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Thema: Das moderne Torwartspiel, oder SweeperKeeper

  1. #1
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Standard Das moderne Torwartspiel, oder SweeperKeeper

    Wir haben alle in der Vergangenheit die Berichte gelesen.
    "Manuel Neuer hat das Torwartspiel auf eine neue Ebene geführt..." So oder ähnlich das Credo und Gloria auf den in der britischen Presse "Sweeper Keeper" getauften Manuel, weil dieser mit spektakulären Aktionen vor dem Strafraum immer wieder brenzlige Situationen risikoreich, aber entschlossen entschärfte.
    Es kam wie es kommen musste, plötzlich glaubt jeder, man muss einen Torwart im Tor haben, der eben so spielt.
    Auch bekommt man den Eindruck, das gerade hochlizensierte Trainer in der Ausbildung irgendwo den Virus eingesetzt bekommen, man müsse im Tor keinen Torwart mehr haben, sondern einen sehr guten Feldspieler.
    Statistiken sind gemacht worden und belegen, das über 90 Prozent der Aktionen des Torwarts nichts mit Torverteidigung im klassischen Sinn zu tun haben. Diese Statistiken werden immer und immer wieder angeführt... Und daraus abgeleitet, das scheinbar Torwart und "Sechser" irgendwo identisch sein sollten.
    Das geht soweit, das Verbände nicht mehr Torwart als Bezeichnung dulden, sondern vom Torspieler sprechen.
    ,

    Man spricht nun gern vom modernen Torwartspiel... Und irgendwo gibt es kaum eine klare Aussage was das eigentlich ist. Letztendlich ist oft nur der mitspielende Torwart gemeint.
    Ist die klassische Tor-/Zielverteidigung nun weniger wichtig, ist es wichtiger ein guter reiner Fußballer zu sein?
    Sollte man die Ausbildung der Torleute anders gewichten und reicht es ggf. aus, dem Torwart ein Stellungsspiel bei zu bringen, damit er Bälle im Stil des Handballtorwarts abwehrt, nicht aber mit der Fangsicherheit, sondern rein mit dem Augenmerk auf Torverhinderung?
    Also eher Abprallwand gegen Torabschlüsse, dafür toller Passgeber und eine Art Neolibero hinter der Dreier- bzw. Viererkette?

    Doch Trainer sind nie zufrieden und daher stelle ich es zur Diskussion

    Was ist modernes Torwartspiel?

    Und zur Erinnerung, weil auch Reporter und Medien vergesslich sind: mitspielende Torleute gab es schon zu Zeiten, wo gute Torleute noch mit Libero gespielt haben und sich fast ausschließlich auf die Tor/Zielverteidigung konzentriert haben...
    Siehe hier:

    http://youtu.be/QlsbkdE7gNQ
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  2. #2
    Amateurtorwart Avatar von Cavary
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    Wobei Jörg Stiel kürzlich noch eine interessante Variante zum Thema "mitspielender Torwart" in den Raum geworfen hat - er unterschied letzlich noch die Varianten "Torwart-Libero (Manuel Neuer) und Torwart-Spielmacher (Yann Sommer): http://www.rp-online.de/sport/fussba...-aid-1.5039777

  3. #3
    Blickfeld
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    Also mein Coach fordert immer von mir, dass ich MITSPIELE. Darunter versteht er, dass ich

    - Beim Spielaufbau mich aktiv beteilige
    - Abstöße grundsätzlich kurz ausführen
    - Mich den Abwehrspielern anbiete
    - Soviele Bälle wie möglich ablaufe
    - Den Abwehrspielern sage, was sie machen müssen (wenn nicht die Übersicht haben)

    Seit dieser Saison gibt es auch kein TW-Training mehr für mich. Manchmal noch Torschüsse ab das wars schon. Ansonsten "darf" ich immer Laufübungen/Sprints/Passübungen mitmachen.
    Wer immer gut aussieht, bei dem fällt es irgendwann nicht mehr auf. (Toni Schumacher)

    Handschuh-Sammler (153 Paar, Stand 13.07.2018) und ausgewiesener Tester sowie Berater

  4. #4
    Nationale Klasse Avatar von ryx0riz0r
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    Zitat Zitat von Bahnschranke18 Beitrag anzeigen
    Seit dieser Saison gibt es auch kein TW-Training mehr für mich. Manchmal noch Torschüsse ab das wars schon. Ansonsten "darf" ich immer Laufübungen/Sprints/Passübungen mitmachen.
    Sagst ihm nen schönen Gruß von mir. Ein Torwart soll Bälle fangen und das Tor verteidigen können. Wenn er keinen Torwart möchte, soll er zum Basketball wechseln oder nen 6er ins Tor stellen beim Fußball.
    Sowas unsinniges einen Torwart in Laufübungen/Sprints und Passübungen einzubinden. Passtraining, Ballann- und mitnahme kann ich auch mit einem Torwarttrainer üben, ebenso auf konditioneller Ebene, aber eben Torwartspezifisch.

