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Thema: Falltechnik

  1. #1
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Standard Falltechnik

    Liebes Forum,

    aus aktuellem Anlass möchte ich mal einen Thread für ein Thema gründen, dass immer wieder ein Zankapfel ist, ähnlich wie das Einspringen aka "Der Hüpfer":
    Die Falltechnik

    Typische Diskussionspunkte:
    1. Niemals dem Spielfeld den Rücken zuwenden
    2. Aufstehen nach dem Abrollen dauert länger als aus der Seitenlage
    3. Abrollen ist ergonomischer
    4. Auf modernen Plätzen/Belägen ist die Falltechnik unerheblich
    5. Niemals auf den Ball gestützt landen


    Das wäre es erstmal an Futter. Oder Öl im Feuer, je nachdem wie Ihr das seht.

    Ich selbst bin bei diesen Techniken irgendwie ein Symbiont, bei mir kommt beides vor, auf beiden Seiten, auch asymmetrisch.
    Ich kann das leider nicht begründen.

    Zunächst möchte ich auf Punkt 1 eingehen:
    Der Ansatz ist, dass der Keeper immer das Spielfeld im Auge haben soll, um das Spiel nach der Parade schnell zu machen und das Potential für einen Gegenangriff/Konter möglichst frühzeitig erkennen kann.
    Wenn abgerollt wird, ist der Blick des Keepers nicht in Spielrichtung und eine Einleitung des Spiels dauer länger und der Gegner kann sich besser positionieren.

    Please comment!
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  2. #2
    Amateurtorwart
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    Punkt 1 ist mit sicherheit etwas, das immer wieder angesprochen wird auch bei mir. Ich selbst rolle mich die meiste Zeit ab, wobei ich finde das ein Abrollen nachdem man einen Ball sicher um den Pfosten gelenkt hat doch erlaubt ist
    Das die Falltechnick unerheblich ist kann ich so nicht bestätigen. Auf gutem Rasen habe ich zwar keine Probleme aber bei Kunstrasen, kommt es trotz abrollen bei mir regelmäßig zu Verletzungen. Ich persönlichen finde das ist situationsbezogen. Grade beim Übergreifen mach abrollen z.B. Sinn.

  3. #3
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von schalkekeep Beitrag anzeigen
    Punkt 1 ist mit sicherheit etwas, das immer wieder angesprochen wird auch bei mir. Ich selbst rolle mich die meiste Zeit ab, wobei ich finde das ein Abrollen nachdem man einen Ball sicher um den Pfosten gelenkt hat doch erlaubt ist [...]
    Wirst Du denn dafür kritisiert (positiv oder negativ) oder ist das ein Thema beim TW-Training oder mit dem Trainer?
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  4. #4
    Amateurtorwart Avatar von Kevlitz
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    Beim sicheren Fangen des Balls finde ich das man sich nicht unbedingt abrollen sollte. Beispiel hier: Tim Wiese mit Werder gegen Juve, wo er den Ball fallen lässt. Wenn man den Ball aber nicht sicher fangen kann und weiß das man ihn ins Toraus oder Seitenaus befördert, dann darf man denke ich auch abrollen.

    Speziell bei uns im TW-Training wird aber nicht darauf geachtet. Nur beim nicht abrollen, wenn der Ball im Spiel bleibt, sollte man möglichst in Blickrichtung Spiel wieder aufstehen, damit man schneller reagieren kann.

  5. #5
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von Icewolf Beitrag anzeigen
    1. Niemals dem Spielfeld den Rücken zuwenden
    Nun, gießen wir mal Öl ins Feuer.
    Wenn dem so wäre, wären bestimmte Reaktionsübungen schlicht verboten, denn der Tw steht mit dem Rücken zum Tor. Das ist nicht spiel- und damit praxisbezogen, ein No Go. Trotzdem wird es gemacht, immer und immer wieder.
    Warum also macht man es dort und läßt es anders nicht zu?

    Wir haben schon mal diese unsägliche Dogmen Diskussion und ich denke, hier gehört das rein. Hans Leitert hat immer gesagt, Du musst das immer in Relation sehen. Sprich entsteht daraus eine unmittelbare Gefahr, oder nicht. Ist erstes der Fall, musst Du es abstellen, ist es nicht der Fall, kannst Du es laufen lassen.
    Doch auf Hans Leitert hört doch kaum einer, denn wir haben ja "Zonenspiel" und so einen Kram, da muss man ja nicht mehr.
    Ich denke, wir können hier mal einem Spezialisten des Torwartspiels zuhören... wir können nun argumentieren: "Der ist ja nicht mehr in Amt und Würden!" oder "Das ist ja hoffnungslos veraltet!"
    Nunja, vielleicht kann man so argumentieren, wenn man nicht hinhören will, ich finde immer, man darf den Argumenten mal zuhören und dann prüfen, ob diese zutreffend sind oder nicht - und ich glaube, diese sind extrem zutreffend und schon deshalb verlieren diese nichts an Aktualität

