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Thema: Patrick Foletti (Schweiz)

  1. #1

    Standard Patrick Foletti (Schweiz)

    Patrick Foletti: "Wir haben definitiv ein Luxus-Problem in der Schweiz!"

    Die Schweizer Torhüter sind der Exportschlager schlechthin momentan! torwart.de hat sich auf die Spurensuche des Erfolges gemacht und einer der mitvertantwortlich ist, ist Patrick Foletti, der Torwarttrainer der Schweizer Nationalmannschaft. Er stand in seiner aktiven Zeit unter anderem beim Grasshopper-Club Zürich und in der Premier League zwischen den Pfosten. mehr
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  2. #2
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Nettes Interview, wenn auch sehr oberflächlich. Erfolg ist ja bekanntlich immer relativ. Kein einziger Schweizer Keeper ist bei einem internationalen Spitzenclub tätig. Einer darf bei einem Verein der zweiten/dritten Reihe in Europa im Tor stehen, wo er aber oft genug an die Grenzen seiner eigenen Leistungsfähigkeit stößt und es imho nur eine Frage der Zeit ist, bis man dort sich verbessert.

    Er sagt es ja selber. Die Schweizer sind billig und können bereits oft zumindest "Deutsch" und eine Zweitssprache. Dazu lässt sich jemand aus der Schweizer Super League besser vermarkten als aus der deutschen Regionalliga, obwohl das Niveau sicherlich vergleichbar ist. Talent ist da doch eher ein untergeordneter Faktor, wenn man die Gründe sucht, warum soviele Schweizer in Deutschland spielen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Bundesliga jetzt international auch eher das Gegenteil eines Erfolgmodelles ist.

    Das Schweizer Modell ist sicherlich interessant für die kleinen und unbedeutenden Fußballnationen, aber international und für die Großkopferten eher uninteressant.

  3. #3
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    Tu mir leid wenn ich da einfach so reinhaue, aber die Schweizer "Gurken"-Liga mit der Regionalliga zu vergleichen ist dann doch eher gewagt...

    Der Fc Basel spielt seit Jahren regelmässig Champions League, auch sonst gibt es noch mehrere Teams die einem "Abstiegskandidaten" wie HSV, Augsburg oder Mainz Paroli bieten können.

    Sicher darf man kein Team mit den Grossen der Bundesliga vergleichen, aber im Mittelfeld wären die Topteams der Schweiz anzusiedeln.
    Dazu kommt, dass die Schweiz auch nicht ganz so viele Einwohner hat und dennoch die Nummer 5 der Weltrangliste ist (obwohl die ein Witz ist )

    Bezüglich dem Preis sind die Ablösesummen gemeint und nicht den Salär, und wenn die Torhüter in erster Linie billig wären dann würden sie wohl nicht spielen... Aktuell hat es 8 Torhüter aus der Schweiz, davon werden in der nächsten Saison vier einen Stammplatz haben(Sommer, Bürki, Hitz, Mvogo).
    Wieso soll das nichts mit Talent zu tun haben? Wenn die ja nur ganz "in Ordnung" wären könnten die Vereine ja endlich mal auf eine Nachwuchsarbeit setzten. Wie viele Vereine in den Bundesligen Deutschlands spielen mit einem selbst ausgebildeten Torwart?

    Ich denke die Schweiz hat immer das selbe Problem, sie wird einfach unterschätzt in Deutschland. Dies hängt vielleicht auch immer mit ein paar "Idioten" mit riesen Klappen zusammen (Shaqiri bei Bayern, dies noch bevor er sich wirklich in der Schweiz durchgesetzt hat).
    Foletti ist ein guter Kerl, habe selbst einen Teil meiner Ausbildung in seiner Torwartschule geniessen können.

  4. #4
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    cicolino, ich kann Dir in großen Teilen Recht geben, ABER muss auch Anadur einräumen, daß seine Argumente nicht zwingend von der Hand zu weisen sind.
    Denn die Frage aller Fragen, die stellst Du selbst:

    Warum kann Deutschland nicht mit Nachwuchgs auf der Torwartposition glänzen?

    Ich habe erst gestern von einem Traditionsverein in Frankfurt gelesen, daß diese einen 19jährigen aus Mazedonien verpflichtet haben. Für die Hessenliga. Hier geht es nicht mal um die Regionalliga oder so, sondern nur um die höchste amateurspielklasse und trotzdem holt man hier ein "Talent" aus dem Ausland.
    Die Frage, warum man in der Landesliga nicht ein Talent aus den eigenen Reihen, oder sogar aus dem Großraum oder zumindest aus Deutschland holt, erschließt sich mir nicht. Aber den Zusammenhang, den kann ich mir zusammen bauen. Das hängt weniger mit dem Sport zusammen, als man denkt.

    Ob nun Mvogo wirklich einen Stammplatz haben wird, oder ob der bis zum Schluss stbile Gulacsi sich nochmals empfehlen kann - das wird man letztendlich abwarten müssen. Marius Müller hingegen muss hinten anstehen und wird wohl den Kader räumen.
    Setzt sich nun Mvogo durch, dann wäre er der vierte Schweizer Torwart in der Bundesliga. Und klar, es hängt wohl auch am Geld... Gut ausgebildet, hat gespielt ist also "erfahren" und die Ablösekosten sind überschaubar.
    Kann man das alles dem "Ausbilder" Foletti anlasten? Wohl kaum.

    SAicherlich, er hat Dinge geprägt und macht Dinge anders, doch setzt er konsequent um, was schon Thomas Schlieck bei Schalke gemacht hat - und sicherlich bei Foletti sich angeeignet hatte: Life Kinetic und dann ein sehr auf diese Dinge geprägtes Training... Konsequent auch, das Foletti die 7 Prinmzipien der Meister anzuwenden weiß, daher viel in Richtung Core Stabilität, Balance und Ballangriff macht. Der Richtige Beginn und das "schnell und aktiv zum Ball" sind hier groß geschrieben.
    Bei Schalke haben wir eine 1:1 Kopie des Foletti Trainings, und auch in anderen Vereinen sieht es mehr und mehr nach Foletti aus. Ist also dieses Prinzip vielleicht der Schlüssel zum Erfolg?

    Mit Verlaub, ich zweifle daran. Viele Tw Trainer suchen immer noch den heiligen Gral - also das Prinzip, um optimale Torhüter zu erschaffen. Wir trainieren üplötzlich nach Leitert, dann kommt Trautner, dann kommt Schlieck, dann kommt Rechner und jetzt macht alles Foletti.
    Letztendlich ist das nicht schlimm, aber - oft ist es einfach zuviel. Das schlichte durchführen von Übungen macht den Keeper nicht besser, sondern das arbeiten an den Defiziten und dann mit den Methoden, die für den Keeper passend sind, und nicht, weil irgendein Goalietrainer das macht.

    Und die Frage stellt sich jetzt, WARUM sind so viele Bundesliga Vereine nicht in der Lage, aus den eigenen Reihen des Nachwuchses Torleute zu erschaffen, die Liga tauglich sind, so daß man immer wieder ausländische Torleute bemüht... Dabei zog ja nicht bloß die Schweiz, sondern Eintracht Frankfurt holte mit Hrádecký auch einen Torwart, der eben jung und erfolgreich war, und den Abgang Kevin Trapp ersetzen durfte/musste.
    Trapp ist zudem für mich ein Beispiel, warum ein solch talentierter junger Mann sich nicht irgendwo in einem deutschen Spitzenklub beweisen konnte, statt dessen erst nach PSG auswandern musste, um seine Spitzenklasse unter Beweis zu stellen...

    Bürki, Hitz, Sommer und jetzt Mvogo... Alles vier gute Torleute, Sommer und Bürki sehr oft hier diskutiert - Bürki wohl, weil er bei einem der Bundesliga Top Vereine spielt... und trotzdem... wir können nicht in Abrede strellen, daß man hinterfragen muss, wieviel Foletti ist denn wirklich (noch) in allen dreien enthalten und passt das System vollumfänglich?

