Nübel, Alexander (FC Schalke 04, Bundesliga)

[Pascal R.]

Bei Alex Nübel fehlt meiner Meinung nach einfach der nächste Schritt. Und du merkst ihm an, dass er ein gut ausgebildeter, begabter Torwart ist, aber eben nicht die eine hervorstehende Kompetenz hat oder entwickelt hat (vielleicht am ehesten noch auf der Linie). Er hat nicht diesen Wow-Moment und gewinnt dir, wenn es wirklichen in der BL oder CL mal drauf ankommt, ein Spiel.

Bin gespannt, wo seine reise noch hinführt.

Absolut und ich bleibe dabei: Nübel wird kein Spiel mehr für den FC Bayern machen. Und nach der Saison auch den VfB verlassen. Bin mir sehr sicher, dass man dann auf Seimen setzt. Alleine dass er bei der aktuellen Torwartsituation in der Nationalmannschaft nicht klare #1 ist und an einem Baumann vorbeikommt zeigt doch nur, dass er eben nur gehobenes Bundesliga Mittelmaß ist. Da ist ja absolut nichts schlimmes bei. Aber wenn ich mich nachhaltig beim FC Bayern durchsetzen will und keine Zweifel aufkommen lassen möchte, dass ich nächste Jahr die #1 bin - muss ich öfter Leistungen abrufen bei denen man durchweg staunt.

Die hat er nicht. Er macht richtig gute Spiele, ist die meiste Zeit grundsolide. Aber immer für einen Bock gut und strahlt für mich auch einfach nicht das aus, was es braucht. VfB ist für ihn schon eine gute Adresse und auf das "Niveau" gehört er auch. Ich gehe davon aus, dass er nächstes Jahr irgendwo bei den Crystal Palaces, Nottingham Forest's dieser Welt spielt.

[Steffen]

Nübel ist für mich das Aushängeschild deutscher Torleute.
Stabil, gute Technik, spielerisch sicher, beidfüssig wo es geht - aber eben nirgendwo so herausragend, daß man einen Wow Effekt hat. Er ist grundsolide, aber eben nicht herausragend.
Es fehlt bei den meisten jungen Kerlen genau das, was Manuel Neuer auszeichnete - diese Individualität. Manuel Neuer hob das Torwartspiel auf ein neues Level, hört, liest und bekommt man immer wieder gepredigt - das ist aber falsch. Es war Manuel Neuer individuelle Fähigkeit aus Antizipation, Schnelligkeit und Reaktionsgeschwindigkeit, die seine Spielweise einzigartig machten. Das konnte man, trotz aller Versuche, auf keinen anderen Torwart so übertragen - und immer noch versuchen Tw Trainer in Deutschland das zu "erzüchten" und töten damit die Individualität des Torwarttalents.
Man kann daher durchaus sagen, daß Nübel durch das System der deutschen Tw Ausbildung NIE gelernt hat, und auch nie erfahren durfte und konnte, was seine eigene torwartspezifischen Talente sind, die dann auch entwickelt, gefördert und ausgeprägt wurden, sondern er musste in eine Form passen und wurde in diese Form gepresst.

Und dann wundert man sich, daß am Ende nur ein Durchschnitt herauskommt, also ein sehr guter und stabiler Durchschnitt, aber eben kein Spitzenprodukt, kein Torwart der dann über sich regelmäßig hinaus wachsen kann und wird, weil er seine ausgeprägten Talente, bewußt, gezielt und selbstsicher in einem Spiel einsetzen kann.

[Pascal R.]

Nübel ist für mich das Aushängeschild deutscher Torleute.
Stabil, gute Technik, spielerisch sicher, beidfüssig wo es geht - aber eben nirgendwo so herausragend, daß man einen Wow Effekt hat. Er ist grundsolide, aber eben nicht herausragend.
Es fehlt bei den meisten jungen Kerlen genau das, was Manuel Neuer auszeichnete - diese Individualität. Manuel Neuer hob das Torwartspiel auf ein neues Level, hört, liest und bekommt man immer wieder gepredigt - das ist aber falsch. Es war Manuel Neuer individuelle Fähigkeit aus Antizipation, Schnelligkeit und Reaktionsgeschwindigkeit, die seine Spielweise einzigartig machten. Das konnte man, trotz aller Versuche, auf keinen anderen Torwart so übertragen - und immer noch versuchen Tw Trainer in Deutschland das zu "erzüchten" und töten damit die Individualität des Torwarttalents.
Man kann daher durchaus sagen, daß Nübel durch das System der deutschen Tw Ausbildung NIE gelernt hat, und auch nie erfahren durfte und konnte, was seine eigene torwartspezifischen Talente sind, die dann auch entwickelt, gefördert und ausgeprägt wurden, sondern er musste in eine Form passen und wurde in diese Form gepresst.