    Eberhard Trautner bricht mit einem Dogma (2009)

    Für die weiteren Argumente, also das mit dem Rücken zudrehen, habe ich ein Video, welches man mal hochpräzise stoppen könnte, muss man aber gar nicht. Denn das Video zeigt schlicht, daß ich nicht Teufel und Belzebub vergleichen darf.
    Wir haben hier den ehemaligen Nationaltorhüter Andreas Köpke, heute Bundestorwarttrainer. Wir sehen diesem beim Training, wir sehen auch den 2. Mann hinter seinen Nürnberger Zeiten - Kurt Kowarz - der Mann der übnrigens damals Manuel Neuer in der Juniorenmannschaft als National-Torwarttrainer begleitete und trainierte, und mit Ihm den Titel holte.
    Beide sind hier aktive Torleute. Wir sehen ein typisches Training in Doppelball- oder Ballserien. Für damals typisch und gern gemacht.
    Wir sehen: Richtungsgebundene Übungen, beide Torleute rollen über die Schulter ab, um sofort mit dem Schwung zu wenden und aufzustehen, damit ist Richtungswechsel und Aufstehen zu einer flüssigen Bewegung verschmolzen, ideal für diesen Fall. Schneller gaht es einfach nicht, denn ich weiß wohin der nächste Ball kommt und kann daher durch diese Aktion kraftsparend und schnell aufstehen. Punkt.
    Ja, aber... nix aber, ist so.
    Verfolgt man das Video weiter, dann... verflixt, sieht man die spanische Wende, aber auch, daß die Torleute damit zwar schnell sind und eigentlich nie den Blick vom Ballservierenden Trainer, bzw. Spielfeld abwenden, aber das Aufstehen wirkt nicht immer harmonisch, bisweilen findet es nur rudimentär statt. Schnelle Richtungswechsel, geht, aber schnell auf den Füssen sind diese Torleute damit auch nicht, jedenfalls nicht schneller als mit Rollen. Und der Vorteil? Nunja, man hat den Ball wenigstens kommen sehen

    Kurt Kowarz und Andreas Köpke - Ballserien mit Wenden und Aufstehen


    Zitat Zitat von Icewolf Beitrag anzeigen
    2. Aufstehen nach dem Abrollen dauert länger als aus der Seitenlage
    Video angeschaut? Nein?
    Hier nochmals:

    Kurt Kowarz und Andreas Köpke - Ballserien mit Wenden und Aufstehen

    Also, was dauert den länger?
    Wir haben es übrigens bei unserem Video zu diesem Thema mal die Frames ausgemessen, denn bei einer Aufnahmerate von 25 Frames pro Sekunde entspricht ein Frame einer Zeitspanne von 0,04 Sekunden. 40 Milisekunden sind daher ein Frame, 0,04 Sekunden, bitte mal nachdenken, das sind nicht mal ein Hundestes, sondern knapp die Hälfte eines Hunderstels...
    Somit können wir gut bestimmen, wie schnell der Torwart wieder auf den Beinen ist.

    Also, zum Nachmessen:
    Wenden und Aufstehen - virtuelles Torwarttraining

    Ab 09:18 Frame 5 geht es los. Der Torwart hat beide Hände am Ball - 23 Frames später, also knapp 0,8 Sekunden später hat der Torwart den Richtungswechsel vollzogen und beginnt die Bewegung in die Gegenrichtung.
    09:26 Frame 3 - beide Hände am Ball - 22 Frames später, also erneut 0,75 bis 0,8 Sekunden später erfolgt der Start in Gegenrichtung.

    "Spanische Wende"
    09:45 Frame 21 - die Hand am Ball, das Wenden beginnt - 22 Frames später ist die Wende abgeschlossen, der Torwart aber immer noch in Rücklage ohne Möglichkeiten klar zum Ball agieren zu können.
    09:53 Frame 17 - Beide Hände am Ball, 27 Frames später ist die Wende vollzogen, aber auch hier, der Torwart ist noch in Rücklage ohne Möglichkeiten eines klaren Abdrucks oder Auftakts.
    Also, es bleibt bei 0,8 Sekunden bis zum Wenden, aber der Torwart ist dann noch nicht aufgestanden!!! Das Aufstehen muss in beiden Fällen noch erfolgen und kostet dann erneut Zeit.

