließlich soll ein bisschen Motivation noch da sein und auch ältere Keeper pushen.

ABER du wirst doch zugeben müssen, dass eine Situation zwischen einem aufstrebenden 22-jährigen und einem 33-jährigen Keeper etwas anders ist als eine Situation, in der sich zwei 26-jährige um ihre Karrieren kloppen. Natürlich will der 33-jährige im ersten Fall noch nicht das Feld räumen, aber wenn es so passiert, dann fällt er weich. In der Situation auf Schalke behaupte ich mal, dass der Unterlegene die Bühne Bundesliga nicht so schnell wieder betreten wird. Und das ist, gemessen am Potential beider Keeper, in meinen Augen Verschwendung.

[Oli_kahn313]

Naja, was Kahn angeht, so war er Weltklasse zu seiner Zeit und konkurrenzlos ,wie so viele in diesem Segment , im Verein. Die Ursache hierfür haben wir schon erörtert. Damit ist bewiesen, das es keinen Konkurrenzkampf brauct um Weltklasse zu werden ,sondern nur die Eigenmotivation. Ok, wem das reicht , das kann ich aktzeptieren. Für mich reicht das nicht aus. Denn wie oft ist selbst ein Kahn an seine Grenzen gestossen,CL-Finale,WM-Finale etc.- obwohl unbestritten die Leistung Weltklasse war, so behaupte ich doch es könnte noch besser gehen.Achtung Shitstormverdächtig, sage ich das ein Kahn , auch ein Neuer,eigentlich die falschen Torwarttypen sind, wenn es um den Lusttorwart geht .Es sind waren Angsttorhüter.Mit Talent ausgestattet und was Kahn angeht , mit unbändigen Siegeswillen , aber in meinen Augen geboren aus der Angst zu verlieren. Ich glaube das ein Lusttorwart ,der also auch den Konkurrenzkampf liebt, eben z.B. den WM-Finle-Fehler nicht passiert wäre. Ich bin felsenfest davon überzeugt das sich in mittlerer Zukunft nur noch die Lusttorhüter im oberen Segment bewegen,da diese Torhüter die Grenzen nochmal deutlich nach oben verschieben werden. IDie Lusttorhüter kann man nicht machen ,genauso wie den Angsttorhüter . Diese Veranlagung wird viel früher im sozialen Umfeld, zusammen wohl mit der erblichen Veranlagung , aufgebaut und ich denke , wenn das änderbar ist , dann nicht vom Torwartrrainer , sondern von Fachleuten , wie Psychologen und Mentaltrainern , aber das entzieht sich meines Wissens. Casillas halte ich für einen Lusttorhüter und seit er im Konkurrenzkampf steht , ist er für mich besser als je zuvor. Ein Torhüter der konkurrenzlos ist schwächt letzlich sein Team , stärkt am Ende nur sich und das ist im Mannschaftsport eben nicht gut. Der Lusttorhüter ist leistungsfähiger und setzt das Quäntchen Qualität auf das Optimum drauf. Das ein Torwart irgendwann von einem besseren abgelöst wird ist Sinn und Zweck der Torwartausbildung und liegt in der Natur de sLebens. Wenn der Löwe alt wird übernimmt ein Jüngerer das Rudel, nur sollte man vor diesem Zeitpunkt keine Angst haben , sondern sich dann auf eine neue Herausforderung freuen.

Die große Bitte von mir...BITTE erkläre dich, erkläre deine Behauptungen, erläutere sie genauer und BITTE behaupte doch nicht einfach irgendwelche Sachen, wie zum Beispiel Neuers/Kahn Leistung käme aus Angst (das ist doch völlig ohne Begründung).

Weiterhin Lusttorwart Angsttorhüter, ich bitte um Erklärung??? Warum sollten denen im WM Finale keine Fehler passieren können (Lust = keine Fehler??????????????? !!!), weshlab verschiebt er die Grenzen nach oben.... du bist doch professioneller Torwarttrainer, dann arbeite doch bitte auch bei deinen Argumentation sauber. Also mit Thesen und Begründung/Beispielen.

Ein Torhüter der konkurrenzlos ist schwächt letzlich sein Team , stärkt am Ende nur sich und das ist im Mannschaftsport eben nicht gut. Der Lusttorhüter ist leistungsfähiger und setzt das Quäntchen Qualität auf das Optimum drauf.

Das muss dir doch auffallen, dass das völlig haltlos und meines Erachtens auch noch unlogisch ist.

[xirram]

Die große Bitte von mir...BITTE erkläre dich, erkläre deine Behauptungen, erläutere sie genauer und BITTE behaupte doch nicht einfach irgendwelche Sachen, wie zum Beispiel Neuers/Kahn Leistung käme aus Angst (das ist doch völlig ohne Begründung).

Weiterhin Lusttorwart Angsttorhüter, ich bitte um Erklärung??? Warum sollten denen im WM Finale keine Fehler passieren können (Lust = keine Fehler??????????????? !!!), weshlab verschiebt er die Grenzen nach oben.... du bist doch professioneller Torwarttrainer, dann arbeite doch bitte auch bei deinen Argumentation sauber. Also mit Thesen und Begründung/Beispielen.

Mach ich, wird wohl aber erst nach dem WE passieren, keine Zeit seufz!

Das muss dir doch auffallen, dass das völlig haltlos und meines Erachtens auch noch unlogisch ist.

Was ist daran haltlos und unlogisch??????

[Dasp88]

Sehr interessantes Thema, zu dem ich auch ein paar eigene Erfahrungen berichten kann...

Situation Jugend: Der TW aus dem älteren Jahrgang war eigentlich immer die Nummer 1, einfach aufgrund des einen Jahres mehr Reife und Erfahrung. Der Jüngere konnte sich dahinter entwickeln, Erfahrungen sammeln und war im zweiten Jahr dann "an der Reihe".

Situation 1 Senioren: Ich bin mit 19 zu einem neuen Verein gegangen, als klare Nummer 2, die aufgebaut werden sollte, einige Einsätze bekam und sonst in der zweiten gespielt hat. Die Nummer 1 war 25 und ein absoluter Topmann, der für sein Talent einige Ligen zu tief spielte. Im Training konnte ich mir viel bei ihm abgucken, wir haben uns gegenseitig gepusht und gut zusammengearbeitet. In meinen Einsätzen konnte ich eigentlich immer voll überzeugen, habe mich danach aber ohne Murren wieder ins zweite Glied begeben. Jeder wusste um seine Situation und konnte auf jeweils andere Art profitieren. Aus meiner Sicht die Idealkonstellation!
Hauptprofiteur war aber die Mannschaft, denn am Ende stand der Aufstieg, zu dem wir beide einen Teil beigetragen haben...

Situation 2 Senioren: Ich war 21, mein Konkurrent ein Jahr älter. Wir kannten uns aus der Schule, haben zusammen Abitur gemacht und waren ganz gute Kumpels. Eigentlich wollte ich die Konkurrenzsituation unter Kumpels vermeiden, am Ende hat sie sich doch so ergeben. Der Trainer hat seine Entscheidung über die Nummer 1 immer wieder vertagt, am Ende war seine Entscheidung "Ihr seid auf einem Niveau, wir wechseln ständig!" Aufgrund der besonderen Situation und des persönlichen Verhältnisses, haben wir das beide so hingenommen und Sonntag für Sonntag unsere Leistung gebracht. Dabei haben wir uns gegenseitig unterstützt und gut zusammengearbeitet. Wieder konnte die Mannschaft profitieren und am Ende sind wir aufgestiegen...