    Dass man sich am Spielaufbau beteiligt, oder mehr mitspielt ist selbstverständlich, aber für mich sollte ein Torwart immer noch Torwart sein dürfen. Hab das Gefühl viele wollen immer eine Manuel Neuer Gedächtnissstatue im eigenen Tor, dass aber jeden einen eigenen Charakter und eingene Spielweise hat, sieht mittlerweile keiner. Da muss jeder so hingebogen werden, wie es einem passt. Mir völlig unverständlich.
    “Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”



  5. #5
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Vielleicht sollte man mal eine Statistik machen, wie oft Manuel Neuer solche "Sweeper" Aktionen macht - und wie oft er mit den klassischen Aktionen agieren muss.
    Das wäre mal höchst interessant, denn ich denke, wir haben hier ein riesiges Zerrbild, daß Manuel Neuer ständig den Libero gibt, und andere Torleute scheinbar da überhaupt nix machen.

    Hier wäre mal eine genauere Beobachtung sinnvoll - und letztendlich, daß wäre auch mal was für die Torwart.de Kolumne, denn viele Tw Trainer führen hier Statistiken
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  6. #6
    Amateurtorwart Avatar von Cavary
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    Dazu fällt mir ein Post ein, denn ich beim Bayern-Forum von tm im Manu Neuer Thread gesehen habe, der dort aber auch nicht beantwortet wurde. Dort hat jemand nachgefragt, ob diese Beobachtung richtig wäre:
    Yann Sommer: "Er hat es etwas zurückgeschraubt mit dem riskanten Rauslaufen. Er macht das immer noch sehr gut, aber ein bisschen Risiko hat er rausgenommen. Manuel ist ein unglaublicher Torhüter."
    http://www.spox.com/de/sport/fussbal...=HPT_2101725_3

  7. #7
    Blickfeld
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    Zitat Zitat von ryx0riz0r Beitrag anzeigen
    Sagst ihm nen schönen Gruß von mir. Ein Torwart soll Bälle fangen und das Tor verteidigen können. Wenn er keinen Torwart möchte, soll er zum Basketball wechseln oder nen 6er ins Tor stellen beim Fußball.
    Sowas unsinniges einen Torwart in Laufübungen/Sprints und Passübungen einzubinden. Passtraining, Ballann- und mitnahme kann ich auch mit einem Torwarttrainer üben, ebenso auf konditioneller Ebene, aber eben Torwartspezifisch.

    Dass man sich am Spielaufbau beteiligt, oder mehr mitspielt ist selbstverständlich, aber für mich sollte ein Torwart immer noch Torwart sein dürfen. Hab das Gefühl viele wollen immer eine Manuel Neuer Gedächtnissstatue im eigenen Tor, dass aber jeden einen eigenen Charakter und eingene Spielweise hat, sieht mittlerweile keiner. Da muss jeder so hingebogen werden, wie es einem passt. Mir völlig unverständlich.
    Ich bin eh nicht der beste Freund des Coaches bzw er nicht meiner.
    Vor einem Pokalspiel sagte er in der Kabine, dass ich heut nur Spiele weil kein anderer da ist. Warum weiß ich bis heute nicht...

    Was das traditionelle Torwartspiel angeht (Kasten sauber halten) bin ich für einen B-Liga-Torhüter nicht schlecht. Vielleicht lässt er deshalb nix machen. Andrerseits fehlt auch ein TW-Trainer oder überhaupt ein anderer Keeper (seit Februar bin ich der einzige der zum Training kommt). Konditionell bin ich auch sehr stark. Die Laufeinheiten tun meiner Figur aber auch gut

    Das er auch am liebsten einen Manuel Neuer hätte merke ich auch immer... Ich soll jeden Ball pflücken (was aber mit 1,76 und ohne Training aber nicht einfach ist), jeden Ball ablaufen (ohne Training/Erfahrung) aber fehlt da Timing etc...

    Gibt noch mehr was ich gerne loswerden würde, aber das wäre OT... sorry.
    Wer immer gut aussieht, bei dem fällt es irgendwann nicht mehr auf. (Toni Schumacher)

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  8. #8
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Zitat Zitat von Bahnschranke18 Beitrag anzeigen
    Also mein Coach fordert immer von mir, dass ich MITSPIELE. Darunter versteht er, dass ich

    - Beim Spielaufbau mich aktiv beteilige
    - Abstöße grundsätzlich kurz ausführen
    - Mich den Abwehrspielern anbiete
    - Soviele Bälle wie möglich ablaufe
    - Den Abwehrspielern sage, was sie machen müssen (wenn nicht die Übersicht haben)

    Was genau stört dich daran?