    Jetzt die "Wippe":
    08:40 Frame 25 - Beide Hände am Ball - 32 Frames später, also 1,2 - 1,3 Sekunden später erst sind beide Beide auf dem Boden, aber das Gesäss immer noch am Boden.
    08:56 Frame 0 - Beide Hände wieder am Ball, das Aufstehen beginnt, 28 Frames später ist der Kniestand fast erreicht, auch hier 1,1 Sekunden bist das Aufstehen eingeleitet ist, oder eine Folgeaktion eingeleitet werden könnte.

    Jetzt müssen wir in Betracht ziehen, daß wir ja drei Bewegungen vergleichen. Welche ist also die Beste? Bestimmt keine davon, die schnellste gibt es auch nicht, denn wenn ich Rolle und habe einen Doppelball in die gleiche Richtung, ist der Richtungswechsel Blödsinn und das erneute drehen des Körpers kostet Zeit.
    Angenommen wir brechen alles mal runter, dann ist kein Zeitgewinn, aber auch kein Zeitverlust messbar.
    Aber nur dann, wenn wir nicht wie Tim Wiese zwei bis dreimal über die Körperachse abrollen.

    Wobei: Kläre ich den Ball zur Ecke - ist das definitiv auch nicht von Belang... Wann zählt also die Zeit? Richtig, nur bei Nachschusssituationen.
    Und dann ist die Frage, ob mein Torwart dann auch abollt... Wie im Köpke Video zu sehen, tut er das nur bei bestimmten Situationen, darf er den Blick nicht abwenden, wird eine andere Technik verwendet.

    Und schon sind wir wieder bei "meiner" Grundhaltung: Nicht verbieten, nicht beschränken, sondern aktiv eine Vielzahl von Bewegungsmustern trainieren.
    Doch scheinbar ist das Verbieten und Beschränken gerade "in"...

    Zitat Zitat von Icewolf Beitrag anzeigen
    3. Abrollen ist ergonomischer
    Oha. Jaein!
    Das kannst Du nicht verallgemeinern. Schau mal, im Judo kennt man drei fundamentale Falltechniken, in den höheren Stufen sind es 6, eigentlich 7...
    Das liegt daran, daß Du nicht immer rollen kannst oder nicht immer fallen kannst. Schau, wenn ich nach vorn gezogen werde, dann muss ich in vielen Fällen über Tori rollen, bei einem Fussfeger falle ich hingegen seitlich und kann durch den Griff von Tori nicht rollen.
    Trotzdem muss ich ab einem gewissen Level nicht bloß nach vorn rollen können, sondern auch nach vorn fallen können. Auch seitlich darf ich dann nicht nur fallen, sondern muss auch rollen können.
    Einzig der Hicho-kaiten, die Sprung oder Luftrolle, auch "Freier Fall" genannt, ist eine Sonderstellung, weil hier das Rollen in den Luft erfolgt, aber es im Grunde ein Fallen ist.

    Und der Torwart? Also wenn jemand beim Kippen/Tauchen überrollt, macht er was falsch - Punkt. Also muss der Torwart auch anders Fallen können.
    Nur, beim Abdruck, da kann ich ggf. wirklich Probleme bekommen, denn der Körper wird in eine dynamische Bewegung gesetzt - und sofort gelten Newtons Gesetze deutlich spürbar. Beim Judo fallen ich auch dynamisch, aber ich falle hier gebremst und ohne seitlichen Versatz. Beim Ashi-barai dreht sich mein Körper auf der Stelle und wird durch Griff und Wurf zu einem seitlichen Fall gezwungen, in O-Goshi gleite ich über Toris Hüfte und werde durch Griff und Wurf ebenfall in einen seitlichen Fall gezwungen, der in beiden Fällen nur von oben nach unten geht, nicht seitlich oder gerade aus.
    Anders bei einem Te-Nage oder dem typischen und bekannten "Indianerwurf" Tomoe-nage: Hier ist Dynamik im Spiel und damit habe ich einen Versatz. Tori kann hier nicht immer seinen Griff aufrecht erhalten, da Uke den Raum braucht um zu rollen...
    Wir Torleute sind doch gar nicht anders - beim Abdruck ist Dynamik im Spiel - und wenn ich mir dann Torleute anschaue, die eben nicht abrollen, schaut doch mal, wie weit die am Boden 'ausgleiten' müssen, BEVOR die überhaupt wenden können.
    Und ergonomisch ist dann immer eine Frage der Dynamik. Je weniger Dynamik, desto weniger ist Abrollen nötig und dann auch nicht zwingend ergonomischer...

