Wellenreuther, Timon (Willlem II Tilburg, Niederlande)

[Steffen]

...Neuer hat er variiert sein Spiel Situationsabhängig und deshalb ist er so stark. Die Spieler können sich nicht auf sein Spiel einstellen!

Glaubst Du, er macht das Absichtlich? Ist es dann seine entscheidung, oder der taktischen Grundordnung geschuldet, also Stallorder?
Oder hat er einfach kein Spielsystem, weil es gar keins gibt und er macht es rein aus dem Bauch raus, also nach Lust und Laune?

Weißt, ich finde es immer Klasse. Da hat man in der Ausbildung Technikleitbilder, so von wegen, da muss der Fuss hin, so hält man die Hände.. man hat "tu's" und "tu's nicht", wie kein Skifahrer mit den Händen, Ballangriff nicht wie Tim Wiese... und so weiter, zuzüglich des kompletten DFB Zonenspiels. Also letztendlich haarklein, wie eine Bewegung zum Ball aussehen soll. Lassen wir mal aussen vor, daß einem kein Trainer erzählen kann - und will - was passiert, wenn man eine Hechtparade in Zone 3 gemacht hat, den Ball erreicht hat - und dann passiert. Alles endet mit em Erreichen des Balls, also theoretisch einem Standbild, wo der Torwart in der Luft die Hand hinter dem Ball hat. Was ab dann passiert, ist mal so etwas von Wurscht.. darum hat sich Null und Niemand gekümmert, aber um wieviel Meter das virtuelle Tor breit ist.
Nimmt man jetzt zur Kenntnis, daß an die meisten Tw Trainer das Zonenspiel nicht wirklich ranzutragen ist - weil es abgespeckt wurde oder zum Teil auch nicht mit seinen Schlüsselmomenten vermittelt wurde oder wird - abgesehen von Lehrgängen im Entwicklungsgebiet FVN... dann steht man nur noch mit den Leitbildern da.
Guggt man sich JETZT alle Torleute des DFB an, passen auch einmal die Leitbilder auch nicht mehr.

Siehe Köpke DFB Videos... Kaum einer der Torleute arbeitet schräg in den Ball, Zonenspiel Null. Kein Wunder, daß es nicht weiter vorangetrieben wurde, seitens DFB TV. Schöne Übungen, richtig, aber, kein Torwart nach Leitbildern der Tw Ausbildung. Klasse!

Und dann nimmt man sich das Aushängeschild des DFB, den Nationaltorwart. Manuel Neuer... der ist den Leitbildern so dermaßen konform, daß man diese Tafeln alle (!!!) verbrennen kann, denn der macht mal gar nichts nach Leitbildern, der hat mehr von den "tu's nicht" in den Bewegungsabläufen, als mancher Oberliga Torwart, der nach DFB Leitbildern 'erzogen' wurde. Trotzdem, er ist die Nummer Eins, er ist der Torwart des DFB.
Da fragt man sich, was sind diese Leitbilder am Ende des Tages wert?
Da passt der Vergleich von Bela.B sehr gut mit dem Mathematiker.

Nun haben wir Wellenreuther... Einen Namen, den ich schon mal gehört hatte, aber gesehen? Nö, stand nicht auf meinem Zettel. Mario Grevelhörster hatte ich mal gehört... ei, wo isser denn? Egal, bin nicht bei Schalke. Aber Wellenreuther?
Okay, er spielt. Ich find's toll, daß er das kann und man Ihm das Vertrauen schenkt. Der Mann hat es gesagt bekommen und zieht sein Ding durch. Also, der Kerl hat, was Oli Kahn einst verlangte, Eier! Attestiert.
Das er nun den ein oder anderen Klops hat, ist wohl logisch.
Wir leben von Entscheidungen und das er die im höchsten Niveau nicht alle so trifft, ist der Erfahrung, aber auch seinem Alter geschuldet. Lassen wir den ein wenig reifen, und dann schauen wir mal.
Und vielleicht müssen wir dann auch nochmals über das 'Spielsystem' reden, aber auch nochmals über irgendwelche Leitbilder und Zonen, bei letzterem bin ich mir nicht mal sicher, ob Ihm das im Spiel überhaupt bewußt ist.

[axexl]

nunja, ich habe bisher nur gute erfahrungen sammeln duerfen wenn es ums draufschieben/fallenlassen in gewissen situationen ging

kopfball abdruckzone -> fallenlassen. (niemals draufschieben wie bei welle gg. ronaldo) was willst du da oben machen. keine chance. unten kannst du in den block / hand/fuß abwehr. oben kannst du nichts - aber wirklich rein garnichts machen.
fuß kontrolliert/ohne kontrolle abdruckzone bis ca. 11m. vorm tor -> draufschieben (unter dem aspekt rechtzeitig fertig)

[Steffen]

Sehr richtig, axexl... Zudem kommt aber dann noch das Loch der Zwischendistanz.
Bist du nah, gute Chance, bist du weit, mühsam, aber gute Chance und dann gibt es die Zwischendistanz, wo man das Ding kassiert, weil man irgendwie es nie gebacken bekommt.
Doch ich erachte das stupide Kopieren einer "Notabwehr" wie den Hampelmann nicht als sinnvoll. Das kann gut gehen, in der Regel aber nicht. Sieht man schön bei Welle... Er hatte einfach gegen Ronaldo nicht den Hauch einer Chance.
Das muss er lernen, da eben nicht rauszurasen wie der wütende Uhland...

[Shay Given]

Sehr konstruktive Kritik, xirram... nicht.
Mal im Ernst: Ab dem Zeitpunkt, als du sagtest, dass du zwischen Kopfbällen und Schüssen aus 7-8m Distanz keinen Unterschied machst, kann ich dich einfach nicht mehr ernst nehmen. Danke für die Info, zweitbester Torwarttrainer der Welt.
Jetzt weiß ich, was für Kopfballungeheuer so in deiner Umgebung spielen, die den Ball auf 100-120 km/h köpfen .

[axexl]

ich möchte entschuldigen. selbstverständlich spreche ich beim im Tor bleiben bei allen Bällen die mindestens in die Mitteldistanz kommen. sprich zw. 6-16 Meter vorm Tormittelpunkt (Grundlinie). Vorausgesetzt das Zonenspiel (Stellungsspiel) vorher hat gestimmt.

