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Thema: Ein Plädoyer gegen das (gar nicht mehr so) moderne Torwartspiel

  1. #51
    Amateurtorwart
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    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    @Marsson

    Ja, es kommt in Ausnahmefällen schon mal vor, dass ein richtig gutes Talent ins Tor darf!

    Aber im Regelfall heißt es: "der ist zu stark auf dem Feld ... der darf nicht ins Tor ..."!

    Von der Vorstellung, dass der "dicke Paule" die ideale Torbesetzung ist, können sich viele Trainer nicht lösen. Man ist sich dabei besonders sicher, weil der ohnehin keine andere Wahl hat in die Mannschaft zu kommen. Außerdem hat man die Erfahrung, dass später sowieso stärkere Keeper kommen werden.

    Allerdings muß dabei festgestellt werden, dass selbst die talentierten Keeper sich deshalb häufig nur unzureichend weiterentwickeln, weil sie im Gegensatz zu ihren Kollegen auf dem Feld kein qualitativ hochwertiges Training bekommen. Das gibt es, wenn überhaupt nur in den NLZ! Auf dem DFB-Stützpunkt gibt`s das mehrheitlich noch nicht. Aufgrund des Reformstau`s dort hat man sich noch nicht einmal auf Selektionsmerkmale für den Torwart einigen können. Aber das soll wie niemand daran hindern, sich schon mal Torhüter auszusuchen

    Hinzu kommt, dass eine sehr frühe Vergabe des Stammplatzes auf der Torwartposition fast nur Nachteile hat. Denn das Mitspielen erlernt man in diesem Altersbereich sehr viel besser auf dem Feld als auf der Torlinie. Die Keeper sollen sich meist nach dem Willen ihrer Trainer an der Torlinie aufhalten, damit kein hoher Ball ins Netz geht. Der Trainer kennt fast immer nur die Abwehraktion mit lang ausgestreckten Armen. Je nach Altersgruppe erwartet er ein abklatschen oder fangen.

    Es braucht hier sicherlich noch kein Torwarttraining. Dazu sind die Konzentrationsphasen noch zu kurz. Allerdings kann man 10 Minuten lang Torwartübungen mit allen Teilnehmern alle 14 Tage ins Mannschaftstraining integrieren. Das hat den Vorteil, dass man gefahrlos jeden, der möchte, ins Tor stellen kann. Daraus wird sich ein Kreis von Teilnehmern mit der Zeit bilden, die über den Spaß an den Torwartaufgaben mit mehr Eigenmotivation die Neugier befriedigen möchte, sodass hier eine besondere Förderung lohnenswert wäre.

    Wenn man denn den Nachwuchsbereich reformieren möchte, dann wäre es mein Wunsch, erst nach einer sehr breit aufgestellten Ausbildung mit wechselnder Aufgabenverteilung mit einer Positionsausbildung zu beginnen. Damit einher gehend sehe ich frühen Leistungsdruck zur Erzwingung höherer Leistungen fast immer als kontraproduktiv. Denn wer wird etwas riskieren, um über sich hinaus zu wachsen, wenn ihm jeder Fehler angekreidet wird? Im unteren Jugendbereich sollte in einer angstfreien Umgebung die Möglichkeit geschaffen werden den Fussball kennenzulernen, um darin eine Leidenschaft entwickeln zu können.

    Natürlich wollen sie Kinder dabei messen! Allerdings geht es ihnen dabei nicht darum, den Gegner niederzukämpfen und durch einen Sieg vernichtend zu schlagen (wie man dies aus der Sportberichterstattung so kennt), sondern dabei spielerisch möglichst viel an Erfahrungen mitzunehmen.

    Dem entgegen steht jedoch eine von Erwachsenen geführte Kommerzialisierung des Kinderfussballs, der auch an den jungen Torwarttalenten nicht vorbei führt. Man möchte aus der Quantität vorhandener Talente eine Qualität an kapitalisierbarer Masse schaffen, durch die im Jugendbereich einerseits das Image gepflegt wird, andererseits NLZ-Budget amortisiert wird.

    Da kommen schon 11-jährige mit Beratern, weil es nirgendwo eine neutrale Beratung gibt. Sie verlangen 10 % Provision von den 250 -300,- monatlichem Taschengeld (was bereits die Fahrtkosten zum Training und den Spielen enthält)! Aber niemand nennt es Geschäft!

    Wir sind es selbst, die die Eskalationsschraube immer schneller drehen. Statt wie in der Schule den Kindern zunächst unterschiedliche Aufgaben zu geben, findet bereits früh eine Positionsausbildung statt. Hierbei wird stets davon ausgegangen, dass die Eignunung auch den Neigungen des Kindes entspricht.

    Es treffen auf dem Fussballplatz 2 Welten aufeinander, die nicht immer harmonieren. Der Trainer, der seine Erfahrungen aus dem Seniorenbereich in den Kinderfussball überträgt und die Kinder, die einfach spielen wollen. Wenn dann Ergebnisfussball auf Erlebnisfussball trifft, dann kann es sogar man nach einem Schiedsrichterpfiff vorkommen, dass ein Kind meint: "Schiedsrichter, das war kein Aus". Wenn dann der Schiedsrichter entgegnet: "wer meckert, kann bestraft werden", kann ih die Antwort: "aber wir haben in Deutschland doch Meinungsfreiheit" ungeahnt in Erklärungsnotstand bringen. Wer fragt sich schon, wie Kinder denken?
    tja... leider alles wahr, was Du schreibst...


  2. #52
    Amateurtorwart
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    Allerdings gibt es durchaus Beispiele dafür, dass man sich Gedanken über eine bessere Unterstützung der Torhüter macht.

    So gibts seit 2017 eim FVM eine Studie über eine Anpassung der Torhöhe für den untersten Jugendbereich. Dabei wird ein Netz in den obersten Torbereich gehängt, sodass das Tor nur noch 1,65 Meter (statt 2 Meter) hoch ist. Erste Erfahrungen damit zeigen, dass weniger hoch aus der Distanz geschossen wird, sondern spielerische Lösungen gesucht werden, um aus kürzeren Distanzen den Torwart zu fordern. Denn eine Förderung gelingt dann am besten, wenn auch der Torwart immer eine realistische Chance hat, einen Ball erfolgreich abzuwehren.

    Schon seit einigen Jahren gibts im F-Jugend - (mancherorts auch im E-Jugend) Bereich die Fairplay-Liga. Dabei wird besonderer Wert darauf gelegt, den Kindern ihren Fussball zurück zu geben. Konkret mündet dies in mehreren Veränderungen:
    1. Fanzone (Zuschauerzone)
    Die Zuschauer (meistens Eltern) sollen sich ca. 15 Meter vom Spielfeld entfernt aufhalten. Durch die größere Distanz hofft man, dass weniger ins Spiel hinein gerufen wird. (es hat leider immer mal wieder sogar Pyrotechnik und Prügeleien unter den Erwachsenen gegeben, obwohl es in dieser Altersklasse eigentlich nur um die Goldene Ananas geht.

    2. Spiel ohne Schiedsrichter
    In dieser Altersgruppe gab es früher meist Laienschiedsrichter, an deren Entscheidungen es Verärgerungen unter den Zuschauern gab. Nunmehr sollen die Kinder (wie im Straßenfussball) selbst entscheiden und dabei Verantwortung übernehmen. Selbst, wenn sie mal aus Mangel an Regelkenntnissen falsch entscheiden, soll dies im Spiel nicht korrigiert werden, sondern beim nächsten Mannschaftstreffen thematisiert werden. Im Auswahlbereich wird schon seit Jahren auch in anderen Altersgruppen häufig ohne Schiedsrichter gespielt. Dort klappt es prima. Denn wie uns aktuell nach der Einführung des Videobeweises gezeigt wird, irren auch Profischiedsrichter in spielentscheidenen Situationen. Wenn hier schon früh der Fairness-Gedanke transportiert wird, dann kann das durch die Akteure selbst geleitete Spieler besser werden, weil der Versuch einer Täuschung (z.B. Schwalbe) unterbleibt.