Situation 3 Senioren: Anschluss-Saison, meinen Kumpel hat es berufsbedingt weggezogen. Der Verein verpflichtete 2 neue Keeper, einen aus einer höheren, einen aus einer niedrigeren Liga. Damit sollten die Positionen Nr. 1, Nr. 2 und TW 2. Mannschaft besetzt werden. Altersstruktur: 22, 22, 23 --> alle Keeper mit denselben, bzw. ähnlichen Ambitionen (Nummer 1 werden). Allen Dreien wurde ein offener Konkurrenzkampf versprochen, der Vorstand war der Meinung, ich sei der Platzhirsch und die anderen müssten an mir vorbei. Statement des Trainers nach der Vorbereitung: "Du hast uns am meisten überzeugt, du kennst natürlich auch die Philosophie und was ich von einem Keeper erwarte." Gespielt habe ich am ersten Spieltag nicht, da der Coach bei einem der beiden anderen höheres Potential sah. Eine klare Aussage/Hierarchie wurde nie getroffen, Folge: Mein Konkurrent patzte Woche für Woche, ich saß auf der Bank, scharrte mit den Hufen. Anschließend wurde Woche für Woche festgelegt, wer spielt und wer auf der Bank sitzt. Die Konstellation war aber so, dass immer derselbe spielte, ich auf der Bank saß und der dritte Mann in der zweiten spielte. Einmal musste ich für ein Spiel sogar runter in die Zweite, um Spielpraxis zu sammeln. In der Woche darauf spielte ich plötzlich in der ersten, spielte fehlerfrei und saß danach trotzdem wieder auf der Bank. Wir Keeper pendelten also zeitweise zwischen 2. Mannschaft und Startelf erster Mannschaft.
Mir wurde klar, dass es mit drei Keepern, die ähnliche Ansprüche haben und nahezu im selben Alter sind nicht klappt und ein "Konkurrenzkampf" so nicht funktioniert. Der große Verlierer dieses Konkurrenzkampfes war am Ende die Mannschaft. Den Verein habe ich am Saisonende verlassen, da mir die Ehrlichkeit an vielen Ecken fehlte...

Fazit: Konkurrenzkampf klappt nur in Ausnahmefällen, abhängig von der ganzen Situation und vor allem der Moderation des Trainers. Als Torwart brauchst du absolutes Vertrauen und eine klare Hierarchie untereinander, was natürlich nicht heisst, dass Nummer 1 Woche für Woche patzen darf und Nummer 2 keine Einsätze bekommt... Jeder muss seine Rolle annehmen, dann profitiert am Ende der Einzelne und vor allem auch die Mannschaft. Gutes Beispiel für mich im Profibereich ist die aktuelle Situation beim FC Bayern: Neuer ist die Nummer 1 und einer, wenn nicht der Beste der Welt. Das sieht Tom Starke genauso, bringt sich trotzdem voll in die Mannschaft ein, nimmt seine Rolle an und ist daher nicht minder wichtig. Wer profitiert am Ende: Die Mannschaft!

[xirram]

Also wir sollten mal festhalten, das es ganz wichtig ist das der Trainer kommuniziert und eine Nr. 1 benennt, die dann auch Rückendeckung vom trainer bekommt oder eben in Ausnahmefällen die Torhüter wechselt!Ich glaube das ist der kleinste gemeinsame Nenner bisher in dieser Diskussion!

Kahnilein wollte meine Definition über Angsttorhüter und Lusttorhüter wissen. Auf gehts:

Angsttorhüter: In der Regel definiert sich Dieser in der Zielverteidigung , dort versucht er immer besser zu werden, ist aber nicht/kaum bereit sich in seinen Schwächen der Raumverteidigung zu verbessern.Daraus ergibt sich, das er seine Position im Team behaupten will und tritt deshalb oft als vermeintlicher Führungsspieler auf und verliert gerade im Spiel öfters mal die Beherrschung in dem er Mit- und Gegenspieler angeht verbal/körperlich. Manchmal sieht man diese Torhüter aber auch nur" hibbelig" in ihrem Torwartspiel. Häufig ist sein fussballerisches Talent beschränkt . Er ist ein klassisches Alphatier, das durch dominantes Auftreten seine Stellung in der Mannschaft und im Verein zu behaupten sucht. Seine Mimik ist meist verbissen. Bsp. Kahn,Wiese,ter Stegen, Neuer,
Lusttorwart: erkennt man oft ein leicht überhebliches Verhalten in der Ausstrahlung.Ist konzentriert mit verschmitzter
Mimik in manchen Situationen. Er ist ein Ziel- und oft ein Raumverteidigungstorwart , fussballerisch oft gut. ausgeglichen im Verhalten zu Mit- und Gegenspielern und immer bereit dazuzulernen. er besitzt eine natürliche Autorität in der Mannschaft.
Charakterlich würde ich ihn als ruhig und bestimmt, sowie humorvoll beschreiben! Klassisches Bsp. Sepp Maier, Lehmann,Buffon,Casillas, Czech, Leno, Weidenfeller, Fährmann!

Natürlich passt nicht immer alles, denn es gibt auch Mischformen gerade im Torwartspiel, aber oft ist das so und die charakterlischen Attribute stimmen überein.

@ Torbinho: Der Alte und der junge Keeper, das ist doch ganz klar die Situation Nr1 und Nr.3. Wie fahrlässig ist das denn, wenn Nr.1 sich verletzt und Du im Halbfinale eines Wettbewerbes stehst und Dich dann auf den Lehrling mit Talent verlassen musst! Das finde ich geht so gar nicht!

[Torbinho]

Hmm, teile ich so nicht, denn die Einteilung in Angst- und Lusttorhüter ist mir so zu pauschal. Mir kommt es vor, als würdest du unter "Angst-TW" einfach alle schlechten Attribute auflisten und dann Keeper dazu nennen, auf denen max. einer der Aspekt zutrifft ("Neuer hibbelig", ...) während bei den "Lustkeepern" ein Stichwortbingo positiver Aspekte fällt und Keeper genannt werden, die vielleicht ein Kriterium erfüllen (z.B. Weidenfeller gut in der Raumverteidigung und im Fussballerischen, ein ausgeglichener, ruhiger Typ... Naja, halt ganz im Gegenteil zu Neuer... WTF?!?)

Also ich lese da nicht von Lust und Angst, sondern einfach von "Gut" und "Schlecht" und damit hat das nix mit dem Thema zu tun. Gerade Neuer ist ja wohl einer, der sich nicht aus Angst auf die klassischen Elemente fokussiert, sondern darüber hinaus agiert ("hibbelig" lasse ich in dém Zusammenhang mal gelten, "ängstlich" aber ganz bestimmt nicht).