  9. #9
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    Meine Torhüter die ich trainiere E und D Jugend haben mich auch schon gefragt, ob es okay ist wenn sie so weit vom Tor entfernt stehen wie ihr Trainer der auch viel von einem mitspielenden Torwar hält sagt. Meine Antwort darauf war lediglich, wenn ihr Manuel Neuer seid könnt ihr das so machen. Ich denke die Botschaft ist bei ihnen angekommen. Ich habe in meinem Torwarttraining immer Übungen zum Passspiel und mitspielen und auch ihr Trainer setzt sie ab und an im Feld ein. Ich erwarte auch von ihnen, dass sie mitspielen sprich, nicht auf der Linie kleben, immer für Mitspieler anspielbar sind und gegebenenfalls lange Bälle ablaufen können und das auch tun, auch um in diesem Alter ein Gefühl dafür zu entwickeln. Sobald es aber es aber Überhand nimmt und im Training unnötigerweise getrickst wir, weise ich sie klar darauf hin, das sie Torhüter und keine Brasilianer sind

  10. #10
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von schalkekeep Beitrag anzeigen
    [...]Sobald es aber es aber Überhand nimmt und im Training unnötigerweise getrickst wir, weise ich sie klar darauf hin, das sie Torhüter und keine Brasilianer sind
    Die Grundaussage finde ich gut:
    Spiel einen soliden, geraden Ball. Oder - zur Not - auch mal wegschruppen.
    Es muss nicht immer der 50 Meter Diagonal-Pass in den Fuß sein, der die Gegnerische Abwehr-Formation quasi pulverisiert.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  11. #11
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Sorry, aber das ist doch Quatsch.
    Wenn die eigene Mannschaft eine Ecke tritt, warum sollte der Torwart im 16er stehen? Das macht nicht EIN Bundesliga Torwart, nicht mal der so konservitv betitelte Weidenfeller - die stehen alle vor der 16er Marke, zumal dann noch deutlicher, wenn gerade mal ein Spieler hinter der Mittellinie verbleibt.
    Ich bezeichne dieses immer als Mitschwimmen.

    Der Torhüter bewegt sich - und das war auch früher so - immer mit der eigenen Mannschaft. Er rückt vor, zieht sich zurück, geht links und rechts immer mit dem Verschieben der eigenen Mannschaft.

    Mal eine kleine Anekdote von gestern:

    Es war Sichtungstag, viele, viele Neue im Training, darunter 2 Torleute.
    Da hieß es auch mal: Handschuhe aus und mitspielen! Also im Feld.
    Du siehst deutlich, wer da in der Richtung schon mal was gemacht hat und wer eher immer die Kiste bewacht. Die Kistenbewacher stehen irgendwie planlos im Feld rum, können zwar einen Ball an- und mitnehmen und auch einen Pass spielen, aber haben kein Auge für den freien Mann noch die Spielentwicklung.
    Der defensiv agierende Torwart steht tief, ist aber anspielbar, entscheidet aber sich wesentlich später, den Ball an und aufzunehmen, kommt dadurch oft in Probleme und hält sich im Spiel auch eher aus den Situationen raus
    der offensivere Keeper hingegen gräbt den Sturm um, ist schnell und eine richtige Speerspitze, der auch schnell dahin geht, wo es weh tut und unbarmherzig nachsetzt.

    Letzterer steht wit vor dem Tor, wird unter Druck angespielt, ist aber unter Druck durchaus in der Lage, einen Gegner auch mal an- und abzulaufen, und so den Ball ausserhalb des 16ers zu erobern, oder dann einen Übersteiger zur riskieren und einen Pass nun aus freier Position zum Mitspieler zu bringen.
    Natürlich saugt man da die Luft als Trainer ein, doch im Training ticken die Uhren anders, im Training musst Du Dir einfach diese Sporen holen.

    So kam es zu einer Aussage, die das Grinsen in die Gesichter treibt:

    Es gibt Ecke, zwei Verteidiger tummeln sich am kurzen Pfosten, den Torwart als Feldspieler hat keiner auf dem Schirm. Der bewegt sich mit Anlauf der Ecke schnell rückwärts, zieht so den Verteidiger nach innen und spuirtet zum kurzen Pfosten, dahin wo der Ball sich senkt, steigt hoch und presst die Bude mit Gewalt auf's Konto.
    Zwei Verteidiger guggen sich ungläubig an, der Torwart steht wie gelähmt...
    Aber so ist das!

    Kommentar des Spielerbeobachters: "Da siehste einfach, daß ist ein Torwart. Den hat keiner auf dem Schirm und jeder denkt, der kann das nicht. Aber koordinativ kann der das, der weiß wo der Ball hinkommt und wie er da da hinkommt und wann er da wann und wie abspringen muss. Wir haben das Freitag geübt und nun schau es Dir an. Der Torwart, der kann das und geht auch da hin, wo man denkt, da kommst Du nicht hin. Das Gegentzeil ist der Fall und genau so klingelt es!"