    3. Coachingzone (Trainerzone)
    Die Trainer beider Mannschaften halten sich in der Coachingzone auf. Ihre Aufgaben bestehen zwar weiterhin in der Betreuung ihres Teams (Ein-Auswechselung, Lob und kleine Hinweise). Auch sollen sie gemeinsam entscheiden, wenn die Kinder sich mal nicht einig werden können. Gerade durch die räumliche Nähe sollen die Trainer dazu animiert werden, sich zu benehmen. Denn manche Trainer drehen schon nach wenigen Spielminuten total am Rad! Ein Trainer läuft wild gestikulierend am Spielfeldrand auf und ab, während sich der andere Trainer neben den Torpfosten positioniert, um dem Keeper Anweisungen (z.B. rauslaufen, Anspielpartner bei Abschlag, Abstoß)zu erteilen. Hin und wieder erteilt er dem Keeper sogar eine Ansage (z.B. "Jan-Luca, wie oft hab ich dir gesagt, dass du ... nicht machen sollst"?)

    4. Keine Tabellen
    Es wird lediglich festgehalten, ob das Spiel gewonnen, verloren oder unentschieden endete. Egal, wie hoch es war, wird lediglich 1:0 , 0:0 oder 0:1 eingetragen. Damit soll den Trainern, die bei schwächeren Gegnern alles dran setzen, um zweistellig zu gewinnen, der Spaß genommen, sich selbst darüber profilieren zu wollen. Denn dieser Trainertyp sagt: "Ich habe das Spiel 11 : 0 gewonnen", aber "meine Mannschaft hat das Spiel 0 : 11 verloren"! Doch Kinder in dieser Altersgruppe sehen das Erlebnis eines Spiels ganz anders. Schon 1 Stunde danach meint das Kind, es hätte das Spiel gewonnen und selbstverständlich war er der beste Spieler. Deshalb wird man mal Profi und Nationalspieler. Das Kind lügt aber nicht - es hat lediglich über seine Erlebnisse gesprochen.

    Natürlich hätten unsere Jüngsten für den Start in den Vereinsfussball bessere Trainer verdient! Denn auch die Fairplay-Liga findet nicht nur Freunde. Da gibt es Trainer in Staffeln, die private Tabellen führen, weil man sich untereinander messen möchte! Sie würden die Fairplay-Liga am liebsten von heute auf morgen abschaffen, weil es nach ihrer Meinung etwas für Weicheier ist. Denn ein richtiger Kerl kann nur werden, wer den heißen Atem seines Trainers in jeder Minute des Trainings und des Wettkampfs spürt, um Befehle gehorsam auszuführen. Dazu zählt selbstverständlich auch der Schiedsrichter, dessen Weisungen zwar noch nicht verstanden werden, aber dennoch unverzüglich umzusetzen sind.

    Aber lernen die Kinder nicht schon so früh genug, mit Ungerechtigkeiten klar zu kommen? Muß das denn auch noch in ihrem Hobby eine Fortsetzung finden? Soll der Fussball lediglich Fortsetzung von Schulunterricht sein, bei der es Strafen (z.B. Liegestütz, Rundenlaufen, usw.) gibt und Noten für gute und schlechte Leistungen (z.B. Stammplatz, Reservebank)?

    Doch kommen wir zurück zum Torwart als Teil der Mannschaft. Wenn es um das "Plädoyer gegen das (gar nicht mehr so) moderne Torwartspiel" geht, dann darf man weder die Vergangenheit noch die Gegenwart glorifizieren, sondern jeweils Licht und Schatten betrachten, um das Gute dabei zu bewahren und Neues zu wagen.

  3. #53
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Stellt sich immer noch die Frage, ob die Keeper den Unsinn (@Topic) spielen, weil nicht vollends kompetente Trainer sie anweisen, oder weil sie ernsthaft meinen, dass es der beste Weg ist?
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  4. #54
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von Icewolf Beitrag anzeigen
    Stellt sich immer noch die Frage, ob die Keeper den Unsinn (@Topic) spielen, weil nicht vollends kompetente Trainer sie anweisen, oder weil sie ernsthaft meinen, dass es der beste Weg ist?
    Ice, was glaubst Du denn?
    Schaue ich mir die Spanier an, die haben überhaupt keinen "modernen Torwart", in England wird das immer wieder versucht, aber irgendwie geht das immer wieder schief. Wird für Leno sehr interessant... Tuchel jetzt bei Saint Germain - Aponse ist stark, auch fussballerisch, aber WARUM dann Buffon, ein Vertreter des "antiken Torwartspiels" überhaupt?

    Ich will gar nicht über die Bundesliga reden, wo man hier noch einem Wellenreuther die besten Zukunftsaussichten prophezeite, weil er so hoch steht und fussballerisch so überragend mitgespielt hat... Was ist mit Baumann, Sommer, Fährmann... alles keine Anti Fussballer, aber wirklich "moderne Torleute" wie das viele immer behaupten, oder doch anders?
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  5. #55
    Amateurtorwart
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    @Icewolf

    Zwar hab ich noch keine Statistiken darüber gefunden, wieviele begeisterte Nachwuchskeeper aufgrund von Trainern, die ihnen auf "traditionelle Weise" das Torwartspiel vermitteln möchten, irgendwann frustriert entweder aufs Feld oder aber gleich das Hobby wechseln, aber ich gehe mal davon aus, dass die Zahl derer, die irgendwann erkennen, dass es so, wie der Trainer es will, keinen Spaß macht, schon beträchtlich ist. Meistens findet diese Entscheidung in der D-Jugend statt, wo die Kinder den Erwachsenen nicht mehr alles für bare Münze abkaufen, sondern eigene Ideen entwickeln. Wenn zur C-Jugend hin andere Keeper kommen, dann haben die schon mal den kleinen Vorteil, meist schon bei etwas erfahrenen Trainern etwas mehr Verständnis für ihre Aufgaben zu finden.

    Allerdings ist es meine subjektive Wahrnehmung, dass jährlich immer weniger Nachwuchs-Keeper in den Seniorenbereich der Vereine im Breitensportbereich wechseln. Zwar hat auch hier der Einfluß von Sponsoren dazu geführt, dass man mit zusätzlichem Geld Keeper anderer Vereine abwerben konnte. Doch man hat erkannt, dass diese Methode mittelfristig das Problem nicht löst. Denn diese Söldner haben keine Vereinsbindung und ziehen für ein paar Euro mehr zum nächsten Verein. Für den Fortbestand im Breitensport sehe ich es als unerlässlich an, mehr für die Ausbildung im Nachwuchsbereich zu investieren. Das Problem ist aber, dass es nach der Denkweise vieler Vereisverantwortlicher nur eine Kostenerstattung für den Trainer der 1. Seniorenmannschaft geben darf. Allenfalls unterstützt man die steuerlichen Vorteile der "Übungsleiterpauschale". Aber davon profitieren eher gutverdienende Ledige, nicht sosehr Familienväter, Studenten, Schüler, Hartz-4-Empfänger. Von ihnen wird nicht nur verlangt, dass sie ehrenamtlich ihre Zeit dem Verein zur Verfügung stellen, sondern auch noch ihr privates Geld für den Trainerjob einsetzen.

    Der "Unsinn" nicht vollends kompetenter Trainer wird von den Vereinen indirekt unterstützt. Denn weil gute Trainer nicht kostenlos arbeiten, werden zusätzliche Gelder benötigt. Doch man befürchtet, dass eine Anhebung der Mitgliedergebühren gerade im Jugendbereich (wo ja die meisten Mitglieder sind, davon ein Teil nur noch passiv) zu Massenaustritten führen könnten? Weil jedoch die Zuschüsse der Kommunen und des DFB mitgliederabhängig gezahlt werden, kann man mancherorts sein Kind für einen Kasten Bier im Jahr anmelden.