Alles darunter fällt bei mir unter die Kategorie "nicht genügend Zeit". Hier ist also rauskommen Pflicht. Bei allem anderen bleibe ich fest der Überzeugung. Bälle sind besser zu parieren wenn ich Zeit vor Druck priorisiere. Dazu kommt, dass ich beim Kopfball eh rel. Wenig Druck auf den Stürmer machen kann weil wie gesagt viel zu wenig Abwehrmöglichkeiten in der Luft.

[xirram]

gelöscht

[axexl]

Du bist echt sowas von eine Rakete.

A) wie willst du meinen Leistungsstand beurteilen
B) du bist hier der Floskelmaster 3000.

"Und wenn Du immer noch nicht weisst, woher die Prozentzahl kommt, dann bist Du hoffentlich nur unaufmerksam."

"Warum? Na ich hoffe die Antwort kannst Du dir selbst geben."

"Sorry aber Dein Slogan Keine Macht den Drogen fasse ich als Hilferuf von Dir auf, damit Du die Voraussetzungen schaffen kannst, Torhüter realistisch und fachlich kompetent zu beurteilen."

Wer im Glashaus sitzt...

[axexl]

Wer sagt das ICH keine 7 Meter aus dem Tor kommen kann? Wie kommts zu der Erkenntnis?

Welle kann 7 Meter aus dem Tor kommen. Klar. Dann klepperts halt hintendrin. Auch klar. Es kommt immer auf die Situation an. Man kann nicht alles pauschalisieren. Da sind wir wieder beim Mathematiker der alles ausrechnen kann und will, 2+2 aber dann trotzdem manchmal 5 bei ihm ergibt.

Beleidigungen von irgendwelchen Leuten kann ich hier nirgendwo nachlesen. Du bietest allerdings genügend Angriffsfläche, was deine überspitzten kommentare und deine arrogante Art angehen.
An mir solls nicht liegen - ich mag arrogante Menschen. Nichts desto trotz mag ich dich weil du es schaffst viele Leute hier so weit zu treiben dass SIe schlechte Bewertungen an dich verteilen.

[axexl]

Dein Problem ist du redest zu oft von "oben herab."

du palaberst genügend arroganten Bullshit. "2. bester TW Trainer" nur als bsp.
Mir macht das nichts - ich kack da nen saftigen haufen drauf - aber andere störts halt.
Um nochmal auf die 20% zu kommen. Du hast die Aussage nicht belegt. Ausser mit einem "frag doch mal höflich bei Profis nach".

Du kommst hier um die Ecke wie der große Messias. In Wirklichkeit - sind wir ehrlich. Bist du genauso ein feuchter Furz wie ich oder so viele andere hier.

Du denkst du kannst mit den großen - mit denen die ihr Geld damit verdienen und massenhaft Referenzen haben - pissen gehen. Aber so groß dein gemächt doch sein mag - in Wirklichkeit bist du - obwohl du der 2. Beste Deutschlands bist, (nach Christian Lasch, ich weiß), trotzdem nur ein rel. kleiner Muckenschiss. EIner mit viel Ahnung zwar, aber das bringt dir mit deiner Art dich zu Präsentieren auch nichts.
Was deine Fachkompetenz angeht brauch man hier nicht ansatzweise Diskussionen aufkommen lassen, aber deine Soziale Kompetenz, die ist sehr fragwürdig. Zumindest Online.

Aber gut nun, das hier ist der Wellenreuther Thread, wir sollten zurück zum Thema.

Viele Grüße, und ist nich bös gemeint!

[Anadur]

Ach xirram, du denkst einfach zu sehr schwarz/weiß, dabei ist die Torwartwelt so bunt, wie vielleicht noch nie. Mir ist sehr genau klar, woher deine 20 Prozent kommen, nur beweisen kannst du es nicht. Deshalb zündest du hier auch eine Nebelkerze nach der anderen. Aber du bist da in guter Gesellschaft, denn noch nie konnte mir irgendjemand eine empirische Studie zu diesem Thema zeigen.

Mal ein kleiner Exkurs: Vor einiger Zeit saß ich aus beruflichen Gründen in einem didaktischen Fachseminar, wo es um die Pisastudie ging und warum das Deutsche Schulsystem für Migranten im europäischen Vergleich so schlecht wäre. Der Referent begann so seine Argumentation mit verschiedenen Aspekten und baute einen wunderbaren Spannungsbogen hin zu der Lösung des Ganzen. Das Problem für schwierige Schüler sei in Deutschland die Pubertät. Das Wort erschien riesig auf der Leinwand und es herrschte betretene skeptische Stille. Nicht das er es nicht gut verkauft hätte, aber irgendwie wollte der Funke nicht so recht springen. Er machte aber weiter, und nach so 3 Minuten wurde in den hinteren Reihen eine Hand gehoben. Der Kollege sagte dann Sinngemäß folgendes: Er wäre sich jetzt nicht so gaaaanz sicher, aber in seinem Biologiestudium hätte man ihn noch gelehrt, dass auch die Kinder hinter der deutschen Grenze in die Pubertät kämen und man das doch dann eigentlich als Grund für die Unterschiede ignorieren könne.
Damit hatte der Nachfrager dem kompletten nun folgenden Vortrag die Grundlage entzogen, denn alles was nun folgte, also eine komplette Analyse der neuesten Pisauntersuchung und der europäische Vergleich basierten im Prinzip auf der Annahme, dass nur deutsche Kinder in der Schulzeit in die Pubertät kommen.

