Konkurrenz auf der Torwartposition - sinnvoll oder nicht?

[xirram]

Na ich hätte Dich schon erstmal als Lusttorwart eingestuft, denn Du hast Dich menschlich toll verhalten und hattest Spass an der Konkurrenzsituation. Der Fehler war nun mal das der Trainer kein Feedback gegeben hat und Du es zu spät eingefordert hast.
Der Trainer darf dich aber nicht während der Hinrunde rausnehmen, sondern muss Dich in dieser Zeit bestärken Dein Spiel zu machen. Auch da ist dann ein Gespräch von Nöten, denn es ist nicht aktzeptabel, das Du Dein Torwartspiel defensiver gestaltet hast, um letzlich eine Fehlerminimierung zu erreichen. In diesem Moment zeigst Du dann, das Du eigentlich ein Angsttorhüter bist, wie noch die meisten im übrigen. Nicht falsch verstehen, das macht dich nicht zu einem schlechten Torwart, Du bist wahrscheinlich nur nicht in der Lage Deine max. Leistungsgrenze, Dein wahres Potential abzurufen. Dein Trainer hätte mit Dir reden müssen und konsequent das TW-spiel einfordern müssen , das du vorher gespielt hast.Dabei hätte ich z.B. Dir gesagt, das Du bei Flanken wieder rausgehen sollst und ich aktzeptiere wenn dabei Fehler passieren.Ich aber nicht bereit bin, das defensive Torwartspiel zu aktzeptieren.Im Spiel würde ich Dich 3-4 mal ermahnen in unterschiedlicher Schärfe und würde Dich im Spiel auswechseln, wenn Du bei Flanken Dich verweigern würdest. Im nächsten Spiel würde ich dich aber wieder spielen lassen und wäre auf Deine Reaktion gespannt.Vorher hätte ich ein intensives Gespräch nochmal geführt!Da Du letzlich ein Aangsttorhüter bist ist die Situation, so wie du sie aktuell vorfindest natürlich gut und für Dich der beste Weg Deine Leistung zu bringen. Nur an Deine Grenzen kann man Dich nur für eine kurze Zeit führen, das ist der Nachteil.

@Anadur: Wir reden hier nicht vom Jugendbereich, da steht der Spass und das erlernen der Technik im Vordergrund und all die anderen Dinge die zum TW-spiel gehören.Ich gebe Dir da vollkommen Recht und das würde mir im Traum nicht einfallen dort ein Konkurrenzkampf anzuzetteln.Hier kann man aber schon erkennen, wer ein Lusttorhüter und wer ein Angsttorhüter wird und ich werde immer den Lusttorhüter bei gleichem Talent grössere Chancen einräumen sich durchzusetzen im Seniorenbereich.
Der Lusttorhüter wird niemals ein Team spalten, das macht nur der extrovertierte Angsttorhüter, das klassische Alphatier und das scheinst Du eben nur zu kennen. Der Lusttorhüter tickt ganz anders.Er ist ein Teamplayer und kein Alphatier, sondern ein furchtloser Soldat sozusagen. Aber ein Alphatier würde sich an den Lusttorhüter die Zähne ausbeissen, denn er würde auf die Psychospielchen nur milde lächeln können.

[Vice]

Fühlt sich beim "Angst"- und "Lust"-Torhüter noch jemand an Patrick Swayze in Donnie Darko erinnert?

Aber mal im Ernst:
Eine Typenbildung mit nur zwei Typen hat meist wenig Erkenntnisgewinn, weil tatsächlich vorhandene Unterschiede ausgeblendet oder sogar negiert werden. In deiner Argumentation, xirram, ist auch immer wieder zu sehen, dass du deshalb auf den Einfluss des Trainers pochst. Der ist in deinem System aber eigentlich nur externe Variable, während "Angst" und "Lust" unabhängige, also "erklärende" Variablen sind. Letztlich läuft deine Argumentation hier aber darauf hinaus, dass die externe Variable "Tainer" größeren Einfluss hat, als die unabhängige Variable "Torwarttyp Angst/Lust". Somit ist deine Kategorisierung nicht schlüssig und deine Theorie von dir selbst widerlegt.