    In den Niederlanden haben die Kommunen deshalb schon vor Jahren mit "sanftem Druck" ihre finanziellen Mittel an bestimmte Vorgaben gekoppelt. Auch werden Kredite (z.B. Kunstradenplätze) daran gekoppelt, dass die Vereine wieder zum Treffpunkt der Generationen werden, wodurch ihr sozialer Wert steigt. Hier hingegen kann man beobachten, dass zunehmend Fussballplätze leerstehen und vermutlich in einigen Jahren nur noch von vierbeinigen Rasenmähern kurz gehalten werden, weil man die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat.

    Es sind aber die Masse der Breitensportvereine, in denen unsere späteren Profis und Nationalspieler das Fussballspielen kennenlernen. Wenn aber dort aber schon gravierende Fehler gemacht werden, dann handelt es sich um eine Talentverschwendung mit Duldung von ganz oben! Das kann manchmal schon recht kurios ausschauen. Da bekommt der frühere Heimatverein einer Nationalspielerin eine 4-stellige Prämie vom DFB, die natürlich für die zukünfige Förderung investiert werden soll. Man läßt sich öffentlichkeitswirksam dafür feiern. Doch weder den DFB noch den Verein interessiert es, dass zwischenzeitlich der komplette Bereich des Mädchen- und Frauenfussballs in diesem Verein aufgelöst wurde.

  6. #56
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    Hab mich im Giefer-Thread schon etwas personenbezogener geäußert.
    Wenn ich den Fehler von Giefer sehe:

    Würdet Ihr sagen, dass man solche Bälle im Schlag verarbeiten muss?
    Oder besteht kein Zusammenhang zwischen dem Fehler und dem nicht ausreichend verwurzeltem Automatismus, so einen Ball zu verarbeiten?
    Ist das Konzentrations-Sache?
    Oder sind es falsche Schwerpunkte in Training und Spielanlage.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  7. #57
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    Hallo Icewolf
    Ich kann dir dazu nur meine persönlichen Erfahrungen aus vielen Jahren Torwarttraining geben.

    Beim traditionellen Torwarttraining wurden häufig die defensiven (z.B. Fangen eines flachen Balles) und offensiven Aufgaben (z.B. Abschlag) getrennt trainiert. Im Vergleich zu den defensiven Aufgaben haben jedoch die offensiven Aufgaben durch den Wegfall des Libero`s zugenommen. Eine sehr häufige Variante der offensiven Aufgabe bestand darin den gefangenen Ball in ein Zielgebiet zu dreschen, wo ein großgewachsener, kopfballstarker Spieler den Ball an einen Angreifer weiterleiten sollte. Weil der Ball lange in der Luft war, spielte es kaum eine Rolle, ob das schnell oder etwas langsamer stattfand. Denn es kam ja lediglich auf den Gewinn des Kopfballduells an.

    Das "mitspielen" des Keepers verlangte weitere Fähigkeiten. Unter anderem sollte der Torwart eine Spielsituaition richtig erkennen, um daraus die bestmögliche Spieleröffnung abzuleiten. Das sollte selbstverständlich so rasch geschehen, damit die gegnerische Unordnung beim Umschalten von Angriff auf Verteidigung dabei ausgenutzt werden kann.

    Während es für die Feldspieler bereits in der Ausbildung normal war, komplexe Situationen unter Gegnerdruck zu traineren, wurde dies unter Zurhilfenahme von allerlei Trainngsmaterial simuliert. Hinzu kam, dass das TW-Training sehr häufig isoliert von der Mannschaft stattfand. Weil bei den Spielformen und dem Abschlußspiel nur der Chefcoach das alleinige Sagen hatte, gab es kaum nützliche Hinweise für den Keeper.

    Auch heute gibts ausreichend Trainer für die es wichtig ist, dass der Ball vom Torwart so weit wie möglich nach vorn gespielt wird, damit wenigstens der 2. Ball in den eigenen Reihen landet. Für den Rest ist die Mannschaft zuständig.

    Das heutige Torwarttraining unterscheidet sich deutlich von der traditionellen Form. Seinerzeit ging man davon aus, dass man allein durch die Häufigkeit der Wiederholungen einen Automatismus trainieren kann, wodurch die Fehlerquote so gering wie möglich gehalten werden kann. Heute weiß man, dass aus vielen Ballkontakten nicht automatisch auch gute Ballkontakte werden, wenn nicht ausreichend Wert auf die Detailarbeit von vollständigen Abläufen gelegt wird. In einigen NLZ ist man bereits dazu übergegangen in kleinen Gruppen die Nachwuchskeeeper mit spielnahen Situationen jeweils andere Aufgaben (als Torwart, als Defensivspieler, als Offensivspieler) zu verteilen, um dabei so intensiv wie möglich die korrekte Reihenfolge von Bewegungsabläufen zu trainieren und darüber hinaus Sicherheiten zu schaffen. Auf sehr gute Erfahrungen kann Mathias Novak (Bayern) verweisen, der im Multitaking das Gehirn trainiert, zunächst die Dinge in der richtigen Reihenfolge zu sortieren, um sie danach mit hoher Konzentration im Detail abarbeiten zu können. Manchmal sind andere TW-Trainer dafür notwendig, die sich mit neueren Trainingsmethoden auseinandersetzen (Beispiel BVB). Doch solche Möglichkeiten kleine, leistungsmäßig homogene Torwart-Gruppen zusammen zu stellen, hat nicht jeder Verein. Es gehört dann auch eine gute Kooperation zwischen den Chefcoaches und den TW-Tranern dazu.

    Es ist ein sehr breites Feld, worüber deshalb unterschiedliche Meinungen vertreten werden, weil man zu wenig flächendeckend gesicherte Erkenntnisse vorliegen. Gibt dabei auch unterschiedliche Vorstellungen darüber, ob ein Torwart für ein oder mehrere System besser ist?

    Es gibt zur Zeit sehr wenig richtig gute Nachwuchskeeper bei uns, die mal einen Neuer oder Ter Stegen ablösen könnten. Denn die beiden kann man fast schon als "Allrounder" bezeichnen. Leider gibt es aktuell viel zu wenig sehr gute Nachwuchskeeper, die die Beiden mal ersetzen könnten. Da haben wir viele Jahre großes Glück gehabt. Doch nun gibt es m.E Anlaß, sich mit alternativen Trainingsmethoden auseinander zu setzen. Was nützten sensationelle Torwart-Hechtparaden, wenn bei einfachen Bällen zu viele Fehler passieren?

  8. #58
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    [...]
    Es gibt zur Zeit sehr wenig richtig gute Nachwuchskeeper bei uns, die mal einen Neuer oder Ter Stegen ablösen könnten. Denn die beiden kann man fast schon als "Allrounder" bezeichnen. Leider gibt es aktuell viel zu wenig sehr gute Nachwuchskeeper, die die Beiden mal ersetzen könnten. Da haben wir viele Jahre großes Glück gehabt. Doch nun gibt es m.E Anlaß, sich mit alternativen Trainingsmethoden auseinander zu setzen. Was nützten sensationelle Torwart-Hechtparaden, wenn bei einfachen Bällen zu viele Fehler passieren?
    Sind doch ganz brauchbare Erfahrungen...

