wt äh attentione
wt äh attentione
Geändert von xirram (26.03.2015 um 08:34 Uhr)
Cavary, langfristig von Nachteil deshalb, weil im Spitzenbereich einfach andere, ebenso gute Torleute vorhanden sind. Die Plätze sind rar, so dass man sich am Ende immer für den gleichguten aber körperlich größeren Keeper entschieden hat...
Oft, weil man einfach hofft, dass er Stürmer mehr einschüchtert oder weil er mit einem längeren Arm doch noch einen fischt.
All diese Hoffnungen sind durch nichts zu belegen und haben Fuss in dem Sumpf aus vielen alten Denkweisen, die in den Köpfen der Verantwortlichen und Trainer zu finden sind.
@Anadur:
Nunja, die 20% ist eine gern benutzte Zahl. Ich habe viele Schulungen genossen, seitens der Verbände, aber keine konnte auch nur im Ansatz belegen, dass die Theorie korrekt ist - also draufschieben wirklich diese 20% erbringt.
wäre die Studie gut, gäbe es sicher einen Link...
Zudem, viele Studien zitiert man oft nur Auszugsweise, und nimmt heraus was die eigene Theorie stützt, lässt aber aus, was ggf. die eigene Theorie ins Wanken bringen könnte. Schon daher wäre das Lesen der kompletten Studie hilfreicher, als irgendein Schluss basierend aus einer Studie, denn oft sind diese Schlüsse nicht das Ergebnis der Studie...
Denn wirklich wissenschaftliches Material gibt es nicht wirklich.
Denn, gäbe es das ultimative Prinzip der Torverhinderung durch den Torwart, JEDER weltweit würde es nutzen, und sogar empirische Tw Trainer Plattformen würden es propagieren... Da dies aber bisher nicht geschehen ist, vermute ich, das viele einer anderen Auffassung sind...
So wird sich MAtS kaum in Spanien mit dem Zonenspiel befassen, für Bürki und Sommer war es sicherlich als diese kamen, neu... Jens Lehmann hat sich in England auch mit anderen Philosophien befassen müssen, als er das gewohnt war...
Schon deshalb müssen wir offen und vorsichtig sein, nicht das wir etwas übersehen. Denn ein Frans Hoeck prägte einen van der Sar und hatte trotzdem eine andere Philosophie, Marten Arts widerspricht deutlich bestimmten Prinzipien, und prägte nachhaltig z.B. einen Jens Lehmann... Trotzdem geht seine Auffassung des Torwartspiels nicht reibungslos in der DFB Fassung auf, was aber nicht wichtig ist... Denn, wie gesagt, das ultimative System hat ja keiner, aber SchlangenÖl können alle gut verkaufen.
Und das ist mal ganz gewiss, ein Jörg Daniel weiß das nur zu gut
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
hatschi
Geändert von xirram (26.03.2015 um 08:34 Uhr)
@Steffen
Naja, aber 1,86m ist ja jetzt nicht *so* klein, und wenn man 1,90m als "Gardemaß" nähme, dann sollten die 4cm nicht derart ausschlaggebend sein. Und was das "Einschüchtern der Stürmer" betrifft - wenn Du jetzt nen unbeweglichen Riesen hast, ist das vermutlich nicht wirklich vorteilhafter als ein etwas kleinerer, aber dafür beweglicherer Goalie. Außerdem kommt da auch sicherlich die Persönlichkeit mit zum Tragen, denn zB Oliver Kahn war auch nur 2cm größer als Wellenreuther, aber ich würde mal sagen, der war erheblich einschüchternder als zB ein Koen Casteels, auch wenn der knapp 10cm länger ist.
Cavary... Ich hoffe, du hast den letzten Satz meines Postings an Dich auch gelesen... Falls nicht, hier nochmals:
All diese Hoffnungen sind durch nichts zu belegen und haben Fuss in dem Sumpf aus vielen alten Denkweisen, die in den Köpfen der Verantwortlichen und Trainer zu finden sind.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Jau, hab ich. Das war ja jetzt auch keine Spitze gegen dich, sondern nur ein Ausdruck meiner generellen Verwunderung ob der "Problematik". Vor allem, bei der Sache mit der "Einschüchterung" musste ich nämlich direkt an einen Spruch von Mehmet Scholl denken, der ja sagte, er habe nur vor zwei Dingen Angst: Vor Krieg und vor Oliver Kahn XD
Naja, ich denke, kaum ein Stürmer hat Angst vor dem Torwart.
Diese Sache ist immer ein wenig 'überbewertet', denn wenn Du als Stürmer Angst vor dem Torwart hast, solltest Du es vielleicht besser mit Schach versuchen - und schon daher ist der Punkt Ausstrahlung oft schlicht merkwürdig.
Denn wer bitte will ein Monster in seinem Tor haben?
Einen furchtlosen Torwart, daß ist was man sucht, aber bitte kein Typ, der ggf. das Monster raus hängen läßt. Denn vor Oli hatte man ja keine Angst, weil er Dich ggf. vor dem Abschluss frisst, sondern weil er nach einem Tor ggf. Ohren abgebissen hat oder Verteidiger gefühlte 20 Meter durch den Strafraum geworfen hat ...