    Ich denke, der Hase liegt im Pfeffer, wenn man versucht, eine Sache zu kopieren. Also wenn man einfach übernimmt. Man muss schon etwas eigenes schaffen, seinen Stil finden. Sein Ding entwickeln, daß zeichnet einen Tw Trainer aus. Klar, man kann von Foletti Dinge übernehmen, haben andere gemacht - warum auch nicht. Aber man übernimmt und püasst es seiner Sache an... man entwickelt es...
    Das ist so ungefähr, wenn ich in der Kippzone nur Kippen trainiere, vernachlässige ich die 'geschnibbelten' Bälle und mein Torwart holt die nicht... ich muss also in der Kippzone durchaus immer und immer wieder just diese Dinge machen, damit mein Torwart nicht nur den Standard beherrscht, sondern eben auch komplexe Situationen erkennt und lösen kann - bereit ist, dann hier auch mal abzudrücken.
    Gleiches Beispiel Standzone... steht mein Keeper hier nur rum, macht er erst einmal nix falsch, vergesse ich aber hier, daß Second Goal zu schulen, und damit nicht bloß Zonenwechsel sondern auch Ballangriff und Abdruck zum flachen Ball zu schulen - wird der Torwart in der Querpassvermeidung einfach kaum eine Rolle spielen.

    Das Spiel ist also komplex geworden, und es ist viel zu komplex, um einfach etwas 1:1 zu übernehmen und zu hoffen das es passt. Man muss den Torwart auch an die Mannschaft anpassen. Dreierkette mit Doppelsechs, Viererkette mit Raute, aslles taktische Spielsysteme zu denen der Torwart passen muss.

    Da kann ich nicht einfach sagen, daß der Schweizer sdchon passen wird, weil er von Foletti kommt. Das Hauptproblem sehe ich nicht in der Schweiz, sondern, daß man wieder über Symptome spricht, anstelle Ursachen zu beleuchten.
    Warum nimmt man die Schweizer Torleute - bestimmt nicht, weil diese international so begehrt und herausragend sind.

    Sicher, man darf dem Schweizer Fussball und vor allem dem Schweizer Torwartprogramm nicht alles absprechen, hier sind die Schweizer vielleicht den Deutschen etwas voraus - aber es ist kein Allheilmittel, kein heiliger Gral... die Krankheit der Bundesliga und Ihrer Klubs wird bei diesen Transfers nur offensichtlich!

    Und wahrscheinlich sind genasu diese beiden Gründe, die einmal von Anadur angesprochen werden, der andere von Dir, cicolino, genannt, die eigentliche Ursache, warum wir die Schweizer bei uns finden und diese auch sehr erfolgreich sind.
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  5. #5
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    Hallo Steffen,
    Deinem Text stimme ich meist zu. ich möchte Foletti da nicht zu einem "Helden" heraufstilisieren, das ist er definitiv nicht, er ist einfach der zuständige Torwarttrainer der Nationalteams. Zur Ausbildung in der Schweiz im Nachwuchs fügt er nicht viel hinzu. Wenn ich sehe was ich alles schon für TW-Trainer hatte...

    Ich muss zugeben, ich kenne mich in den "niederen" Ligen in Deutschland überhaupt nicht aus, aber den "Verpflichtungswahn gibt's auch in der Schweiz... Wir haben etliche Torhüter die als "Ergänzung" oder als "klare Nummer 1" geholt wurden und nach 2 Jahren sich im Amateurbereich wiederfinden...

    Foletti hatte seine Ideen, die er in der Schweiz, dank der geringen Dichte an fähigen TW-Trainern, gut in die schweizerische Torwartausbildung beim Verband einbringen konnte. Und der Schweizer Verband setzt sich aus sehr vielen Flaschen zusammen, die einfach wirklich nix drauf haben...
    Zu Beginn hatte er Glück, dass er einen starken Jahrgang erwischte mit Bürki, Sommer und Hitz, noch vor 10 Jahren sah es ganz bitter aus mit einem Zuberbühler, Jörg Stiel oder Pascolo... Alle waren solide mit einem Hang zum bösen Fehlern... so ein wenig wie Bernd Leno im deutschen Dress, jedoch ohne Fussballspielen zu können.
    Wenn man in der Schweiz nur ein wenig erreicht hat, dann kann man fast alles probieren.

    Eigentlich waren keine der Torhüter wirklich direkt in der Foletti-Schule, denn die Ausbildung findet in den Vereinen statt und nicht in den Nationalteams oder in TW-Camps. Der Lohn oder Ruhm gebührt hier eigentlich den Vereinsausbildern die wirklich gute Leistungen erbringen (z.B. gleicher Trainer von Bürki und Mvogo)

    Und ja, der Schweizer galt seit Jahren als zuverlässig und sicher. Da sind vielleicht auch die "Vorurteile" dabei.

    Zu Bürki muss ich sagen, dass der BVB seit Jahren immer wieder in die Schweiz ins Trainingscamp kommt und dies "per Zufall" von der Spielvermittleragentur von Bürki organsiert wird. Da wurde doch vieles vereinfacht.... Ich persönlich finde, dass Bürki ein guter TW ist, jedoch kein "Weltklasse" verdient. Dies würde jedoch benötigt um mit einem Team wie dem BVB ganz oben mitzuspielen.

    Da gibt's deutlich stärkere in der Bundesliga.
    Zu guter Letzt kann man die Torhüter auch nicht so vergleichen, denn jeder hat seine Stärken und Defizite.

    Eigentlich wollte ich da nur sagen, dass die Schweizer Liga nicht so "schlecht" ist wie die Regionalliga (auch wenns vermutlich weniger Zuschauer hat in der Schweiz )

  6. #6

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    Zitat Zitat von Anadur Beitrag anzeigen
    Nettes Interview, wenn auch sehr oberflächlich. Erfolg ist ja bekanntlich immer relativ. Kein einziger Schweizer Keeper ist bei einem internationalen Spitzenclub tätig. Einer darf bei einem Verein der zweiten/dritten Reihe in Europa im Tor stehen, wo er aber oft genug an die Grenzen seiner eigenen Leistungsfähigkeit stößt und es imho nur eine Frage der Zeit ist, bis man dort sich verbessert.
    Danke, was würde dich denn für die kommenden Gespräche mehr interessieren? Wir werden sicherlich noch mal etwas mit ihm machen.
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  7. #7
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    Ich denke, man sollte zunächst einmal zwischen einem Auswahl-Trainer und einem Vereinstrainer unterscheiden. Der Auswahl-Trainer sieht seine Keeper nicht so häufig, weshalb er vornehmlich in einer Beobachter-Funktion steht und die aus seiner Sicht besten Keeper zur Wettbewerbsvorbereitung der Fördermaßnahmen mit anschließender Analyse einlädt. Hierzu zählt sicher auch die TW-Taktik-Analyse und weitaus weniger die TW-Technik.

    Deshalb lohnt es sich m.E. eher über die unterschiedlichen TW-Ausbildungssysteme zu diskutieren. Als ich im Jahr 2009 vom Schweizer-Funktionsstab deren Pläne für die Torwartausbildung erfuhr, war ich begeistert. Denn dort wollte man sich für eine flächendeckende Ausbildung mit normierten Inhalten für die Nachwuchs-Ausbildung beschäftigen, damit die Konkurrenzdichte deutlich erhöhen und die Ausbildung nicht wie in Deutschland fast ausschließlich den NLZ überlassen.
    Wir haben nun das Jahr 2017 und bei uns gibt es immer noch keine Vision auf oberster Verantwortungsebene beim DFB. In der Nationalmannschaft herrscht kein Leidensdruck und der Rest scheint egal zu sein. Wenn die Torhüter was zu sagen haben wollen, dann sollen sie gefälligst erst mal eine Mannschaftstrainerlizenz machen!

    Wie sollen also die NLZ-Vereine allein den Teilnahmebescheinigungen der 1. und 2. Stufe der DFB-TW-Trainer-Ausbildung vertrauen, wenn dabei Mannschaftstrainer ohne spzielle Torwart-Kenntnisse genauso wie ehemalige Keeper und Quereinsteiger mit umfangreichen Erfahrungen im modernen TW-Training gleich behandelt werden? Die 3. Stufe (Profitrainer) ist ja nicht einmal zustande gekommen. Welch ein Armutszeugnis für einen Weltmeister?

    Dabei wäre es doch so leicht den helfenden Händen der Profivereine zu vertrauen und deren Know-How bündeln. Man muß leider konsternieren, dass sogar im Jahr 2017 bei vielen Leistungsvereinen die Nachwuchstorhüter nur auf Breitensport-Niveau ausgebildet werden, weil man sich später für die 1. Senioren einen externen Keeper holt.