    Gerade in diesem letzten Absatz kommen wir zueinander:
    Einfache Bälle verarbeiten. Da würde ich mir manchmal einfach eine etwas altertümlichere Herangehensweise wünschen.
    Dass viele Ballkontakte nicht gute Ballkontakte sein müssen, und dass man sich auch einen Haufen Mist antrainieren kann, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
    Es gibt meiner Meinung nach trotzdem Bälle, die Du einfach mega-zuverlässig verarbeiten MUSST. Und da führt für mich einfach kein Weg dran vorbei.
    Mein Eindruck ist, dass durch die extreme Verweichlichung der didaktischen Mittel dieses Bewusstsein gar nicht mehr entsteht.
    Ganz grob gesagt finde ich, dass Du die inneren 2/3 des Tores sicher abdecken musst. Und wenn der Ball nicht besonders hart ist, fängt man den bitte.
    Das kuriose daran: Wenn so ein Keeper in der heutigen Zeit rumläuft, wird der schon als gut betrachtet.
    Für mich ist das die Basis.
    Dann kann man über Herauslaufen, Strafraumbeherrschung, Stellungsspiel reden.

    Wo findet denn ernsthaft ein konstruktiver Spielaufbau unter Angriffs-Pressing statt? Sehe ich nirgends, da wird immer noch lang gekloppt.
    Und das ist mein Punkt:
    Es werden Dinge trainiert, die nicht nur unnötig sind, weil die Situation nie stattfindet, sonder auch, weil es eine Nischenfähigkeit des Spielers im Tor darstellt.
    Ich will gar nicht vorschreiben, was stattdessen passieren sollte. Aber wenn man seine Trainingszeit mit schönen 50-Meter-Pässen an die Außenlinie verbringt, kommen eben solche Bolzen dabei heraus, wie nun bei Fabian Giefer.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  9. #59
    Amateurtorwart
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    Zitat Zitat von Icewolf Beitrag anzeigen
    Sind doch ganz brauchbare Erfahrungen...
    Mein Eindruck ist, dass durch die extreme Verweichlichung der didaktischen Mittel dieses Bewusstsein gar nicht mehr entsteht.
    Deine Kritik deckt sich mit dem, was viele Trainer für die Ursache dafür halten, warum ca. 95 % aller Fussballer ihr Leistungslimit nicht erreichen. Sehr viele Talente scheitern genau an diesem Punkt beim Versuch aus ihrem Hobby einen Beruf zu machen. Nur, ist das wirklich so neu oder behauptet das nicht jede Generation von der Nachfolgenden?

    Jeder möchte gerne gelobt werden. Lob bekommt man jedoch nicht für die einfachen Dinge, sondern für Außergewöhnliches. Allerdings nur dann, wenn auch die einfachen Dinge zuverlässig erledigt werden. Letzteres wird aber gern vergessen.

    Die Antwort darauf könnte in folgendem Satz, den ich wiederholt von Profis gehört habe, liegen: "Es gab in meiner Jugend viele Spieler mit mehr Talent als ich, aber ich habe mich durchgesetzt." Talent allein genügt nicht, wenn sie nicht mit Leistungskonstanz in einem günstigen Verhältnis steht.

    Allerdings fehlt es einerseits an der Lebenserfahrung, andererseits lebt man in einem Umfeld, in der Berater und Verein den Alltag regeln, so dass kaum Entscheidungen getroffen werden müssen. Wer jedoch nicht lernt, die Konsequenzen eigener Entscheidungen hinreicht zu spüren, der läuft Gefahr "sich zu verweichlichen", in dem er andere für sich entscheiden läßt und irgendwann die Quittung, nicht mehr den Ansprüchen zu genügen.

    Es ist die eigene Lebenserfahrung: wenn du etwas machst, dann mach es richtig. Denn halbherzig kannst du nichts erreichen. Allerdings ist das nicht immer so einfach zu erkennen. Denn man sieht die Fehler anderer, die aber nicht bestraft werden und wieder andere werden bestraft, obwohl ihnen keine Nachlässigkeit vorzuwerfen war? Es geht derweil hochemotional her, obwohl kühler Kopf sehr viel besser wäre, weil damit sehr viel Geld verdient, aber auch verloren werden kann.

    Es scheint letzendlich fast immer eine Frage des starken Willens zu sein, weil das Talent allein nicht ausreicht, den größtmöglichen Nutzen aus seinen Fähigkeiten für die Mannschaft auf den Platz zu bringen. Beim Fussball zählen aber letzendlich nur die Ergebnisse, weshalb dem französischen Nationalkeeper gern das geschenkte Tor im WM-Finale verziehen wird, während einem andern (Giefer) die Schuld an der Niederlage gegeben wird.

  10. #60
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    Deine Kritik deckt sich mit dem, was viele Trainer für die Ursache dafür halten, warum ca. 95 % aller Fussballer ihr Leistungslimit nicht erreichen. Sehr viele Talente scheitern genau an diesem Punkt beim Versuch aus ihrem Hobby einen Beruf zu machen. Nur, ist das wirklich so neu oder behauptet das nicht jede Generation von der Nachfolgenden?
    Häufig sagt die ältere Generation sowas, weil sie neidisch ist, dass Dinge in der heutigen Zeit einfacher zu erlangen sind. Und dann vergleichen sie ihren Weg mit dem heutigen und ärgern sich, dass sie es so schwer hatten.
    Ich bin weit entfernt davon, mir das Gebrüll und die Strafen und dergleichen aus den 80er und frühen 90er Jahren zurückzuwünschen.
    Man hat erkannt, dass Druck kein Ratgeber ist und dass bestimmte Menschen sehr negativ darauf reagieren, während sie bei entsprechender Didaktik zu Großem getaugt hätten.


    Mittlerweile ist jeodch ein Niveau erreicht, von dem ich das Empfinden habe, dass - wie in der Erziehung - eine Schraube überdreht ist.
    Es gibt weitestgehend nur noch Trallala-Hopsassa.
    Und so entwickelt man keine Stress-Resistenz und die braucht man im Fußball auf jeden Fall (in anderen Bereichen auch, aber das führt zu weit).
    Wie willst Du sonst in wichtigen oder schwierigen Momenten sicher sein, dass Dir die Birne (auf'm Hals) keinen Streich spielt. Die Basics MÜSSEN einfach sitzen.
    Wie vermittelt man das richtige Gefühl dafür, dass die Aktion jetzt klappen MUSS, Du als Keeper das aber auch bewältigen wirst, weil Du es drauf hast?
    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    [...]
    Es scheint letzendlich fast immer eine Frage des starken Willens zu sein, weil das Talent allein nicht ausreicht, den größtmöglichen Nutzen aus seinen Fähigkeiten für die Mannschaft auf den Platz zu bringen. Beim Fussball zählen aber letzendlich nur die Ergebnisse, weshalb dem französischen Nationalkeeper gern das geschenkte Tor im WM-Finale verziehen wird, während einem andern (Giefer) die Schuld an der Niederlage gegeben wird.
    Sorry, aber völlig unvergleichlich.
    Unterschiedlicher Wettbewerbsmodus, Spielstand, Relevanz der Aktion für das Spiel, Art der Fehlleistung, Bereich der Fehlleistung, Vorgeschichte bis zum Fehler - ich könnte weiter machen.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  11. #61
    Amateurtorwart
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    Nächstes Beispiel:

    Gestern erstes Gegentor für Zieler gegen Leipzig. Er könnte den Ball ganz locker zur Ecke abklatschen - dann würde er natürlich wieder den Kommentar kassieren "oje dieser Zieler, den kann er nicht festhalten".
    Was macht Zieler also? Er versucht ihn festzuhalten. Klappt nicht. Springt in genau die falsche Richtung weg, dem Leipziger vor die Füße, Tor.

    Genau SO darf man als Torwart nicht handeln. DAS sind die Dinger, die ich den Torwarten ankreide. Das kann jeder fette Mittfünfziger in ner Freizeitmannschaft geschmeidiger lösen.

    Nur keinen Ball zur Ecke klären. Immer schön alles festhalten.