Und dann wundert man sich, daß am Ende nur ein Durchschnitt herauskommt, also ein sehr guter und stabiler Durchschnitt, aber eben kein Spitzenprodukt, kein Torwart der dann über sich regelmäßig hinaus wachsen kann und wird, weil er seine ausgeprägten Talente, bewußt, gezielt und selbstsicher in einem Spiel einsetzen kann.

Würdest du denn auch sagen, dass es fehlender "Ehrgeiz" ist? Gar nicht Ehrgeiz in de Form, dass ich den Jungs unterstellen würde nicht voll und ganz Profi werden zu wollen, sondern eher den Ehrgeiz jeden Ball auf Biegen und Brechen halten zu wollen. Ich hab das Gefühl, dass sie oft eben Ausreden in der Technik suchen. Die absolut herausragenden Torhüter Deutschlands, wie eben Maier, Kahn und jetzt Neuer waren ja alle keine technischen Paradebeispiele. Aber sie hat eins vereint und das hat man in jeder Parade gemerkt: Dieser absolute Wille jeden Ball zu halten. Egal mit welchem Körperteil, egal mit welcher Technik - hauptsache irgendwie den Arm oder ein Körperteil dahinter zu bekommen.

Du beschreibst Nübel tatsächlich ganz gut. Er ist technisch sauber, macht alles solide - aber nichts so richtig in der Spitze herausragend. Wobei ich Nübel noch deutlich fehler-anfälliger finde als viele andere Torhüter.

[Steffen]

Leider driftet die Diskussion jetzt hier ab und müsste eher im Technik Teil des Forums beleuchtet werden, ABER ich will Dir trotzdem mal antworten

Würdest du denn auch sagen, dass es fehlender "Ehrgeiz" ist? ... jeden Ball auf Biegen und Brechen halten zu wollen.

Nein, daß glaube ich nicht. Ich glaube, wenn Du den Ehrgeiz nicht hast, kommst Du nicht weit, weil Du dann schon in der Jugend aussortiert wirst - ausser Du hast verdammt gutes Vitamin B.
Aber ja, ich glaube das vielleicht am Ende eine Prise davon fehlt, aber es ist den Torleuten auch nicht bewußt. Schaue ich beim Tw Training zu, werden zum Teil auch Aktionen, die nicht optimal waren, nicht "sauber" waren, dann trotzdem beklatscht, bleiben umkorrigiert und werden auch gelobt. In solch einer positiven Atmosphäre wächst man nicht immer, sondern man lernt, daß man halt nicht überragend muss, nicht das Optimum leisten soll, um gut zu sein

Ich hab das Gefühl, dass sie oft eben Ausreden in der Technik suchen. Die absolut herausragenden Torhüter Deutschlands, wie eben Maier, Kahn und jetzt Neuer waren ja alle keine technischen Paradebeispiele.

Die Torleute suchen keine Ausreden Die wissen das oft nicht und die Trainer sind die, die es dann oft "klein reden" - weil, sonst müsste man sich ja vielleicht etwas eingestehen. Doch nur die Kontroverse bringt jemand weiter, man darf und soll in Frage stellen, muss es prüfen. Wie oft wurde mir vorgehalten, daß ein Torwart nicht "überdrehen" darf, also das Abrollen gefährlich, schädlich und unbedingt zu unterbinden sei... nie konnte mir aber bewiesen werden, daß es zu Gegentoren führt, der Torwart dadurch in Spielsituationen einen Nachteil hat. Selbst Sven Hofmeister von Mainz 05 versuchte es bei einem Torwart zu provozieren, daß es zu einem Fehler kommt - und konnte keinen Fehler in einer Trainingssituation, die just solche Fehler provozieren sollte - auslösen. 10 Versuche, kein Fehler... Wäre diese Technik daher falsch und so dringend abzulehnen, wie gefordert, sie hätte just hier auffällig werden müssen - sie wurde es nicht. Wird dann trotzdem darüber nachgedacht, es als ggf. zulässig oder tolerierbar erachtet, wenn es nicht zu Fehlern führt? Nein, es wird weiterhin Abgelehnt - ohne die Gründe dafür wirklich nachweisen oder beweisen zu können.
Nächste Sache ist das Eindrehen des Knies: Macht heute bei flachen Bällen kaum mehr ein Torwart, trotzdem wird das immer wieder als "Sicherheit" gefordert... Belege, daß das Knie keine Sicherheit bietet, findet man im Internet zu Hauf, trotzdem wird es gefordert - niemand will wahr haben, daß man etwas fordert, was NICHTS bringt.