Übrigens habe ich es auch nicht als Spitze wahr genommen, wollte nur versichern, daß Dir bewußt ist, daß die Sache mit körperlichen Merkmalen oft auch nur einigen Mythen entspringt, die noch in den Köpfen vieler Trainer, vor allem im Amateur-Bereich, herum spukt.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Wobei ich vermute, dass es auch ein bisschen eine "Mentalitäts-Frage" ist - in der Premier League scheinen die Coaches stärker auf die Physis der Torleute zu achten als dies zB in der spanischen Liga der Fall ist, wo mit Casillas und bis zu seiner Verletzung Valdés zwei der profiliertesten Keeper auch nicht gerade Riesen waren.
Schade, würde so eine Analyse wirklich gerne mal in die Finger bekommen. Das erste was ich Fragen würde wäre wohl: Wie groß ist die Stichprobe? Wenn das dann nämlich nur ein oder zwei Mannschaften waren, finde ich es schon arg schwierig daraus direkt eine allgemeine Philosophie abzuleiten. Die nächste Frage wäre dann, welche taktische Defensivausrichtung haben die entsprechenden Mannschaften, die beobachtet wurden. Als drittes wäre mir wichtig, zu wissen welche Keeper beobachtet wurden. Wie spielen die so im Tor.@ Anadur, die Daten werden im Torwarttrainerschein bekanntgegeben. Ich hatte das Glück einige Analysen bei einem 2-Ligisten einsehen zu dürfen, diese Daten wurden von einem Bundesligisten zum Erfahrungsaustausch zur Verfügung gestellt. Die Analyse war schlüssig, ohne das ich Dir jetzt da genaue Details nennen kann, weil ich mir letzendlich nur das Ergebnis merke. Natürlich kannst Du argumentieren traue keiner Analyse, die Du nicht selbst gefälscht hast und selbstverständlich habe ich damit auch meine praktischen Erfahrungen gemacht... und für gut befunden. Meine kleine Geschichte hier im Thread, bei den angeblichen Fehler gg, Real ist da z.B. so ein Anhaltspunkt. Praktisch sind meine Ausführungen absolout nachzuvollziehen in meinen Augen und auch logisch. Einen Torwart die Spielphilosophie zu nehmen, wenn sie so geartet ist, wie hier von mir propagiert, kann ich also nur für einen großen Fehler halten. Auch in den großen Vereinen wird das draufschieben immer wieder eingefordert und das ist gut so.
20% ist als Durchschnittszahl einfach riesig. Das muß man sich vielleicht mal bewusst machen. In der Bundesliga reden wir ja dann von ~10-15 Toren von 40-60 Gegentoren pro Saison. Und das auch nur als Durchschnitt. Es soll also Vereine in der Bundesliga geben, die 20-30 Gegentore weniger kassieren sollen als zur Zeit üblich. Das halte ich für vollkommen unrealistisch. Da müssten ja lauter Oliver Kahns in den Toren der Liga stehen und selbst ein Oli Kahn hatte keinen Vertrag mit Pattex und hat nur auf der Linie geklebt. Auch ein Kahn hat Flanken und Bälle in die Tiefe abgefangen, weil es einfach schon immer zum Torhüterspiel dazu gehört hat und auch immer dazu gehören wird. Ich sehe hier einfach nicht das Potential für solch eine Leistungsexplosion. Bzw. das wäre schon keine Explosion mehr, das wäre eine Supernova.
Zitat von Steffen
Ich glaube tatsächlich, dass das der springende Punkt ist. Gerade die Privatleute müßen sich verkaufen und wer da behaupten kann, dass er die Supernova in der Entwicklung des Torhüterspiels entdeckt hat, hat einfach das richtige Verkaufsargument.
CavaryWobei ich vermute, dass es auch ein bisschen eine "Mentalitäts-Frage" ist - in der Premier League scheinen die Coaches stärker auf die Physis der Torleute zu achten als dies zB in der spanischen Liga der Fall ist, wo mit Casillas und bis zu seiner Verletzung Valdés zwei der profiliertesten Keeper auch nicht gerade Riesen waren.
Stop. Casillas ist in Spanien ein Riese. 10 cm größer als der Durchschnittsspanier! Ich hatte hier vor zwei Jahren oder so mal einen ausführlichen Post drüber geschrieben. Mal schauen ob ich den noch finde. Ansonsten schonmal das hier:
der spanische Torhüter ist rund 10-15 cm größer im Vergleich zu seinen Landsleuten. Der durchschnittliche Deutsche ist im übrigen 5 cm größer als der Spanier und die die deutschen Torhüter waren ebenfalls 5 cm größer. der Durchschnitts-Europäer wird rund 1,75 cm groß, der durchschnittliche Torhüter war rund 1,90 cm groß.
@Anadur
Ah, das ist ein interessanter Punkt, das habe ich so noch gar nicht bedacht. Allerdings ist es ja im Zuge der Globalisierung des Fußballs heutzutage leicht möglich, Torhüter aus anderen Ländern zu verpflichten.
Mal schauen, wenn ich mal zuviel Zeit habe, mache ich mal aus Neugierde eine Statistik und schaue mal, wie der aktuelle Durchschnitt bei den aktuellen Keepern ausgewählter Nationalitäten in den Top5 Ligen aussieht.
rülps Tschuldigung
Geändert von xirram (26.03.2015 um 08:33 Uhr)
@Anadur
Okay, ich hab die Daten (aus transfermarkt) jetzt mal in ein LibreOffice Calc Spreadsheed geworfen.
Interessanterweise weichen die Durchschnittsgrößen bei 40 spanischen (1,87m), 14 (!! mehr englische Keeper gab es nicht in den Top5 Ligen) englischen (1,91m), 47 deutschen (1,90m) und 49 italienischen (1,88m) Keepern der jeweiligen ersten Ligen gar nicht so sehr von einander ab.