    Endstand 0:2. Ganz schön gut dieses moderne Torwartspiel.

    [Exkurs: komischerweise ist das einhändige Fausten nicht so verpönt, wie noch vor 30 Jahren - damals wurde man dafür schlimmer zusammengestaucht, als wenn man heute den Ball nicht festhält]


  12. #62
    Amateurtorwart
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    Zitat Zitat von Icewolf Beitrag anzeigen
    1. Ich bin weit entfernt davon, mir das Gebrüll und die Strafen und dergleichen aus den 80er und frühen 90er Jahren zurückzuwünschen.
    Man hat erkannt, dass Druck kein Ratgeber ist und dass bestimmte Menschen sehr negativ darauf reagieren, während sie bei entsprechender Didaktik zu Großem getaugt hätten.


    2. Mittlerweile ist jeodch ein Niveau erreicht, von dem ich das Empfinden habe, dass - wie in der Erziehung - eine Schraube überdreht ist.
    Es gibt weitestgehend nur noch Trallala-Hopsassa.

    3. Und so entwickelt man keine Stress-Resistenz und die braucht man im Fußball auf jeden Fall (in anderen Bereichen auch, aber das führt zu weit).
    Wie willst Du sonst in wichtigen oder schwierigen Momenten sicher sein, dass Dir die Birne (auf'm Hals) keinen Streich spielt. Die Basics MÜSSEN einfach sitzen.
    Wie vermittelt man das richtige Gefühl dafür, dass die Aktion jetzt klappen MUSS, Du als Keeper das aber auch bewältigen wirst, weil Du es drauf hast?
    Sorry, aber völlig unvergleichlich.
    Unterschiedlicher Wettbewerbsmodus, Spielstand, Relevanz der Aktion für das Spiel, Art der Fehlleistung, Bereich der Fehlleistung, Vorgeschichte bis zum Fehler - ich könnte weiter machen.
    ----------------

    zu 1. Es wurde weniger Inhalt vermittelt, weil mehr Wert auf die Autorität des Trainers gelegt wurde.

    zu 2. Durch stetige Erhöhung des Lernpensum entsteht der Wunsch nach Freiräumen (Trallaa-Hopsassa) ohne Leistungsstress, weil die Leistungsselektion immer früher beginnt.

    zu 3. Übungen/Spielformen immer ein klein wenig anders gestalten, damit das "Spekulieren" (routinemäßiger Bewegungsablauf bei ähnlichen Situationen) vermieden wird. Ist allerdings nicht allein auf den Torwart gemünzt und läßt sich fast beliebig übertragen. (wir glauben täglich dem Wetterbericht, obwohl der meistens nicht stimmt und sich niemand jemals für seinen Irrtum entschuldigit hat) Als Beispiel fällt mir der geworfene Papierkneul ein, der beim Spiel des HSV gegen Werder einen Ball leicht abfälscht und schließlich zum Siegtor führt.

    Allgemein: Wer aber meint, es gäbe irgendein zuverlässiges Rezept, bestimmte Fehler ausschließen zu können, der irrt. Den Beweis dafür liefert jeder selbst täglich. Dabei macht es keinen Unterschied, ob er sich im Moment seines Fehlers über etwas anderes nachdenkt oder sogar ärgert.

    Richtiger Umgang mit Fehlern wäre eine andere Sache! Allerdings sind es häufig die eigenen Fehler, die als Kavaliersdelikte gesehen werden, während die der anderen unverzeihlich sind. Gerade, weil nur das Ergebnis am Ende zählt, ist es eine hochemothionale Sportart, die aus endlosen Überraschungen besteht. Langweilig und fast mitleidig verfolgt man das Spiel, wenn ein Favorit seiner Rolle gerecht wird. Man freut sich über einen Sieg ganz besonders, wenn das Spiel spannend war!

    Man mag sich die Frage stellen, ob man als "Fussballbekloppter" eher die Frage stellen sollte, aus dem Guten etwas noch Besseres zu machen, als aus dem Schlechten etwas halbwegs Gutes zu machen?

  13. #63
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    [...]
    Allgemein: Wer aber meint, es gäbe irgendein zuverlässiges Rezept, bestimmte Fehler ausschließen zu können, der irrt. Den Beweis dafür liefert jeder selbst täglich. Dabei macht es keinen Unterschied, ob er sich im Moment seines Fehlers über etwas anderes nachdenkt oder sogar ärgert.
    Es geht auch nicht darum Fehler auszuschließen, sondern eine bestimmte Art von Fehlern weitestmöglich einzudämmen.
    Dein Beispiel zu 3. leuchtet mir leider überhaupt nicht ein...
    Mir geht es darum, dass man damit zurecht kommt, dass es Anforderungen gibt, die unangenehm sein können, die aber Pflichtprogramm sind.
    Mentale Stabilität, wenn Du so willst. Sonst bist/wirst Du nicht gut.
    Und ich lehne diese mehr oder weniger esoterischen Ansätze ab (nicht auf Dich bezogen, aber was manche so veranstalten).
    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    [...]
    Man mag sich die Frage stellen, ob man als "Fussballbekloppter" eher die Frage stellen sollte, aus dem Guten etwas noch Besseres zu machen, als aus dem Schlechten etwas halbwegs Gutes zu machen?
    Ist ein verbreiteter Ansatz auch in der Wirtschaft, sich vertikal (also in der Tiefe) zu verstärken und nicht horizontal (in der Breite). In der Finanzwirtschaft oder im Großhandel mag das möglich sein.
    Funktioniert im Ballsport nur ganz bedingt, beim Fußball-Keeper meiner Meinung nach überhaupt nicht.
    Wenn einer merkt, dass Du reaktionstechnisch ne Rakete bist, aber bei allen hohen Bällen auf der Linie klebst, wird man diese Schwäche belasten. Und das geht nicht lange gut.
    Zu behaupten, man könne eine Stärke derartig ausbauen, dass Du alles, aber auch alles auf der Linie hältst, auch wenn Du keine 4 Meter raus kommst, ist Unsinn, würde ich sagen. Das geht nicht.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  14. #64
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    Hallo Icewolf

    Du spricht über die mentale Sicherheit, die sich m.E. aus einer Reihe von Faktoren zusammen setzt.

    1. Sicherheit im Training
    Zunächst einmal eine Ergänzung zum Punkt 3. Wenn man sein Training sehr abwechselungsreich gestaltet, gibt man seinem Keeper ein Füllhorn an Möglichkeiten mit, aus denen er im Wettbewerb wählen kann. Ein reduziertes Übungensprogramm führt zwangsläufig dazu, aus den wenigen Möglichkeiten heraus zu spekulieren, was der Gegner nun wohl mit dem Ball vorhat? Die Torartaktion erfolgt meist zu früh, sodass der Angreifer sich darauf verlassen kann, den Ball in die leere Seite des Tores einschieben zu können. Für den Torwart ist es wichtig im Training die Sicherheit zu gewinnen, für typische Spielsituationen und darüberhinaus gute Lösungen kennengelernt zu haben.

    2. Sicherheit im Spiel:
    Natürlich ist jedes Spiel das wichtigste. Jeder bereitet sich mental anders darauf vor. Der streng Gläubige findet seine innere Ruhe im Gebet, der Abergläubige im gewohnten Ritual, manch einer versucht sich in eine "innere Meisterstimmung" zu versetzen, indem er sich in besonders schwierige Situationen versetzt, die er meisterlich absolviert hat. An irgendwas glaubt wohl jeder, doch realistisch gesehen läßt sich damit gar nichts vorher sagen.

    3. Sicherheit im Team
    Habe ich ein gutes "Standing" im Team, dann wird mir ein Fehler leichter verziehen, als wenn fast alle Teammitglieder nichts mit mir anfangen können.