Schaut man sich Oliver Kahn an, so findet man viele technische Fehler, er konnte diese aber gut kompensieren, Lehmann ebenso. Bei Maier wusste man ja nicht einmal, was eine Torwarttechnik ist.
Heute hat man einige Bewegungsabläufe ausgeforscht. Diese sind, schaut man sich Kahn, Lehmann, und andere an, wird man feststellen, daß deren Grundbewegung zum Ball in vieler Hinsicht diesen technischen Leitbildern der Bewegungen entsprechen - ja sogar fast übereinstimmen. Daher kann man schon mit großer Evidenz sagen: Die Jungs haben viel richtig gemacht, vielleicht ohne es zu wissen.
Jedoch sind die technischen Leitbilder nicht neu und wurden schon in den 50er Jahren seitens der sozialistischen Sportförderung der Ostblockländer ermittelt, weil hier Sport- und Talentförderung und damit Ausbildung, Schulung und auch sportliche Erziehung nicht bloß festes Programm war, sondern auch möglichst maximal Zielorientiert und Leistungsoptimiert erfolgen sollte. Schaut man sich hier die Leitbilder an, stellt man fest: Das ist heute noch so. Sprich die Technik selbst, die ist gleich geblieben, seit nun über 75 Jahren!
Das man nun Technische Detailfehler sieht, sei es drum. Das kann passieren.

Das Du aber dann Torleute findet, die einen Bewegungsablauf komplett inkorrekt ausführen, oder einen Bewegungsablauf gar nicht im Programm haben, oder Grundlagen der Bewegung nicht beherrschen, ist ein völlig anderes Thema und hier musst Du die Ausbildung in Frage stellen. Nicht den Torwart. Hier musst du den Trainer und seine Technikausbildung und -schulung in Frage stellen, denn scheinbar wurde bei der Ausbildung etwas vergessen, übersprungen oder umkorrigiert belassen, obwohl es in den Leitbildern als Ausbildungsleitfaden enthalten ist. Und das ist der springende Punkt.

Dieser absolute Wille jeden Ball zu halten. Egal mit welchem Körperteil, egal mit welcher Technik - hauptsache irgendwie den Arm oder ein Körperteil dahinter zu bekommen.