    Zitat Zitat von Icewolf Beitrag anzeigen
    4. Auf modernen Plätzen/Belägen ist die Falltechnik unerheblich
    Gut, wir sprechen uns im Dezember oder Januar, zur Wintervorbereitung... wenn der Platz Abends anzieht und friert, wenn es dann aufgrund der Temperaturen gefroren bleibt und ein guter Kunstrasen wird wie die Tartanbahn der Leichtathleten...
    Oder wenn der Rasen im Sommer durch Wässen und Trockenen verdichtet ist und dann zum Training schön trocken ist, der ist dann Hart wie der Tennenplatz nebenan, nur eben grün, nicht rot...

    Zitat Zitat von Icewolf Beitrag anzeigen
    5. Niemals auf den Ball gestützt landen
    Hm, und wie bitte Fange ich mich sonst ab?
    Frage doch mal Tw-Mentalcoach oder Edin Sancaktar... Letzterer hat gern den Ball gefangen und dann zum Fallen den Ball losgelassen, damit er sich mit einer Hand abstützen könnte.
    Wie also soll ich den Fallen, in einer vorherigen starken dynamischen Bewegung, wenn ich den Ball in den Händen habe, hä?
    Klar, ich kann ungebremst auf die Seite krachen. Machen wir uns doch nichts vor...
    Wie sollte es denn aussehen:

    Fallstudie aus dem Frauenfussball

    Und? Wir sehen ausgleiten nach der Landung, aber auch, daß der Fall über die Arme und Ball abgefangen wird. Falsch... Genau. Die Frau ist unter Tw Trainer Michael Fuchs, amtierender Bundestorwarttrainer und Begründer des NLZ des FC Nürnberg als Tw Koordinator groß geworden...
    Und? Und?
    Was ist daran nun falsch oder schlimm?
    Denn wenn der Tw Trainer keine andere Lösung anbieten kann, dann denke ich, so langsam sollten just diese Trainer nicht kritisieren.

    Zitat Zitat von Kevlitz Beitrag anzeigen
    Beispiel hier: Tim Wiese mit Werder gegen Juve, wo er den Ball fallen lässt.
    Jetzt muss ich mal nachbohren!!!!
    Kennst Du die Szene, oder hast Du das nur so gesagt?
    Tim Wiese fängt nämlich dann einen Ball im Stand, im Umarmungsgriff, sicher vor der Brust...
    Warum will er denn da abrollen, warum kommt er auf diese Schnappsidee? Ich bin wirklich jemand, der Torhütern das Abrollen auch beibringt, aber in der Situation ist das ein No Go.
    Was Tim Wiese da geritten hat, weiß niemand - und das ist sicherlich eines der schlimmsten Missverständnisse, den Torleute und Torwarttrainer gern anführen und ich habe daher nur auf diese Tim Wiese Panne gewartet, also das das jemand als Grund gegen das Abrollen anführt.
    Also, wenn bei mir ein Torwart den Ball im Stand im Umarmungsgriff fängt... warum sollte oder muss er abrollen? Wenn Du mir das erklären kannst, sind wir einen Schritt weiter. Denn das hat mitr dem Abrollen bei dynamischen Hechtaktionen mal null und nix zu tun - zeigt nur, daß hier Torleute über etwas reden, was diese wohl selbst nicht gesehen, noch analysiert haben.

    Magste guggen, hier:

    Tim Wiese Patzer und es geht gleich mit der genannten Szene am Anfang bei 0:04 los...
    Geändert von Steffen (12.10.2015 um 13:50 Uhr)
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  6. #6
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Standard

    Bitte bedenke, dass ich versucht habe, Thesen aufzustellen, die nicht unbedingt von mir kommen...

    Noch einmal zu Punkt 5:
    Es wird häufig gelehrt, dass in jeder Situation über den Unterschenkel gelandet werden muss, und daher das Stützen auf den Ball nicht notwendig ist, wenn man nach diesem Schema landet.

    Weiterhin würde mich interessieren, ob das überhaupt ein Diskussionspunkt ist, oder ob alle anderen aktiven Keeper hier immer alles so machen, wie der Trainer / TW-Trainer es vorgibt.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  7. #7
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von Icewolf Beitrag anzeigen
    Bitte bedenke, dass ich versucht habe, Thesen aufzustellen, die nicht unbedingt von mir kommen...

    Noch einmal zu Punkt 5:
    Es wird häufig gelehrt, dass in jeder Situation über den Unterschenkel gelandet werden muss, und daher das Stützen auf den Ball nicht notwendig ist, wenn man nach diesem Schema landet.
    Das möchte ich aber doch zu gerne mal von jemand vorgemacht bekommen, und bitte explosiv dynamisch
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  8. #8
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Man sieht auch im Profi-Bereich durchaus noch Keeper, die "halb-seitlich" auf dem Bauch landen und nach der Parade quasi flach liegen.