    4. Sicherheit im Verein
    Kann ich mich eines Rückhalts meines Trainers und anderer Vereinsverantwortlicher versichern, wird es sich günstig für meine sportlichen Leistungen auswirken als wenn ich weiß, dass ich nur "Lückenfüller" bin oder beim nächsten Fehler "fliege"!

    5. Privates (famliliäres) Umfeld
    Bin ich in einer glücklichen Beziehung, sind alle mir wichtigen Menschen gesund und munter, kann ich mich auf meinen Beruf besser konzentrieren, als wenn ich die Sorgen mit zum Arbeitsplatz schleppe.

    6. Innere-/äußere Ansicht
    Es gibt Menschen, die können sich und ihre Fähigkeiten realsistisch einschätzen. Andere unterschätzen oder überschätzen sich. Letztere Gruppe läuft stets Gefahr die Bodenhaftung zu verlieren, weil sie u.U. eigenbrödlerisch Dinge zusammen spinnen, die sich immer weiter von der Realität entfernen. Die Gefahr ist dann besonders groß, wenn es für Lebenseinschnitte keine Menschen im Umfeld gibt, denen man Vertrauen kann und dessen Rat eine große Hilfe bedeutet. Eigentlich sollten gute Berater hier zur Seite stehen. Leider merkt so mancher Profi zu spät, dass er an den falschen geraten ist.

    7. Kurz-/mittel-/langfristige Ziele
    Dieses Thema ist sicherlich ein weites Feld, weshalb ich es gern zusammenfassen. Wer selbst keinen Plan B hat, der begibt sich in eine besonders hohe (unnötige) Abhängigkeit, denn er hat (sich) keine Wahl (gegeben).

  15. #65
    Amateurtorwart
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    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    Allgemein: Wer aber meint, es gäbe irgendein zuverlässiges Rezept, bestimmte Fehler ausschließen zu können, der irrt.
    Naja - ein bisschen geht das schon nach der alten Methode "Alle sagten das geht nicht und dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht".

    Ich bleibe bei meinem Exkursbeispiel des einhändigen Faustens. Das ist natürlich nicht lege artis und risky, aber manchmal besser als nichts. Dennoch ist man vom Trainer früher beinahe kielgeholt worden, wenn man das gemacht hat (meine Spezialität).
    Da kam der Assistenztrainer während des Spiels hinter's Tor gelaufen und hat mich angezischt "Das will ich nicht noch einmal sehen..."

    Was will ich damit sagen: Ein bisschen weniger Dogma, sondern auch unorthodoxe Abwehr-Methoden zuzulassen - bspw. auch Fußabwehr - früher als ärmlicher Handballtorwartreflex abgetan, heute (fast) etabliert. Denn im Endeffekt zählt beim Fußball nur die "Null". Es gibt keine Haltungswertung.

    [Anders bei 75 % der Fernsehkommentatoren - bei denen geht die Torwartgüte nach Qualität des Fliegens zum dankbaren halbhohen Ball. Aber wehe, ein Ball geht ins TORWARTECK (Jehova!)... dann sollte man den Keeper eigentlich sofort auswechseln und billigst verkaufen...]
    Geändert von Marsson (28.09.2018 um 10:53 Uhr)


  16. #66
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    Ich bin ebenfalls kein Freund davon, dass sich die Torleute immer mehr bei hohen Flanken auf die Torlinie positionieren und ihren Vorderleuten beim Gewinn von Kopfballduellen vertrauen. Mir wäre in solchen Fällen die einarmige Abwehr des Keepers lieber. Problem dabei ist leider das erhöhte Verletzungsrisiko im Bereich der Rippen durch einen versteckten Ellenbogencheck des Gegners. Hier müßte das Regelwerk m.E. geändert werden. Solange diese Checks nicht mit "Rot" bestraft werden, wird es nicht nur bei Nasenbluten bleiben.

    In bestimmten Situationen (z.B. flacher Ball aus kürzerer Distanz) wäre der Weg nach unten zum Abtauchen zu lang, sodass die Fußabwehr den Torerfolg verhindern kann.

    Der Anteil der Fußarbeit beim Torwartspiel wächst, wenn Gegner das Offensivpressing wählen und der Torwart einziger sicherer Anspielpartner wird.

    Besonders dämlich empfand ich allerdings seinen Kommentar von Zieler beim Interview, wonach er seinem Mitspieler die Schuld am Gegentor hab. Der hätte ihn nicht mit dem Einwurf anspielen dürfen. Ja, warum denn nicht, wenn er durch den Einwurf den bestmöglichen Anspielpartner finden kann? Er darf dann schon damit rechnen, dass sein Torwart nicht während der Aktion ins Publikum grüßt.

    Aber war es lediglich fehlende Konzentration oder war es auch ein Defizit bei der Ballmitnahme? Letzteres läßt sich im Training durchaus verbessern. Für traditionelle Torleute mag jeder Ballkontakt mit dem Fuß lästige Pflicht sein, für den modernen Keeper wird er jedoch immer mehr zur Selbstverständlichkeit, weil von ihm das mitspielen verlangt wird!

    Ich sehe allerdings in der Beurteilung von traditionellen und modernen Torwartaktionen keinen Widerspruch, sondern lediglich einen Entwicklungsweg. Wir sind nie fertig in den Optimierungsmöglichkeiten des Torwartspiels. Wäre ja sonst auch langweilig oder?

  17. #67
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    Das Konzentrationsding von Zieler ist einfach irgendwie gurkig.
    Es war ne Fehleinschätzung von ihm, dass er mal n Moment Zeit hat und dann passiert so ein Müll.
    Thema durch.

    Ich bleibe dabei, dass die meisten Trainer haben nicht die Traute oder das taktisch/didaktische Vermögen, Offensiv-Pressing zu spielen bzw. es zu entkräften.
    Speziell letzteres.
    Immer noch mein Punkt: Die Keeper verwenden Trainingszeit darauf unter Pressing Spieleröffnung zu machen, aber im Spiel kommt dann doch wieder die Ansage "weghauen".
    Und weil irgendwelche vermeintlichen Heraus-Spiel-Fähigkeiten trainiert werden, leidet das Stellungsspiel, die Zielverteidigung und - meines Erachtens - besonders das Verhalten bei hohen Bällen.

    Diese Schraube sollte zurückgedreht werden.
    Für schöne Pässe gibt es keine Punkte, ähnliches Problem wie beim Ballbesitzfussball.
    Kriegst auch keine Punkte für über 65% Ballbesitz.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  18. #68
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    @Icewolf

    Wenn ausreichend Trainingszeit dafür verwendet würde, Keeper bei gegnerischem Offensiv-bzw. Gegenpressing auszubilden, hätte man weniger Probleme es auch im Wettkampf gut hinzubekommen. Wie man aber beim Spiel der Bayern gegen Mönchengladbach sehen konnte, ist die Antizipation einer Situation nicht allein die Aufgabe des Keepers, sondern auch die der Mitspieler.

    Auf diesem (hohen) Niveau darf ein Keeper die sichere Ballverarbeitung seines Mitspielers erwarten.

    Nun komme ich zu deiner Aussage: "Ball weghauen".

    Aber im Amatuerbereich sieht die Sitatuation im Trainnig sicherlich noch anders aus. Denn hier findet die Ausbildung mit dem Ball am Fuß häufig mit sehr viel geringerer Qualität statt, weil auch die ausbildenen Torwarttrainer wenig mit dem Ball am Fuß anfangen können. Da ist es schon schwierig ohne eigene technische Fähigkeiten seinen Torleuten gutes Fussballspielen beizubringen. Da hilft es nur, seine Torleute auch auf dem Feld spielen zu lassen, um dort die nötigen Fähigkeiten zu erwerben.