Was ich aber interessant fand, waren die sonstigen Keeper in Premier League (35 von sonstigen Nationalitäten, Durchschnittsgröße 1,91m), Bundesliga (16 / 1,92m), La Liga (13 / 1,86m) und Serie A (11 / 1,92m). Offenbar werden im Schnitt etwas größere Goalies in Bundesliga und Serie A geholt, während die Spanier sogar eher noch kleinere (viele aus Lateinamerika) verpflichten.
Und was England betrifft - da sieht man wieder das Problem, dass die grundsätzlich lieber auf Gastarbeiter setzen, wobei gerade mal 14 englische Torhüter in der Premier League ein ganz schön armes Bild abgeben.
Geändert von Cavary (26.02.2015 um 06:56 Uhr)
@xirram, jetzt kann ich auch die 20% einordnen, es geht also einfach um die Chance den Ball zu halten wenn ich drauf-schiebe im Vergleich zum auf der Linie kleben. Dann bin ich sogar bei dir was das betrifft!
wow aus
Geändert von xirram (26.03.2015 um 08:33 Uhr)
Also reden wir hier darüber, dass Wellenreuther die Chance auf die Chance von der Chance um 20% erhöht.
Mit Chance.
Ist doch alles Rhabarber, sorry.
Das Schlangen-Öl-Beispiel finde ich großartig.
Ich hatte gerade am Wochenende eine Situation, in der ich mir gedacht habe, dass ich zwei Mal zu aggressiv draufgeschoben habe.
Der gegnerische Stürmer hat es gesehen und genutzt.
Jetzt kommt natürlich "man muss es auch richtig machen, dann klappt das alles ganz toll".
Hier wieder Schlagen-Öl, und zwar vom Stammtisch:
Hinterher zu sagen "wärst mal drin geblieben" oder "wärst mal rausgekommen" ist den Rentnern am Spielfeldrand vorbehalten, die sich mit Aquavit und Doppelkorn die letzen Dioptrin wegsaufen.
Hinterher ist man immer schlauer.
Was bedeutet es, eine Chance um 20% zu erhöhen?
Wo ist das erhoben?
Wie seriös kann man überhaupt beurteilen, dass Darufschieben die Chance erhöht hat, selbst wenn dennoch das Gegentor fällt?!
Geändert von Icewolf (26.02.2015 um 13:15 Uhr) Grund: Schreibfehler
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Auch hier würde ich bei den 20% statistische Zweifel anbringen. Noch größere als zuvor sogar. Denn das was Anadur geschrieben hat, wäre zwar eine viel zu große Zahl, aber wenigstens messbar.
Wenn sich die Chance, den Ball zu halten um 20% verbessert, sieht das schon anders aus. Nehmen wir mal an, die Chance, den Ball zu halten, hätte 25% betragen. Wenn sich diese Chance jetzt um 20% verbessert, liegt man bei 30% (25% + 20%*25% = 30%). Von 100 Torchancen gehen also nicht mehr 75, sondern nur noch 70 Bälle ins Tor.
Sorry, aber da brauche ich eine enorm hohe Grundgesamtheit an vergleichbaren Torchancen und relativ klar (A oder B) kategorisierbaren Abwehraktionen der Torhüter, um auszuschließen, dass es sich bei diesen 5 Prozentpunkten nicht einfach um statistische Fehler handelt.
aus aus
Geändert von xirram (26.03.2015 um 08:33 Uhr)
Cavary@Anadur
Okay, ich hab die Daten (aus transfermarkt) jetzt mal in ein LibreOffice Calc Spreadsheed geworfen.
Interessanterweise weichen die Durchschnittsgrößen bei 40 spanischen (1,87m), 14 (!! mehr englische Keeper gab es nicht in den Top5 Ligen) englischen (1,91m), 47 deutschen (1,90m) und 49 italienischen (1,88m) Keepern der jeweiligen ersten Ligen gar nicht so sehr von einander ab.
Was ich aber interessant fand, waren die sonstigen Keeper in Premier League (35 von sonstigen Nationalitäten, Durchschnittsgröße 1,91m), Bundesliga (16 / 1,92m), La Liga (13 / 1,86m) und Serie A (11 / 1,92m). Offenbar werden im Schnitt etwas größere Goalies in Bundesliga und Serie A geholt, während die Spanier sogar eher noch kleinere (viele aus Lateinamerika) verpflichten.
Und was England betrifft - da sieht man wieder das Problem, dass die grundsätzlich lieber auf Gastarbeiter setzen, wobei gerade mal 14 englische Torhüter in der Premier League ein ganz schön armes Bild abgeben.
jetzt setzt das mal zum Vergleich des männlichen Durchschnittseuropäer, der gerade mal 1,75 groß ist. Dabei ist der deutsche Mann immerhin 1,80 groß, der Spanier dürfte dabei wohl eher so um die 1,75 sein. Insofern stimmt das Verhältnis ja wieder. Die 5 cm Unterschied zwischen den Spaniern und den Italiener seh ich da auch eher als statistische Normalabweichung. Die optimale Körpergröße für den Torwart liegt aufgrund der Maße des Tores und den physikalischen Herausforderungen an den Körper im Bereich von 1,85m - 1,95m für Profis!
Zum letzten Punkt noch: 14 englische Torhüter sind immerhin 14 mehr als die so hochgelobte deutsche Torwartschule.