[xirram]

Nene, ich sage nicht das der Angsttorhüter schlecht ist ,Kahnwar Weltklasse,ich sage das Angsttorhüter durch ihr Auftreten keinen Konkurrenzkampf zulassen und es meist Torhüter sind ,die eine Vorliebe für die Zielverteidigung haben. Stichwort, Fehlerminimierung. Das ich persönlich das nicht mag , weiss wohl hier jeder, ist aber völlig wertfrei für dieses Thema. Wichtig ist nur das der Angsttorhüter nicht in drn Konkurrenzkampf will und sein Torwartspiel defensiver interpretiert .Aus meiner Sicht kann deshalb der Lusttorhüter mehr Leistung erreichen.

[Oli_kahn313]

Hmm, teile ich so nicht, denn die Einteilung in Angst- und Lusttorhüter ist mir so zu pauschal. Mir kommt es vor, als würdest du unter "Angst-TW" einfach alle schlechten Attribute auflisten und dann Keeper dazu nennen, auf denen max. einer der Aspekt zutrifft ("Neuer hibbelig", ...) während bei den "Lustkeepern" ein Stichwortbingo positiver Aspekte fällt und Keeper genannt werden, die vielleicht ein Kriterium erfüllen (z.B. Weidenfeller gut in der Raumverteidigung und im Fussballerischen, ein ausgeglichener, ruhiger Typ... Naja, halt ganz im Gegenteil zu Neuer... WTF?!?)

Also ich lese da nicht von Lust und Angst, sondern einfach von "Gut" und "Schlecht" und damit hat das nix mit dem Thema zu tun. Gerade Neuer ist ja wohl einer, der sich nicht aus Angst auf die klassischen Elemente fokussiert, sondern darüber hinaus agiert ("hibbelig" lasse ich in dém Zusammenhang mal gelten, "ängstlich" aber ganz bestimmt nicht).

Volle Zustimmung,da muss schon noch einiges an Erklärung kommen, sonst ist das überhaupt nicht ernst zu nehmen.

[xirram]

Naja, da gibt es nichts mehr zu erklären , ich stelle für mich fest , das hier die Meinung vorherrscht , das ein Torwart konkurrenzlos sein muss ,um seine optimale Leistung zu bringen , was bei dem Angsttorhüter sicher auch so ist. Der Lusttorhüter ist bei gleichem Talent wie der Angsttorhüter aber leistungsfähiger und variabeler in seinem Spiel. Der Angsttorhüter ist meist defensiver ins einer Spieweise ,der Lusttorhüter offensiver. Insgesamt wird sich der Lusttorhüter durchsetzen in der Zukunft und damit auch der Konkurrenzkampf , weil zum einen die Leistungsdichte grösser wird und der Angsttorhüter diesen Druck nicht gewachsen sein wird,wie damals z.B. Kahn an Lehmann gescheitert ist. Kahns Leistung liess drastisch nach, weil die Leistung Lehmanns durch die Lust zum Konkurrenzkampf letzlich besser war ,als Kahns Leistung früher ohne Konkurrenzkampf . Das dann durch die Niederlage dieses Konkurrenzkampfes seine Leistung nachliess war folgerichtig.Ein Lehmann hatte immer Lust auf Konkurrenzkampf und kam immer ,ob Schalke oder Mailand, gestärkt aus verlorenen Konkurrenzkämpfen zurück . Ein Kahn konnte an seine alten Leistungen nie mehr anknüpfen . Zum anderen ist die Spielweise des Lusttorhüters variabeler und wird den Anforderungen des modernen Torwartspiels gerecht,was der Angsttorhüter aus vorher genannten Gründen eben auch nicht umstellen kann.Man kann sich davor verschließen und meine Meinung nicht teilen ,nur aufzuhalten istdiese Entwicklung eben auch nicht mehr. Aber nur meine Ansicht und Beobachtung. Für mich triumphiert letzlich die Lust zu gewinnen über die Angst zu verlieren. Und so rufe ich euch zu , befreit euch vom Mief vergangener Tage und schneidet die alten Zöpfe ab und schreitet in die Ära des neuen Torwarttyps.

[MaxKeeper96]

Ich persönliche hab es lieber, wenn ich einen Konkurrenten habe, der mich im Training richtig pusht.
Meiner Ansicht nach belebt Konkurrenz wirklich das Geschäft und ich wäre froh, wenn wir einen zweiten Torwart hätten, mit dem ich einen Konkurrenzkampf führen könnte.
Sicherlich erhöht das die Chance sich irgendwann mal auf der Bank wiederzufinden, allerdings habe ich bei mir festgestellt, dass ich durch Konkurrenz immer besser werde und mich weiter entwickle, da der unbedingte Wille vorherrscht, der Bessere sein zu wollen.
Natürlich ist das Ansichtssache, manche haben es vielleicht lieber, ohne Druck und großen Kampf am Wochenende im Kasten zu stehen, aber ich finde, dass der Konkurrenzkampf auch eine gewisse Grundaggressivität auslöst, was im Spiel als auch im Training zumindest bei mir fördernd wirkt.

[konsti]

Meiner Meinung nach setzt ein guter Konkurrenzkampf einen Trainier voraus, der erkennen kann worauf es beim TW Spiel ankommt und die Frage lautet auch: Ist der Trainier kompetent genug zu erkennen welcher Torhüter wirklich besser ist? Wie gewichte ich die Stärken und Schwächen von jedem Torwart. Da hört es jedoch bei den meisten Amateurvereinen auf. Nicht jeder Trainier war Torwart bzw. weiß worauf es ankommt, deswegen kann ein Konkurrenzkampf schnell nach hinten losgehen.

Die andere Sache ist auch folgende: Umso niedriger man spielt, umso eher findet man Spieler die nur aus Spaß spielen (heißt nicht gleich das sie schlecht sind) und evtl. wegen dem Beruf oder Familie nur 1x die Woche trainieren. Sie nutzen Fussball um eben mit den anderen ein bisschen zu kicken und abzuschalten. Dort sehe ich auch den Großteil der Spieler und in diesen Ligen ist ein Konkurrenzkampf vielleicht von Vereinsseite erwünscht (nach dem Motto das es die Leistung antreibt)...aber wer hat von diesen Leuten den Lust darauf? Neben dem teilweise Nervenraubendem Alltag noch beim entspannen/abschalten (Fussball, wozu er evtl. gedacht ist) noch sich weiter reinhängen zu müssen und weiter Leistung bringen zu "müssen"

[vfbeinlebenlang]

Bin auch der Meinung, dass es in jedem Fall einen zweiten Torhüter geben sollte den man ohne Probleme aufstellen kann und hinter dem auch die Mannschaft steht.

Ich war selbst nur zweiter Torwart, bis ich durch eine Verletzung der Nr.1 selbst zum ersten TW wurde. Aber für mich war es immer ein Ansporn noch stärker zu Trainieren und mein bestes zu Geben.

[Icewolf]

Meiner Meinung nach setzt ein guter Konkurrenzkampf einen Trainier voraus, der erkennen kann worauf es beim TW Spiel ankommt und die Frage lautet auch: Ist der Trainier kompetent genug zu erkennen welcher Torhüter wirklich besser ist? Wie gewichte ich die Stärken und Schwächen von jedem Torwart. Da hört es jedoch bei den meisten Amateurvereinen auf. Nicht jeder Trainier war Torwart bzw. weiß worauf es ankommt, deswegen kann ein Konkurrenzkampf schnell nach hinten losgehen.[...]