    Zudem landen viele nicht auf einem angewinkelten Bein.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  9. #9
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Und was zeigt uns das?
    Das auch im Profibereich oft und meiner Meinung gar niemand auf Falltechnik achtet... Es wird halt irgendwie gefallen, bis irgendwie auf den Boden gekracht...
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  10. #10
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    Und was zeigt uns das?
    Das auch im Profibereich oft und meiner Meinung gar niemand auf Falltechnik achtet... Es wird halt irgendwie gefallen, bis irgendwie auf den Boden gekracht...
    Was so ein bisschen Punkt 4 unterstreichen würde, denn auf dem modernen Trainingsgelände der Profis tut es halt selten weh, schlecht gelandet zu sein.
    Daher kein Input beim Keeper selbst, und wenn es vom Trainer keinen Input gibt, verkommt es.

    Hierzu dann der nächste Gedanke:
    Kann man mit besserer Falltechnik besser bzw. schneller aufstehen? Das Köpke-Video ist ja ein schöner Input dafür.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  11. #11
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Ice, diese Frage ist nun fast wissenschaftlich.

    Kann ich Dir nicht beantworten, für mich ist aber nun einmal Fakt, daß man das Newtonsche Gesetz nicht ausser Kraft setzen kann, dieses behandelt ja die Massenträgheit. Somit gilt, daß Kraft nötig ist um einen Körper in Bewegung zu setzen, Kraft nötig ist, die Richtung eines Körpers zu beeinflussen, welcher in Bewegung ist (je mehr, desto steiler der Winkel gegen die Bewegung ist) und natürlich auch das die Bewegung anhält, solange das Kraftmoment nicht vollständig abgebaut ist.
    Wichtig ist dabei auch Einsteins Energieerhaltungssatz, denn Energie verschwindet nicht, sie kann nur in eine andere Form umgewandelt werden - Bewegung ist eine Erscheinungsform von Energie.

    Sprich, wenn ich vom Boden abspringe, wirkt eine bestimmte Kraft, sie muss dabei der Schwerkraft entgegen wirken und daher größer sein als diese selbst. Falle ich, so wirkt nur die Schwerkraft, möchte ich den Fall bremsen, muss ich eine Kraft entgegen der Schwerkraft aufwenden.
    Der Aufschlag auf den Boden bestimmt sich daher aus Fallhöhe und Gewicht und gibt eine Energie an, in Watt gemessen. z.B. Fallhöhe 1,5 Meter und 80 Kilo Gewicht würde einer Leistung von knapp 1,1 kW entsprechen. Das ist nicht viel, aber immerhin, es ist eine deutliche Ansage.
    Diese Energie muss nun irgendwohin, denn hier kommt ja Newtons Gesetz zu tragen, keine Leistung ohne Kraft!
    Sprich der Tw muss diese Energie abbauen...

    Schauen wir uns das Video von Dida nochmals an, fällt uns schnell auf, daß je dynamischer er im Zuge des Videos wird, desto mehr gleitet er aus.
    Ich habe bei 0:05 Frame 24 den Bodenkontakt gestoppt... Er gleitet gut 1,5 Meter aus und braucht 37 Frames bis er in die Gegenrichting startet. Dida ist nun ein Profi Torwart und seine "spanische Wende" dürfte man als perfekt ansehen. Er braucht zum Wenden 1,48 Sekunden und liegt nach der Parade rund 3 Meter ausserhalb des Tores.

    Ich denke, die Diskussion bist Du schneller oder nicht, ist müssig, wie oben geschrieben, es bestätigt nur meine Theorie: Weder A, B, noch C sind in einer Form unterschiedlich oder vorteilhaft.

    Interessant ist, daß Dida, der ja nun 'normal' fällt, den Bodenkontakt optimal herstellt, aber sich deutlichst (!!!) auf den Ball abstützt (Standbild 0:08 Frame 9), dort wo der Ball aufsitzt, bleibt er nicht, sondern gleitet dann rund 1,5 bis 2 Meter aus. Desweiteren dreht er den Oberkörper nach vorn ein und stellt den Bodenkontakt mit Unterschenkel - volle Fläche - und Armen gleichzeitig her, wobei er sich mit der Hand auf dem Ball sehr intensiv abstemmt und den Fall amindert, während die Hüfte über Strecken des Oberschenkels in Fallrichtung schräg zu Boden geführt und damit der Aufprall auch etwas gemildert wird.
    Trotzdem ist die Erschütterung erheblich, was mit einer deutlichen Kompression des Schultergürtels zu erkennen ist, er entlastet daher auch schnell und dreht sich bereits 3 Frames nach vollständigem Bodenkontakt in eine leichte Rücklage, um den Schultergürtel zu entlasten.