    Ebenso sind Torleute antritts schnell und dank der Übersicht, kam der Ruf, "Jetzt" und der Aussen schickte den Ball, der Torwart gab Kit und der Abwehrspieler sah nur noch Rücklichter. Logisch, die Ballannahme im Topspeed misslang und der Ball ging über das Tor.
    Das nötigte den Trainer zu der Aussage: "Ja, jetzt sieht man, warum Du im Tor stehst!" und die Beobachter am Rand: "Verdammt, daß ist doch nicht normal! Die haben doch das was am Getriebe geschraubt.. hast Du gesehen, wie schnell der ist?"

    Torleute sind also Fussballer und sollen es sein, ja müssen es sein.

    Doch darum geht es mir nicht. Mir geht es darum... Wie definiert Ihr denn das moderne Torwartspiel und wie seht Ihr ein so risikoreiches Spiel wie das von Manuel Neuer? Sprich, ist diese Form des torwartspiels wirklich das Ziel?

    Gerade als Trainer: Wollt Ihr so einen Torwart, oder was ist für Euch wichtig?
    Und warum suchen so viele Trainer gerade jetzt Torleute, die am Besten irgendwo reine Feldspieler sind - welche Idee treibt diese Trainer umher?

    Fragen, über Fragen
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  12. #12
    Blickfeld
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    Zitat Zitat von Anadur Beitrag anzeigen
    Was genau stört dich daran?
    Daran stört mich grundsätzlich nichts. Da ich abr von Natur aus ruhig bin, biete ich mich nicht immer an oder sage was die Abwehrspieler zu tun haben.

    Wenn dann, dass ich soviele Bälle wie möglich ablaufe. Weil mir hier die Erfahrung und auch die Sicherheit fehlt.
    Wer immer gut aussieht, bei dem fällt es irgendwann nicht mehr auf. (Toni Schumacher)

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  13. #13
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    Finde die ganze Diskussion um das "Moderne-Torwartspiel" schon sehr abgehoben! Spiele jetzt seid ca. 30 Jahren im Tor, davon ca. 20 Jahen im Senioren-Bereich und die letzten 6 Jahre als Spieler-Trainer. Wobei ich diese Saison nur noch gespielt habe weil sich meine 2 Torleute verletzt haben (Fußbruch und Kreuzbandriss).

    Es gab schon immer die offensiven und defensiven Torleute. Schaut euch den Fabien Barthes oder den von de Saar an oder die Mittel- und Südamerikanischen Torleute der 90 er Jahre, die zum Teil noch weit riskanter gespielt haben als Neuer. Klar will jetzt jeder einen Mitspielenden Torwart, aber ich als Trainer muss meine Torleute eher bremsen bei Ihrer Spielweise. Mir als Trainer ist es wichtiger, dass die Jungs sich auf das Wesentliche konzentrieren und ihre Kiste sauber halten. Alles andere ist nett aber nicht Ihre Hauptaufgabe, klar verlange ich von ihnen, dass sie einen Ball unfallfrei annehmen und weiterleiten können. Zum Spielaufbau sind aber andere da und einen Stürmer 30-40 Meter vor dem Tor den Ball ablaufen kann auch nicht jeder.

  14. #14
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Wookie,
    genau darum geht es doch. Du schreibst als Trainer willst Du einen Torwart haben… in den Ausbildungen der Verbände hingegen, wird ein komplett anderer Torwart beschreiben, ja einige Jugendtrainer wollen schon jetzt einen Torwart "der wie ein Sechser" spielt… nur, wie spielt ein Sechser und was hat das mit dem Torwart zu tun?

    Weißte, ich finde es erschreckend: Da will der Verband etwas - und nirgendwo siehst Du es. Warum wird etwas gehyped und so forciert in die Köpfe versucht zu implantieren?

    Wookie, deine Aussage und die Aussage z.B. von Anadur stehen komplett quer zur "Mainstream" Meinung und zu dem, was immer und immer wieder gesagt wird. Nur: Ich sehe keinen Baumann da wild hinter der Kette umhergehen oder krampfhaft hier den Libero spielen, ich sehe das nicht bei Karius und nicht bei Horn. Und das sind die DFB Nachwuchs Torleute, die erst kürzlich im Fokus standen.
    Und Du hört den Begriff "modernes Torwartspiel" immer und immer wieder - und ich als Tw Trainer frage mich langsam, was dieser Begriff sein soll, was drückt er aus?

    Schau ich in den György Hargitay "modernes Tw Training", ein Buch aus den 80ern, dessen Enstehung aber laut Jörg Daniel in den 60ern zu suchen ist, lese ich dort folgendes:
    Zu der Hauptaufgabe, Tore zu verhindern, treten im modernen Fussballspiel noch drei weitere Elemente:
    • Der Ball ist nicht nur im Tor, sondern durch Herauslaufen auch vor dem Tor abzuwehren
    • Nach der Abwehr ist in taktisch richtigen Situationen so rasch wie möglich ein Angriff einzuleiten. Ein gelungener Abwurf oder Abschlag kann den zurückweichenden Gegner leicht überraschen und zu einem Tor führen
    • Das Dirigieren ist zu einem wichtigen Bestandteil des Torwartarbeit geworden. Der Torwart überblickt auf Grund seiner Position das gesamte Spielfeld. Deshalb muss er die Arbeit der ganzen Mannschaft, besonders aber die der Verteidigung lenken. Mit dem ständigen Schnellerwerben des Spiels gewinnt gerade diese Aufgabe immer mehr an Bedeutung.
    Zitat aus "modernes Torwarttraining - Fussball - B&W Verlag, 2. Auflage 1985, Lizenzausgabe Sportverlag der DDR, Autor György Hargitay übersetzt durch Hans Skirecke, fachlich bearbeitet durch Klaus Petersdorf - Zitat von Seite 17 der genannten Ausgabe