Das ist das, was sich hier immer mehr herauskristallisiert:
Einen Konkurrenzkampf ausrufen, aber ihn nicht im Griff haben/moderieren/bewerten können.
Dann kommen diese verqueren Situationen zustande.
Liegt es nur an den Trainern, dass das so nicht passiert oder wird gar nicht so eingekauft?

[xirram]

Na eine Tatsache ist schon, das die meisten Trainer vom Torwartspiel keine grosse Ahnung haben, das haben mir persönlich schon viele Buli-Trainer freimütig erzählt. Die Trainer verlassen sich da größtenteils auf die Torwarttrainer. Der Trainer legt natürlich das Anforderungsprofil an den Torwart fest!

[Torbinho]

... und der Angsttorhüter diesen Druck nicht gewachsen sein wird,wie damals z.B. Kahn an Lehmann gescheitert ist. Kahns Leistung liess drastisch nach, weil die Leistung Lehmanns durch die Lust zum Konkurrenzkampf letzlich besser war ,als Kahns Leistung früher ohne Konkurrenzkampf.

Ist jetzt die Frage, ob das daran liegt, dass ein Angst- auf einen Lustkeeper traf. Ich vermute eher, dass es umgekehrt (Lehmann fiktiv als Nummer 1 seit 98) genauso gelaufen wäre und Kahn vorbeigezogen wäre. Lehmann hatte einfach den Vorteil, nichts zu verlieren zu haben. 2004 wird er maximal damit gerechnet haben, Nummer 2 bei der Heim-WM sein zu können und auf einmal ist er in der Verlosung. Würde bei dir da keine Lust aufkommen? Kahn dagegen war sich nach 2002 sicher, selbst zu entscheiden, wann er nicht mehr Nationalkeeper sein wird (und das mit einigem Recht) und dann kommt auf einmal so ein Vogel daher und sagt "Mal gucken, wer 2006 spielt, das ist alles offen". Natürlich entsteht da "Angst", den sicher geglaubten Platz zu verlieren.

Für mich triumphiert letzlich die Lust zu gewinnen über die Angst zu verlieren. Und so rufe ich euch zu , befreit euch vom Mief vergangener Tage und schneidet die alten Zöpfe ab und schreitet in die Ära des neuen Torwarttyps.

Wie oben beschrieben: Lust auf Konkurrenzkampf kann eigentlich nur bei der Nummer 2 entstehen. "Lust, die 1 zu erobern" vs. "Angst, die 1 zu verlieren". Andersrum klingt es weniger logisch: "Lust, die 1 zu behalten", "Angst, Nummer 2 zu bleiben"?!? Macht nicht wirklich viel Sinn, oder? Daher wird immer der Herausforderer ein "Lusttorwart" sein. Beim Stammkeeper wird entscheiden, wie sehr sich die "Angst" auf dem Platz zeigt. Sollte der Herausforderer aber über Wochen sein Ziel nicht erreichen können (obwohl er ja ein ebensoguter Keeper ist wie die 1), wird aus Lust dann auch schnell Frust und auf einmal hat man 2 Keeper, die verunsichert sind.
Daher: Konkurrenzkampf ja, aber nicht dauerhaft. Und dauerhaft einen gleichwertigen Mann auf die Bank zu setzen ist erstens teuer und zweitens sorgt es für Frust bei diesem. Daher ist es m.E. besser, einen Mann auf der Bank zu haben, der zwar schon das Ziel hat, zu spielen (und mit 100%iger Form auch besser ist als die 1 mit 80%), es aber eben verkraften kann (Karriere & eigene Ambition), längerfristig auf der Bank zu sitzen.

[xirram]

Torbinho die Angst die Nr.1 zu verlieren ist ein Angsttorhüter! Warum sollte die Nr. 1 nicht die Lust haben die Nr. 1 zu bleiben, ich kann da nichts unlogisches daran erkennen! Der Lusttorwart hat einfach Bock sich mit einem anderen Torwart zu messen, ganz egal ob er Nr.1 oder Nr. 2 ist. Zu Lehmann sei angemerkt das er eben auch auf Schalke und in Mailand einen Konkurrenzkampf verloren hat und daraus gestärkt und besser herauskam, bei Kahn war das Gegenteil der Fall, er wurde nach dem verlorenen Konkurrenzkampf schwächer! Diesen Torwart darf es nicht geben, der seine Ambitionen darin hat, eine gute Nr. 2 zu sein. Das gibt es aber leider und 3 mal darfst Du raten, welcher Kategorie sie angehören??? Aber, und das ist das gute daran, durch die immer grössere Leistungsdichte, in jedem Segment, kann sich in mittlerer Zukunft so ein Torwart einfach nicht mehr behaupten. Frust wird bei diesen Torhütern ein relatives Fremdwort sein, denn es sind Kämpfer die reflektieren, und das ist das entscheidene, sie ziehen die richtigen Schlüsse daraus um besser zu werden. Natürlich schliesst es sich auch dann nicht aus, das die Nr. 2 sich ein anderes Revier sucht , um dort in den Konkurrenzkampf einzusteigen, wohlwissend das man auch mal einen Schritt zurückgehen muss um 2 Schritte voranzugehen. Aber die Intention ist eben eine ganz Andere , wie bei dem Angsttorhüter! Es geht um stetige Weiterentwicklung des Individiums und nicht , so wie das in Deiner Argumentation herauslese, um Behauptung von Besitzansprüchen und die Unterordnung des Unterlegenden. Aus diesem Schatten tritt die Entwicklung eben heraus. Aber, das muss ich jetzt mal sagen, das ist hier eine schöne Diskussion!

[Icewolf]

Es geht ja nicht darum, ob ein Keeper Lust hat, sich mit einem anderen zu messen, es geht darum, dass zwei Keeper einer Situation ausgesetzt werden, die sich selbst nicht ausgesucht haben.
Jemanden mit einem starken Konkurrenten zu konfrontieren ist die implizite Aussage:"Mal sehen, ob wir ihn ersetzen können."
Das ist ein Vertrauensbruch.
Der Konfrontierte wird sich fragen, was er falsch/nicht gut gemacht hat oder warum man sehen möchte, ob ihn ein anderer ersetzen kann.
Wenn sich der neue nicht durchsetzt, wird er sich fragen, warum man ihn denn haben wollte und ob er zum Wasser tragen da ist.

Die Pauschal-Aussage: "Wir wollen zwei gleich starke Keeper haben", kann doch keinen zufrieden stellen.