[xirram]

Nene Vice, genau umgekehrt bitte!Die Eigenschaften des Lusttorhüters sind die entscheidenen Faktoren, der Trainer greift ergänzend ein um Ziele zu definieren und eben bei Duellen von Angsttorhütern gegenaneinder oder gegen sie, ist eine Moderation des Trainers anablässlich.Wie kommst Du zu der gegenteiligen Annahme????

[Torbinho]

Hmm, jetzt bin ich von meiner persönlichen Art und in der Vorbereitung ein Lusttorhüter, auf dem Platz aber eher ein Angsttorhüter... So hätte ich es auch eingeschätzt, aber gerade dann macht diese Typisierung für mich keinen Sinn.
Ich finde einfach, dass ich ein TW bin, der Spaß daran hat, sich eine Position zu erkämpfen (z.B. in der Vorbereitung) bzw. diese zurückzuerkämpfen (nach Stammplatzverlust). Also bin ich ein Lusttorhüter, wenn ich gerade (noch) nicht der Stammtorwart bin. Aber wenn ich diese Position dann habe, kommt die "Angst", wenn die Bestätigung fehlt. Das ist in meinen Augen völlig natürlich und auf jeder Torwartposition der Welt so. Die Frage ist ja auch: Bin ich innen drin ein Angsttorhüter, oder wurde ich dazu, weil mein Trainer Fehler gemacht hat? So wie du es beschreibst, ist es natürlich sehr fördernd für einen Keeper und ich hätte es mir gewünscht, aber dann hätte ja aus mir doch noch (auch auf dem Platz) ein Lusttorhüter werden können, wenn der Trainer anders gehandelt hätte. Ich glaube, das meinte Vice.

Eine andere Sache: Du sagst mir, du hättest die komplette Halbserie auf mich gebaut. Schön, aber wo ist dann der Konkurrenzkampf? Den gab es dann in der Vorbereitung und wer am 1. Spieltag spielt ist gesetzt bis zum Winter? Das geht dann ja eher schon in meine Richtung, aber wo ist dann der aus deiner Sicht förderliche Konkurrenzkampf, wenn doch eh die Nummer 1 spielt? Und glaubst du wirklich, dass es Torhüter gibt, die auf Position Nummer 2 ein halbes Jahr Vollgas geben, obwohl sie wissen, dass sie mindestens auf einem Niveau sind, wie die Nummer 1? Die setzen sich doch nicht freiwillig auf die Bank und sagen: "Yeah, nächste Woche ist wieder Training, da zeig ich's ihm".

Mir fehlt halt zudem immer noch der empirische Beleg für einen Lusttorhüter. Du nennst zwar einige Namen, aber die treffen auch nicht wirklich zu. Lehmann z.B. hat den Konkurrenzkampf im DFB-Dress aus der Herausforderer-Position geführt, während er als Stammkeeper bei Arsenal seinen Platz (warum auch immer) an Almunia verloren hat. Auch ihm scheint es nicht so gut getan zu haben, wenn er verteidigen muss.
Du nennst weiterhin einen Weidenfeller, der sich aber zumindest im langen Kampf um eine N11-Nominierung immer mal wieder frustriert geäußert hat (z.B. der Spruch mit dem Friseur). Ein Lusstorwart sollte doch eher darin aufgehen und Nichtnominierungen zur weiteren Selbstmotivation nutzen, anstatt zu meckern, oder? Auch, dass er auf politische Art und Weise immer mal wieder von "Amigos" ins Team geredet wurde (Klopp, Mitspieler) zeigt doch eine gewisse Frustration (und dann eben nicht "Lust"). Bei Casillas war es letztlich genauso, als Mourinho ihn nach der Verletzung aus dem Tor nahm (und auch davor immer mal wieder draußen ließ): Er zeigte Frustration, ließ seine "Amigos" für ihn vor den Kameras einstehen (z.B. Ramos, der sich da mal eindeutig für ihn ausgesprochen hatte) und letztlich litt seine Leistung auch darunter.
Jetzt ist er wieder im Aufwind, aber durch eine klar geregelte Struktur (Liga vs. CL) bei der TW-Konstellation, nicht durch offenen Konkurrenzkampf.