    Wer will das da einem Trainer verübeln, der zig mal geseehen hat, dass es aufgrund großer Defizite seines Keepers mit dem Ball am Fuß einem Ballwegdreschen den Vorzug gibt? Wenn dann hin und wieder so ein Ball beim Mitspieler landet oder aber der 2. Ball erobert wird, dann sieht er sich auf der besseren Seite, als wenn er das hohe Risiko beim Fehlpaß dem Gegner eine Großchance zu eröffnen sieht. Gerade im Seniorenbereich wird der Fussball selbst im Breitensportbereich immer mehr zum Ergebnissport. Allseits schwindende Zuschauerzahlen zeigen, dass der Einfluß von Sponsoren das Erlebnis beim Fussball reduziert, weil dort fortan Kicker aus fremden vereinen spielen und auch einem Torwart keine Fehler zugestanden werden. Wo gibt es denn noch sportliche Verlierer? Das aber kann zum Hemmschuh der Vereinsentwicklung werden, wenn man sich immer nur mit kurzfristig erfolgreichen Maßnahmen identifiziert. Ein Verein sollte immer langfristige Ziele haben! Leider waren es gerade die Trainer, die zu allererst aus fremden Vereinen kamen. Es waren die Trainer, die als erstes Geld für ihr Hobby bekamen. Dabei stellte sich nicht mal die Frage, ob sie es auch ohne Bezahlung gemacht hätten? Wenn man allerdings Geld zahlt, dann glaubt man dies mit speziellen Anforderungen verknüpfen zu können, die in aller Regel an Tabellenplätze verknüpft werden. Wer also bleiben will, der setzt auf kalkuliertes Risiko. Sonst ist er schneller wieder weg als er es glaubt.

    Dennoch sehe sehe ich keine Weiterentwicklung darin, die fussballerischen Fähigkeiten eines Keepers wieder abzuschaffen, was bei guter Ausbildung der Mannschaft hilft. Die Frage ist nur wie? Wenn es also keinen entsprechenden TW-Trainer gibt, dann könnte die Lösung vielfach darin bestehen, seine Keeper auch auf dem Feld einzusetzen, damit sie dort entsprechende Fähigkeiten erwerben. Später könnte man bei sonst gleichen Talentanlagen sich für den Keeper entscheiden, der zusätzlich der bessere Fussballspieler ist.

    Das mag heute vielleicht noch sehr wenig Rückhalt bei den Trainern und Vereinen finden, wo man sich die Keeper häufig noch mit dem Zollstock (je größer der Torwart, desto besser) aussucht, anstatt die Handlungsschnelligkeit (Intelligenz, Athletik, Schnelligkeit) einen größeren Raum bei der Selektion einzuräumen. Für mich erfüllt ein Mensch von normaler Körpergröße die Allrounderfähigkeit eines Keepers genauso gut, weil der moderen Fussball vom Kopf in den Fuss gespielt wird.

  19. #69
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    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    [...]
    Dennoch sehe sehe ich keine Weiterentwicklung darin, die fussballerischen Fähigkeiten eines Keepers wieder abzuschaffen, was bei guter Ausbildung der Mannschaft hilft. Die Frage ist nur wie? Wenn es also keinen entsprechenden TW-Trainer gibt, dann könnte die Lösung vielfach darin bestehen, seine Keeper auch auf dem Feld einzusetzen, damit sie dort entsprechende Fähigkeiten erwerben. Später könnte man bei sonst gleichen Talentanlagen sich für den Keeper entscheiden, der zusätzlich der bessere Fussballspieler ist.

    Das mag heute vielleicht noch sehr wenig Rückhalt bei den Trainern und Vereinen finden, wo man sich die Keeper häufig noch mit dem Zollstock (je größer der Torwart, desto besser) aussucht, anstatt die Handlungsschnelligkeit (Intelligenz, Athletik, Schnelligkeit) einen größeren Raum bei der Selektion einzuräumen. Für mich erfüllt ein Mensch von normaler Körpergröße die Allrounderfähigkeit eines Keepers genauso gut, weil der moderen Fussball vom Kopf in den Fuss gespielt wird.
    Du bist mir schon wieder viel zu sehr bei der Ausbildung.
    Und dass ich die Weiterentwicklung von fußballerischen Fähigkeiten abschaffen will, habe ich nicht geschrieben.

    Meine Aussage sollte dahin gehen, dass man bedarfsgerecht trainiert.
    Wenn der Keeper Herausspielen unter Offensiv-Pressing lösen kann, die Abwehr aber nicht, wieso sollte der Keeper dann trotzdem versuchen seine Fertigkeiten zu vertiefen?
    Da muss dann erstmal im mannschaftstaktischen Bereich was passieren. So lange kann er an anderen Dingen feilen.

    Generell würde ich darauf einfach nicht so übertrieben viel Wert legen, der Keeper kann in der Regel gut genug Fußball spielen.
    Wenn er sicher nen Ball von A nach B bringt, auch gerne über 30, 40, 50 Meter, hoch oder flach, dann ist doch erstmal alles chic.

    Nochmal: Es spielt (in Deutschland) kaum einer Offensiv-Pressing und selbst wenn, wäre der Anspruch gar nicht, das spielerisch aufzulösen.
    Die Deutschen sind angstgetrieben und sicherheitsfanatisch, was das angeht. Und im Torwartspiel eben auch.
    Wie war die Reaktion auf Bayerns extrem dominante Zeit vor zwei, drei Jahren? Alle spielen 5-4-1 und hoffen, dass der eine lange Ball dem Abwehrspieler übern Fuß springt und man dann das 1:0 nach Hause mauern kann.
    Und so lange die Rentner-Denke beim spielerischen Lösen von Pressing Situationen ("Dat geht doch schief, sach' ich Euch gleich!") nicht aus den Trainer-Köpfen radiert ist, ändert sich das wohl auch nicht.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  20. #70
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    Na, dann probier ich es mal anders.

    Es gibt da seit einiger Zeit einige Regeln bei der Spieleröffnung

    1. Blickkontakt zwischen Passgeber und Passnehmer aufnehmen
    2. Paßnehmer bestimmt, ob in Fuß oder in den Lauf gespielt wird.
    3. Kurz geht vor lang (denn ein kurzer Paß ist präziser und wird den Mitspieler mit höherer Wahrscheinlichkeit als die breite Streuung eines weiten Abschlags)
    4. Flach geht vor hoch (denn ein flacher Paß kann schneller/besser verarbeitet werden als ein hoher Ball)

    Die taktischen Aspekte setzen ein technisches Können (beim Paßgeber und Paßnehmer) voraus.

    Dennoch ist die Entscheidung situativ zu sehen und zu bewerten. Mal kann es richtig sein, einen weit Paß zu spielen und mal kann die kurze Spieleröffnung die bessere Variante sein. Ich würde mich da gar nicht festlegen wollen, sonst wird man bei der anschließenden Spielanalyse zu eindimensioniert in seiner Bewertung und gelangt nicht zu den gewünschten Erkenntnissen aus seinen Fehlern zu lernen.

    Zum Ausbildungsaspekt möchte ich gern Horst Hrubesch sinngemäß zitieren. Er meint, ein Spieler ist erst dann fertig, wenn er mit 35 oder später ausscheidet. Er glaubt daran, dass Ausbildung solange nicht abschlossen sein kann, wie man sich auf Wettbewerbsniveau im Ligabetrieb befindet. Ich denke mal, dies sollte für alles, was den Fussball betrifft gelten.

    Jeder Trainer sollte die Stärken und Schwächen seiner Spieler und möglichst auch gut im Bilde über die Stärken und Schwächen seiner Gegner sein. Hier ist es eine Abwägung der technischen Qualitäten, ob er seinem Keeper die Order erteilt, den Ball lang, mittel oder kurz zu schlagen. Das ist allerdings meist eher Wunschdenken! (z.B. das jämmerliche Abschneiden bei der letzten WM in Russland und die Aussage von Hummels: "...die haben ganz anders gespielt als wir gedacht haben ...)