[xirram]

Nein, nein, nein, diese Frage stellt sich kein Lusttorwart, er will ja den Konkurrenzkampf um selbst besser zu werden.Deine Fragestellung ist typisch für den Angsttorhüter . Vertrauen bekommt er wenn er spielt, wohlwissend , das er sich das Vertrauen in regelmäßigen Zyklen erkämpfen muss ,aber das will er eben auch.Das macht ihm Spass und Freude. Du hast ja eine Frau und bloss weil Du verheiratet bist , hört man ja auch nicht auf , jeden Tag gewissermassen um seine Liebe zu kämpfen. Ich alter Poet

[Icewolf]

Sich die Frage zu stellen, muss ja nicht gleichzeitig bedeuten, wie man mit der Situation umgeht oder?
Ehe ist ein schlechtes Beispiel.
Wenn ich gut mit meiner Frau umgehe, erwarte ich, dass sie auch gut mit mir umgeht.
Wenn ich Blumen bringe, will ich nicht hören, dass der Nachbar gerade Blumen gekauft hat, die ihr noch besser gefallen. (Um mal ein bewusst harmloses Beispiel zu geben.)

Ich kann immer noch nichts positives daran finden, sich ohne Anlass gegen jemanden durchsetzen zu müssen.
Die Intention jemanden ersetzen zu wollen, muss ich dem Trainer doch unterstellen.
Es ist auch nicht partnerschaftlich: TW sagt "Ich investiere (Leistung, Trainingseifer, trallala)", Trainer sagt nicht "ich investeiere (besseres/spezifischeres Training)", sondern "ich ersetze" und damit "ich investiere nicht".

[xirram]

Na Ice, Du stellst die muss Frage und unterstellst, das der Trainer Dir was böses will, so drnkt der Angsttorwart. Der Lusttorwart unterstellt aber dem Trainer das er Ihn fördern will, also bessermachen will und freut sich das der Trainer ihn ein noch grösseres Potenzial unterstellt . Du erkennst hoffentlich , das der Angsttorwart immer was negatives unterstellt , der Lusttorwart aber was positives.

[Icewolf]

Na Ice, Du stellst die muss Frage und unterstellst, das der Trainer Dir was böses will, so drnkt der Angsttorwart. Der Lusttorwart unterstellt aber dem Trainer das er Ihn fördern will, also bessermachen will und freut sich das der Trainer ihn ein noch grösseres Potenzial unterstellt . Du erkennst hoffentlich , das der Angsttorwart immer was negatives unterstellt , der Lusttorwart aber was positives.

Zeige mir den Torwart, de sagt:"Ah, endlich ein neuer TW, mit dem ich mich messen kann."
Klaro, Deine D-Jugend-Keeper alle wie aus einem Munde, das ist klar.
Der Trainer tut in dem Moment gar nichts, er geht den bequemsten Weg.
Kein Trainer der Welt holt einen neuen Torwart, um den aktuellen Torwart zu stärken.

[xirram]

Diese Torhüter gibt es und sie werden immer mehr. Die Frage ist doch , wie erreiche ich den max. Erfolg, Du sagst Torwart bedingungslos stärken durch keinen Konkurrenzkampf , und sich schön in einem Notfall , wie z.B. Verletzung schwächen . Letzlich ist das fahrlässig . Deshalb braucht der Torwart eine ganz neue Philosophie in seiner Denkweise und in seinem Verhalten .Mit Deiner Denke zeigst Du , das Du Leistung nur durch Vertrauen generieren willst, das ist aber eben nur einPunkt von mehreren , die Du nicht einbeziehen willst. Spass an der Leistungsgesellschaft, Spass am Konkurrenzkampf , Spass am weiterentwickeln seiner Persönlichkeit, Spass an der Weiterentwicklung des Torwartspiels , Spass am Erfolg , Spass die richtigen Schlüsse im Misserfolg zu ziehen , sind solche Punkte. Wer positiv denkt, hat letzlich den grösseren Erfolg und auch noch Spass . Diese negative Denkweise und das implizieren von falschen Grundwerten , wie Du sie von dir gibst , isr der Grund ,warum diese Entwicklung langsamer fortschreitet, als es nötig wäre. Leute wie Du sind Bremser, auch weil sie die falschen Charaktäre fördern.

[Torbinho]

Letztendlich entsteht Spaß doch nur, wenn ich auf dem Platz stehe. Das siehst du doch selbst bei Feldspielern, wobei es da noch abgeschwächt ist, weil man noch für 10 Minuten eingewechselt werden kann bzw. auch mal reinrotiert. Beim Torwart spielst du oder der andere. Kurzfristig sorgt ein Konkurrenzkampf für Leistungsschübe, aber die gehen genauso schnell in die andere Richtung, wenn der Kampf kein Ende findet.
Für dein Modell gibt es empirisch nicht ein Beispiel, wo es funktioniert. Ein etwas martialisches Beispiel sind Kriege, wo am Anfang immer Euphorie und Siegeswille mitschwingt, was aber nachlässt bzw. sich ins Gegenteil verkehrt, je länger es dauert.
Ein besseres Beispiel - welches ja auch oft auf den Sport übertragen wird - ist die Wirtschaft. Auch da gibt es keine Konkurrenzkriege über Jahre. Da ist es nicht so, dass sich die Top-Unternehmen je Branche darum prügeln, der Marktführer zu werden. Vielmehr arrangiert man sich in seinem Segment, greift lediglich sehr bedacht an und ist sich aber dennoch bewusst, dass Stillstand die aktuelle Position gefährdet und man dann von anderen überholt wird. Aber das ist genau das, was ich mir vorstelle auf der TW-Position: Eine verteilte Hierarchie mit einem gewissen Kredit, aber dennoch ein Umfeld, in dem sich niemand ausruhen kann. Und wie gesagt: Letzteres entspricht auch nicht dem Naturell des TW.
Konkurrenzkampf wie du ihn forderst führt letztlich - ungeachtet der Psyche - dazu, dass Torhüter auf der Bank sitzen, die zu gut dafür sind. Und das geht niemals auf Dauer gut, wenn man Ansprüche an sich selbst hat. Dem "Lusttorwart", den du beschreibst, könnte man auch vorwerfen, dass er zu wenig aus seiner Karriere macht, weil er in einem Konkurrenzkampf feststeckt und diesen unbedingt führen und gewinnen will. Nun gibt es aber durchaus Beispiele, wo Keeper ihre Karrieren gerade dadurch vorangetrieben haben, indem sie solchen Kämpfen aus dem Weg gegangen sind.

[xirram]

Moment, das habe ich nicht bestritten. Ich habe auch gesagt das man auch mal 1 Schritt zurückmachen muss, um 2 nach vorne zu kommen und auch das ich Spass habe bei Misserfolgen nach den Gründen zu forschen. Man kann durchaus einen Konkurrenzkampf verlieren und woanders einen neuen Anlauf nehmen, wie das Beispiel Lehmann ja auch gezeigt hat. Wichtig ist aber das ich persönlich mich in meinem Torwartspiel max. weiterentwickel.Konkurrenzkampf , wie ich ihn forder heisst z.B. im Profibereich Liga1 annährend 36 gleichgute Torhüter zu haben, denn ich erreiche eine Leistungsdichte und Qualität, die eben mit dem Angsttorwart nicht zu erreichen ist.Es ist eben anders, wie bei Deinem Beispiel in der Wirtschaft, wo das Maximum erreicht ist, dann verschieben sich Grenzen natürlich wieder und es stellen sich ganz neue Fragen , die aber noch nicht gestellt werden können bzw. noch nicht beantwortet werden können, denn das Maximum im Torwartspiel muss erst erreicht werden. Dann stellen sich so interessante Fragen wie, wie lange kann der Torwart auf so einem hohen Niveau spielen, wie ist der körperliche Verschleiss, kann die Erfahrung dem Torwart helfen doch noch im höheren Alter diese Leistung zu bringen etc. . Aber in dieser Phase sind wir eben noch nicht!