@20% Chance:
macht die Sache jetzt nicht wirklich besser, wenn wir es nur für die Chance betrachten. Dann fallen ja schon mal alle Tore weg, die aus allen anderen Spielsituationen heraus fallen, bei denen die Frage nach dem herauskommen sich gar nicht stellt. Bei denen die bleiben fallen zusätzlich alle Bälle weg, bei denen man vollkommen unabhängig von der Philosophie herauskommen muss. Da bleibt doch höchstens noch eine handvoll Tore im Laufe einer Saison übrig, um die es überhaupt gehen kann. Und die halten wir auch nicht alle, sondern vielleicht 2 davon, weil wir haben ja nur unsere Chance erhöht. Tja und für diese zwei Gegentore machen wir hier ein großes Fass auf? Dabei lasse ich die Gegentore bewusst unter den Tisch fallen, die wir aufgrund des bedingungslosen draufschieben kassieren werden.
Und aufgrund dieser unsicheren Faktenlage, ohne Einblicke in die Studien, soll ich also im Seniorenbereich das komplette erlernte Stellungsspiel eines Torhüters, der 10, 15 oder gar 20 Jahre bereits im Tor steht, über den Haufen werfen und ihm das neu beibringen?
Für den Jugendbereich halte ich das ja gar nicht mal für verkehrt, allerdings aus anderen Gründen heraus. Aber der heilige Gral wurde hier zu keinem Zeitpunkt gefunden.
@Anadur
Der Vollständigkeit halber (wenn man Wikipedia trauen mag - http://en.wikipedia.org/wiki/Human_h...ound_the_world ) sind die durchschnittlichen Körpergrößen der Männer derzeit:
- Spanien: 174 cm bis 178 cm (je nach Erhebung in 2001 bis 2007)
- Deutschland: 175,4 cm bis 181 cm (je nach Erhebung in 2007 bis 2010)
- England: 175,3 cm bis 177 cm (je nach Erhebung in 2010 bis 2012)
- Italien: 174,5 cm bis 177 cm (je nach Erhebung in 2001 bis 2010)
- Argentinien: 173,4 cm (1998–2001)
- Brasilien: 172 cm bis 177,8 cm (je nach Erhebung in 2008 bis 2011)
Dabei sind die höheren Werte meist "selbst angegeben" oder "geschätzt", während die niedrigeren Werte häufiger bei richtigen Messungen erhoben wurden.
geht zwar nicht um wellenreuther, aber um etwas was hier relativ breit thematisiert wurde. rausschieben bei bällen aufs tor ja/nein. gestern abend beim spiel inter-celtic absoluter bigsave des tw von celtic da er es preferiert hat sich fallen zu lassen / nicht rauszuschieben
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Wobei ich dabei immer noch finde, dass der Pulk zu nah am Tor steht.
So war rauskommen auch keine leichte Übung.
Vielleicht ein Bogen zu der Wellenreuther-Szene, die diese große Diskussion entfacht hat - wofür ich nebenbei allen Beteiligten sehr dankbar bin, dass sie sich so umfangreich, sachlich und geduldig geäußert haben. Wenn wir beieinander wären, würde ich Getränke ausgeben.
Ich verstehe nicht, warum - besonders vor dem Hintergrund, dass ich gerne rauskommen möchte um die Flanke zu fangen oder ganz allgemein, offensiv zu verteidigen - bei vielen Profi-Teams alle Mitspieler so nah am Tor stehen.
Dadurch muss sich der Keeper doch beim Herauslaufen gegen doppelt so viel Gewicht / Körper durchsetzen.
Ich kann den Weg zum Ball noch weniger selbst bestimmen, als ohnehin schon.
Dadurch sieht man dann auch mal alt aus. Im Gegensatz zu den benannten Rentnern vom Spielfeldrand weiß ich, dass man eben nicht einfach mit dem Knie voraus in eine beliebig große Mengen von Menschen springen kann und alle fliegen davon weg.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Das ist wieder was anderes (meiner Meinung nach).
hast du die leute direkt vor dir ist es theoretisch einfacher zu agieren. du weisst vorher wo sie stehen, du weisst, der ball kommt, auch für den verteidiger macht es das leben einfacher. kommt die menge von 18 hysterischen feldspielern angerannt, musst du sowohl der menge als auch dem ball entgegen, deine abwehrspieler wissen nicht so recht wie sie jetzt am besten mann und raum verteidigen uvm.
das mit dem tief stehen, gerade bei standards ist ein interessantes thema. ich konnte es in meinem verein noch nicht durchsetzen die party in den 16er zu verlegen, für solche experimente hatten wir bisher noch keine zeit. ich werde das ganze in der sommervorbereitung auf jeden fall mal für mich als prio einreichen, da es ja direkt das twspiel betrifft.
zum thema draufschieben:
klar - kommste raus musst ihn haben. das sagt dir jeder fettsack, der mit 4 liter pils-standgas sonntags aufn sportplatz kommt. nur leider ist das leben eines tw nicht so leicht wie es aussieht
vorbei
Geändert von xirram (26.03.2015 um 08:32 Uhr)
oder parierst ihn auf der linie. wie oben zu sehen.
also fang nicht schon wieder an, es ist wochenende,
Geändert von xirram (26.03.2015 um 08:32 Uhr)
Den dicken Patzer vom dritten Tor mal ausgenommen hat Wellenreuther heute ein prima Spiel abgeliefert. Schade, dass er sich damit eine richtige 1A-Leistung etwas verdorben hat.