    Auch auf den DFB-Stützpunkten sieht es nicht viel besser aus. Dort ist man der Meinung, dass die Trainer eine ordentliche Trainingseinheit machen können. Das bißchen Torwarttraining geht dann schon nebenbei. Wen wundert es da, wenn viele Auswahl-Keeper, die nicht das Glück hatten, einen der wenigen NLZ-Ausbildungsplätze zu bekommen, auf der Strecke bleiben? Genau dort sind uns die Schweizer, aber auch einige andere Länder ein gutes Stück voraus, denn bei uns werden zwar TW-Talente gesichtet, aber eine zuverlässige Ausbildung in den DFB-Stützpunkten findet nicht statt.

    Ich weiß nicht, wei es euch geht, aber In jüngster Zeit die TW-Talente lieber in eine gute Torwartschule zu gehen, die mit umliegenden Vereinen eine Kooperation haben, als allein den Versprechungen der DFB-Stützpunkttrainer zu vertrauen?

  8. #8
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    twtrainer, deinen Beitrag unterschreibe ich.
    Es krankt aber nicht bloß hier, sondern auch bei anderen Dingen. Denn allein diese Lizenzsache die Du ansprichst - ist ein von mir oft kritisiertes Thema. Sprich, in den meisten B-Lizenzlkehrgängen sind gerade mal 10 LE Tw Training enthalten und ich kenne Teilnehmer, der Leistungsfussball-Absolventen, die mir als Tw Trainer dann Unterlagen Ihres Kurses vorgelegt haben, worinnen meine hier geschriebenen Beiträge schlicht aus dem Forum herauskopiert und mitgegeben worden sind.
    Sprich Landesverbände haben mein geistiges Eigentum für deren Nutzen verbreitet - und ich habe davon NULL und NIX.
    Zudem weiß ich auch, dßa es viele Verrbände mit den Lizenzen gar nicht so ernst nehmen... Beispiel: Da kommt ein Ex Regionalliga Spieler, und der wird ins Hinterzimmer geführt, kommt heraus mit einer nagelneuen B-Lizenz... weil... der war als Fussballer schon im Verband bekannt und beliebt, warum diesem dann Steine in den Weg legen.. Der kann nicht mehr laufen, aber B-Lizenz kann er haben. Andere haben kaputte Knie, können daher den Eignungstest nicht bestehen und sind für die B-Lizenz somit ausgeschlossen, andere bekommen es geschenkt.
    Und diese Leute sind dann die, die über Torwartleistungen entscheiden oder aber sogar dem Torwarttrainer "höher" gestellt sind - denn die haben die Lizenzt, der Tw Trainer nur ein Zertifikat. Mit letzterem kann man die Klotür dekorieren, mehr nicht.

    Ja, ich kann Jörg Daniel verstehen - der wollte keine Lizenz machen, wegen des Aufwandes, von wegen Prüfung, Prüfungsinhalte und dem ganzen Kram. Alles verständlich. Nur hätte man dann eben diesen Zertifikaten die Macht einräumen müssen.
    Ich muss sagen, 5 Tage Sportschule Ruit waren toll, ich habe echt viel gelernt - aber das Stück Papier, welches man am Ende bekommt, ist halt weder die 600 Euro wert, noch hat es irgendwelche "Befähigungsbefugnisse" oder "Befähigungsnachweise"
    Selbst mit einer C-Lizenz Profil Torhüter habe ich insgesamt 40 LE Torwarttraining machen müssen, um das Profil zu bekommen, bin daher was Tw Training angeht, 4 mal stärker als der B-Lizenz-Trainer von den Lehreinheiten für Torwarttraining - ABER, die B-Lizenz steht trotzdem darüber - weit darüber.
    Weder DFB noch Landesverbände sind gewillt hier etwas zu verändern - und weil eben die Ausbildungen dann auch nicht gerade das gelbe vom Ei sind, hat man Torwart/Torspielertrainer, die eben zwar ein Stück Papier haben, aber schlicht nur einen Torwart beschäftigen können - nicht aber einen Torwart trainieren können.
    Ich schreibe das nun so, weil - Trainieren heißt für mich Fehler erkennen, Fehler abstellen oder wenn es nicht geht Fehler kompensieren. Sprich in der Jugend nennt es sich ausbilden. Wenn ein Spieler keinen Druckpass spielen kann, weil der nur mit der Pike oder dem Aussenrist den Ball irgendwie kicken kann - dann muss ich als Trainer das erkennen und auch dem Spieler helfen können, es abzustellen. Muss diesem alsoi erklären können, wie man mit der Innenseite oder dem Innenspann Bälle spielt - und auch, die Methodik klar machen, wie man es zu lernen hat. Muss dem Spieler zudem Freiraum geben, diese neuen Methoden zu erlenen und dann anzuwenden. Sprich ich bilde aus.
    Hab ich nun einen erwachsenen Spieler, der das nicht kann - kann ich diesem die Methodik mit auf den Weg geben, lernen hingegen muss es der Spieler für sich, denn er ist "fertig"... Ich kann Ihm den Freiraum geben, z.B. während andere Eckchen machen, daß dieser dann mti der Bretterwand die Innenseite übt, aber im Training nehme ich darauf keine Rücksicht - da er in der Regel mit der Pike es bis in den Seniorenbereich geschafft hat, wird das weniger ins Gewicht fallen - hingegen wird Passschärfte und wahrscheinlich Fehlerquote höher sein. Das kann ich aber mit einigen Mitteln, wie Position, Aufgabenstellung, taktische Anweisungen Mitspieler doch schon ein wenig kompensieren... ist jetzt ein Beispiel.
    Schlimmer aber ist, wenn ich im Jugendbereich tätig bin, oder überhaupt Trainer bin, aber dieen Pike-Kicker nicht erkenne, nichts unternehme und der Spieler daher nicht besser wird oder schlicht sogar zur Belastung der Mannschaft wird. Dann beschäftigte ich den Spieler im Trainer, aber ich trainiere nicht wirklich....

    Bei Torhütern wird das aber essentiell, denn wenn der Torwart z.B. hohe Bälle im Klatsch-Griff über Kopf fängt, was dank des SuperHaftschaums geht - und ich das laufen lasse, bekomme ich damit Probleme. Denn irgendwan rutscht der Ball durch, weil das Timing nicht stimmt oder aber der SuperHaftschaum plötzlich nicht mehr haftet...
    Ich muss also hier etwas tun... sehe ich das nicht, mache Übungen und Übungen, aber der Keeper wird damit nicht besser, weil ich es nicht sehe und nicht abstelle - nun dann, dann bin ich ein Torwart-Beschäftiger - ein Übungsmacher - aber kein Torwarttrainer.

    Bestes Beispiel: Torwarttag bei einem bekannten Verein der Großstadt. Torwarttrainer Jugend war mit mir auf Lehrgang, Ausbilder war damals schon Sven Hoffmeister... Ich weiß wie sehr er auf die korrekte Grundstellung achtet, insbesondere auf das Stehen auf dem Vorderfuss, die gebeugten Knie und Oberkörper...
    Dieser Jugendtorwarttrainer leitet eine Station - und erklärt JETZT den Jugendtorleuten die auf diesem Torwart-Tag sind, daß man aufd dem vollen Fuss zu stehen habe... nicht mal der anwesnede Chef Tw Trainer war davon begeistert, aber sah auch keinen Grund, den Jugendtorwarttrainer hingehend zu korrigieren.
    Und dieser Jugendtorwarttrainer "bildet" also Jugendtorleute in einem NLZ aus...