[Icewolf]

Diese Torhüter gibt es und sie werden immer mehr. Die Frage ist doch , wie erreiche ich den max. Erfolg, Du sagst Torwart bedingungslos stärken durch keinen Konkurrenzkampf , und sich schön in einem Notfall , wie z.B. Verletzung schwächen .

Da kann man echt nur sarkastisch werden:
Wo und wie Du das immer alles liest, rausfindest und bewertest - ein Traum in weiß.
Ich habe nicht gesagt, dass der Torwart ohne Herausforderung sein soll.

Letzlich ist das fahrlässig . Deshalb braucht der Torwart eine ganz neue Philosophie in seiner Denkweise und in seinem Verhalten .Mit Deiner Denke zeigst Du , das Du Leistung nur durch Vertrauen generieren willst, das ist aber eben nur einPunkt von mehreren , die Du nicht einbeziehen willst. Spass an der Leistungsgesellschaft, Spass am Konkurrenzkampf , Spass am weiterentwickeln seiner Persönlichkeit, Spass an der Weiterentwicklung des Torwartspiels , Spass am Erfolg , Spass die richtigen Schlüsse im Misserfolg zu ziehen , sind solche Punkte. Wer positiv denkt, hat letzlich den grösseren Erfolg und auch noch Spass . Diese negative Denkweise und das implizieren von falschen Grundwerten , wie Du sie von dir gibst , isr der Grund ,warum diese Entwicklung langsamer fortschreitet, als es nötig wäre. Leute wie Du sind Bremser, auch weil sie die falschen Charaktäre fördern.

Danke, ja ich bin ein Bremser. Vor allem bergauf.
Ich gehe jetzt nicht auf meine persönliche Situation und Sport und Beruf ein, das bringt sowieso nichts.
Wunderbar zu sehen, dass ich ein bisschen provoziert habe und Du persönlich wirst. So viel zu Deiner Weiterentwicklung von Persönlichkeit.
Nur so viel:
Ich stand zwei Mal in genau dieser Situation, in der ich mich gefragt habe, wozu wir jetzt noch einen weiteren Torwart brauchen.
Ich habe trainiert, mich professionell verhalten und mich letzendlich durchgesetzt. Fakt ist aber, dass wir durch dieses ungelenkte rumdoktorn auf der Torwart-Position Punkte verloren haben, weil der andere verunsichert war, nicht gut trainiert hat, aber trotzdem aufgestellt wurde.
Ich wusste immer, dass ich mich durchsetzen würde, wenn es nach sportlichen Maßstäben geht - das ging es aber nicht immer.
Die Trainer sind nicht dazu in der Lage, das zu steuern. Nach Gutdünken wird da mal gewechselt, hoppla, zwei Böcke vom Keeper und wir schießen leider keins mehr als der Gegner.
Es ist ein rein theoretisches Konstrukt, das immer an menschlichen Zügen (auf beiden Seiten) und Inkonsequenz scheitern wird.
Ich hätte nach Deiner Theorie also immer profitieren müssen, das Gefühl habe ich nicht.

Mir - und ich würde unterstellen, jedem hier - ist klar, dass man in positiver mentaler Verfassung erfolgreicher sein wird als im Emo-Style ("Alles blöd, ich geh schmollen"). Aber der Glaube daran, sich durchsetzen zu können, wird vielen genommen.
Daher Verlustangst > Verkrampfung > Leistungseinbruch.

Und warum diese offene Konkurrenzsituation im Profibereich nicht aufzufinden ist, haben wir auch noch nicht erörtert...

[xirram]

Also sorry, das war nicht persönlich gemeint Ice, sondern ich habe Dich als exemplarisches Beispiel genommen, für negative Gedankengut! Du hast negative Erfahrungen in diesem System gemacht und die Gründe hast du ja auch sehr gut erläutert. Das macht natürlich ganz klar deutlich, das auch auf Seiten der Trainer , die eben leider oft sehr wenig Ahnung vom Torwartspiel haben,noch eine Menge im Argen liegt. Man muss so einen Konkurrenzkampf natürlich moderieren können als Trainer , denn Feedback gehört eben auch dazu einen Torwart an seine max. Leistungsgrenze zu führen. Deshalb ist es eben auch so ungemein wichtig einen guten TW-Trainer an seiner Seite zu wissen , was aus Mangel an Diesen gerade in "Hobbyvereinen" eben ganz anders geregelt werden sollte. Da habe ich mal zur Weihnachtszeit eine kleine lustige Geschichte geschrieben im Block. Das könnte ein Ansatz sein diese Situation zu verbessern.Was den Profibereich angeht, so haben wir das ja schon erörtert. Ich kann nur als TW-Trainer eben nur vermitteln, sagen worauf es ankommt und die entsprechenden Lusttorhüter raussuchen, um sie intensiver zu fördern, als die Angsttorhüter. Das ist sicher nur der erste Schritt und es liegen noch viele Schritte vor uns.
Als Beispiel kann ich nennen, das ich gerade bei uns im Verein eingeführt habe 1 mal im Monat Freitags abends lade ich alle Trainer ein und behandele praktisch ein Torwartthema und zeige auf worauf ich auch beim normalen Training wert lege und worauf sie zu achten haben. Die Resonanz war gross, was mir eben auch zeigt, das das Intresse gross ist den Torhütern auch im normalen Training eine gute Ausbildung angedeihen zu lassen. Das erste Thema war das Zonenspiel. Die Trainer achten jetzt darauf das das Torschusstraining eben in den verschiedenen Zonen auch stattfindet und die Torhüter sich richtig stellen. Das nächste Thema wird 1:1 Situationen sein. Ich denke so kann man Trainer eben auch für solche Konkurrenzkämpfe sensibilisieren.

[Torbinho]

xirram, vielleicht kannst du meine Situation vor 2-3 Jahren ja mal kurz aus deiner Sicht schildern. Mir ist diese "Angst"/"Lust"-Torwart-Differenzierung zu schwammig, aber vielleicht klärt sich das auf, wenn du mich entsprechend einordnest.