    Wir können also sehen: Der Aufschlag ist nicht ohne und wird nur unzureichend abgemildert - ebenso ist das Risiko hoch, sich zu verletzen. Trotz optimaler Bedingungen kann die Leithand wenig bis gar nichts zur Milderung des Sturzes/Falls beitragen. Dies birgt die Gefahr, wenn der Torhüter sich im Fall nicht in eine Leichte Bauchlage (Standbild 0:15 Frame 22) eine extreme Stoßbelastung in die Schulter einwirken kann und das wenn der Unterschenkel nicht perfekt zur Auflage kommt, das Knie den ersten Bodenkontakt herstellt, mit fatalen Wirkungen auf die Kniescheibe oder seitlichen Gelenkvorsätze.
    Zudem muss der Torwart bei Bodenkontakt auch in Bewegungsrichtung nachgeben, so Schulter und Hüfte schräg zu Boden führen und dann, nach Newtons Gesetz der Massenträgheit, auch warten, bis die Bewegung soweit abgeklungen ist, daß er sich entgegen der Kraft bewegen kann - im Dida Video ist dies nach einer Gleitdistanz von rund 1,5 Meter gegeben.
    Erst dann kann er sich gegen die Restbewegung in die Rückenlage werfen und mit dem Fuss das Gleiten so umlenken, daß er über das Gesäss den Oberkörper entgegen der Richtung drehen kann, und aus dem Sitzen heraus geht das Aufstehen dann über Drehung Richtung Bauchlage und aufstemmen beider Hände dann in Gegenrichtung los.

    Vergleichen wir das mit dem Überollen, stellen wir fest, daß hier keinerlei 'Ausgleiten' passiert, denn die Bewegungsenergie wird vom Schultergürtel beim Fallen über Beide Arme abgefangen, und das Rollen geschied sofort, sprich es erfolgt nur eine sehr geringe Aufschlagsenergie auf einen Punkt, denn die Energie wird über eine Rollbewegung ebenso in Reibung umgewandelt, wie beim Gleiten. Nur beim Gleiten wird diese über die Gleitreibung der Fläche gegen den Untergrund abgebaut (in Wärme umgewandelt), beim Abrollen durch die Rollbewegung und damit sogenannte "WAlkarbeit" ebenso in Reibung und damit Wärme umgewandelt.
    Jetzt haben wir nur einen Unkorrekten Vergleich, denn die Blaue Mauer ist alles, nur kein Profi und kann sich daher nicht mal im Ansatz mit Dida messen, es bleibt uns aber nix.
    Nehmen wir daher das "virtuelle Torwarttraining - Jörg Daniel Spezial zum Thema Ballserien", weil wir auch hier eine Ballserie wie bei Dida haben und der Torwart eben nicht seitlich fällt sondern rollt.
    Nehmen wir zwei Szenen:
    03:31 Frame 13 - Beide Hände stellen Bodenkontakt her, die Fallschule mit Abrolen beginnt, ca 0,4 bis 0,5 Meter neben dem Pfosten. Die Rollbewegung bis Beginn Aufstehen und Bewewgung in Gegenrichtung dauert 23 Frames, also 0,9 Sekunden (Vergleich Dida mit 1,4 Sekunden) und endet rund 0,5 Meter neben dem Tor.
    Nochmals dann 03:37 Frame 18 - Beide Hände am Boden, beginn der Rollbewegung. Hier rund 0,8 Meter vor dem Pfosten, Ende der Rolle knapp hinter dem Pfosten, also erneut rund 1 Meter 'Rollbewegung' und die Dauer sind 28 Frames, also 1,1 Sekunden bis es in Gegenrichtung losgeht.

    Warum ist der Weg kürzer? Nun, beim Gleiten ist die Körperlänge der Knackpunkt, denn ich gleite aus und je länger ich bin, desto mehr Distanz macht der Drehpunkt (Popo) vom Aufschlagspunkt, zudem kommen die Beine leicht hinter dem Drehpunkt zu Boden.
    Beim Abrollen liege ich nahezu lotrecht zur Torlinie und rolle über die Längsachse ab, deren Umfang einzig durch den Schultergürtel bestimmt wird. Dieser ist aber wesentlich kleiner als die Körperlänge, so daß ich mit etwas der Hälte der Körperlänge an Abbaubewegung zu rechnen habe, zudem bleiben die Füsse immer direkt am Drehpunkt, stehen also nahe des Drehpunktes (Popo) wieder am Boden.