Schau, hier ist dann wieder eine Sache, die Du wissen musst: Koppelungsfähigkeit! Es ist eine Grundfertigkeit der grundlegenden Koordination Fähigkeiten des m-enschen, also in der Lage zu sein, verschiedene Körperbewegungen zu einer angepassten Körperbewegung zusammen zu setzen. Denn nur dann kann ich komplexe Bewegungsabläufe überhaupt ausführen. Essentiell wird das aber, wenn ich ein Muster verlasse, oder aufgrund einer Situation ggf. neu was "erfinden" muss.
Jeder Torwart von uns kennt das: Der Schuss kommt auf's Tor und ab dann weiß man nix mehr. Man steuert die Bewegung nicht bewußt, sondern ES übernimmt die Kontrolle, und spult ein vorher einprogrammiertes Bewegungsmuster ab. Das wäre der Idealfall zur Lösung. Wir haben für bewußte Verarbeitung einfach keinen Raum, keine Zeit, es muss alles schnell und automatisch ablaufen, da bleibt keine Zeit drüber nachzudenken, zu steuern.
Mit dem Absprung zum Tor fällt der Handballer mindestens ebenso in diesen "Tunnel" wie der Torwart bei der Abwehr: Die Augen erfassen die Lücken, in Bruchteilen entscheidet das Unterbewusstsein wohin der Ball geworfen werden sol und die minimalen Anpassungen der Bewegungen des Wurfsarms in Einklang mit dem Fall/Sprung als Feinjustierung der Armbewegung und loslassen des Balles, die feinen Ausrichtungen der Finger zu letzten Richtungsanpassung des Balles... Alles Dinge, die in Jahren und tausenden Wiederholungen einprogrammiert worden sind.
Trotzdem: Nicht jeder Sprungwurf ist gleich, nicht jedesmal ist es die gleiche Lücke... hier muss der Körper Anpassungen vornehmen.
Diese gelingen leichter, wenn das Grundprogramm vorhanden ist, aber dann alternative Grundbewegungen ebenso im Speicher sind. Der Grundwurf ist einprogrammiert, lasse ich das, kann der Spieler kaum oder gar nicht den Ball in einer Drehung werfen, bzw. hat eine Wahnsinnsfehlerquote. Hier ist kein optimiertes Programm vorrätig, die Bewegung wird daher inkorrekt ausgeführt und orientiert sich an einem falschen Muster - der Fehler ist daher das nicht vorhandene Programm.
Bringe ich dem Spieler aber bei, hinter dem Rücken zu werfen, den Ball kraftvoll aus einer Drehung zu schleudern - programmiere ich neue Grundbewegungen, die man viel einer zu neuen Mustern verkoppeln kann. Die Fehlerquote und Treffsicherheit steigt nachweislich, weil jetzt in den Situationen unterschiedliche Bewegungsprogramme sinnvoll und zielgerichtet verkoppelt werden können.
Beim Torwart ist das nun so: Schränke ich dessen Bewegungsprogramme ein, wird dieser daher in von Dir genannten Situationen wo das "irgendwie" zählt eben auch mehr Fehler machen und Bälle daher nicht halten - weil er nicht gut verkoppeln kann.
Das sieht man deutlich, wenn heute Torleute bei Aktionen grußlos in den langen Block rutschen, obwohl eine andere Technik besser wäre - der inflationäre Gebrauch bestimmter Techniken bzw. das übermäßige Einfordern dieser Techniken führen also zu falschen Koppelungsergebnissen, insbesondere wenn alternative Techniken weniger oder gar nicht geschult werden.
Schränke ich das hingegen nicht ein, sondern fordere gezielt unterschiedliche Techniken, deren Ausführung ist zudem immer und immer wieder korrigiere, um eben ein möglichst zielführendes optimales Ergebnis zu erhalten, habe ich am Ende einen Torwart mit vielen unterschiedlichen programmierten Grundbewegungsmustern, die sich dann nahezu endlos zu alternativen Bewegungen verkoppeln lassen - mein Torwart wird daher in Situationen, die kein klares Muster kennen, z.B. bei einem abgefälschten Ball so eine trotzdem höhere Quote erreichen. Nicht weil er "gar nicht" geprägt wurde, sondern gerade weil er "übermäßig geprägt" wurde und daher einen ganzen Werkzeugkoffer unterschiedlichster Techniken mit sich rumschleppt, scharf, poliert und einsetzbar.
Der Wille ist da weniger der Punkt, als eben die Fähigkeit... wer vorher schon nicht geprüft war und daher eine Fülle von wilden Bewegungen hatte, überragend daher den, der mit wenig geprägt war.
Der Wille jedoch sollte bei allen Torleuten Grundvoraussetzung sein - und wenn der fehlt, bist Du im Tor nicht richtig

Du beschreibst Nübel tatsächlich ganz gut. Er ist technisch sauber, macht alles solide - aber nichts so richtig in der Spitze herausragend. Wobei ich Nübel noch deutlich fehler-anfälliger finde als viele andere Torhüter.

Ah, daß würde ich nicht sagen, also das er anfälliger ist. Er ist da mindestens so anfällig wie Atabolu - es ist aber etwas, womit Du umgehen musst: Junge Torleute müssen natürlich das gelernte erst übernehmen, den Werkzeugkasten nachschärfen. Doch wer die Techniken der Torleute kennt, der kann man Ende sehen, wer ggf. wo die falsche Technik einsetzt und ob er diese überhaupt beherrscht und auch wie gut.

[Keeper12]

Das ist ja ein interessanter Ansatz - und die "Lösung" für die Tatsache, dass das einstige Torwartland keine herausragenden Keeper mehr hat:

Man versucht viel zu sehr, die Torleute in ein Schema zu pressen, das evtl. gar nicht zu ihnen passt.

Andersherum können wir das ja mal an Manuel Neuer "durchspielen": Aus meiner Sicht ist seine Technik im klassischen Sinne ja nicht besonders gut.
aber er hat eben diese Beweglichkeit, sodass sein Stil absolut zum Erfolg führt.
Hätte man ihn damals in die klassische Technikausbildung "gequetscht", wäre er nie zu diesem überragenden Keeper geworden.

Also klasse Denkansatz, Steffen! Für die Ausbildung - gerade sehr junger Keeper - sollte das somit bedeuten, dass das Training auf deren individuelle Fähigkeiten/Anlagen abgestimmt wird. Bitte mal drüber nachdenken, lieber DFB!

[chili]

Was Steffen sagt stimmt leider.

Spiele aktiv in der Senioren A und B meines Vereins.
Meine Stärken sind definitiv nicht mit dem Ball am Fuß zB.
Trotzdem...Es wird immer mehr gefordert, dass zu können und dazu, als Beispiel, immer weiter weg vorm Tor zu stehen.

Dass es nicht zu einem passt oder gar kontraproduktiv sein könnte, interessiert nicht.
Ich meine nicht, dass man sich nicht anpassen und entwickeln kann/soll, sondern dieses extreme.