Warum erzähl ich dir das? Weil die 20% ähnlich mysteriös sind. Die sind irgendwann vor einigen Jahren aufgetaucht und egal wo ich die gehört oder gelesen habe, niemals konnte mir jemand eine handfeste Studie, einen Beweis für die Behauptung liefern. Alle Nicken immer nur brav, wenn einer der "Profis" oder der DFB das in seinen Vorträgen erwähnt. Auch deine ganze Spielphilosophie basiert ja auf dieser Annahme, zumindest wenn ich dich richtig verstanden habe.
Dabei gehts mir wirklich nicht um richtig oder falsch. Ich brauch nur keine Religion, ich bin Praktiker auf dem Feld und ich arbeite im Seniorenbereich. Da kommen dann deine ausgebildeten Jungs auf die Matte und halten sich allesamt für die Könige der Welt, weil sie ja eine Spielphilosophie haben. Dann muss man denen erstmal die ganzen Philosophieflausen aus dem Kopf hämmern. Im übrigen auch etwas, was ein Jupp Heynkes bei einem Neuer gemacht hat. Dafür hat er dann am Ende sogar den Weg der öffentlichen Kritik gewählt. Kannst du alles nachlesen.

Also, ob du es glaubst oder nicht, aus wirklichem fachlichem Interesse: Wo kommen die 20% her. Wo ist die Grundlage für diese Behauptung?

[Tobias]

Schalke: Timon Wellenreuther - Die Analyse

Die Verletzung von Fabian Giefer war die große Chance für den 19 Jahre alten Timon Wellenreuther. In den Spielen gegen Bayern München und gegen „die Könglichen“ aus Madrid waren seine Einsätze nun auch seine persönliche Krönung. Doch kann sich der Keeper auch langfristig behaupten? Torwart.de analysiert den Torwart. mehr...

[Cavary]

Was ich in dem obig verlinkten Artikel nicht ganz nachvollziehen kann, ist der Punkt, dass Wellenreuthers Größe (immerhin 1,86m) ihm "langfristig zum Nachteil gereichen" sollte. Okay, damit ist er 7cm kleiner als ein Manuel Neuer, aber zB ein Iker Casillas war auch nicht größer, und es hat ihm zu seinen Topzeiten nicht wirklich zum Nachteil gereicht. IMO hängt es doch schlussendlich davon ab, wie der Keeper seine körperlichen Gegebenheiten optimal nutzt, und wenn die anderen Eigenschaften stimmen, dann sollten die paar Zentimeterchen jetzt nicht ausschlaggebend für seine Performance sein.

[axexl]

wo hast du den schein gemacht und welchen meinst du?! meine c-lizenz twt in baden württemberg hat zwar solche daten beinhaltet, die waren allerdings von 2010.
im dfb leistungskurs wurde dieses thema bei uns nicht thematisiert :-S. (die inhalte dieses kurses waren eh mehr als fragwürdig!)

[Steffen]

Cavary, langfristig von Nachteil deshalb, weil im Spitzenbereich einfach andere, ebenso gute Torleute vorhanden sind. Die Plätze sind rar, so dass man sich am Ende immer für den gleichguten aber körperlich größeren Keeper entschieden hat...
Oft, weil man einfach hofft, dass er Stürmer mehr einschüchtert oder weil er mit einem längeren Arm doch noch einen fischt.
All diese Hoffnungen sind durch nichts zu belegen und haben Fuss in dem Sumpf aus vielen alten Denkweisen, die in den Köpfen der Verantwortlichen und Trainer zu finden sind.

@Anadur:
Nunja, die 20% ist eine gern benutzte Zahl. Ich habe viele Schulungen genossen, seitens der Verbände, aber keine konnte auch nur im Ansatz belegen, dass die Theorie korrekt ist - also draufschieben wirklich diese 20% erbringt.
wäre die Studie gut, gäbe es sicher einen Link...
Zudem, viele Studien zitiert man oft nur Auszugsweise, und nimmt heraus was die eigene Theorie stützt, lässt aber aus, was ggf. die eigene Theorie ins Wanken bringen könnte. Schon daher wäre das Lesen der kompletten Studie hilfreicher, als irgendein Schluss basierend aus einer Studie, denn oft sind diese Schlüsse nicht das Ergebnis der Studie...
Denn wirklich wissenschaftliches Material gibt es nicht wirklich.
Denn, gäbe es das ultimative Prinzip der Torverhinderung durch den Torwart, JEDER weltweit würde es nutzen, und sogar empirische Tw Trainer Plattformen würden es propagieren... Da dies aber bisher nicht geschehen ist, vermute ich, das viele einer anderen Auffassung sind...
So wird sich MAtS kaum in Spanien mit dem Zonenspiel befassen, für Bürki und Sommer war es sicherlich als diese kamen, neu... Jens Lehmann hat sich in England auch mit anderen Philosophien befassen müssen, als er das gewohnt war...
Schon deshalb müssen wir offen und vorsichtig sein, nicht das wir etwas übersehen. Denn ein Frans Hoeck prägte einen van der Sar und hatte trotzdem eine andere Philosophie, Marten Arts widerspricht deutlich bestimmten Prinzipien, und prägte nachhaltig z.B. einen Jens Lehmann... Trotzdem geht seine Auffassung des Torwartspiels nicht reibungslos in der DFB Fassung auf, was aber nicht wichtig ist... Denn, wie gesagt, das ultimative System hat ja keiner, aber SchlangenÖl können alle gut verkaufen.
Und das ist mal ganz gewiss, ein Jörg Daniel weiß das nur zu gut

[Cavary]

@Steffen

Naja, aber 1,86m ist ja jetzt nicht *so* klein, und wenn man 1,90m als "Gardemaß" nähme, dann sollten die 4cm nicht derart ausschlaggebend sein. Und was das "Einschüchtern der Stürmer" betrifft - wenn Du jetzt nen unbeweglichen Riesen hast, ist das vermutlich nicht wirklich vorteilhafter als ein etwas kleinerer, aber dafür beweglicherer Goalie. Außerdem kommt da auch sicherlich die Persönlichkeit mit zum Tragen, denn zB Oliver Kahn war auch nur 2cm größer als Wellenreuther, aber ich würde mal sagen, der war erheblich einschüchternder als zB ein Koen Casteels, auch wenn der knapp 10cm länger ist.

[Steffen]

Cavary... Ich hoffe, du hast den letzten Satz meines Postings an Dich auch gelesen... Falls nicht, hier nochmals:

All diese Hoffnungen sind durch nichts zu belegen und haben Fuss in dem Sumpf aus vielen alten Denkweisen, die in den Köpfen der Verantwortlichen und Trainer zu finden sind.