    Sprich, egal welches Papier - keines davon garantiert, daß Du ein guter Tw Trainer bist oder wirst.
    Aber ich stimme Dir desweiteren zu, daß wenn man sich endlich darauf einigen würde, daß Tw Trainer eben auch fachlich tiefer zu schulen wären, auszubilden sind und zudem regelmäßig fortzubilden sind - UND zudem eben nicht behandelt werden, seitens der Verbände wie ein "Lizenfreies Gesindel", sondern das Verbände und damit auch Trainer endlich den Tw Trainer wertschätzen und anerkennen, würde sich etwas ändern.
    Der Grund nämlich, warum ein junger Torwart im Stützpunkt lieber in die Torwartschule geht, ist, daß er dort ggf. von einem motivierten Trainer angeleitet wird. Das darf man zwar auch nicht verallgemeinern, aber in vielen Tw Schulen gibt es richtig gute Trainer... zwar können die oft nicht das erreichen, was ein Vereinstorwarttrainer erreichen könnte, aber im Vergleich zu einem Stützpunkt, wo es im Jahr vielleicht 10 Trainingseinheiten Tw Training überhaupt gibt, ist der Besuch des "Talents" in der Torwartschule wesentlich fruchtbarer, als am Stützpunkt.
    Hier sieht man auch, wie wichtig das Tw Training dem DFB und seinen Verbänden ist.... Am Stützpunkt müßte viel mehr Tw Training gemacht und vor allem von guten Tw Trainern gehalten werden....
    Doch ich kenne Stützpunkt Tw Trainer - vor allem im Mädchenbereich - die sind froh, wenn sie sich die Schuhe zubinden können. Anleiten, Ausbilden können die überhaupt nicht, sondern nehmen sich aus dem Buch von Peter Greiber die Muster Trasiningeinheiten und führen diese durch. Korrektur - Fehlanzeige, Ausbildung - Fehlanzeige

    Und daran krank das komplette System, und damit wahrscheinlich auch, warum dann letztendlich so wenige junge Torleute den Sprung nach oben schaffen... und nur solche es schaffen, die sowieso beim Verband, oder Verantwortlichen bekannt sind... und zudem werden weiterhin Leute über Torleute urteilen, die keinen blassen Schimmer haben
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  9. #9
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    twtrainer, deinen Beitrag unterschreibe ich.
    Ja, ich kann Jörg Daniel verstehen - der wollte keine Lizenz machen, wegen des Aufwandes, von wegen Prüfung, Prüfungsinhalte und dem ganzen Kram. Alles verständlich. Nur hätte man dann eben diesen Zertifikaten die Macht einräumen müssen.
    Bist du dir sicher, dass es so war? Ich kenne eine andere Variante! Danach haben die Profivereine ihre helfenden Hände dem DFB ausgestreckt, weil auch sie an einer Vereinheitlichung der Torwart-Ausbildung interessiert waren. Leider wurden diese "helfenden Hände" vom DFB ausgeschlagen, weil man sein bereits existierendes Trainer-Lizenz-System darüber stülpen wollte. Auch im alktuellen Anforderungsprofil für Torwarttrainer sind Mannschaftstrainer-Profile enthalten. Deshalb sind die von dir bereits beschriebenen, gesundheitlich gehandicapten Torwarttrainer ausgeschlossen.

    Schon von Anfang an wurde die Torwarttrainer-Lizenz in der DFB-Zentrale als "Running Gag" bezeichnet. Aber daran war gewiss nicht Jörg Daniel schult, sondern seine Kollegen aus dem Mannschaftstrainer-Bereich, die ihm ohne fundiertes Wissen im TW-Trainerbereich Vorgaben diktiert haben. Es gab/gibt ja gar keine ausreichende Zahl an TW-Trainer-Ausbilder mit diesem hohen Fähigkeitsstandard als Voraussetzung für ein Lizenzsystem.

    Es gab allerdings meines Wissens mal den Versuch einer Optimierung, als man sich vor ein paar Jahren in Brüssel traf, über über eine Torwarttrainer-Ausbildung mit UEFA-Rang zu diskutieren. Man wollte auch eine Lizenz als Kompetenz-Übertragung erteilen. Die haben auch die Teilnehmer aus den Benelux-Staaten und einer anderer Länder, bei der es bereits eine TW-Trainer-Lizenz-Ausbildung gab erhalten. Aber was passierte in Deutschland? Jörg Daniel wollte unsere 18 Top-Torwarttrainer dorthin entsenden, worüber sich sicher alle Teilnehmer aus anderen Ländern aufgrund deren Know-How sehr gefreut hätten. Aber der DFB meinte, dorthin dürften nur solche TW-Trainer, die mindestens die alte Mannschaftstrainer-B-Lizenz besitzen. Damit war das Thema TW-Trainer-Lizenz für Deutschland schon wieder vom Tisch. Denn die DFB-Zentrale stellte den Profi-TW-Trainer im gleichen Atemzug das Armutszeugnis aus, überhaupt keine Ahnung von der Mannschaftssportart Fussball auf Leistungs- geschweige denn Profiniveau zu haben.

    Es geht um die Anerkennung und Würdigung der TW-Trainer beim DFB, auf dessen Basis eine Lizenz mit Kompetenzübertragung stattfinden kann. In den Vereinen genießen die TW-Trainer hohes Ansehen und Vertrauen. Aber beim DFB werden sie behandelt wie bessere Ballwiederholer und Ballaufpumper!

    Daraus resultiert dann auch die Einschätzung, dass man die jahrelange erworbenen Fähigkeiten von guten TW-Trainer glaubt seriös auch jedem Laien in 40 Lehreinheiten vermitteln zu können.

    Jörg Daniel wird bald ins verdiente Rentnerdasein verabschiedet und es gibt junge, engagierte TW-Trainer, die ihn beerben könnten. Aber ich sehe das Problem nicht in der Person Jörg Daniel, sondern in den Beton-Köpfen der DFB-Zentrale.

    Du bringst es sehr gut auf den Punkt: Wir können nur dann eine flächendeckende, gute Torwartausbildung garantieren, wenn es ein komplettes System dafür vorhanden ist. Dafür brauchtes es nach meiner Meinung einen erneuten Austausch mit den Profivereinen und deren NLZ, um darüber Inhalte fürs TW-Training und der entsprechenden TW-Trainer-Ausbildung zu definieren. Über den Austausch und die Erfahrungen in den ausländischen Lizenzsystemen muß man das Rad auch gar nicht neu erfinden, sondern kann deren gute Erfahrungen integrieren.

    Tja, bei den "DFB-Geschenken" in Sachen Lizenz muß ich dir leider recht geben. Da wird mal eben ein kompletter A-Lízenz-Lehrgang "durchgewunken" und die ersten Trainer sind bereits in den Vereinen aufgrund ausbleibender sportlicher Erfolge gefeuert worden. Traurig aber wahr!

  10. #10
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Ich kann Dir nicht widersprechen, sondern muss das so stehen lassen.

    Und ja, Jörg Daniel wollte kein Lizenzsystem machen, sagt er jedenfalls. Aber das es vielleicht die tollen Fussball-Lehrer in der Funktionärsebene anders haben wollten, dahin gestellt.

    Ich weiß jedenfalls, daß es eine UEFA-A-Lizenz für Tw Trainer gibt, die glaube ich in der Schweiz und in Österreich ausgebildet werden, nur in Deutschland nicht. Ich weiß nicht, ob die Briten das auch mitmachen, aber die Niederländer in jedem Fall.
    Deutschland will das nicht... hier hat man mit dem Tw Trainer einfach ein großes Problem, nicht in den Vereinen, aber in den Verbänden und vor allem in der Dachorganisation - schade finde ich. Und ich weiß nicht warum.
    18 Vorreiter für einen UEFA-A Tw Trainer gab es / gibt es in Deutschland, begleitet von Fussballlehrer Jörg Daniel, darunter Trautner, Thiel und Rechner... und es gab Gerüchte, daß diese 18 dann die Ausbildung übernehmen sollten.. übrigens sollten auch Michael Fuchs und Silke Rottenberg den Kurs begleiten, doch bisher habe ich nix gehört, daß diese dabei sind.
    Simon Panter jedenfalls hat diese begehrte UEFa A Lizenz für Tw Trainer... und löste Michael Fuchs als Trainer der Frauen Nationalmannschaft ab. Aber er hat meines Wissens sowieso eine A Lizenz....

    Daher, daß Lizenzsystem für Tw Trainer ist einfach nicht gegeben und die meisten Mannschaftstrainer erheben sich nur gern über die Tw Trainer - das habe ich erst letzthin wieder in Grünberg erleben dürfen, wo die frisch gebackenen B Lizenztrainer selbst den Dozenten etwas abfällig belächelt haben... Sprich, in den Köpfen dieser Trainer ist auch schon drinnen, daß diese über allem anderen, vor allem über den Tw Trainern stehen und das sowieso alles besser wissen und können...


    Daher, hier kann man nur Foletti, der einen großen Einfluss auf das Schweizer System hatte und hat, nur Respekt zollen... denn die haben etwas gemacht, was Deutschland nicht geschafft hat. Und für mich ist das der Hauptgrund, warum die Deutschen letztendlich oft Nachwuchsprobleme haben, auch in den NLZ
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  11. #11
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    Ich kann Dir nicht widersprechen, sondern muss das so stehen lassen.