[xirram]

Nein Torbinho, Du bist kein Lusttorwart ,Du bist ein Angsttorwart ! Du entwickelst "Spass" aus einer Angstsituation raus ,Du hast nichts zu verlieren und kannst nur gewinnen ,es ist für Dich letzlich eine Streßsituation.
Das der Torwart der sich durchgesetzt hat für eine gewisse Zeit sich behaupten darf sehe ich nicht als wiederspruch, sondern als der Lohn des Sieges. Der Lusttorhüter der an Nr. 2 ist, lässt sich eben nicht hängen, sondern analysiert sich und seinen Kontrahenten und versucht in erster Linie sich zu verbessern in dieser Zeit. Ein Lusttorhüter ist nicht frustriert, zumindest nicht für lange, er reflektiert und gibt im Training Gas, weil nur so eine Leistungssteigerung möglich ist!
Deine These mit Frustation und Amigos usw. sehe ich nicht so. Er spricht aus, was er denkt und das ist typisch Lusttorhüter. Das das als Frustation ausgelegt wird zeigt doch nur die negative Denke der Anderen.

[Icewolf]

[...]Letztlich läuft deine Argumentation hier aber darauf hinaus, dass die externe Variable "Tainer" größeren Einfluss hat, als die unabhängige Variable "Torwarttyp Angst/Lust". Somit ist deine Kategorisierung nicht schlüssig und deine Theorie von dir selbst widerlegt.

Das habe ich an anderer Stelle weniger Eloquent vorgebracht und es ward abgeschmettert...
Ich sehe das auch so.

[...]Der Lusttorhüter der an Nr. 2 ist, lässt sich eben nicht hängen, sondern analysiert sich und seinen Kontrahenten und versucht in erster Linie sich zu verbessern in dieser Zeit. Ein Lusttorhüter ist nicht frustriert, zumindest nicht für lange, er reflektiert und gibt im Training Gas, weil nur so eine Leistungssteigerung möglich ist!
Deine These mit Frustation und Amigos usw. sehe ich nicht so. Er spricht aus, was er denkt und das ist typisch Lusttorhüter. Das das als Frustation ausgelegt wird zeigt doch nur die negative Denke der Anderen.

Wenn man denkt, dass etwas scheisze ist, und dann ausspricht, dass man denkt, dass es scheisze ist, dann ist man ein Lusttorhüter und kein "Alphatier-Angsttorhüter"?
Jetzt wird es verschroben / widersprüchlich. (Spätestens jetzt...)

Ist man ein Lusttorhüter, auch wenn man ohne äußeren Einfluss sich analysiert und reflektiert und versucht zu verbessern?

[Torbinho]

Wie ist die Aussage denn zu interpretieren?

Zum Rest: Wenn es 36 Lusttorhüter in der Bundesliga gäbe, würde sich die Hälfte zum 1. Spieltag auf die Bank setzen müssen. Da sie "Lusttorhüter" sind, werden sie aber im Training trotzdem Gas geben, bis sie merken, dass Trainingsleistungen allein keine Erfüllung bieten. Sie werden merken, dass dieser Sport auf Emotionen basiert, die man im Training nicht erlebt. Sie werden merken, dass ihnen die gewohnte Anerkennung in Medien, von den Fans etc. auf ihrem Bankplatz fehlen wird, während ihrem Kontrahent all dies zufällt. Sie werden Schwächephasen des ersten Keepers sehen und im Training noch mehr Gas geben. Allerdings genießt trotz des Konkurrenzkampfes die Nummer 1 bis zur Winterpause das Vertrauen, weshalb sie sich irgendwann fragen, wie lange sie das denn noch mitmachen sollen. Schließlich gibt es im Ausland Vereine, wo man mit der eigenen Klasse locker Nummer 1 werden kann. Und sie werden im Oktober mit ihrem Berater beim Manager anklopfen und um die Freigabe bitten.