    Es sind hier also gewisse physikalische vorteile auf seiten des Abrollens, gerade beim Hechten, die den Abbau der Fallenergie und die Distanz bis Richtungswechsel signifikant beeinflussen.
    Trotzdem bleibt, daß der Torwart mit dem Rücken zum Geschehen aufsteht, was in Nachschusssituationen nachteilig ist, denn der Torwart muss sich neu orientieren, um eingreifen zu können.
    In wie fern sich dies nach solchen dynamischen Hechtaktionen als wichtig erweist - keine Ahnung.

    So, und damit Ice... vielleicht hilft es Dir und ich möchte meine subjektive Meinung nun hier nicht einfach hinschreiben, soll doch jeder selbst sehen und vergleichen.
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  12. #12
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Einen will ich Euch aber nicht vorenthalten, wenn es um schnelles Aufstehen und Nachfassen geht, weil der war sensationell...

    Hope Solos Magic Save

    Achtet doch mal hier darauf, wie Hope Solo aufsteht... keine Sorge, es ist keine Wippe und weil kein Wenden nötig ist, auch nicht "Spanisch"... Und dann offenbart sich das große Geheimnis schnellen Aufstehens.
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  13. #13
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    In dem Video hast Du es meines Erachtens sehr treffend abgehandelt.
    Da bleiben von meiner Seite her kaum bis keine Fragen offen.

    Ich finde diese kritiklose Bevormundung schlimm, mit der zu Werke gegangen wird, wenn diese Techniken nach DFB-Vorgabe geschult werden.
    Wenn ich mir vorstelle, dass man so nicht einem erwachsenen Mann, sondern einem Heranwachsenden oder jungen Erwachsenen begegnet - da wird das eingetrichtert. Und die Leute berauben sich ihrer Möglichkeiten. Die gegebene Engstirnigkeit regt mich dann noch persönlich auf.

    @Hope, who is (unfortunately) not Solo:
    Irgendwie ist es dieses schnelle Unterschlagen / Eindrehen des Unterschenkels, was man auch gut in dem Köpke-Video sehen kann, dass wirklich ein Geschwindigkeits-Booster ist.
    Der Keeper muss dabei eine - für mich - sehr schwierige Entscheidung treffen, die (körperlich) koordinieren muss:
    Stehe ich dann über die Fußsohle auf, für den kräftigeren Abdruck, das aber länger dauert oder drücke ich mich über die Seite des Unterschenkels nochmal zum Ball ab?
    Sie behände und wendig, das gehört auch dazu.
    Aber in meinen Augen spielt etwas viel martialischeres eine Rolle (weil ich das Spiel liebe):
    Willen und Mut
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  14. #14
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Ice, freut mich wenn es Dir geholfen hat - und genau dafür sind diese Videos auch da. Sie sollen zum Nachdenken und Diskutieren anregen.

    Zu Hope, luckily not Solo, muss man einfach mal befinden, dass wir hier genau sehen können, was Sie so schnell macht!
    Der Schwung wird von Ihr in eine leichte Überrollbewegung genutzt, der Sie in eine leichte Bauchlage bringt. Und DAS ist das Geheimnis ! Wir können aus dem Sitzen oder der Rückenlage nur schwer aufstehen, aber aus der Bauchlage geht es schnell und hervorragend.
    Überlegt doch mal, wie Ihr aufsteht....
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  15. #15
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Noch zwei Themen:
    Spiel schnell machen / Spiel langsam machen
    Muss der Keeper immer das Spiel schnell machen und daher immer das Spielfeld im Blick haben? Ist daher das Abrollen nach einem gefangenen Ball ein Hindernis?