Na ja, er hatte schon ein paar Wackler drin, die nur nicht bestraft wurden. Als hätte er den Thread hier gelesen, vor allem immer dann mit viel Glück als er drauf schob (Flanke, rauskommen und ausrutschen). Als er genau das nicht tat, immer wieder mit starken Paraden (Reus, Aube).
Beim ersten Gegentor ist er dann leider etwas blind rausgekommen. Schade das er da nicht die Ruhe hatte den Winkel sauber zu verkürzen und sich richtig breit zu machen. Aber letztendlich kein Vorwurf.
Beim zweiten seh ich da für ihn auch keine Chance. Müßte ich mir nochmals anschauen, ob er da eventuell die Flanke erreichen kann, ich vermute aber das nicht.
Das dritte ist natürlich sein Ding, aber wenn du da 88 Minuten lang zehn Stümper vor dir spielen hast, dann passt du dich irgendwann an. Auf der anderen Seite, drei Meter vor der Torlinie gegen einen Reus ins Dribbling gehen zu wollen ist schon selten dämlich.
Komme gerade vom Derby und versuche so objektiv und sanft wie möglich zu schreiben und meine Wut hier nicht rauszulassen!
Fakt ist: Welle verschuldet in jedem Spiel ein Gegentor!
Auf der Linie mehrfach stark gehalten, aber seine Strafraumbeherrschung grenzt teilweise an ein Glücksspiel. Da waren mehrere Wackler, wo man vom Zusehen ein Schleudertrauma bekam.
Ich möchte aber auch anmerken, dass ich kein TV-Bild gesehen habe(Sonst wäre ein Stollenschuh schon im Fernseher)
1. Gegentor: Absolut kein Vorwurf 2. Beim ersten Hingucken war ich skeptisch, aber ader Blick auf die kurze Wiederholung auf der Videowand widerlegeten eher den Eindruck und ich schließe imich erstmal Anadur an.
Nach dem 3. Gegentor habe ich endlich verstanden was xirram so schätzt am moderenen Torwartspiel.
Rückpässe verwalten kann Welle nämlich genuaso wie ter Stegen.
So und Freitag geht schonmal der Flieger nach Madrid, mal sehen, ob Welle oder Giefer im Tor stehen wird.
Ralle wird dann noch nicht fit sein.
(Achtung: Bela ist heute bissig)
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
*Wochenendmodus off*
naja. auch ein MAtS hat das eine oder andere Mal bewiesen das so etwas malschief gehen kann - was meine Meinung ihm gegenüber nicht ändert. Fakt ist Welle war 2,3x gut im 1:1 beim ersten Tor steht er mir einfach nicht - allerdings weiß ich, dass so ein Fehler schwer zu beheben ist. Theoretisch ja, praktisch nein.
Beim 2. geht er auf 2nd Goal, allerdings kommt er im inneren Bein nicht in den Abdruck rein, sieht komisch aus - aber kein Vorwurf.
übers 3. brauch man nicht zu sprechen. seine faustabwehr vorm Lattenschuss fand ich seltsam, ebenfalls wie er bei kagawa "komischerweise" raus kam. also einfach auf "komische weise" sag ich mal.
alles in allem muss ich sagen, dass wir uns viel zu sehr den kopf darüber zerbrechen wie man in Situationen handeln soll/darf/kann. Alleine die Geschichte mit dem Rausschieben bei Kopfball in Mitteldistanz. Es gab - gerade an diesem Wochenende eine Menge Beispiele das es kein Allheilmittel gibt. Neuer schiebt nicht drauf - Tor. Karius schiebt nicht drauf - Big Save.
So, jetzt Wochenendmodus wieder an - ich diskutiere erst ab Montag wieder
Das Torwartspiel besteht im Prinzip daraus die beste Position zu finden, die unsere Chancen in der Situation maximiert. d.h. obwohl du ein Ding kassiert hast, kann es sein, dass du alles richtig gemacht hat. Wir können nun mal keine Spielsituationen kreieren, sondern müssen auf das Gegeben reagieren. Deswegen ist sowas wie ein modernes Torwartspiel vom Prinzip her fast gar nicht möglich. In der großen Mehrheit aller Situationen gibt es nur eine optimale Position. Die wird sich auch nie ändern.alles in allem muss ich sagen, dass wir uns viel zu sehr den kopf darüber zerbrechen wie man in Situationen handeln soll/darf/kann. Alleine die Geschichte mit dem Rausschieben bei Kopfball in Mitteldistanz. Es gab - gerade an diesem Wochenende eine Menge Beispiele das es kein Allheilmittel gibt. Neuer schiebt nicht drauf - Tor. Karius schiebt nicht drauf - Big Save.
So, jetzt Wochenendmodus wieder an - ich diskutiere erst ab Montag wieder
nunja. da es im Fußball allerdings nur sehr selten vorkommt, dass eine situation einer zweiten 1:1 ähnelt werden wir uns weiterhin überschlagen und die Nadel im Heuhaufen suchen. : )
gelöscht
Geändert von xirram (26.03.2015 um 08:32 Uhr)
Der in nahezu jedem Spiel ein Gegentor verschuldet.
Aber echt clevere Denkleistung. Anstatt drüber zu denken, ob Fährmann oder Giefer die Gegentore verhindert hätten, hinterfragst du eingfach jede Parade von welle und unterstellst Fährmann und Giefer den Ball nicht halten zu können.
Mich interessiert die Spielphilospohoe nicht, wnen ich stöndig Wackler drin habe, Bälle fallenn lasse, unter Ecken hin durchlaufe und jedes Spiel ein Gegentor verschulde!