    Daher, hier kann man nur Foletti, der einen großen Einfluss auf das Schweizer System hatte und hat, nur Respekt zollen... denn die haben etwas gemacht, was Deutschland nicht geschafft hat. Und für mich ist das der Hauptgrund, warum die Deutschen letztendlich oft Nachwuchsprobleme haben, auch in den NLZ
    Habe mich seinerzeit lange mit dem BWB-Verbandsleiter, Herrn Adler unterhalten, der dort eine C-Lizenz mit Schwerpunkt TW-Training eingeführt hatte, weil er nicht mehr warten wollte, ob und wann da etwas vom DFB kommt. Der sagte damals genau das, was du hier anführst. Ohne eine gute TW-Nachwuchs-Ausbildung bekommen wir pro Jahrgang nur 1 - 2 Keeper, aber mit der TW-Ausbildung können es 10 - 20 werden. Jedoch wurde sie nicht als TW-Trainer-Lizenz anerkannt, sondern lediglich als weitere Variante des Profils Kinder, Jugend und Erwachsene.

    Kurioserweise diente Teile seiner Arbeit später als Vorlage beim Erstellen des DFB-TW-Trainer-Ausbildungsprofils für die neue 3-stufige TW-Trainerausbildung.

    Aber es kommt noch schlimmer! Nachdem einige in der DFB-Denkzentrale erkannt hatten, dass der Satz: "Der Torwart trainiert die Mannschaft, die Mannschaft trainiert den Torwart" nicht so ganz wörtlich zu nehmen sei, weil ja der Torwart nicht den Mannschaftstrainer und die Mannschaft nicht den Torwarttrainer ersetzen können, wollte man das Pferd von hinten aufzäumen. So sollte es plötzlich TW-Trainingseinheiten von der A-Jugend bis runter in den Bambini-Bereich geben?!?

    Es haben sich dann ein paar Leute zusammengesetzt und ein grobes Konzept entwickelt, wonach es bis einschl. junger E-Jugend-Jahrgang TW-Übungen ins Mannschaftstraining integriert werden. Hierbei flossen auch Sicherheitsübungen ein, sodass sich jeder Trainingsteilnehmer ohne Angst vor schmerzhaften Kontakt mit Ball und Gegner ins Tor stellen kann und eine Rotation schließlich auf allen Positionen möglich ist. Ab dem älteren E-Jugend-Jahrgang sollte dann in Kleingruppen 1 x wöchentlich Grundlagen für TW-Technik und -taktik vermittelt werden. Aber der C-Jugend sollten die Fähigkeiten verfeinert werden.

    Man wollte sogar im DFB-Training-Online einen speziellen Bereich von Übungen mit Hintergrundwissen für Interessenten des TW-Trainings schaffen, um das überworfene Denken das der TW-Trainer soetwas wie eine "Ballmaschine" sei, zu überwinden.

    Aber diese Unterlagen verstauben seit ein paar Jahren in den Schubladen des DFB, weil immer wieder eine wichtigere EM oder WM ansteht und man mit dem Torwart in der Nationalmannschaft nach wie vor sehr zufrieden ist.

    Wenn es dich/euch interessiert, dann würde ich gern meine Eindrücke über die Entwicklung der Torwartausbildung in den Niederlanden seit der Gründung "Ajax-Nachwuchs-TW-Schule" beschreiben? Dort trainiert derTW-Trainer nicht allein mit den Keepern, sondern schlüpft in Co-Trainer-Aufgaben, wenn er nach der gemeinsamen Spielanalyse mit dem Chef-Coach Feldspieler in sein TW-Training integriert. Der Vorteil hierbei ist, das Spieler und Keeper mehr Verständnis für die jeweils andere Position entwickeln, weil sie es spielnah üben und der TW-Trainer mal Impulse für die Spieler und mal für den Keeper gibt. Der Co-Trainer als "Hütchen-Aufsteller" hat dort längst ausgedient.

  12. #12
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Vielleicht um die Diskussion mal zu erfrischen, hier ein kleiner Artikel zum Thema Foletti... viele lesen nur die Überschrift, sehen aber nicht, daß der Artikel mindestens so mies recherchiert ist, wie die abgedroschenen Prasen darinnen:

    Deutsche feiern Goalie-Trainer Foletti - in Blick.ch vom 18.7.2017

    Ich finde, was die Blick schreibt, zum Teil einfach haar sträubend. Als ob die Schweizer die einzigen wären, die gute Torleute ausbilden würden. Ich höre die Niederländer kichern, und das laute Auflachen von der Insel, die bald nicht mehr EU ist...


    Zurück zur Diskussion: Wir drehen uns im Kreis. Wir wissen beide, daß eine Lizenz extrem wichtig wäre und das eine Zusammenarbeit Trainerstab und Tw Trainer das allerwichtigste ist. Der Tw Trainer, der nur allein irgendwo in einer Ecke mit dem Tw rumwerkelt oder keinerlei Einfluss auf Mannschaft und taktisches Defensivverhalten hat, kann weder den Torwart entwickeln, noch zusammen mit dem Torwart alle defensiven Situationen meistern. Bestes Beispiel: Verteidigung von Eckbällen
    Hier gibt es klare Vorgaben, vor allem taktischer Natur. Steht jemand am Pfosten oder sogar an beiden? Decke ich gar keinen Pfosten... wieviele Spieler ohne Deckungsaufgabe, dafür mit klaren Aufgaben der Raumverteidigung habe ich? Wo steht wer, was ist jedem seine Aufgabe, etc. Wie reagiere ich auf Variationen, z.B. wer stellt den Spieler, wenn kurz gespielt wurde und wie verhält sich der Defensivverbund? Wie verhalte ich mich bei einem Eckball sehr flach in das Halbfeld - und vor allem ergibt sich auch daraus, wie und wo sich der Tw zu positionieren hat.
    Dies alles muss der Tw Trainer allerdings einem Torwart mit Leistungsniveau beibringen, denn sein Verhalten wird maßgeblich dadurch beeinflusst, ebenso auch das torwarttaktische Verhalten...
    Wenn jetzt der Tw Trainer nur irgendwo vor sich hin wurschdelt, wird das nie was werden, diese ganzen taktischen Dinge wird der Torwart nicht begreifen, nicht verstehen, wird es nicht anwenden und eine vielzahl vermeidbarer Gegentore werden damit möglich sein.

    Schon aus diesme Grunde ist es wichtig, daß Tw Trainer und Mannschaftstrainer eng zusammen arbeiten und bei den meisten Tw Trainern die ich kenne, als Beispiel mal RB Leipzig, FC Zürich, TSG Hoffenheim und FSV Mainz 05 ist das just der Fall, hier insbesondere im Jugendbereich.
    Aber bei anderen, weniger professionell aufgestellten "Leistungsvereinen" ist das überhaupt nicht der Fall. Da latschen die Torleute ins Tw Training, werden 60 Minuten bespaßt und dann ist Mannschaftstraining, wo der Tw Trainer mit Abwesenheit glänzt und taktische Vorgaben überhaupt nicht erfolgen, der Torwart also eher durch Trial and error sehen muss, wie die Situation zu lösen ist - anstelle das der Verbund Mannschaftstrainer und Tw Trainer gezielt eingreift, die Situation erklärt - der Tw Trainer das Tw Verhalten der Mannschaft, um Verständnis zu wecken, der Mannschaftstrainer das Mannschaftsverhalten, um das Zusammenspiel des Defensivverbunds, inklusive Torwart zu optimieren.
    Da jedoch die MNannschaftstrainer den Tw Trainer nicht ernst nehmen, seine Kompetenz nicht sehen (in dieser Hinsicht) und vor allem die Ausbildung das mal überhaupt nicht her gibt - bleibt alles beim alten.