    So… und wir finden in einem "uralten" Buch plötzlich alles, was uns heute als Neu und Modern verkauft wird.

    Bleibt also definitiv die Frage - "was ist modernes Torwartspiel" und wie bitte definiert man das?
    Denn wenn es so definiert wird, wie im Zitat oben, ist das nicht modern, sondern über 20 Jahre (!!!) alt.
    Ist dann wirklich das Spiel von Manuel Neuer so neu und wirklich DAS Ziel der heutigen Torwartausbildung - denn das impliziert die Frage:

    Kann ein Trainer mit einem Torwart, wie Manuel Neuer immer etwas anfangen, oder ist dieses hochrisikoreiche Spiel wirklich nur eine Ausnahme, die eigentlich jeder Torwart spielen könnte, wenn der Trainer das will?

    Ich bin nun seit über 30 Jahren im Fussball dabei und kann mich an meine B-Jugend erinnern, wo mein Trainer bei einem Pokalspiel auf der roten Erde unter Flutlicht in Frankfurt Bockenheim genau dieses Spiel von mir erwartet hat - und ich es getan habe. Nicht gut, den ich war (und bin) kein Fussball gewesen, das war damals nicht gefordert, aber ich habe weit vor dem Strafraum gespielt, habe den Libero ersetzt, weil man mit 2 Aussenverteidigern und Vorstopper den Libero aufgelöst hat - der damit nach vorn rückte um etwas zu drehen.
    Wir sind aber dann mit schnellen Stößen ausgeknockt worden, denn oft stand ich 2 gegen eins oder drei gegen 1 hinten drinnen und damit bekamen wir schlicht 3 Gegentreffer oder mehr, so daß diese Spielform nicht wirklich sich gelohnt hat - aber für mich damals spannend war, weil ich plötzlich nicht mehr in den 16er 'gefesselt' war, sondern jetzt vor allem vor dem 16er zu agieren hatte.
    Aber dieses Spiel blieb für mich und alle meine Kollegen viele, viele Jahre die Ausnahme und bisher habe ich es NIE von meinen Torleuten so fordern müssen - es war auch nie der Bedarf der Trainer, mit denen ich bisher gearbeitet habe…

    Daher - dieses Thema drückt das Unverständnis aus, welches ich habe:

    Wie soll ich etwas trainieren, was so nicht gefordert ist, zumindest nicht, in der Form wie es viele scheinbar verstehen.
    Warum aber wird es gefordert und was soll das Bitteschön bringen?
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  15. #15
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Ich hab ja immer so das Gefühl das da Blinde versuchen Farben zu erklären. Wenn über modernes Torwartspiel geredet wird, kommt doch selten mehr als ein paar Phrasen.

    Mal ein wunderbares Beispiel: FOCUS Online erklärt das moderne Torwartspiel des Giganten.
    Solche Texte findest du nur, wenn du mal bei google modernes Torwartspiel suchst.

    Es ist halt ein Buzzword geworden. Inhaltlich komplett ohne Aussage, teilweise auch komplett falsch verwendet. Die Anforderungen an den Torhüter haben sich nunmal kaum bis gar nicht in den letzten 70 Jahren geändert. Zumindest nicht ansatzweise so stark, wie auf den zehn anderen Positionen im Fußball. Auch die Rückpassregel ist jetzt seit 23 Jahren!!!! geändert. Sich jetzt hinzustellen und verwundert zu sein, das Torhüter Füße haben und die auch benutzen können bei einem Spiel das Fußball heißt, ist.... mir fällt da kein passender Begriff ein... lächerlich? Klar, die ersten Jahre damals war es ja quasi verboten den Torhüter anzuspielen, weil der ja jetzt die Hände nicht mehr benutzen darf beim Rückpass, aber da kam man doch von der praktischen Notwenigkeit gezwungen schnell wieder ab von.

    Beim Torwartspiel gibt es gewisse Grundpfeiler, die man einfach beherrschen muss bzw. sollte. Das Zitat aus dem Buch fasst es gut zusammen. Aber das ist alles nicht neu, sondern durch die Position und die daraus resultierende Praxis fast schon gezwungen vorgegeben.