    Sicherheit
    Sowohl "Einschlagschutz" von Gegnern und generischen Beinen, als auch das "Begraben" des Balles, selbst wenn der Ball dreckig oder nass ist oder unsauber gefangen wurde, ist durch das Abrollen gegeben, hingegen ist die Wippe recht offen.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  16. #16
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Ice, jetzt kommt die Frage. Spiel schnell machen.
    Natürlich bin ich da erst einmal auf der Seite, daß man dafür am Besten das Spielfeld im Auge hat. Doch kann ich aus einer liegenden Position denn wirklich das Spielfeld überblicken?
    Wenn ja, wie oft kommt das vor, daß ich genötigt bin, denn Ball halb liegend abzuwerfen, oder wie oft kommt es vor, daß ich genötigt bin, denn Ball sofort nach dem Aufstehen abzuwerfen?
    Ich würde sagen, verschwindend gering.
    Das ist wieder so eine Phrase, die Sportjournalisten und Kommentatoren machen, wenn Neuer schon beim Aufstehen den alleinstehenden Aussenverteidiger anrollt, und eine überragende Spielübersicht attestieren. Das aber selbst Neuer unter Druck auch etwas einmal den Ball fängt, dann schnell links und rechts auf die Aussenbahn schaut, wer von den beiden Spielern sich da schon positioniert hat... um dann eben einen seiner legendären Abwürfe zu machen.
    Doch schnelles Spiel kommt sicherlich nicht mit der Falltechnik oder dem Aufstehen, sondern es ist mannschaftstaktisch wesentlich essentieller, denn was nutzt es, Ice, wenn ich in 0,5 Sekunden aufstehe - aber keine Anspielstation habe?
    Natürlich sieht es für uns immer sagenhaft aus, wenn ein Neuer eine so rasch Aktion macht, doch wovon ist diese abhängig? Ich brauche eine Anspielstation, also ein Angebot.
    Anadur als Trainer kann Dir das sicherlich bestätigen: Das sieht immer toll aus, ist aber etwas, was ich mannschaftstaktisch vorgeben und einstudieren muss. Davon weiß der Journalist nix, der Kommentator auch nicht, aber der Torhüter weiß das und sieht daher seine Angebote sofort - 6er läuft an, aussen bietet sich an und im Mittelfeld nimmt auf der Aussenbahn auch schon einer langsam Fahrt auf... und somit muss der torwart nur entscheiden, was tut er ... schickt er den Aussen lang zum Tempogegenstoß, eröffnet er klassisch über Aussen, oder doch lieber schnell ins Zentrum, damit der 6er aufdreht und jetzt nach links oder rechts den Aussen anspielen kann? Das sind taktische Muster... und nicht immer zwingend das Auge des Keepers.

    Zudem: Wie oben erwähnt, der Keeper gleitet bei Dynamik ja aus, er kann sich auch kaum früher erheben, noch den Ball abwerfen, wie nach dem Abrollen - nicht vergessen, Newtons Gesetze gelten einfach, sie sind nicht zu ignorieren noch zu umgehen. Kann er da also schneller oben sein?
    Nun, weniger, er kann also nur ebenso schnell oder langsam aufstehen und den Ball damit wieder ins Spiel bringen, einzig die Drehung zum Spielfeld nach dem Abrollen wäre zu bemängeln, aber zeitlich dürfte das wenig bis gar keinen Unterscheid machen. Eines, und das können wir einfach festhalten - es fehlen für diese These Belege, aber es gibt genug berechtigte Zweifel, schon allein vom zeitlichen Ablauf, wie die Videos darstellen.
    Ich kann also nur das Spiel schnell machen, wenn ich rasch aufstehe und Anspielstationen habe...
    Denn am Boden, ich glaube nicht, daß selbnst Manuel Neuer da schon eine Anspielstation im Mittelfeld im Focus hat - und selbst wenn, wäre er die Ausnahme, daß hat wohl ein Leno nicht, ein Hitz nicht, ein Baumann nicht, ein Ter Stegen nicht...
    Also, erneut fehlen Belege und es gibt genug berechtigte Zweifel....
    Was sind diese Theorien dann wert?

    Sicherheit... Du, wenn ich mich wegdrehe ist eines mal ganz sicher, daß ist der Kopf. Keine Frage. Beim Begraben kann man das nicht pauschal sagen, daß geht auch seitlich liegend sehr gut, nur ist halt ein "Cover", also Füsse eng, Kopf eingeztogen, Arme angezogen in einer Kauerstellung nun wirklich hochgradig sicher und am wenigsten Verletzungsanfällig. Daher sieht man diese Haltung auch bei Gewaltopfern am Boden häufig, die Frage ist nun: Sind wir wirklich solch einer Gewalt ausgesetzt?
    Ich glaube, auch hier gibt es berechtigte Zweifel... wer aber Angst um seinen Kopf hat, der ist jedenfalls mit dem Wegdrehen des Kopfes beim Abrollen gut beraten, doch der Kopf ist auch bei anderen Falltechniken selten 'vorn'... es ist also eher, daß der Kopf in Gefahr ist, wenn es sich um flache Bälle, seitlich neben den Torhüter handelt. Und just hier hilft uns das Abrollen nicht, denn wenn ich den Ball hier halte, habe ich schwung, dann kann ich rollen, habe ich den nicht, rolle ich nicht - somit ist der schutz eher zweirangig.
    Und daher muss man also diese Sache in Zweifel ziehen.... und damit bleibt einzig der Punkt Spiel schnell machen von Relevanz
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

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