Vor 3 Jahren ging ich zu einem neuen Verein und kam in eine Situation, in der ich als relativ junger Keeper mit einem alten Hasen (Bezirksliga-Erfahrung, aber 1-2 Jahre Pause) um die Nummer 1 im Tor eines A-Ligisten konkurrieren sollte.
In der Sommervorbereitung gab es ein enges Duell, was aus uns beiden glaube ich viel herausgekitzelt hat. Ich konnte mich wirklich steigern und hatte Spaß daran, mich um diese Position zu streiten, wobei es (wie von dir gefordert) immer fair blieb. Dann kam der Saisonbeginn und eine komische Situation. Ich hatte zwar das Gefühl, in der Vorbereitung mehr überzeugt zu haben, allerdings wurde das nicht kommuniziert. Ich spielte zum Saisonauftakt, allerdings lag für den anderen Keeper noch keine Pflichtspielgenehmigung vor. Ich war also Nummer 1, der Überzeugung mich durchgesetzt zu haben, das wurde mir aber nie bestätigt. Ich wusste nicht, ob und wieviel Vorsprung ich hatte und mir fehlte die Bestätigung für die Mühen der Vorbereitung. Die Folge war, dass ich in den Spielen nicht die Leistungen der Vorbereitung abrufen konnte. Ich spielte zwar nicht schlecht, traute mir aber weniger zu als in der Vorbereitung (Flanken o.ä.). Nach einer richtigen Klatsche kam es dann zum TW-Wechsel, der mit einer kurzen Ausnahme bis zum 2. Rückrundenspiel andauerte (hierzu sei angemerkt: Fußverletzung bei mir während der Vorbereitung, daher kein Konkurrenzkampf. Im ersten RR-Spiel kassierten wir aber eine Klatsche).
So weit zur Hinrunde. Ich habe ca. 1 Jahr später mit dem Trainer ein langes Gespräch geführt, in dem ich erfuhr, dass ich eigentlich ordentlich Abstand hatte. Mit diesem Wissen wäre ich in den Spielen denke ich viel selbstbewusster aufgetreten.
In der Rückrunde rutschte ich halt zum 2. Spiel wieder ins Tor. In den ersten Spielen war natürlich noch kein großer Abstand da, doch nun spürte ich das Vertrauen des Trainers und spielt besser, sicherer und souveräner. Dazu kam dann eine Verletzung + berufsbedingte Trainingsschwierigkeiten des anderen TW, was meine Position noch weiter festigte, sodass ich rückblickend von der besten Halbserie meiner bisherigen Laufbahn sprechen würde.

Jetzt bitte ich um ein Zwischenfazit: Bin ich ein Angsttorwart, weil ich mich nach Serienbeginn davor fürchtete, meinen Platz wieder zu verlieren? Oder bin ich ein Lusttorwart, weil ich den Konkurrenzkampf in der Sommerpause gerne geführt habe, mich dadurch entwickelt habe und nicht zuletzt auch deswegen, weil ich nach verlorenem Stammplatz wieder zurückkommen konnte?

Jetzt in der aktuellen Saison bin ich Stammkeeper, auf den voll gesetzt wird. Das spüre ich von den Trainern und ich spiele eine ungewohnt gute Saison. Konkurrenz besteht in gewissem Maße durch einen jungen Keeper, der in der 2. spielt, dort seine Sache aber gut macht. Ich behaupte mal, dass die Situation für uns beide Momentan leistungsfördernd, aber auch zufriedenstellend ist. Ich kann mich nicht hängen lassen, weil sonst spätestens zur neuen Saison größer wird. Er spielt zwar "nur" in der 2. Mannschaft, ist dort aber glücklich und kann sich entwickeln, hat aber nach meiner Einschätzung durchaus den Anspruch, irgendwann auch in der 1. anzugreifen. Ich hingegen möchte natürlich dieses verhindern.
Also: Konkurrenz ja, aber gemäßigt und in einer akzeptablen Situation für beide. Meinung bitte

[Anadur]

Und warum diese offene Konkurrenzsituation im Profibereich nicht aufzufinden ist, haben wir auch noch nicht erörtert...

Weil ab einem gewissen Niveau "Motivation durch interne Konkurrenz" nicht mehr funktioniert. Wir betreiben einen Mannschaftssport. Wir sind keine Einzelkämpfer. Wir funktionieren als Team und die Summe aller Teile wird als Mannschaft größer als sie es als Einzelkämpfer je werden könnte. Dadurch wird es auch deutlich auf welchem Holzweg xirram ist. Seine Lustkeeper sind immer Störenfriede in einer Mannschaft, die in ihrer Entwicklung stagnieren. Das ergibt sich zwangsweise aus seinem Konzept heraus . Nämlich immer dann, wenn es keine Konkurrenz mehr gibt. Dann vergiften sie dir dein Mannschaftsklima, weil sie die Konkurrenz entweder intern mit den anderen Spielern suchen, oder ruhen sich einfach auf ihren "Erfolgen" aus.

Die Entwicklung im Fußball ist ein Kreis. Seit über 100 Jahren zerbrechen sich viele Menschen zu allen möglichen Themen den Kopf. Immer und immer wieder kommt es vor, dass der Konkurrenzkampf im Tor beschworen wird als ultimative Lösung die Leistung zu steigern. Nie hat sich dieses Konzept durchsetzen können. Es ist immer gescheitert. Vielleicht sollte man mal hinterfragen, warum gerade im Jugendbereich immer und immer wieder so gelehrt und trainiert wird? Denn gerade im Jugendbereich sollte kurzfristiger Erfolg nicht im Zentrum stehen. Aber gerade sich körperlich spät entwickelnde Spieler sind durch den herrschenden Jugend-Konkurrenzkampf extrem benachteiligt. Es werden also nicht die mit dem höchsten Potential gefördert, sondern die, die sich in einem vollkommen sinnfreien Konkurrenzsystem, dass es im Seniorenbereich fast nicht mehr gibt, behaupten können.

[xirram]

Na ich hätte Dich schon erstmal als Lusttorwart eingestuft, denn Du hast Dich menschlich toll verhalten und hattest Spass an der Konkurrenzsituation. Der Fehler war nun mal das der Trainer kein Feedback gegeben hat und Du es zu spät eingefordert hast.
Der Trainer darf dich aber nicht während der Hinrunde rausnehmen, sondern muss Dich in dieser Zeit bestärken Dein Spiel zu machen. Auch da ist dann ein Gespräch von Nöten, denn es ist nicht aktzeptabel, das Du Dein Torwartspiel defensiver gestaltet hast, um letzlich eine Fehlerminimierung zu erreichen. In diesem Moment zeigst Du dann, das Du eigentlich ein Angsttorhüter bist, wie noch die meisten im übrigen. Nicht falsch verstehen, das macht dich nicht zu einem schlechten Torwart, Du bist wahrscheinlich nur nicht in der Lage Deine max. Leistungsgrenze, Dein wahres Potential abzurufen. Dein Trainer hätte mit Dir reden müssen und konsequent das TW-spiel einfordern müssen , das du vorher gespielt hast.Dabei hätte ich z.B. Dir gesagt, das Du bei Flanken wieder rausgehen sollst und ich aktzeptiere wenn dabei Fehler passieren.Ich aber nicht bereit bin, das defensive Torwartspiel zu aktzeptieren.Im Spiel würde ich Dich 3-4 mal ermahnen in unterschiedlicher Schärfe und würde Dich im Spiel auswechseln, wenn Du bei Flanken Dich verweigern würdest. Im nächsten Spiel würde ich dich aber wieder spielen lassen und wäre auf Deine Reaktion gespannt.Vorher hätte ich ein intensives Gespräch nochmal geführt!Da Du letzlich ein Aangsttorhüter bist ist die Situation, so wie du sie aktuell vorfindest natürlich gut und für Dich der beste Weg Deine Leistung zu bringen. Nur an Deine Grenzen kann man Dich nur für eine kurze Zeit führen, das ist der Nachteil.