    Im Prinzip wird also nur versucht alten Wein in neue Schläuche zu packen und das dann als modern zu verkaufen. Und darum geht es wohl auch hauptsächlich, nämlich ums verkaufen.
    Geändert von Anadur (01.05.2015 um 19:30 Uhr)

  16. #16
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    *seufz* und ich sitze da und will nicht etwas verkaufen.
    Denn die Trainer wollen einen "modernen Torwart" aber keiner kann dir dann sagen, was er haben will… es ist oft zum Davonlaufen.

    Und Anadur, ich gehe ja mit Dir fast konform, doch warum - Du als Trainer hast vielleicht eine Erklärung - scheint man das den gerade jungen Absolventen der B-Lizenz Lehrgänge zu verkaufen, daß man heute einen "modernen Torwart" braucht, einer der hinter der Kette aufräumt und zur Not einfach auch mal zwei Innenverteidiger und einen Sechser ersetzen kann…. Vielleicht ein bissi überspitzt ausgedrückt, aber ich denke, Du weißt, was ich meine.
    Ich stehe oft da, mit offenen Mund und frage mich: "Wie erkläre ich es bloß?"

    Und wenn du dann ABER sagst, kommt sofort, die haben Lizenz und Du hast nix - ausser ein 500 Euro DFB Zertifikat, welches Dir bestätigt, daß Du eine Woche Spaß mit dem Chefausbilder Torleute des DFB hattest. Denn mehr ist das nicht… somit scheint man einem nicht wirklich zuzuhören. Doch für mich, für mich ist es essentiell, daß man mir auch mal zuhört und miteinander spricht…. und vielleicht findet man dann eine Lösung.

    Die scheint nur nicht gefragt zu sein, sondern:

    Gesucht wird: Das moderne Torwartspiel

    Und ich, ich suche es noch immer und fühle mich langsam schlicht 'verarscht' - ich will da keinem Verband einen Vorwurf machen, aber dort fördert man ja auch eher den Hype, als das man Wahrheit und klare Vorgaben weiter gibt.
    Denn mit den Vorgaben oben, die dem Hargitay entnommen sind und heute noch gültig sind, gibt man sich ja scheinbar nicht zufrieden - das wäre ja nicht modern.
    Aber mehr bekommt man meistens gar nicht, ausser leere Floskeln und Redehülsen.

    Es ist einfach Grausam...
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  17. #17
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    *seufz* und ich sitze da und will nicht etwas verkaufen.
    Denn die Trainer wollen einen "modernen Torwart" aber keiner kann dir dann sagen, was er haben will… es ist oft zum Davonlaufen.
    Dir will man was verkaufen, nicht du sollst was verkaufen.

    Und Anadur, ich gehe ja mit Dir fast konform, doch warum - Du als Trainer hast vielleicht eine Erklärung - scheint man das den gerade jungen Absolventen der B-Lizenz Lehrgänge zu verkaufen, daß man heute einen "modernen Torwart" braucht, einer der hinter der Kette aufräumt und zur Not einfach auch mal zwei Innenverteidiger und einen Sechser ersetzen kann…. Vielleicht ein bissi überspitzt ausgedrückt, aber ich denke, Du weißt, was ich meine.
    Ich stehe oft da, mit offenen Mund und frage mich: "Wie erkläre ich es bloß?"

    Und wenn du dann ABER sagst, kommt sofort, die haben Lizenz und Du hast nix - ausser ein 500 Euro DFB Zertifikat, welches Dir bestätigt, daß Du eine Woche Spaß mit dem Chefausbilder Torleute des DFB hattest. Denn mehr ist das nicht… somit scheint man einem nicht wirklich zuzuhören. Doch für mich, für mich ist es essentiell, daß man mir auch mal zuhört und miteinander spricht…. und vielleicht findet man dann eine Lösung.

    Die scheint nur nicht gefragt zu sein, sondern:

    Gesucht wird: Das moderne Torwartspiel

    Und ich, ich suche es noch immer und fühle mich langsam schlicht 'verarscht' - ich will da keinem Verband einen Vorwurf machen, aber dort fördert man ja auch eher den Hype, als das man Wahrheit und klare Vorgaben weiter gibt.
    Denn mit den Vorgaben oben, die dem Hargitay entnommen sind und heute noch gültig sind, gibt man sich ja scheinbar nicht zufrieden - das wäre ja nicht modern.
    Aber mehr bekommt man meistens gar nicht, ausser leere Floskeln und Redehülsen.

    Es ist einfach Grausam...
    Du bist halt nicht das Zielpublikum des Trainerscheins. Wobei mir persönlich nicht so genau klar ist, was wirklich das Zielpublikum ist. Vielleicht ist das auch dem DFB selbst nicht so ganz klar.

    Wenn ich modernes Torwartspiel bzw. Training definieren müßte, würde ich sagen:
    Moderne Torhüter sind keine eigenständige Kleingruppe mehr innerhalb des Teams, sondern fügen sich ganz selbstverständlich in die Mannschaft und die Trainingseinheiten ein. Dabei benötigen Torhüter zwar individualisiertes Training um den speziellen Ansprüchen der Position gerecht zu werden, aber dies sollte nur ergänzend und nicht ausschließlich trainiert werden.