    Weißt Du, ich für meinen Teil halte das DFB Konzept von jeder geht mal ins Tor gar nicht schlecht. ABER dann Mannschaften in der D-Jugend plötzlich Leistungsfussball spielen lassen zu wollen, wenn ich vorher kein Stück Tw Ausbildung gemacht habe, grenzt an Schizophrenie. Denn dann sind dort erfolgreich die Vereine, die gegen das DFB Prinzip verstoßen und bereit ab der E-Jugend gezielt Torleute positionsgebunden ausbilden und spielen lassen. Denn deren Erfahrung und Körperliche Bewegungsschule, als auch das zusammenspiel im Defensivverbund macht diese einer Mannschaft, die stur nach dem DFB Mustrer vorgeht so überlegen.. denn der andere D-Jugend Torwasrt lernt erst jetzt die eigentlichen Bewegungen kennen, kann damit schon lange nicht so schnell und gut agieren, wie sein Gegenüber, der schlichtg 1 bis 2 Jahre Vorsprung hat...
    Denn leider muss man festhalten: Der Tw Trainer ist in den meisten Vereinen ein Luxusobjekt. Daher ist es wohl auch den DFB Leuten geschultet, daß diese Möglichkeiten der Tw Ausbildung suchten, wenn kein Tw Trainer vorhanden ist - was gerlinde gesagt nicht funktionieren kann und wird. Das weißt Du, das weiß ich - aber aus der Not geboren hat man manchmal schräge Ideen und Du weißt wie das ist mit der Einsicht, von wegen, das hat nicht funktioniert und Fehler einräumen...

    Ich für meinen Teil würde endlich vom DFB eine Vorgabe zur Lizensierung der Torwarttrainer erwarten. C-Trainer Profil Torwart gibt es, für die Ebene ist das in Ordnung. Oder warum zum Geier muss man sonst auf diesem Basiskurs immer eine, neuerdings sogar zwei Lehrproben ablegen, ja sogar einen schriftlichen Test ablegen?
    Aber für eine B-Ebene muss was her, und da würde ich einfach verlangen: Bestätigung der erfolgreichen Tw Trainer Tätigkeit durch den Verein mit Dauer von min. 1 Jahr, Trainer C Lizenz (Profil Torwart, zweites Profil min. Jugendliche oder Erwachsene), pol Führungszeugnis, ärztliches Attest. Dann Teilnahme an dem Tw Trainer Leistungskurs (40 LE), ein Wochenende Kompaktlehrgang Zonentraining, ein Wochenende kompakt Standards verteidigen (Mannschaftsverbund), ein Wochenende kompakt Spieleröffnung/Spielverlagerung Vierkette/Dreierkette - verhalten gegen Pressing und dann ein Wochenende Prüfung - schriftlich, mündlich, Praktisch - ende ist B-Lizenz Profil Tw Trainer - und von mir aus kann man auch die Drei Wochenenden als 1 Wochenlehrgang in gestraffter Form anbieten.
    Aber dann passt auch alles, denn laut DSOB sind für C Lizenz 120 LE Vorgegeben, für Upgrade B Lizenz sind 60 LE, besser 80 LE Vorgabe, eben von B auf A... und daran sollte man sich endlich halten.

    Das man im DFB Online sehr wenig für Torleute macht, wundert mich auch. Gibt hier zwar die Webinarre mit Jörg Daniel, aber das war es schon. Denn zufrieden mit dem Nationaltorwart kann man gern sein, doch man muss endlich auch mal begreifen - Nachwuchsarbeit geht uns alle an.

    Du kannst gern über die Niederlande was schreiben - eröffne dazu einfach mal ein eigenes Topic und berichte darüber, es interessiert sicherlich viele
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  13. #13
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    Wir sind wohl ein bißchen weit vom Thema abgewichen. Aber vielleicht wird es ja dadurch auch erst recht interessant?

    Ich kann eigentlich jedes Wort unterschreiben. Allerdings mangelt es mir an manchen Stellen am nötigen Optimismus. So z.B. bei den Anforderungsprofilen und den Inhalten für eine TW-Trainer-Lizenz. Diese gibt es längst in einigen unserer Nachbarländern. Man könnte sie von dort übernehmen. Ein ärztliches Attest oder den Nachweis über TW-Tätigkeiten verlangen allerdings einige Organisationen nicht. Dafür dauert jedoch die TW-Trainerausbildung manchmal deutlich länger. (Aber mal ehrlich: was kann man hier den Interessenten ohne jede Vorkenntnis in 40 LE beibringen? Beziehungsweise, was nützt einem Ex-Keeper, der vor 20 - 30 Jahren im Torstand sein Wissen fürs heutige TW-Spiel noch?)

    Allerdings ist auch dort nicht alles Gold, was glänzt. So wächst z.B. in den Niederlanden die Zahl der Torwartschulen, aus denen sich z.T. sogar die NLZ der Profivereine bedienen. Dort wie hier soll Geld gespart werden! Denn die Kosten für die Torwartschulen tragen in aller Regel die Eltern. Die verlangen dann auch keine "Ablöse", sondern freuen sich darüber, dass der Junge dort aufgenommen wird.

    Zum Thema: Positionsausbildung gibt es sehr viele unterschiedliche, teils wiedersprüchliche Meinungen. Werder behauptet erst ab der B-Jugend eine Positionsausbildung zu betreiben. Sie scoutet jedoch schon sehr viel früher positionsbezogen! Auch bei der Torwart-Position.
    Auch in der Kreis- und Stützpunktauswahl werden positionsbezogene Sichtungen durchgeführt. Allerdings bekommen dann die Feldspieler eine Ausbildung und im Normalfall bekommt der Keeper manchmal den -nachhaltigen Trainerhinweis-: "Keeper, jetzt kannst du aber ruhig mal wieder einen halten"!

    Es herrscht Wildwuchs allenthalben (aber das sagtest du bereits)!

    Der Dropout bei den Keepern in der D-Jugend ist besonders hoch. Auch den Eltern der Keeper fällt das auf und man hört so Sätze, wie: "anfangs hatte mein Junge ja noch viel Spaß als Torwart. Aber die anderen Spieler haben sich weiterentwickeln, weil sie Trainer dafür hatten. Unser Junge hat sich aber kaum weiterentwickelt und deshalb auch keine Lust mehr." Wenn dann aber C-Jugend neue Keeper gefunden wurden, die schon nach kurzer Zeit bessere Fähigkeiten hatten, weil sie zuvor (mangels TW-Training) keine falschen Bewegungsabläufe automatisiert hatten, dann glauben viele Mannschaftstrainer ihre Entscheidung zum Torwartwechsel sei sportlich O.K.

    Kommen wir zur Frage, ob die Vereine oder ob der DFB in der Frage der TW-Trainer-Ausbildung aktiv werden müßten. Da bin ich ebenfalls deiner Meinung, dass dies die Aufgabe des DFB sein sollte. Selbst dann, wenn auch beim Mannschaftstrainer derzeit noch im Breitensportbereich der Standard des Trainers ohne Lizenz ausgegangen werden muß, gehört die Schlüsselkompetenz in der Ausbildung dem DFB. Denn in vielen Vereinen wird ausschließlich die Weiterentwicklung der 1. Senorenmannschaft gesehen, weil man für die Sponsorengelder bekommt und weil man sich als Verantwortlicher noch am besten sein Image polieren kann. Solange die "Kriegskasse" gut gefüllt ist, sollen doch die TW-Talente auf den Bäumen wachsen!

    Was Medien darüber berichten, dass ist fast immer einseitig und hat auch deshalb einen geringen Informationswert. Leider tragen auch sie ein Mitverschulden über diese Situation. Wenn man dann bereits Berichte über Spiele im unteren Jugendbereich liest, in der es nicht um die Erlebnisse der Kinder beim Fussball, sondern um die Ergebnisse für die Erwachsenen beim Endsieg und der gleichzeitig vernichtenden Niederlage des Gegners betrachtet, dann sind auch dort "geistige Brandstifter" der schlechten Situation im Nachwuchsbereich am Werk. Wenn wundert es da, wenn Spiele, bei denen es nur um die Goldene Ananas geht, abgebrochen werden müssen, wenn Erwachsene sich nicht benehmen können und ihr Handeln an den Medienberichten ausrichten?

    Aber wie kriegen wir jetzt wieder den Bogen zu unseren tollen Schweizer Keepern?