[Cavary]

Jau, hab ich. Das war ja jetzt auch keine Spitze gegen dich, sondern nur ein Ausdruck meiner generellen Verwunderung ob der "Problematik". Vor allem, bei der Sache mit der "Einschüchterung" musste ich nämlich direkt an einen Spruch von Mehmet Scholl denken, der ja sagte, er habe nur vor zwei Dingen Angst: Vor Krieg und vor Oliver Kahn XD

[xirram]

gelöscht

[Steffen]

Naja, ich denke, kaum ein Stürmer hat Angst vor dem Torwart.
Diese Sache ist immer ein wenig 'überbewertet', denn wenn Du als Stürmer Angst vor dem Torwart hast, solltest Du es vielleicht besser mit Schach versuchen - und schon daher ist der Punkt Ausstrahlung oft schlicht merkwürdig.
Denn wer bitte will ein Monster in seinem Tor haben?

Einen furchtlosen Torwart, daß ist was man sucht, aber bitte kein Typ, der ggf. das Monster raus hängen läßt. Denn vor Oli hatte man ja keine Angst, weil er Dich ggf. vor dem Abschluss frisst, sondern weil er nach einem Tor ggf. Ohren abgebissen hat oder Verteidiger gefühlte 20 Meter durch den Strafraum geworfen hat ...

Übrigens habe ich es auch nicht als Spitze wahr genommen, wollte nur versichern, daß Dir bewußt ist, daß die Sache mit körperlichen Merkmalen oft auch nur einigen Mythen entspringt, die noch in den Köpfen vieler Trainer, vor allem im Amateur-Bereich, herum spukt.

[Cavary]

Wobei ich vermute, dass es auch ein bisschen eine "Mentalitäts-Frage" ist - in der Premier League scheinen die Coaches stärker auf die Physis der Torleute zu achten als dies zB in der spanischen Liga der Fall ist, wo mit Casillas und bis zu seiner Verletzung Valdés zwei der profiliertesten Keeper auch nicht gerade Riesen waren.

[xirram]

gelöscht

[Anadur]

@ Anadur, die Daten werden im Torwarttrainerschein bekanntgegeben. Ich hatte das Glück einige Analysen bei einem 2-Ligisten einsehen zu dürfen, diese Daten wurden von einem Bundesligisten zum Erfahrungsaustausch zur Verfügung gestellt. Die Analyse war schlüssig, ohne das ich Dir jetzt da genaue Details nennen kann, weil ich mir letzendlich nur das Ergebnis merke. Natürlich kannst Du argumentieren traue keiner Analyse, die Du nicht selbst gefälscht hast und selbstverständlich habe ich damit auch meine praktischen Erfahrungen gemacht... und für gut befunden. Meine kleine Geschichte hier im Thread, bei den angeblichen Fehler gg, Real ist da z.B. so ein Anhaltspunkt. Praktisch sind meine Ausführungen absolout nachzuvollziehen in meinen Augen und auch logisch. Einen Torwart die Spielphilosophie zu nehmen, wenn sie so geartet ist, wie hier von mir propagiert, kann ich also nur für einen großen Fehler halten. Auch in den großen Vereinen wird das draufschieben immer wieder eingefordert und das ist gut so.

Schade, würde so eine Analyse wirklich gerne mal in die Finger bekommen. Das erste was ich Fragen würde wäre wohl: Wie groß ist die Stichprobe? Wenn das dann nämlich nur ein oder zwei Mannschaften waren, finde ich es schon arg schwierig daraus direkt eine allgemeine Philosophie abzuleiten. Die nächste Frage wäre dann, welche taktische Defensivausrichtung haben die entsprechenden Mannschaften, die beobachtet wurden. Als drittes wäre mir wichtig, zu wissen welche Keeper beobachtet wurden. Wie spielen die so im Tor.

20% ist als Durchschnittszahl einfach riesig. Das muß man sich vielleicht mal bewusst machen. In der Bundesliga reden wir ja dann von ~10-15 Toren von 40-60 Gegentoren pro Saison. Und das auch nur als Durchschnitt. Es soll also Vereine in der Bundesliga geben, die 20-30 Gegentore weniger kassieren sollen als zur Zeit üblich. Das halte ich für vollkommen unrealistisch. Da müssten ja lauter Oliver Kahns in den Toren der Liga stehen und selbst ein Oli Kahn hatte keinen Vertrag mit Pattex und hat nur auf der Linie geklebt. Auch ein Kahn hat Flanken und Bälle in die Tiefe abgefangen, weil es einfach schon immer zum Torhüterspiel dazu gehört hat und auch immer dazu gehören wird. Ich sehe hier einfach nicht das Potential für solch eine Leistungsexplosion. Bzw. das wäre schon keine Explosion mehr, das wäre eine Supernova.

aber SchlangenÖl können alle gut verkaufen.

Ich glaube tatsächlich, dass das der springende Punkt ist. Gerade die Privatleute müßen sich verkaufen und wer da behaupten kann, dass er die Supernova in der Entwicklung des Torhüterspiels entdeckt hat, hat einfach das richtige Verkaufsargument.

Cavary

Wobei ich vermute, dass es auch ein bisschen eine "Mentalitäts-Frage" ist - in der Premier League scheinen die Coaches stärker auf die Physis der Torleute zu achten als dies zB in der spanischen Liga der Fall ist, wo mit Casillas und bis zu seiner Verletzung Valdés zwei der profiliertesten Keeper auch nicht gerade Riesen waren.

Stop. Casillas ist in Spanien ein Riese. 10 cm größer als der Durchschnittsspanier! Ich hatte hier vor zwei Jahren oder so mal einen ausführlichen Post drüber geschrieben. Mal schauen ob ich den noch finde. Ansonsten schonmal das hier:

der spanische Torhüter ist rund 10-15 cm größer im Vergleich zu seinen Landsleuten. Der durchschnittliche Deutsche ist im übrigen 5 cm größer als der Spanier und die die deutschen Torhüter waren ebenfalls 5 cm größer. der Durchschnitts-Europäer wird rund 1,75 cm groß, der durchschnittliche Torhüter war rund 1,90 cm groß.