    Was ich meine ist: es war früher üblich und sicherlich gibt es auch heute noch viele Vereine wo es üblich ist, dass Torhüter für sich trainierten und trainieren. Das ging soweit, dass man sich zu anderen Uhrzeiten unter der Woche traf, weil es besser zu den Arbeitszeiten passt. Im besten Fall gabs einmal die Woche Torschußtraining oder auch wenn Standards trainiert wurde warend ie Keeper dann mal beim Training. Ansonsten machten die Torhüter halt ihr Ding und mit der Mannschaft wurde eigentlich nur am Wochenende zusammen gespielt.

    Das hab ich selbst als junger Keeper nie verstanden und als erfahrener dann auch irgendwann abgelehnt. Du kannst dir als Torhüter im Mannschaftstraining fast alles mitnehmen, was du für das Torwartspiel brauchst. Dabei will ich dem individuellen Torwarttraining gar nicht seine Nützlichkeit und Wichtigkeit absprechen, aber die von dir zitierten Elemente

    drei weitere Elemente:

    • Der Ball ist nicht nur im Tor, sondern durch Herauslaufen auch vor dem Tor abzuwehren
    • Nach der Abwehr ist in taktisch richtigen Situationen so rasch wie möglich ein Angriff einzuleiten. Ein gelungener Abwurf oder Abschlag kann den zurückweichenden Gegner leicht überraschen und zu einem Tor führen
    • Das Dirigieren ist zu einem wichtigen Bestandteil des Torwartarbeit geworden. Der Torwart überblickt auf Grund seiner Position das gesamte Spielfeld. Deshalb muss er die Arbeit der ganzen Mannschaft, besonders aber die der Verteidigung lenken. Mit dem ständigen Schnellerwerben des Spiels gewinnt gerade diese Aufgabe immer mehr an Bedeutung.
    erfordern zwingend das Training zusammen mit der Mannschaft oder einzelnen Mannschaftsteilen.

    Aber das ist nur meine Idee von modernem Torwarttraining und ich würde nicht modern als Begriff sondern vielmehr integriertes Torwarttraining verwenden, weil es den Kern besser trifft. Nur die Kernkompetenzen sind davon halt auch nicht betroffen. Da hat sich halt nicht wirklich was geändert, auch wenn das die Presse und auch der DFB gerne behauptet.

  18. #18
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    Euch ist nicht klar was das Zielpublikum des DFB ist? Das ist ganz leicht.....es ist immer das zahlende Publikum, es ist einfach so! :-) Ich finde diese Diskussion mittlerweile mehr als amüsant. Jeden Tag kommt jemand mit irgendetwas um die Ecke und will es als die Neuigkeit, Neuheit, das Nonplusultra verkaufen und jeden Tag stehen immer wieder irgendwelche Kandidaten auf und laufen hinterher. Warum? Hinterherlaufen ist immer noch leichter, als sich mit einer Thematik auseinanderzusetzen. Beim Hinterherlaufen ist der Bereich Denken im großen Maße zu vernachlässigen. Beim Auseinandersetzen ist genau der Bereich gefragt und denken kann schon anstrengend sein...

  19. #19
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    Für mich persönlich scheint es so, als würde das Thema nur auf dem Hyp des DFB und der Medien basieren, quasi als würde jemand zwanghaft versuchen das Torwartspiel zu revolutionieren. Es wirkt etwas wie ein Integrationsversuch des DFB, wie in der Politik wird hier versucht zwanghaft den Torwart in das Team zu Integrieren obwohl es wie in der Politik meiner Meinung nach nie einen wirklichen Ausschluss aus der Gesellschaft, in dem Fall dem Team gab. Im Grunde änderet diese Diskussion doch nichts am Gesammtverhalten.
    Grade in Amateurmannschaften werden Torhüter häufig geduldet, aber selten gefördert. Am Ende ändert sich durch diese provozierte Diskussion doch weder etwas an der Stellung des Torwarts im Team, noch an dessen Aufgabenbereich. Wie seht ihr das, ist es möglich das es sich bei dem Thema nur um eine vom DFB provozierte "Alibi-Diskussion" handelt?

  20. #20
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    Vielleicht ist auch das Torwartspiel größtenteils gleich geblieben und nur Manuel Neuer sticht dabei mit seiner individuellen Spielweise heraus? Das ist für mich, je mehr ich dieser Diskussion folge, immer mehr meine Schlussfolgerung.
    Da muss ich auch Steffen zustimmen. Es entwickelt sich im Leben alles weiter, aber wenn man sich mal hinsetzt und sich Gedanken macht, dann muss ich mich fragen, ob nicht wirklich nur Manuel Neuer einfach aus der Masse heraussticht und man das dann als "modernes Torwartspiel" verkaufen möchte.
    “Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”



  21. #21
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Genau!
    Wenn mir einer sagt:
    Manuel Neuer hat eine sehr individuelle Art des Torwartspiels, die in auszeichnet und daher zu einem der Besten Torhüter der Welt macht...
    ..dann bin ich dabei. Dann ist das nichts, wo ich ein Problem mit habe. Wenn aber dann man loslegt und meint, daß man jetzt alle Torhüter zu einem Manuel Neuer machen muss, weil das jetzt so alle tun sollen und so machen müssen - dann fürchte ich, basiert das alles auf einem großen Missverständnis und kann, bzw. wird zu gravierenden Problemen und Nachteilen führen, auch in der individuellen Förderung des Torhüters.