[xirram]

Hm, nein Du wirst kein Lusttorhüter verstehen . Sie würden wirklich gehen , aber nicht so schnell .Und die Leistungsfähigkeit würde abnehmen ? Auch Nein , im Gegenteil. Achso , die Aussage ist so zu interpretieren das er das Problem erkannt hat , sich die Haare geschnitten hat und solange gute Leistung zeigte bis Löw krine andrre Wahl hatte

[Oli_kahn313]

Vielleicht nehm ich mir ja zu viel raus, aber ich glaub ehrlich gesagt nicht, dass viel an diesem Angst /Lust-Torwart Ding dran ist. Die "Theorie " zu diesen "Begriffen" ist doch etwas dünn. Vielleicht lassen wir das einfach auf sich beruhen und konzentrieren uns auf das eigentliche Thema Konkurrenz. Wir werden es bestimmt in den Medien erfahren, wenn ein solcher Übertorwart in Erscheinung tritt.

[Icewolf]

Ich bleibe dabei, dass man von sich aus Leistung bringen wollen muss, ohne dass jemandem dabei im Nacken sitzen muss.
Es kann auch nicht richtig sein, dass bis zu einer bestimmten Frist sich ein Keeper quasi "alles" erlauben kann (im Sinne von schlechter Leistung) ohne dass der andere Keeper eingesetzt wird.
Jeder wird Druck gegen sich als negativ empfinden, die Frage ist eher, wie man das wegsteckt.
Nur weil jemand offensiv mit Druck umgeht ("Das wollen wir ja mal sehen, ob der mich verdrängt!"), heißt das nicht dass es eine positive Empfindung ist.
Genauso würde das ganze Ding ausgehebelt werden, wenn beide Keeper die Haltung hätten "Hat er sich halt durchgesetzt, ich komm schon wieder zum Zug". Wo soll dann der Biss/Ehrgeiz herkommen?

Der Keeper muss zu der inneren Überzeugung kommen düfen, dass er die Nr.1 ist. Das muss kein Ruhekissen sein.
Und dass auch eine Abwesenheit oder eine Verletzung daran nicht viel rüttelt, es sei denn, der andere Keeper hat eine Leistungs-Explosion.

[Torbinho]

Warum sind wir es, die es nicht verstanden haben?

Warum sollte ich mir Torwarttypen züchten, welche sich an Druck und Konkurrenzkampf aufgeilen und dann letztlich auch nur in so einem Umfeld Leistung bringen können?
Schließlich kosten 2 Top-Torhüter mehr Geld als einer. Dazu kommt die Frage: Was passiert, wenn sich einer der Konkurrenten verletzen sollte und der andere dann keinen Druck mehr hat? Fällt dann der fitte Keeper in ein Loch? Oder sollte man dann direkt einen dritten und vierten gleichstarken Lusttorhüter im Kader haben?

Mir stellt sich weiter die Frage nach dem "Warum". Wenn es deiner Meinung nach doch ohnehin mehr Angsttorhüter gibt, muss man halt mit denen arbeiten. Und die Ergebnisse die Angsttorhüter wie (lt. deiner Aufzählung) Neuer, Kahn und ter Stegen erzielen, sind doch gut. Zumindest sind sie nicht schlechter als die der Lusttorhüter (Cassilas, Cech und Weidenfeller). Man muss also gar nicht solche Konkurrenzmonster züchten, sondern kann sich an den tollen Leistungen bedienen, die vorhanden sind. Zumal das viel weniger Geld kostet.

Dir ist vielleicht das Prinzip des abnehmenden Grenznutzens bekannt?!?