[Cavary]

@Anadur

Ah, das ist ein interessanter Punkt, das habe ich so noch gar nicht bedacht. Allerdings ist es ja im Zuge der Globalisierung des Fußballs heutzutage leicht möglich, Torhüter aus anderen Ländern zu verpflichten.

Mal schauen, wenn ich mal zuviel Zeit habe, mache ich mal aus Neugierde eine Statistik und schaue mal, wie der aktuelle Durchschnitt bei den aktuellen Keepern ausgewählter Nationalitäten in den Top5 Ligen aussieht.

[Cavary]

@Anadur

Okay, ich hab die Daten (aus transfermarkt) jetzt mal in ein LibreOffice Calc Spreadsheed geworfen.

Interessanterweise weichen die Durchschnittsgrößen bei 40 spanischen (1,87m), 14 (!! mehr englische Keeper gab es nicht in den Top5 Ligen) englischen (1,91m), 47 deutschen (1,90m) und 49 italienischen (1,88m) Keepern der jeweiligen ersten Ligen gar nicht so sehr von einander ab.

Was ich aber interessant fand, waren die sonstigen Keeper in Premier League (35 von sonstigen Nationalitäten, Durchschnittsgröße 1,91m), Bundesliga (16 / 1,92m), La Liga (13 / 1,86m) und Serie A (11 / 1,92m). Offenbar werden im Schnitt etwas größere Goalies in Bundesliga und Serie A geholt, während die Spanier sogar eher noch kleinere (viele aus Lateinamerika) verpflichten.

Und was England betrifft - da sieht man wieder das Problem, dass die grundsätzlich lieber auf Gastarbeiter setzen, wobei gerade mal 14 englische Torhüter in der Premier League ein ganz schön armes Bild abgeben.

[Wookie94]

@xirram, jetzt kann ich auch die 20% einordnen, es geht also einfach um die Chance den Ball zu halten wenn ich drauf-schiebe im Vergleich zum auf der Linie kleben. Dann bin ich sogar bei dir was das betrifft!

[xirram]

wow aus

[xirram]

gelöscht

[Marsson]

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaha!!!!
Imodium Akut ist gar nicht auf der Kölner Liste. Da sollte man mal an ne 2-jährige Sperre wegen Dopings denken...

[Bela.B]

Eigentlich hatte er eine Gastroenteritis und so kurz vor dem Spielende wirkte das Imodium akut nicht mehr und just als er aufhalten musste , wurde er angespielt. Reflexartig zog er durch den Krampf im Rahmen der Muskelkette, den Fuß hoch.Das hat Reus sofort erkannt und nutzte dieses Moment Weltklasse aus. Also da muss man auch mal sagen, das War Weltklasse von Reus gemacht. In meinen Augen kann man da Wellenreuther keinen Vorwurf machen, im Gegenteil , jeder Andere hätte sich in die Hose gemacht. Wellenreuther hat noch das Beste aus der Situation gemacht. Besser so, Bela????.

Ja schon etwas. Dein bisher objektivster und realistischster Beitrag hier.
ja was hätte er machen sollen?
Ein Courtpis hätte es bestimmt nicht besser gelöst. Er wäre voller Panik durchgerannt, hätte aus Versehen und Unreife, gespitzelt mit technischen Unvermögen den Ball aus Versehen ins Tor geschossen und dann sein Trrkot ausgezogen und ne gelbe Karte kassiert. Passiert ihm das plötzlich noch 4 weitere Male, ist er dann ein Spiel gesperrt, also lieber so wie Welle lösen.

[xirram]

gelöscht

[Anadur]

Also Tor 1 ist mindestens 8m eher mehr entfernt. Da ist kein Rankommen . Bei Courtois war die Entfernung deutlich kürzer.

Kürzer zu was? Von der üblichen Position heraus bei einer Ecke, die mit dem rechten FUß vom Tor weggezogen wird, dann ist Ronaldo viel näher als Luiz. Kroos und Lavezzi ziehen den Ball jeweils mit dem rechten Fuß vom Tor weg. Die Flugkurve von Kroos ist viel angenehmer als die von Lavezzi.
Ronaldo steht an der 5er Grenze genau zentral vor dem Tor. Dann muss Wellenreuther noch drei Schritte machen. Er steht aber von Anfang an sehr tief, so dass er wohl nie vorhatte die Ecke zu bekommen. Hier muß man ihm schon fast falsches Stellungsspiel vorwerfen. Die Zielverteidigung ist dann auch so ne Sache. Hände nach hinten genommen, Handfläschen ebenfalls nach hinten und tiefer breitbeiniger Stand. So kannst du keinerlei Reichweite generieren. Geht auf dem Niveau gar nicht.
Luiz hingegen steht auf Höhe des kurzen Pfostens ebenfalls an der 5er Grenze. Der Weg dahin ist deutlich länger für dich als Torhüter. Keine Ahnung wie du das anders sehen kannst oder willst, aber in der Realität ist der Weg zentral kürzer als der zum kurzen Pfosten.

Tor 3 ,ich glaube das meinst Du nicht Ernst. Eigentlich lohnt da keine Diskussion, aber bitte. Wellenreuther schiebt Weltklasse drauf und verhindert so den direkten Torabschluss.

Nie behauptet, dass das rauskommen falsch wäre.

Er kann anschließend keinen tiefen Ballangriff starten weil ein Mitspieler im Weg dteht.

Da steht niemand im Weg. Wenn das der Fall wäre, dürfte er nicht rauskommen. Entscheide dich mal.

Dieser Spieler muss nach vorne Verschieben , das tut er nicht, stattdessen läuft er parallel mit und nimmt Wellenreuther somit jede Chance. Schlicht aus Torwart Sicht unhaltbar.

Fuchs kann da nichts anderes machen und auch nicht nach vorne verschieben. Der versucht so lange wie möglich den Schuß zu blocken. Wellenreuther muß da einfach durchziehen und den Zweikampf suchen. Klar besteht da immer die Chance einen Elfer zu verursachen oder das Benzema den Ball einfach vorbeischiebt. Aber ihn ohne Druck da weiterlaufen zu lassen ist einfach falsch.