Von mir aus kann der Torwart meinetwegen bei jeder Parade in der Nase bohren Ist mir egal!
Am Ende zählt was aufen Platz ist und nicht in irgenwelchen (vllt von dir selbst geschriebenen Handbüchern)
Ich kritisiere nicht die Torwartphilosphie, sondern einfach die Spielsituationen.
Dass Wellenreuther ein möglicher Grund für eine Niederlage war behaupte ich nicht, Er ist der einäugige unter den Blinden gewesen!
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Danke an alle Beteiligten.
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gelöscht
Geändert von xirram (26.03.2015 um 08:32 Uhr)
Trotzdem wieder ein 1/3 aller Gegentore verschuldet.
Ich bestreite nicht das Talent von Wellenreuther.
Der Kern der Diskussion ist ja nicht, ob ein TW nach 5 Bundesligaspielen in der 1. Liga oder in der 2.Liga Fuß fassen könnte(was eigentlich der normale Ansatz bei einer Diskussion in so einem Fall ist), sondern ob er ein zulünftiger Welttorhüter ist. Deshab kommt hier soviel Gegenwind für Wellenreuther, weil wir hier diskutieren müssen, ob dieser 19 jährige Weltformat hat:-)
Zeit, Zeit, Zeit, wir sind kein Entwicklungsverein. Wir brauchen Spieler, die uns jetzt weiter bringen und nicht irgendwann sich mal entwickeln können.
Was hat Neuer damit zutun?
Er hat den Verein verlassen, weil er woanders bessere Chgancen auf Titel und mehr Geld hat.
Oder meinst du die Haltung von uns Schalker gegen Neuer?
Wenn ja, dann hat es nichts mit dem Fußballer Neuer zutun , sondern mit etwas ganz Anderem, was nichts mit dem Torwartspiel oder der Leistung zutun hat.
Das Neuer-Beispiel macht keinen Sinn!
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
gelöscht
Geändert von xirram (26.03.2015 um 08:32 Uhr)
Hierfür ist natürlich die Frage, ob Wellenreuther Weltklasse.Potenzial hat, um diesen Vergleich zu verwenden.
Ein Teufelskreis.
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Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Ich finde die Diskussion um Wellenreuther etwas müßig. Der Bursche is 19 Jahre alt & hat jetzt ne Handvoll Spiele in der BuLi/CL gemacht. Dass da da Fehler passieren, is nicht allzu ungewöhnlich; dass er etwas Zeit braucht, is nicht ungewöhnlich. Dass im Profi-Geschäft Zeit so ne Sache is, is auch nicht einfach. Aber dennoch sollte man mit Lobeshymnen ODER Vorab-Kreuzigungen vorsichtig sein.
Ich tu mich immer etwas schwer, nach ein paar Spielen ne Tendenz über nen Spieler abzugeben. Meiner Meinung nach sollte man erst nach ner Halbserie oder gar ner ganzen Saison über die Qualitäten urteilen, gemäß dem Motto: "eine Schwalbe macht noch keinen Sommer". Ob Wellenreuther diese Zeit bekommt, steht auf nem anderen Blatt.
Ich zieh da gerne (auch weil ich BVB-Anhänger bin) den Vergleich zu Weidenfeller: der wurde nicht in die N11 nominiert, bloß weil er 2x Meister wurde, sondern weil er (das is jetzt meine Meinung, "moderner" Keeper hin oder her) in den letzten 5 Jahren einer der konstantesten BuLi-Keeper war. Klar is Weide aktuell ziemlich schlecht drauf, was aber nicht zwangsläufig heißen muss, das seine Zeit definitiv vorbei is.
Zurück zu Wellenreuther: gebt dem Jungen etwas Zeit, dann sieht man schon, ob er seinen Weg in die Weltklasse geht oder als einer von denen "endet", die jedes Spiel nen sauberen Bock schießen. Und Schalke hat das Derby ja definitiv nicht wegen ihm verloren, sondern aufgrund einer (diplomatisch ausgedrückten) suboptimalen Mannschaftseistung, drittes Tor hin oder her.
Ich sehe bei ihm durchaus sehr, sehr großes Potenzial. Aber perfekt ist er noch nicht, da muss erst mal ein bisschen Lehrgeld gezahlt werden. Er muss sich z.B. daran gewöhnen, dass sich der Strafraum bei den "großen" nicht mehr so einfach beherrschen lässt wie in der U23. Da muss er einfach an seiner Durchsetzungsfähigkeit arbeiten. Wenn er aber seinen Weg weiter geht, kann aus ihm ein wirklich guter werden. Er scheint auch recht gute Nerven zu haben. Ich sehe ihn eher bei großen Vereinen, wo wenig aber wichtiges zu tun ist, als bei kleinen Vereinen, wo viel aufs Tor kommt.
tl;dr
Sorry aber jetzt wo ich die Zusammenfassung in Langversion seh sehe ich definitiv mehr negatives als positives. Klare Philosophie - von mir aus! Aber Schalke wird ihn absägen. Übermäßig talentiert, gute Ausbildung, aber nicht in der Lage seinen eigenen Anspruch zu erfüllen. Daraus resultieren seine vielen Fehlentscheidungen.
Mir tat der Junger gestern Leid vorallem beim 3.Tor.
Er war der einzige Lichtblick bei den Blauen (neben Höwedes viellt.).
Wie die meisten schon gesagt haben: Er hat seine Wackler drin aber er hat das Potenzial ein solider BuLi keeper zu werden.