Beispiel: Ein Weltklasse-Keeper mag jährlich 4 Millionen € verdienen, ein guter Ersatzkeeper (Format Starke) vielleicht 1 Million €. Macht zusammen 5 M€ für ein gut funktionierendes Torwartgespann, indem der erste Torwart einen gewissen Vorsprung hat, sich aber nicht zurücklehnen kann (Aspekte: Druck vom Ersatztorwart, intrinsische Motivation, Vertragsverlängerung, Ruhm&Erfolg).
Jetzt dein Modell, in dem ich mir 2 Weltklasse-Keeper leiste, also 2x4 M€. Da bezahle ich dann für mein konkurrenzgeprägtes Torwartteam 8 M€. Das sind 60% mehr Lohnkosten auf dieser Position. Und jeder Betriebswirt wird dir sagen können: Wenn du 60% mehr ausgibst, musst du mindestens 60% mehr Nutzen (eher noch mehr, Stichwort Risiko) damit generieren müssen. Im Vergleich zur erstgenannten Konstellation müssten sich die Torwartleistungen auf dem Platz mit dem "Lusttorhüter"-Duo also um mindestens 60% verbessern. Und da ein Keeper immer auf der Bank sitzen muss, muss der spielende Keeper diese 60% alleine auf seinen Schultern tragen. Das wäre eine wahre Leistungsexplosion, die in meinen Augen selbst dann unrealistisch wäre, wenn wir davon ausgehen, dass Konkurrenzkampf wirklich leistungsfördernd ist.
Ich glaube, du hast selbst mal von den "letzten Prozentpunkten" gesprochen, die man "rauskitzelt". Das ist aber hochgradig unwirtschaftlich.

[xirram]

Aus dem realistischen Ist-zustand heraus hast Du selbstverständlich Recht. Es gibt natürlich Clubs , wie Barca, Real, Chelsea,Bayern,MANU, MC evtl. noch Dortmund , Liverpool, die sich so eine Kosten-Nutzen Aufstellung anders errechnen könnten.
Diese Clubs haben den Anspruch z.B. die Champios-League zu gewinnen und da kann dann schon die letzten Prozentpunkte über Gewinn und Verlust des Titels entscheiden. Dann habe ich mit einem schlag 20 Mio. mehr Einnahmen und dann rechnet sich dieses wirtschaftliche Risiko.Es ist aber ja auch ein Fernziel, diese Lusttorhüter zu entdecken und zu formen, denn vergiss nicht, meiner Ansicht nach verändert sich das Torwartspiel drastisch, in der Qualität der Raumverteidigung , Spieleröffnung, überhaupt in allen offensiven Torwarttechniken. aber um zu ernten muss man eben auch investieren, man kann es also auch als Investition in die Zukunft sehen.Wenn ein Verein diesen Weg begeht, sind die anderen gezwungen über kurz oder lang diesen Weg mitzugehen und das wir mittelfristig meiner Meinung nach geschehen. Langfristig wird sich das Gehaltsniveau aufgrund des gleichen Niveaus auch wieder normalisieren.Ein Lusttorhüter kann natürlich auch ohne diesen Konkurrenzkampf eine top-Leistung bringen , hat aber aufgrund des vorangegangenen konkurrenzkampfes vor der verletzung von Anfang an ein ganz anderes Level als der Angsttorhüter. Zugegeben Torbinho, alles Zukunftmusik und das ist leider noch nicht der Ist-Zustand. Der Ist-Zustand ist klar der Weg den Du beschreibst. aber auf Dauer ist dieser Zustand ,auch aufgrund der immer rascher sich entwickelnden Spielintelligenz und Athletik, Technik und Tempo der Spieler, nicht mehr tragbar.Ich frage mich, wo sind euere Visionen? Schaut euch das Torwartspiel vor 60, 40, 20,10 Jahren an, wo wäre das Torwartspiel heute , wenn es sich nicht visionär verändert hätte?