Spieleröffnung war ausgezeichnet, die lobte auch Illgner und die Strafraumbeherrschung war noch nicht perfekt, aber auf einem hohen Niveau.
Auch Heyncjes war sehr angetan. Naja, Fachleute eben!!!

Wenn man einen Torhüter für die Spieleröffnung lobt ist das das gleiche, als wenn man einen Stürmer dafür lobt, dass er bemüht war und sich ja viele Chancen erarbeitet hätte.
Und ganz ehrlich, was sollen den Heynkes und Co. da auch sonst sagen? Meinst du wirklich, die würden da einen 19 Jährigen in die Pfanne hauen? Das sind Medienprofis, die ihre 08/15 Floskeln sagen. Was die wirklich glauben, wirst du nie erfahren. Zu einem Courtois sagen deine Experten übrigens regelmäßig Weltklasse. Ja sowas aber auch

Wen euch diese Leistung nicht überzeugt hat Bela und Anadur ist euch einfach nicht zu helfen. Schade das ihr das Auge für außergewöhnliches Talent nicht habt, aber eben letztlich nicht mein Problem.Wer nur annähernd Courtois Leistung als gut empfindet und die offensichtlichen Schwächen abstreitet und die Frechheit besitzt diesen Torwart mit Wellenreuthers Talent und Leistung zu vergleichen,denen fehlt wahrlich der Sachverstand.

Was soll mich denn da auch überzeugt haben? Seine Leistung war ok. Beim ersten Tor alles in allem wohl genau so chancenlos wie Courtois. Was du ja bestreitest, nicht ich. Mit einem etwas mutigerem Stellungsspiel hat er da vielleicht eine Möglichkeit den Ball zu pflücken, aber auch nur vielleicht und auch nur, wenn man deine Courtoismaßstäbe anlegt. Tor 2 macht er ziemlich viel falsch und Tor 3 ist auch eher unglücklich um es nett auszudrücken.

Weißt du, Courtois mag beim zweiten Gegentor nicht gut ausgesehen haben, aber er hat vorher den ein oder anderen mal wieder überragend gehalten. Hat Wellenreuther mal einen der sogenannten Unhaltbaren gehalten? Ich kann mich nicht erinnern, dass er wirklich mal einen so richtig überragend rausgeholt hat. Wobei mir das persönlich gar nicht so wichtig ist. Mir sind Torhüter viel lieber, die keine Fehler machen. Das ist nämlich die viel höhere Kunst und die unhaltbaren kommen dann von ganz alleine.

[Icewolf]

Nur einen Gegentreffer in seinen bisherigen Spielen verschuldet? LOL.

Ja.
Wenn man ihn von organisatorischen Aufgaben als Keeper freistellt kann man das so sehen (Bremen) und wenn man bei allen abgefälschten Bällen den Joker zieht (FFM).

[...]
Im Ernst , habe mal ein bisschen Insiderwissen bekommen und bin froh, das ich mit meiner Meinung nicht alleine bin.

Uiuiuiuiui... Liloooo, Tiffy, Herr von Bödefeld...
Was soll so eine Aussage?
Das Forum ist natürlich komplett hohl und ahnungslos und muss von Dir erst erleuchtet werden.

Mal sehen was im Pokal abgeht.
Ach nee, da hat Welle noch nicht gespielt, deswegen sind sie raus...

[xirram]

gelöscht

[Bela.B]

Torwarttechnisch ist Müller in meinen Augen sehr sehr gut, zumindest das was ich gestern gesehen habe. Leider fehlt ihm das was Wellenreuther eben auch ausmacht, die fussballerisch e Klasse.

2 Tor gebe ich Recht. Der Rest ist Quatsch. Erläutere ich wenn ich Zeit habe.

Naja,wenn seklbst du für deine Theorien Zeit brauchst dir am Ende eh unzutreffende Argumente auszudenken,sagt das ja Alles.
Ich stimme Anadur zu und verzichte auf weitere Ausführungen bzw. Wiederholungen von richtigen Tatsachen.

PS: Bela ist aus Madreid zurück

[xirram]

blaba

[Icewolf]

Also reden wir hier darüber, dass Wellenreuther die Chance auf die Chance von der Chance um 20% erhöht.
Mit Chance.

Ist doch alles Rhabarber, sorry.
Das Schlangen-Öl-Beispiel finde ich großartig.
Ich hatte gerade am Wochenende eine Situation, in der ich mir gedacht habe, dass ich zwei Mal zu aggressiv draufgeschoben habe.
Der gegnerische Stürmer hat es gesehen und genutzt.
Jetzt kommt natürlich "man muss es auch richtig machen, dann klappt das alles ganz toll".
Hier wieder Schlagen-Öl, und zwar vom Stammtisch:
Hinterher zu sagen "wärst mal drin geblieben" oder "wärst mal rausgekommen" ist den Rentnern am Spielfeldrand vorbehalten, die sich mit Aquavit und Doppelkorn die letzen Dioptrin wegsaufen.
Hinterher ist man immer schlauer.

Was bedeutet es, eine Chance um 20% zu erhöhen?
Wo ist das erhoben?
Wie seriös kann man überhaupt beurteilen, dass Darufschieben die Chance erhöht hat, selbst wenn dennoch das Gegentor fällt?!

[xirram]

gelöscht

[Torbinho]

Auch hier würde ich bei den 20% statistische Zweifel anbringen. Noch größere als zuvor sogar. Denn das was Anadur geschrieben hat, wäre zwar eine viel zu große Zahl, aber wenigstens messbar.

Wenn sich die Chance, den Ball zu halten um 20% verbessert, sieht das schon anders aus. Nehmen wir mal an, die Chance, den Ball zu halten, hätte 25% betragen. Wenn sich diese Chance jetzt um 20% verbessert, liegt man bei 30% (25% + 20%*25% = 30%). Von 100 Torchancen gehen also nicht mehr 75, sondern nur noch 70 Bälle ins Tor.
Sorry, aber da brauche ich eine enorm hohe Grundgesamtheit an vergleichbaren Torchancen und relativ klar (A oder B) kategorisierbaren Abwehraktionen der Torhüter, um auszuschließen, dass es sich bei diesen 5 Prozentpunkten nicht einfach um statistische Fehler handelt.