  14. #14
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Wir sollten die Sache um die Nachwuchsförderung und auch die Tw Trainer Lizenzierung beenden, da wir uns eh den Ball nur gepflegt hin und her zuspielen... das führt zu nichts, denn letztendlich: Es müßte sich was ändern und das wird es so rasch nicht tun, und wenn, dann so daß nur wenige Menschen, eben daran teilhaben und das sind dann wahrscheinlich nicht die Besten, sondern eher die, die am meisten Vaseline benutzen

    Foletti hingegen hatte die Chance, er hat etwas in seinem Landesverband bewegt und damit auch geprägt. Das ist ein großer Unterschied. Die Frage, ob man ihn dafür jetzt so feiern muss, bleibt allerdings im Raum stehen...
    Denn Foletti hatte Claudio Fillippi als Anregung und sicherlich ein paar andere... Foletti ist nicht allein darauf gekommen, sondern hat auch bei anderen geklaut und damit für sich etwas begründet. Das Problem ist diese 100%ige kopierfrei, der Versuch, jetzt Abziehbild werden zu wollen, anstelle wie Foletti es auch gemacht hat, von den Meistern lernen, es verstehen und für sich selbst entwickeln... und hey, damit haben wir die Brücke geschlagen, aber ich habe auch wieder eine Idee für einen schönen Blogbeitrag
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  15. #15
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Zitat Zitat von cicolino Beitrag anzeigen
    Tu mir leid wenn ich da einfach so reinhaue, aber die Schweizer "Gurken"-Liga mit der Regionalliga zu vergleichen ist dann doch eher gewagt...

    Der Fc Basel spielt seit Jahren regelmässig Champions League, auch sonst gibt es noch mehrere Teams die einem "Abstiegskandidaten" wie HSV, Augsburg oder Mainz Paroli bieten können.

    Sicher darf man kein Team mit den Grossen der Bundesliga vergleichen, aber im Mittelfeld wären die Topteams der Schweiz anzusiedeln.
    Dazu kommt, dass die Schweiz auch nicht ganz so viele Einwohner hat und dennoch die Nummer 5 der Weltrangliste ist (obwohl die ein Witz ist )


    Bezüglich dem Preis sind die Ablösesummen gemeint und nicht den Salär, und wenn die Torhüter in erster Linie billig wären dann würden sie wohl nicht spielen... Aktuell hat es 8 Torhüter aus der Schweiz, davon werden in der nächsten Saison vier einen Stammplatz haben(Sommer, Bürki, Hitz, Mvogo).
    Wieso soll das nichts mit Talent zu tun haben? Wenn die ja nur ganz "in Ordnung" wären könnten die Vereine ja endlich mal auf eine Nachwuchsarbeit setzten. Wie viele Vereine in den Bundesligen Deutschlands spielen mit einem selbst ausgebildeten Torwart?

    Ich denke die Schweiz hat immer das selbe Problem, sie wird einfach unterschätzt in Deutschland. Dies hängt vielleicht auch immer mit ein paar "Idioten" mit riesen Klappen zusammen (Shaqiri bei Bayern, dies noch bevor er sich wirklich in der Schweiz durchgesetzt hat).
    Foletti ist ein guter Kerl, habe selbst einen Teil meiner Ausbildung in seiner Torwartschule geniessen können.
    Nein, die Schweiz wird nicht unterschätzt, sie wird überschätzt. Mach dir aber nix draus, wird die Bundesliga auch. International sind beide Ligen sportlich vollkommen unbedeutend. Da helfen auch die beiden FCB nix. Finanziell liegen die Vereine in etwa auf Augenhöhe mit dem durchschnittlichen Zweitligist in Deutschland. Sportlich eher darunter. Das sieht man dann auch regelmäßig bei den Turnieren. Da kommt die Schweiz ja immer mit großen Vorschusslorbeeren angereist und dann kommt genauso regelmäßig nix.

    Und natürlich entscheidet der Preis auch auf der Torhüterposition. Nur ist da der Effekt eher in die andere Richtung. Da spart man halt lieber um auch noch dem 987 Brasilianer importieren zu können, weil er einfach besser bei den Sponsoren und VIPs ankommt als die deutsche Kartoffel.
    Versteh mich nicht falsch. Ich fand Benaglio war wirklich ein hervorragender Torhüter zu seiner Zeit, aber nur weil es da mal einen gibt, heißt das noch lange nicht, dass es da noch mehr geben muss. Oder wo sind die 8 Torhüter aus dem Berliner Fußballverband? oder die 8 aus dem Bayrischen? Oder aus NRW? Imho sitzt da irgendwo ein sehr cleverer Berater, der sich eine goldene Nase an durchschnittlichen Profis verdient.

    Warum spielen die Schweizer Keeper nur in Deutschland? Warum nicht in Frankreich oder Italien? Oder warum nicht in den international wichtigen Ligen in England und vor allem Spanien, wenn sie doch so erfolgreich sind? Es reicht halt dann doch nur für Deutschland.


    Danke, was würde dich denn für die kommenden Gespräche mehr interessieren? Wir werden sicherlich noch mal etwas mit ihm machen.


    Dein Interview könnte halt genauso im Kicker oder der Bild stehen. Mal so frei von der Leber weg:

    1. was ist modernes Torwartspiel für ihn?

    2. Barcelona ist unter Pep bereits vom klassischen niederländischen 4-3-3 weg zu einem 3-4-3 mit Libero gewechselt. Auch aktuell spielt man auch so. Real, als dominierende Mannschaft der letzten 5 Jahre, spielt defensiv bereits seit längerem eine 5-3-2/5-2-3 Taktik. Bayern setzte unter Guardiola aber auch unter Ancelotti oft auf ein 3-5-1-1. Juve hat große Erfolge mit einer 5er Kette gefeiert. Oft sind der 6er sowie die beiden IVs sehr flexibel und setzen sich als "letzter Mann" hinter die Abwehr. Die klassische 4er Kette nimmt immer mehr ab als taktisches Mittel. Wobei gerade die Topmannschaftens ehr flexibel im Spiel ihre Ausrichtung zwischen eigenem und gegnerischem Ballbesitz wechseln.

    Welche taktische Entwicklungen sieht er als besonders wichtig für das Torwartspiel zukünftig und wie setzt er diese im Training um. Haben solche taktischen Entwicklungen überhaupt eine Auswirkung auf das Training?

    3. Amateure haben nicht die Möglichkeiten 7-8 Stunden täglich zu trainieren. Was sollten seiner Meinung nach die Schwerpunkte für jemanden sein, der nur 2-3 mal die Woche für je 2 Stunden trainieren kann?

    4. Wie sieht so ein für ihn optimaler Trainingsplan der Profis überhaupt aus (Vorbereitung/Saison/Turnier)?

    5. Wenn er die Wahl hätte, würde er lieber den 18 Jährigen Manuel Neuer oder den 18 Jährigen Oli Kahn trainieren?

    6. Was ist seiner Meinung nach die wichtigste Fähigkeit, die ein Keeper beherrschen muss und was die am Schwersten zu erlernende?

    Man würde da wohl noch ein paar Sachen einfallen, aber halt so in die Richtung würde ich fragen.
    Vielleicht schaffst du es ja mal ein Interview mit der deutschen Torwartschule in der Pfalz, als Gegenstück zur Schweiz, zu machen.



    @DFB und die Ausbildung:
    Imho hat man bis heute beim DFB den Schuss nicht gehört, bzw wird zuviel durch die Erfolge der Nationalmannschaften verdeckt. Obwohl was heißt schon Erfolg. In den letzten 10 Jahren waren das mindestens ein Titel zu wenig bei der A-Elf und in der Jugend auch eher Zufallsprodukte. Schade das Sammer nicht mehr da ist, aber das ist mit Klinsmann für mich der Vater der Erfolge in den letzten Jahren. Seitdem er weg ist, verfällt halt alles wieder in den alten Trott, der uns damals schon Ribbeck beschwerte.

    Die Bundesliga ist international bedeutungslos hat aber gleichzeitig zu viel Geld bzw. ist sich selbst genug. Wenn dann demnächst die CL aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwindet, wird man sich noch mehr in seinem eigenen Saft suhlen. 8 Schweizer Torhüter ist da eben auch nur das Symptom für den Mangel an Qualität in der Liga und vor allem dem Management.
    Geändert von Anadur (26.07.2017 um 14:18 Uhr)

  16. #16
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    @Anadur

    Diese Frage hat mich nachdenklich gemacht: "Was ist seiner Meinung nach die wichtigste Fähigkeit, die ein Keeper beherrschen muss und was die am Schwersten zu erlernende?"

    Ich denke mal, die Antwort könnte lauten: Wenn du den Ball gefangen hast, dann geht der Spaß erst richtig los! (dieser Satz stammt nicht von mir) Als kürzest mögliche Formel beschreibt er den Weg der Torwartausbildung mit dem Ziel über den Spaß an den Torwartaufgaben den Spaß an der Leistung zu wecken.