@Anadur: Wir reden hier nicht vom Jugendbereich, da steht der Spass und das erlernen der Technik im Vordergrund und all die anderen Dinge die zum TW-spiel gehören.Ich gebe Dir da vollkommen Recht und das würde mir im Traum nicht einfallen dort ein Konkurrenzkampf anzuzetteln.Hier kann man aber schon erkennen, wer ein Lusttorhüter und wer ein Angsttorhüter wird und ich werde immer den Lusttorhüter bei gleichem Talent grössere Chancen einräumen sich durchzusetzen im Seniorenbereich.
Der Lusttorhüter wird niemals ein Team spalten, das macht nur der extrovertierte Angsttorhüter, das klassische Alphatier und das scheinst Du eben nur zu kennen. Der Lusttorhüter tickt ganz anders.Er ist ein Teamplayer und kein Alphatier, sondern ein furchtloser Soldat sozusagen. Aber ein Alphatier würde sich an den Lusttorhüter die Zähne ausbeissen, denn er würde auf die Psychospielchen nur milde lächeln können.

[Vice]

Fühlt sich beim "Angst"- und "Lust"-Torhüter noch jemand an Patrick Swayze in Donnie Darko erinnert?

Aber mal im Ernst:
Eine Typenbildung mit nur zwei Typen hat meist wenig Erkenntnisgewinn, weil tatsächlich vorhandene Unterschiede ausgeblendet oder sogar negiert werden. In deiner Argumentation, xirram, ist auch immer wieder zu sehen, dass du deshalb auf den Einfluss des Trainers pochst. Der ist in deinem System aber eigentlich nur externe Variable, während "Angst" und "Lust" unabhängige, also "erklärende" Variablen sind. Letztlich läuft deine Argumentation hier aber darauf hinaus, dass die externe Variable "Tainer" größeren Einfluss hat, als die unabhängige Variable "Torwarttyp Angst/Lust". Somit ist deine Kategorisierung nicht schlüssig und deine Theorie von dir selbst widerlegt.

[xirram]

Nene Vice, genau umgekehrt bitte!Die Eigenschaften des Lusttorhüters sind die entscheidenen Faktoren, der Trainer greift ergänzend ein um Ziele zu definieren und eben bei Duellen von Angsttorhütern gegenaneinder oder gegen sie, ist eine Moderation des Trainers anablässlich.Wie kommst Du zu der gegenteiligen Annahme????

[Torbinho]

Hmm, jetzt bin ich von meiner persönlichen Art und in der Vorbereitung ein Lusttorhüter, auf dem Platz aber eher ein Angsttorhüter... So hätte ich es auch eingeschätzt, aber gerade dann macht diese Typisierung für mich keinen Sinn.
Ich finde einfach, dass ich ein TW bin, der Spaß daran hat, sich eine Position zu erkämpfen (z.B. in der Vorbereitung) bzw. diese zurückzuerkämpfen (nach Stammplatzverlust). Also bin ich ein Lusttorhüter, wenn ich gerade (noch) nicht der Stammtorwart bin. Aber wenn ich diese Position dann habe, kommt die "Angst", wenn die Bestätigung fehlt. Das ist in meinen Augen völlig natürlich und auf jeder Torwartposition der Welt so. Die Frage ist ja auch: Bin ich innen drin ein Angsttorhüter, oder wurde ich dazu, weil mein Trainer Fehler gemacht hat? So wie du es beschreibst, ist es natürlich sehr fördernd für einen Keeper und ich hätte es mir gewünscht, aber dann hätte ja aus mir doch noch (auch auf dem Platz) ein Lusttorhüter werden können, wenn der Trainer anders gehandelt hätte. Ich glaube, das meinte Vice.

Eine andere Sache: Du sagst mir, du hättest die komplette Halbserie auf mich gebaut. Schön, aber wo ist dann der Konkurrenzkampf? Den gab es dann in der Vorbereitung und wer am 1. Spieltag spielt ist gesetzt bis zum Winter? Das geht dann ja eher schon in meine Richtung, aber wo ist dann der aus deiner Sicht förderliche Konkurrenzkampf, wenn doch eh die Nummer 1 spielt? Und glaubst du wirklich, dass es Torhüter gibt, die auf Position Nummer 2 ein halbes Jahr Vollgas geben, obwohl sie wissen, dass sie mindestens auf einem Niveau sind, wie die Nummer 1? Die setzen sich doch nicht freiwillig auf die Bank und sagen: "Yeah, nächste Woche ist wieder Training, da zeig ich's ihm".

Mir fehlt halt zudem immer noch der empirische Beleg für einen Lusttorhüter. Du nennst zwar einige Namen, aber die treffen auch nicht wirklich zu. Lehmann z.B. hat den Konkurrenzkampf im DFB-Dress aus der Herausforderer-Position geführt, während er als Stammkeeper bei Arsenal seinen Platz (warum auch immer) an Almunia verloren hat. Auch ihm scheint es nicht so gut getan zu haben, wenn er verteidigen muss.
Du nennst weiterhin einen Weidenfeller, der sich aber zumindest im langen Kampf um eine N11-Nominierung immer mal wieder frustriert geäußert hat (z.B. der Spruch mit dem Friseur). Ein Lusstorwart sollte doch eher darin aufgehen und Nichtnominierungen zur weiteren Selbstmotivation nutzen, anstatt zu meckern, oder? Auch, dass er auf politische Art und Weise immer mal wieder von "Amigos" ins Team geredet wurde (Klopp, Mitspieler) zeigt doch eine gewisse Frustration (und dann eben nicht "Lust"). Bei Casillas war es letztlich genauso, als Mourinho ihn nach der Verletzung aus dem Tor nahm (und auch davor immer mal wieder draußen ließ): Er zeigte Frustration, ließ seine "Amigos" für ihn vor den Kameras einstehen (z.B. Ramos, der sich da mal eindeutig für ihn ausgesprochen hatte) und letztlich litt seine Leistung auch darunter.
Jetzt ist er wieder im Aufwind, aber durch eine klar geregelte Struktur (Liga vs. CL) bei der TW-Konstellation, nicht durch offenen Konkurrenzkampf.

[xirram]

Nein Torbinho, Du bist kein Lusttorwart ,Du bist ein Angsttorwart ! Du entwickelst "Spass" aus einer Angstsituation raus ,Du hast nichts zu verlieren und kannst nur gewinnen ,es ist für Dich letzlich eine Streßsituation.
Das der Torwart der sich durchgesetzt hat für eine gewisse Zeit sich behaupten darf sehe ich nicht als wiederspruch, sondern als der Lohn des Sieges. Der Lusttorhüter der an Nr. 2 ist, lässt sich eben nicht hängen, sondern analysiert sich und seinen Kontrahenten und versucht in erster Linie sich zu verbessern in dieser Zeit. Ein Lusttorhüter ist nicht frustriert, zumindest nicht für lange, er reflektiert und gibt im Training Gas, weil nur so eine Leistungssteigerung möglich ist!
Deine These mit Frustation und Amigos usw. sehe ich nicht so. Er spricht aus, was er denkt und das ist typisch Lusttorhüter. Das das als Frustation ausgelegt wird zeigt doch nur die negative Denke der Anderen.