    Ich gehe mit Anadur konform: Der Torhüter darf nicht von der Mannschaft entfernt sein, gerade heute ist der Torwart essentieller Bestandteil der Defensive und sogar zum Kontrollzentrum geworden. Ein gut dirigierender (neudeutsch: coachender) Torhüter kann Situationen entschärfen, ohne selbst eingreifen zu müssen und kann selbst im Spielaufbau durch Rufe und Hinweise einen großen Beitrag für das Team leisten. Punkt. Da beisst die Maus kein Faden ab, daß ist einfach so.
    Torwarttraining muss also insbesondere den individual technischen Fähigkeiten der Position nachkommen, im Mannschaftsverbund aber dann den besonderen taktischen Verhaltensweisen, die diese Position im derzeitigen Fussballspiel mit sich bringt.
    Somit ist es für mich gerade von Nöten, daß der Torwart immer und immer wieder in Spielformen mit der Mannschaft trainieren muss - und dabei insbesondere vom Tw Trainer betreut und korrigiert wird. Hier ist eine enge und möglichst nahtlose Zusammenarbeit des Trainerstabes wichtig, nur dann kann diese Position im Verbund wirklich optimal funktionieren.

    Doch das wird NICHT so verkauft - sondern eine individuelle Ausprägung des Spiels versucht, als Ziel einer Aus- und Fortbildung in die Köpfe der Teilnehmer zu implantieren. Ob das nun unabsichtlich ist, oder nicht - ich vermute ja eher ersteres - damit hilft man der Sache an sich nicht.
    Denn es gibt nun Trainern Argumente in die Hand, daß diese einen Torwart haben wollen, der so spielt, wie ein Torwart gar nicht spielen darf oder soll, weil es taktischer Unsinn wäre und auch dem Zusammenspiel Defensive/Torwart einfach nicht förderlich ist. Der Torwart darf kein Risikofaktor im Spiel sein, sondern muss eine tragende Säule sein, eine stabile Säule… denn nur mit Vertrauen, Ruhe und Stabilität auf der (Torwart-)Position kann der Abwehrverbund überhaupt das maximum an Leistung erreichen.

    Das heißt für mich, daß Individualtraining zwar wichtig ist, aber korrigiertes und begleitetes Mannschaftstraining ebenso wichtig ist. Ersteres führt nur zum Erlernen , Verinnerlichen und Leistungserhalt der besonderen Techniken des Torhüters, deren Anwendung, Stellungsspiel, Spieleröffnung, Antizipation und Spielintegration lassen sich dann nur im Mannschaftsverbund ausprägen - also erlernen, verbessern, verinnerlichen und leistungserhalten.
    Somit sind diese Dinge untrennbar voneinander…

    Müssen wir dann nicht eher anstelle über "modernes Torwartspiel" über "modernes Torwarttraining" reden?
    Und wenn ja, sind dann nicht gerade auch die Mannschaftstrainer gefragt, gerade hier auch auf einen Spezialisten an Ihrer Seite zu vertrauen, der diese Sache im Sinne des Verbunds Trainerstab / Mannschaft - Torwart/Mannschaft - Torwart/Trainerstab übernimmt und daher auch hier seinen Teil beiträgt, die Mannschaft zu führen, zu formen und zu Höchstleistungen zu bringen?
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  22. #22
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    Müssen wir dann nicht eher anstelle über "modernes Torwartspiel" über "modernes Torwarttraining" reden?
    Und wenn ja, sind dann nicht gerade auch die Mannschaftstrainer gefragt, gerade hier auch auf einen Spezialisten an Ihrer Seite zu vertrauen, der diese Sache im Sinne des Verbunds Trainerstab / Mannschaft - Torwart/Mannschaft - Torwart/Trainerstab übernimmt und daher auch hier seinen Teil beiträgt, die Mannschaft zu führen, zu formen und zu Höchstleistungen zu bringen?

    Gibt es denn vom DFB irgendwo mal etwas schriftliches, wo klar ausformuliert ist, was er denn nun haben möchte? Letztendlich entsteht ein moderner Torhüter doch als Folge von modernem Torwarttraining. Aber wenn ich mir so die Trainingsempfehlungen des DFBs in Erinnerung rufe, ist das doch meist nur eine Aneinanderreihung von 08-15 Übungen, die es so schon vor 50 Jahren gab.

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