Beim 1.Tor würd ich ihm nix ankreiden.
Das 3.Tor....geschenkt.
Aber beim 2.Tor...Da ist er - wie bereits einmal in der 1.Hz - weggerutscht. Wäre da Auba handlungsschneller gewesen hätte er den Ball lupfen können.
Seis drum. Ich will nichts sagen, dass er beim 2.Tor einen falschen Schritt gemacht hat. Aber die Flanke müsste zu erreichen gewesen sein.
Seis drum
DEBRYSIEGER HEY HEY DERBYSIEGER HEY HEY
Wer immer gut aussieht, bei dem fällt es irgendwann nicht mehr auf. (Toni Schumacher)
Handschuh-Sammler (153 Paar, Stand 13.07.2018) und ausgewiesener Tester sowie Berater
Eine absolute Weltklasseleistung von Wellenreuther! Jetzt muss ich einsehen, xirram hatte tatsächlich Recht!
LG Shay Given
Ein Timo Horn war 19 als er die Nummer 1 bei Köln wurde. Es mag zwar zweite Liga gewesen sein, aber wer die Kölner Fußballszene so ein bisserl kennt, der weiß, das der Druck deutlich größer war als bei Schalke als Nummer 3 ein paar Spiele machen zu dürfen.
Aber das er mehr sein soll als Bundesligadurchschnitt seh ich da nicht und selbst das wird für ihn schwer genug zu erreichen sein. Welcher Bundesligaverein soll ihn sich denn kaufen, damit er auf Dauer spielt? Selbst die Bremer haben doch schon einen Keeper, der regelmäßig patzt. Warum sich da noch einen zweiten Risikofaktor in den Kader holen? Ihr könnt mir gerne meine Worte in 10 Jahren um die Ohren hauen, wenn er dann Welttorhüter geworden ist. Aber solange bleib ich dabei. Er ist in den Grundlagen gut ausgebildet, aber ihm fehlt komplett das Gefühl für die Situation, was dafür sorgt, dass er oft die falsche Entscheidung trifft, was in Gegentoren resultiert. Das brauch auch niemand mit einer angeblichen Philosophie schön zu reden.
Bitte bedenken: Er ist die Nr. 3, spielt normalerweise im Abstiegskampf der Vierten Liga und hat anders als ein Horn u.a. nicht die Möglichkeit gehabt, sich allmählich in einem kleinen Verein (ja, meine ich ernst) zu entwickeln. Deshalb ist es albern, jetzt den Stab über ihn zu brechen. Mglw. wäre es allerdings besser gewesen, den routinierten Wetko zu bringen. Aber wenn ich das vor drei Wochen geschrieben hätte, wäre ich ja auch verdammt worden :-).
Du kennst den FC nicht, wenn du ihn klein nennst. Und von welcher Zeit zu entwickeln redest du da? Beim FC Zeit zu entwickeln? Du bist definitiv kein Rheinländer.
Der ist 19 und muss gegen Real und im Derby ran!
das Ignorieren solcher Belastungen auf Stammtischniveau ist echt öde...
BTW: Es gibt ne tolle Geschichte von Rudi Kargus, der mit 17 für Deutschland gegen Schweden spielen durfte/musste - der hat sich schier in die Hose gekackt... er sagt das natürlich in etwas feineren Worten...
der junge is 19 , 3 tw und wird ins kalte wasser buli und cl geschmissen vorher regionalliga dafür macht er eine sehr ordentliche figur ,is doch logisch das der eine oder andere wackler drin ist der nicht innerhalb von 2 wochen rauszubekommen ist
regionalliga is ganz was anders des is fakt und er macht seine sache gut und hat potenzial a grosser zu werden er muss aber schritt für schritt dort hingebracht werden ist auch eine aufgabe des vereins wenn sie ihn absägnen weden sich andere vereine aus dem in und ausland die hände reiben
Der 2 Sieger ist der 1 Verlierer!
@Marsson: Danke!
@Anadur: Bitte Klammern beachten. Für den Größenwahnsinn des EffZeh kann ich nichts. Aber die Behauptung, die Belastung bei Schalke gg. Real und Dortmund zu spielen, sei mit einem Zweitligajahr in Köln vergleichbar, ist aller Ehren Wert. Vermutlich war die Situation für Horn natürlich härter, als er in seinem ersten Jahr mit dem FC im ersten Spiel gegen Braunschweig antreten musste. Wird man demnächst ja wieder sehen...wenn Braunschweig auch Neuer den Angstschweiß auf die Stirn treiben wird.
Ohne Quatsch: Die Diskussionen hier sind echt absurd. Wenn T.W. Giefer und Fährmann ohne weiteres schon ersetzen könnte, wäre er wohl kaum die Nr. 3. Das heißt aber überhaupt nicht, dass er in vier Jahren irgendwo nicht Stammtorwart in der ersten oder zweiten Liga sein wird. Genau so gut ist es aber möglich, dass er den Sprung nie schaffen wird. Aber die Erfahrungen, die er jetzt gesammelt hat, sind sicherlich eine große Hilfe.
Ich schaue gerade die Aufzeichnung. Schon in den erste Minuten spielt er ein Spiel, daß er nicht kann und nicht gewohnt ist - aber spielen muss oder spielen will, was Ihn zweimal fast ein Tor kostet und er zweimal Glück hat... an anderer Stelle verharrt er in der Box, anstelle seiner hoch gerückten Abwehr zu helfen.