[Anadur]

Cavary

@Anadur

Okay, ich hab die Daten (aus transfermarkt) jetzt mal in ein LibreOffice Calc Spreadsheed geworfen.

Interessanterweise weichen die Durchschnittsgrößen bei 40 spanischen (1,87m), 14 (!! mehr englische Keeper gab es nicht in den Top5 Ligen) englischen (1,91m), 47 deutschen (1,90m) und 49 italienischen (1,88m) Keepern der jeweiligen ersten Ligen gar nicht so sehr von einander ab.

Was ich aber interessant fand, waren die sonstigen Keeper in Premier League (35 von sonstigen Nationalitäten, Durchschnittsgröße 1,91m), Bundesliga (16 / 1,92m), La Liga (13 / 1,86m) und Serie A (11 / 1,92m). Offenbar werden im Schnitt etwas größere Goalies in Bundesliga und Serie A geholt, während die Spanier sogar eher noch kleinere (viele aus Lateinamerika) verpflichten.

Und was England betrifft - da sieht man wieder das Problem, dass die grundsätzlich lieber auf Gastarbeiter setzen, wobei gerade mal 14 englische Torhüter in der Premier League ein ganz schön armes Bild abgeben.

jetzt setzt das mal zum Vergleich des männlichen Durchschnittseuropäer, der gerade mal 1,75 groß ist. Dabei ist der deutsche Mann immerhin 1,80 groß, der Spanier dürfte dabei wohl eher so um die 1,75 sein. Insofern stimmt das Verhältnis ja wieder. Die 5 cm Unterschied zwischen den Spaniern und den Italiener seh ich da auch eher als statistische Normalabweichung. Die optimale Körpergröße für den Torwart liegt aufgrund der Maße des Tores und den physikalischen Herausforderungen an den Körper im Bereich von 1,85m - 1,95m für Profis!

Zum letzten Punkt noch: 14 englische Torhüter sind immerhin 14 mehr als die so hochgelobte deutsche Torwartschule.


@20% Chance:
macht die Sache jetzt nicht wirklich besser, wenn wir es nur für die Chance betrachten. Dann fallen ja schon mal alle Tore weg, die aus allen anderen Spielsituationen heraus fallen, bei denen die Frage nach dem herauskommen sich gar nicht stellt. Bei denen die bleiben fallen zusätzlich alle Bälle weg, bei denen man vollkommen unabhängig von der Philosophie herauskommen muss. Da bleibt doch höchstens noch eine handvoll Tore im Laufe einer Saison übrig, um die es überhaupt gehen kann. Und die halten wir auch nicht alle, sondern vielleicht 2 davon, weil wir haben ja nur unsere Chance erhöht. Tja und für diese zwei Gegentore machen wir hier ein großes Fass auf? Dabei lasse ich die Gegentore bewusst unter den Tisch fallen, die wir aufgrund des bedingungslosen draufschieben kassieren werden.
Und aufgrund dieser unsicheren Faktenlage, ohne Einblicke in die Studien, soll ich also im Seniorenbereich das komplette erlernte Stellungsspiel eines Torhüters, der 10, 15 oder gar 20 Jahre bereits im Tor steht, über den Haufen werfen und ihm das neu beibringen?
Für den Jugendbereich halte ich das ja gar nicht mal für verkehrt, allerdings aus anderen Gründen heraus. Aber der heilige Gral wurde hier zu keinem Zeitpunkt gefunden.

[xirram]

gelöscht

[Cavary]

@Anadur

Der Vollständigkeit halber (wenn man Wikipedia trauen mag - http://en.wikipedia.org/wiki/Human_h...ound_the_world ) sind die durchschnittlichen Körpergrößen der Männer derzeit:
- Spanien: 174 cm bis 178 cm (je nach Erhebung in 2001 bis 2007)
- Deutschland: 175,4 cm bis 181 cm (je nach Erhebung in 2007 bis 2010)
- England: 175,3 cm bis 177 cm (je nach Erhebung in 2010 bis 2012)
- Italien: 174,5 cm bis 177 cm (je nach Erhebung in 2001 bis 2010)
- Argentinien: 173,4 cm (1998–2001)
- Brasilien: 172 cm bis 177,8 cm (je nach Erhebung in 2008 bis 2011)
Dabei sind die höheren Werte meist "selbst angegeben" oder "geschätzt", während die niedrigeren Werte häufiger bei richtigen Messungen erhoben wurden.

[axexl]

geht zwar nicht um wellenreuther, aber um etwas was hier relativ breit thematisiert wurde. rausschieben bei bällen aufs tor ja/nein. gestern abend beim spiel inter-celtic absoluter bigsave des tw von celtic da er es preferiert hat sich fallen zu lassen / nicht rauszuschieben

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[Icewolf]

geht zwar nicht um wellenreuther, aber um etwas was hier relativ breit thematisiert wurde. rausschieben bei bällen aufs tor ja/nein. gestern abend beim spiel inter-celtic absoluter bigsave des tw von celtic da er es preferiert hat sich fallen zu lassen / nicht rauszuschieben [BILD und so]

Wobei ich dabei immer noch finde, dass der Pulk zu nah am Tor steht.
So war rauskommen auch keine leichte Übung.

Vielleicht ein Bogen zu der Wellenreuther-Szene, die diese große Diskussion entfacht hat - wofür ich nebenbei allen Beteiligten sehr dankbar bin, dass sie sich so umfangreich, sachlich und geduldig geäußert haben. Wenn wir beieinander wären, würde ich Getränke ausgeben.
Ich verstehe nicht, warum - besonders vor dem Hintergrund, dass ich gerne rauskommen möchte um die Flanke zu fangen oder ganz allgemein, offensiv zu verteidigen - bei vielen Profi-Teams alle Mitspieler so nah am Tor stehen.
Dadurch muss sich der Keeper doch beim Herauslaufen gegen doppelt so viel Gewicht / Körper durchsetzen.
Ich kann den Weg zum Ball noch weniger selbst bestimmen, als ohnehin schon.
Dadurch sieht man dann auch mal alt aus. Im Gegensatz zu den benannten Rentnern vom Spielfeldrand weiß ich, dass man eben nicht einfach mit dem Knie voraus in eine beliebig große Mengen von Menschen springen kann und alle fliegen davon weg.