    Das moderne Torwarttraining unterschiedet sich vom TW-Training früherer Tage, indem es nicht nur theoretisch eine vollständige Torwartaktion (defensiver und offensiver Teil) erklärt, sondern ebenfalls praxis/spielnah trainiert.
    Doch bevor man sich intensiv mit dem offensiven Teil auseinander setzt, kosten die defensiven Elemente in der technisch/taktischen Torwartausbildung sehr viel MÜhe, Zeit und Fleiß in der Detailarbeit. Dabei sollte der TW-Trainer mit den unterschiedlichsten Typen/Charakteren klarkommen, um jeweils die bestmögliche Lernmethode zu finden, die als Schlüssel einer der TW-Ausbildung für hohe und höchste Aufgaben dient.

    Allerdings sei vor allzuviel Blauäugigkeit gewarnt, denn der Weg nach oben ist steinig, erfordert nicht nur ein hohes Maß an Disziplin, sondern auch die Fähigkeit eines "Stehaufmännchens" aus jeglicher Kritik und nach jeder Verletzungspause.

    Ein wiederholt auftauchender Satz aus dem Munde von Profis sollte zu denken geben: "In meiner Jugend gab es eine Reihe von Talenten, die besser waren als ich. Aber ich habe mich durchgesetzt." Ein Rezept dazu kann auch ich nicht liefern, weil fast immer auch der Zufall Pate gestanden hat bei denen, die ich ein Stück ihres Weges begleiten durfte. Denn wüßte ich ein Rezept, so müßte ich mich nicht über die vielen Talente grämen, die es nicht geschafft haben. Unter ihnen eine Reihe, die sogar aus Frust ganz aufgehört haben.

    Es liegt also nahe, sich erst einmal mit seinem individuellen Schicksal zu beschäftigen, anstatt irgendein Idol kopieren zu wollen. Also immer auf dem Teppich bleiben, denn es gibt ein selbstbestimmtes Leben davor, dazwischen und danach. Ein soziales Umfeld durch Freunde und Familie sind ein wichtiger Faktor. Denn allein schaffen es die wenigsten, weil gerade in der individuellen Schwäche die Stärke liegen kann. Muß ich meine Schwächen verstecken, dann wir der Alltag zum Tanz auf der heißen Klinge. Darf ich etwas riskieren, dann habe ich die Chance aus Fehlern zu lernen.

    Wie könnte man das besser beschreiben als mit der wachsenen Freude an den Herausforderungen?

  17. #17
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Du schreibst viel und irgendwie kommst du nicht auf den Punkt. Wirklich viel kann ich mit deinem Post nicht anfangen, weil du dich um eine Aussage drückst. Genau das meine ich ja mit oberflächig. Warum nicht einfach eine klare Aussage.

    Für mich ist am schwierigsten das Stellungsspiel bei Flanken aus dem Halbfeld. Das spielnah zu trainieren und zu erlernen ist schwer.
    Oder ich finde für einen Torhüter sind Schlenzer bei denen er nach hinten übergreifen muss am schwersten zu erlernen, weil man quasi blind springen muss.
    Oder das Timing bei Bällen in die Tiefe,...
    Und natürlich ist das individuell ein wenig verschieden und wie das Hanz Hubert aus FC Ingoldhausen empfindet auch nicht unbedingt aussagekräftig. Aber vom Cheftorwartverantwortlichen des Schweizer Fußballverbandes, durchaus interessant. Wenn er denn eine klare Aussage trifft und nicht sich verfloskelt.




    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    @Anadur

    Das moderne Torwarttraining unterschiedet sich vom TW-Training früherer Tage, indem es nicht nur theoretisch eine vollständige Torwartaktion (defensiver und offensiver Teil) erklärt, sondern ebenfalls praxis/spielnah trainiert.

    Was glaubst du denn wie das Training früher aussah, dass du zu so einem Fazit kommst? Wenn ich mir so das aktuelle Videomaterial von Trainingseinheiten anschaue seh ich da wenig neues im Vergleich zu Herbergers Zeiten. Klar wird heute die Spieleröffnung und Weitergabe mit dem Fuß trainiert. Das ist aber die Folge einer Regeländerung vor über 20 Jahren und wirklich keine Erfindung der Neuzeit.

    P.S. ich hoffe es ist klar, dass ich gerne meine Formulierungen und Vergleiche überspitze.

  18. #18
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    @Anadur

    Die Form der überspitzten Forumulierung kann ein leditimes Mittel sein Bedeutendes in den Mittelpunkt zu rücken. Das ist schon O.K.

    Ich bin leider kein so guter TW-Trainer, als dass ich all meine Erfahrungen in 3 Sätzen zusammenfassen kann. Deshalb hatte ich einen Satz daraus gemacht. D.h. der Spaß eines Keepers beginnt erst nach dem Nervenkitzel eines gehaltenen Balles. Das Halten ist also das Schwierigere, weil hier mehr von mir verlangt wird als bei einer Spieleröffnung, die erst durch weitere Mitspieler zu einem Tor "vergoldet" werden kann. Das klingt doch eigentlich logisch oder?

    Im Grunde würde ich dir recht geben, dass für die meisten Keeper die Bälle in der "toten Zone" (ca. 8 - 13 m Distanz zum Tor) am schwierigsten sind. Bei hohen Bällen kommt noch hinzu, dass neben der Richtung auch die Ballhöhe präzise berechnet werden muß. Hier geht es vom Groben ins Feine. D.h. je nach Sichtwinkel kann das "dominante Auge" eine Rolle spielen, ob ich den Ball direkt fange, nachfassen muß oder der Ball danach im Netz zappelt.

    Wenn du davon überzeugt bist, dass es keinen Unterschied in der Qualität der Ausbildung zwischen Heute und vor 50 Jahren gibt, dann schau dir doch bitte man die Fernsehbilder von früher an und vergleiche sie mit den Heutigen. Denke mal, dass es heute sicher besser ausgebildete Keeper in der Bezirksliga gbit als damals im Dress des Nationalteams? Der Torwarttrainer von früher war zumeist eine "Ballmaschine", der sich ein Paket an die Strafraumgrenze legte und einen nach dem anderen aufs Tor drosch. Wenn er den letzten Ball verschossen hatte, blickte zum Keeper auf und sah, dass die Hälfte im Tor, die andere Hälfte der Bälle daneben gelandet war. Das wars und nannte sich Konditionstraining. Denn Training war damals nur gut, wenn der Keeper auf allen Vieren vom Platz kroch. Interessantes und abwechselungsreiches Trainng gab es auch nicht. Selbst unter Otto Rehagel wußten die Keeper, was montags, dienstags usw. trainiert wurde.

    Aber in einem gibt es mit Ausnahme der Bundesligen kaum Unterschiede zu früher und heute! Wenn ein Tor kassiert wird, dann war es ein Torwartfehler oder der Ball war unhaltbar. Aber das wurde bereits an anderer Stelle ausreichend thematisiert.

    Gut, dass du die Spieleröffnung ansprichst, weil gerade die 3-er Kette "in" ist. Allerdings erinnert es mich hin und wieder daran, dass zu "Herbergers Zeiten" die Abwehr aus dem linken und rechten Verteidiger bestand, dahinter ein Libero die Flanken ablief und der Torwart auf der Linie herum tanzte.

    Jedoch im Unterschied zu damals wird heute eine ausgereifte Technik in der Jugendausbildung mitgebracht, sodass immer mehr komplexe und variable Taktik den Unterschied zum früheren Fussball ausmacht. Früher gab es den Positionsfussball, bei dem fast immer nur durch Zweikampfgewinn ein Vorteil durch situative Überzahl erzielt werden konnte. Heute soll der Spieler in jeder Situation auf jedem Flecken des Rasens eine taktisch/technische Lösung finden. Früher hast du als Spieler/Trainer jede Menge Mist verzapfen können, heute zeigen die u.U. zig Kamera´s jeden kleinen Fehler auf. Man verklärt gerne alte Zeiten und möchte sie dennoch nicht zurück. Also komm mir nicht mit früher

    Leider verstehen wir auch 50 Jahre nach Sepp Herberger noch fast gar nichts vom Fussball! Das sollte uns jedoch nicht davon abhalten hier und dort u.a. Torleuten, die etwas anders machen, genau zu beobachten, um zu schauen, ob es trainierbar ist oder doch nur ein Zufall war? Denn wir von schwierigen Dingen der Keeper sprechen, dann dürfen wir die Schwierigkeiten der Torwarttrainer nicht außer acht lassen. Sonst bräuchte man sie nicht!

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