In der 25. Minute eine tolle Szene, wo man nur zu deutlich sieht, daß er da gar nicht bei einer Sache ist, weil er in der Box anstelle einen Ballangriff mit den Füssen voraus reingeht... und auch noch damit versagt.
In der 33. Minute kann man erneut sehen, wie Strafraumbeherrschung nicht geht. Es ist mutig das er da hingeht, doch warum positioniert er sich nicht offensiver, um schneller da zu sein? Wenn ich Präsent sein will, bleibe ich nicht auf der Linie, sondern muss halt kurz ein wenig vernachlässigen, bin dafür im Zentrum aber präsenter.. und hier kommt er einfach zu spät.
Auch beim Abschluss von Reuss in der 36. Minute: Wellenreiter steht hier viel zu tief, daß Gewicht ist hinten und daher bekommt er Null Druck mehr gegen den Ball und kann nur in einem Bogen abtauchen, nicht aber sauber hinter den Ball schieben... so kommt er auch hier zu spät, zum Glück geht der Ball vorbei.
Auch in der 39. Minute... er kommt viel zu spät, hat Glück, daß er da den Freistoß bekommt... aber letztendlich, da stimmt weder das Timing, noch die Position...
Und Fussballerisch habe ich diese 40 Minuten noch kein Stück gesehen, wo ich mit der Zunge schnalzen würde - und wir reden hier über ein besonderes Spiel, das Derby eben....
Genial auch der Fussballexperte Schulz. Zum Tel gehe ich da konform, aber der Großteil ist das einfach unerfahren und unausgegoren. Da geht er raus, wo er drinnen bleiben sollte, irrt vor dem Strafrum umher und wo er vor dem Strafraum benötigt wird, steht er in der Box...
Mal eine kleine Randnotiz: Marcel Reif ist als Kommentator für das Derby Starbesetzung... was der für eine geballte Fussballkompetenz raushängen läßt... Alter, da hat ein 18jähriger C-Lizenz Trainer ja mehr drauf.
64. Minute - gut in der Standzone. Also schon ok in der Zielverteidigung, warum er aber da unbedingt in diese Grätsche geht, daß verstehe wer will.
65. Minute - gute Aktion, aber letztendlich auch hier zögerlich, hat Glück, daß er da angeschossen wird und im Nachfassen sicher ist. Halte ich ihm nicht vor, es ist schon sehr gut, daß er da überhaupt hingeht.
68. Minute - so stellt man sich das vor. Raus und Ball gehalten... sorry, aber das war ja der Dortmunder....
71. Minute - Rückpass, aber warum spielt er denn Ball in der Halbgrätsche, anstelle hier auf beiden Beinen zu bleiben? Bist Du unten, bist Du geschlagen
74. Minute... Naja, gestandene Torleute halten den Ball auch mal fest... da ist viel, viel Nervosität dabei. Kann ich verstehen, denn es ist DAS Derby... nix passiert, okay
77. Minute... 1:0 ... nicht rechtzeitig fertig und durch die Grätsche dreht er sich zudem komplett weg... bleibt er da stehen, fällt das Tor höchst wahrscheinlich nicht. Aber gut, daß ist eine Feinheit.
78. Minute.... 2:0 ... was trägt Welle für Schuhe? Denn eigentlich steht er gut, agiert auch schnell in Richtung zweites Tor, wenn auch leicht rückwärts, aber wenn er nicht weggleitet, kommt er an den Ball drann... Schade. Bis auf das Wegrutschen, gut
85. Minute... 3:0 ... was für ein Ding. Da versucht er denn Ball zu schlagen, bleibt erneut im Rasen hängen, gleitet mit dem Spann daher am Ball vorbei, muss nachjustieren und dann ist Reuss da. Also das sieht doof aus, sicher. Aber das ist so eine Sache.. eigentlich will er das korrekt machen, hat schon wieder Probleme mit dem Schuhwerk und dann ist einfach keine Zeit mehr da, die Situation korrekt zu klären.
Bleibt er da nicht im Rasen hängen, fällt es nicht. Völlig doof, da tut er mir sogar eher leid, als das ich Ihm das ankreide. Hier möchte man mir meine Weichheit verzeihen, doch da bin ich zu sehr TwT als das ich ihn dafür jetzt rund machen würde.
Auch in der 90. Minute, kleiner Abstimmungsfehler, bleibt zwar ohne Sorge, aber man sieht es und es ist deutlich: So ganz ist er da nicht zu Hause. Unerfahren...
Ich halte Ihm die Unerfahrenheit nicht vor... aber da muss noch viel passieren und ein Manuel Neuer hat gegen Dortmund zu seiner Schalker Zeit ganz anders gespielt und gearbeitet... davon ist Wellenreuther aber noch wirklich weit entfernt.
Was er macht ist durchaus solide, durchaus vielversprechend... aber es ist alles andere als abgeklärt und gut entschieden. Für mich ist es aber nichts, wo ich eine Aussengewöhnlichkeit feststellen würde.
"Isch 'abe fertig!"
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
@Steffen: Dauemn hoch für den Beitrag.
Das ist doch das Schönste was für einen Nachwuchstorwart in einem Schalker Trikot geben kann.
Hier wird das so dargestellt, al sob man den armen kleinen Jungen zwingen würde, solche großen Spiele zu bestreiten.
Die Brisanz dieser Diskussion kommt ja durchs Xirram Comedypreisvedächtigen Aussagen einen Torwart nach 5 Spielen die Weltklasse auf die Schjulter zu legen.
Schuld hier sind wir aber auch, dass wir darauf eingehen.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
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