[xirram]

gelöscht

[Icewolf]

Hohl nicht, aber im alten Torwartspiel total verwurzelt , seufz.! Du musst Dir doch mal die Frage stellen, ob bei Bremen oder Real der Ball hätte gehalten werden können, wenn er passiv auf der Linie gestanden hätte. Die Antwort lautet schlicht NEIN!!!

Bei Bremen bin ich bei Dir, da liegt aber der Fehler ganz woanders.
Meines Erachtens hätte er gegen Bremen auch Handstand auf der Linie machen können oder sich auf den Elfmeterpunkt setzen können, er hätte den Ball nicht gehalten.
Da muss nach meinen Bilde die ganze Mannschaft weiter vom Tor weg stehen.
Nur so wie er es dann angestellt hat, sah es shyce aus und er hat das auch selber gemerkt (siehe Körperhaltung / -sprache hinterher).
Da kommen wieder meine Lieblinge, die Korn-saufenden Rentner und sagen, dass er den Gegenspieler da weghauen muss. Wäre in der Situation leider auch die einige Möglichkeit gewesen.
Wenn er weiß, dass er offensiv stehen will, dann muss er die Truppe so weit vor scheuchen, wie es geht.

Gegen Real würde ich behaupten, dem nach zu urteilen, was er gegen Dortmund auf der Linie (gerne für Dich: in der direkten Zielverteidigung ) gehalten hat: DOCH.
Das war kein scharfer Ball, er war nicht besonders platziert, wenn er da auf oder leicht hinter der Torlinie steht, lenkt er den ab. Oder kommt zumindest ran.
Ergänzung: Dasselbe gilt für das Frankfurt-Gegentor.

[übergreifer]

Hohl nicht, aber im alten Torwartspiel total verwurzelt , seufz.! Du musst Dir doch mal die Frage stellen, ob bei Bremen oder Real der Ball hätte gehalten werden können, wenn er passiv auf der Linie gestanden hätte. Die Antwort lautet schlicht NEIN!!!

Die Antwort lautet.: Gegen Bremen wahrscheinlich ja, gegen Real eventuell auch. Ich verstehe auch nicht warum du meinst alle anderen Forenuser wären in altem Torwartspiel verwurzelt, frei nach dem Motto: xirram=Oberchecker, der Rest des Forums=Vollhorste die nichts von modernem Torwartspiel verstehen. Nur weil wir mißglückte Flankenläufe als solche zu erkennen wissen? Und nichts anderes passierte bei diesen beiden Treffern. Gegen Real verschätzt, und gegen Bremen nicht konsequent und wegen Zeitverlust den idealen Punkt die Flanke abzuwehren verpasst. Niemand ist so "altmodisch" und "verwurzelt" um deine Methode (die nicht deine ist) des aggressiven Draufschiebens per se abzulehnen. Diese ist übrigens (das müsste dir bekannt sein) eine erfolgsverprechende Standardtechnik bei flacheren bis mittelhohen Bällen. Damit verkürzt man den Winkel und setzt den Stürmer unter Druck. Auf der Linie hat man meistens das Nachsehen. Daher ist niemand hier so altmodisch und zurückgeblieben um diese Gefahren nicht zu erkennen. Dagegen bei Bällen auf einer mehr als deutlichen Kopfballhöhe wird "deine Methode" von niemanden angewandt, und das zurecht. Wir können uns noch mal in 20 Jahren hier im Forum treffen, und deine selbsterfundenene obskure Spielweise wird bestimmt nicht salonfähig werden, weil sie einfach nichts bringt. Der Junge hat sich in diesen beiden Situationen böse verschätzt, was einem Frischling passieren kann. Und gut ist es.

[xirram]

gelöscht

[Anadur]

Ach Jungs bloß weil ihr was falsches behauptet oder klare Äußerungen von Experten als Alibiäussering abtut macht es das nicht Richtiger.Da wird Ronaldo Tor auf 6m mittig verlegt und Cortouis Tor wird auf den kurzen Pfosten verlegt usw.. Das ist alles reiner infantile Opportunismus ohne Fundament. Es lohnt leider nicht auf sowas einzusteigen

Schau die Videos und heul nicht rum.

https://www.youtube.com/watch?v=x87ivUOXVig
1:18 Standbild machen.

https://www.youtube.com/watch?v=zj4iWbCwWO4
2:20 Standbild machen.

Wenn, wie du behauptest

Beim 1 zu 0 ist der Eckball ein klarer Torwartball, da nicht rauszukommen ist fahrlässig.

und

Beim 1Tor steht er bei der Ecke zu passiv und nicht offen. Das der ball in die Todeszone kommt finde ich nicht. 5,5-6m entfernt vom Tor auf Höhe 1,5 m hinter den vorderen Pfosten muss im Radius eines Torwarts sein.

Couthois hier also einen Torwartfehler begeht, dann ist das auch bei Wellenreuther ein ganz klarer Torwartfehler. Der Ball kommt ja definitiv deutlich in die von dir beschriebene Zone. Übrigens im Gegensatz zu Luis, der schon fast neben dem ersten Pfosten steht. Schreibst du ja letzlich auch selber:

Beim ersten Tor , steht er zu defensiv bei der Ecke und kann deshalb nicht die Flanke erreichen. Das ist in meinen Augen schon der absoloute Kardinalfehler, aber wenn ich schon in der Zielverteidigung bleibe muss ich in der Ideallinie stehen, was er leider auch nicht tat. Zugegeben, das hätte ihn aber auch nichts genützt, denn der Kopfball war zum Zunge schnalzen. Für mich steht deshalb wiedermal fest, das bei Flanken oder Eckstößen die 7m minus x vor dem Tor kommen und im Radius des Torwarts sind, ein rausschieben und pflücken des Balles alternativlos sind.

Ich sehe das zwar durchaus nicht so in seiner Absolutheit und würde hier weder Wellenreuther noch Courtois einen Vorwurf machen, weil sie die Bälle nicht pflücken, aber wer bin ich schon. Wenn das für dich Fehler sind, ok.

[xirram]

blaab

[xirram]

blabla