    Man ist vor Überraschungen nie sicher, weil fast nie das passiert, was man geplant hat. Dazu kommen kurzfristige Verletzungen und Formschwankungen sowie unterschiedich agierender Gegner und weitere Überraschungen (z.B. spielentscheidende Schiedsrichterpfiffe), die es fast in jedem Spiel gibt, kannst du noch so viel grübeln. Es wird immer anders laufen als du gedacht hast. Nur selten kann man sich als Trainer ein Spiel in Ruhe anschauen, weil man permanent das gesamte Spiel (nicht nur den Ball und die nähere Umgebung) im Blick haben muß.

    Diese situative Weitsicht, die ein Trainer auf seine Spieler transportieren möchte läßt sich kaum besser beschreiben, als das der moderne Fussball "vom Kopf in den Fuß gespielt" wird.

  21. #71
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Immer wieder frage ich mich, inwiefern die "Spieleröffnung" so ein entscheidendes Gewicht hat, daß man Torleute ausschließlich oder hauptsächlich darauf drillt.... und den Rest als völlig nebensächlich abtut...
    Torspieler, auch hier steht der Fussballspieler mehr im Fokus, als der Torverhinderer... immer noch fehlt mir, wie viele Spiele der Torwart entscheidet, indem er einen Pass spielt, ein Spiel eröffnet ... und im Vergleich dazu, diese wenigen Prozent, wo der Torwart eben ein Tor verhindern muss...

    Beispiel Wochenende - das Spiel geht 1:2 aus, zwei recht unglückliche Gegentore fallen.
    Das Eine ist ein Fehler, daß andere eine unglückliche Verteidigung.
    Auf der Gegenseite das Gegentor ein Distanzschuss...

    Beide Torleute haben keinen einzigen Fehlpass gespielt und auch alle Spieleröffnungen gingen direkt zum eigenen Mitspieler. Keine Spieleröffnung führte zu einem Tor, kein Passspiel leitete eine direkte Torchance ein.
    Aber das eine Gegentor war unglücklich, weil ein Heber ins lange Eck aus der Standzone... unglückliches Stellungsspiel, inkorrekte Beinarbeit - darf man gern mal halten
    Das andere Gegentor eine nicht geglückte Querpassverteidigung, hinten steht der Spieler lang und schiebt unbedingt ein.
    Der Fernschuss schlägt ein, doch der Torwart hat keinen Abdruck - mit Abdruck hält er den Ball... kein Muss Ball, aber ein Kann Ball

    Somit entscheiden nicht die offensiven Fähigkeiten, noch das Mitspielen der Torleute dieses Spiel... sondern die defensiven Fertigkeiten...

    Modernes Torwartspiel?
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  22. #72
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    Wenn man die Schwerpunkte einer Position ausser acht läßt, dann besteht die Gefahr, dass man falsch trainiert.

    Beim "mitspielen" des Torwarts kann es darum gehen, die technischen und taktischen Varianten weiterzuentwickeln.

    Aber das ist eigentlich nichts besonderes, weil es für jede andere Position ebenso gelten sollte. Gewicht erlangt es immer dann, wenn die Mannschaft Nachteile durch Defize in einer Position erleidet.

    Unsere Traineraufgabe sehe ich darin, den Fussballern möglichst viel Technik zu vermitteln, damit für jede Situation eine gute Lösung auch technisch sauber ausgeführt werden kann.

    Allerdings gibt es immer wieder Versuche, einen bestimmten Trend zu verfolgen, wodurch bestimmte Aufgaben überholte Funktionen erlangen. So erinnere ich mich noch gut daran, als es die sehr weiten und präzisen Abwürfe von Manuel Neuer große Bedeutung erlangten. Olli Kahn kommentierte das damals so, dass auch schon früher weite Abwürfe trainiert wurden. Allerdings mit dem Zweck damit Tore erzielen. Doch das sei im Wettkampf nie gelungen. Aufs Mitspielen des Torwart umgemünzt würde das bedeuten, dass das Ziel nicht direkt Tore erzielen, sondern Tore vorbereiten sein kann. Je variabler der Keeper ist, je schwerer ist er für den Gegner auszurechnen und je besser kann er seine Mitspieler in Szene setzen.

    Der Fussball sollte m.E. immer als Ganzes gesehen werden. Jeder hat darin eine Position, aus der er heraus seine Aufgaben löst. Je besser er aber auch ein Verständnis für die Nachbar-Positionen von Mitspielern und Gegnern entwickelt, je genialer können seine Ideen für das Spiel sein.

    Ich glaube, dass genau hier noch das größte Potenzial liegt, weil dem Fussballspiel immer mehr die Überraschungsmomente fehlen. Es hapert an der Weiterentwicklung, weil aus unzähligen Sicherheitsaspekten heraus streng reglementiert wird, was man in seiner Position tun darf und was nicht! Wenn also ein Torwart zusätzliche Fähigkeiten erlangt, die der Mannschaft (beim Spielaufbau) helfen, dann sehe ich darin Vorteile. Allerdings sollte das Tore verhindern weiterhin seine Schwerpunkt-Aufgabe sein. Denn dann kann der Schuß nach hinten losgehen!

  23. #73
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    Wenn man die Schwerpunkte einer Position ausser acht läßt, dann besteht die Gefahr, dass man falsch trainiert.
    Dann schreib bitte nicht, dass man möglichst diverse und ausschweifende Passübungen machen soll.
    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    Allerdings gibt es immer wieder Versuche, einen bestimmten Trend zu verfolgen, wodurch bestimmte Aufgaben überholte Funktionen erlangen. So erinnere ich mich noch gut daran, als es die sehr weiten und präzisen Abwürfe von Manuel Neuer große Bedeutung erlangten. Olli Kahn kommentierte das damals so, dass auch schon früher weite Abwürfe trainiert wurden. Allerdings mit dem Zweck damit Tore erzielen. Doch das sei im Wettkampf nie gelungen. Aufs Mitspielen des Torwart umgemünzt würde das bedeuten, dass das Ziel nicht direkt Tore erzielen, sondern Tore vorbereiten sein kann. Je variabler der Keeper ist, je schwerer ist er für den Gegner auszurechnen und je besser kann er seine Mitspieler in Szene setzen.
    Ich MUSS einfach sarkastisch werden:
    Der Gegner wird sich denken:"OHA! Jetzt kommt der Ball GANZ ANDERS zehn Meter (wenn's gut läuft) hinter Mittellinie runter als vorher! Wir sind sehr überrascht und verunsichert!"

    Und dass ein schneller Abwurf oder Abschlag auf eine Seite mit Raum eine gute Konter-Situation einleiten kann, ist doch keine Raketen-Wissenschaft. Und nicht neu.
    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    Der Fussball sollte m.E. immer als Ganzes gesehen werden. Jeder hat darin eine Position, aus der er heraus seine Aufgaben löst. Je besser er aber auch ein Verständnis für die Nachbar-Positionen von Mitspielern und Gegnern entwickelt, je genialer können seine Ideen für das Spiel sein.
    Du sagst es doch selber: Verständnis
    Dafür muss ich doch nicht in jedem Training jede taktische Position einmal einüben.
    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    Ich glaube, dass genau hier noch das größte Potenzial liegt, weil dem Fussballspiel immer mehr die Überraschungsmomente fehlen. Es hapert an der Weiterentwicklung, weil aus unzähligen Sicherheitsaspekten heraus streng reglementiert wird, was man in seiner Position tun darf und was nicht! Wenn also ein Torwart zusätzliche Fähigkeiten erlangt, die der Mannschaft (beim Spielaufbau) helfen, dann sehe ich darin Vorteile. Allerdings sollte das Tore verhindern weiterhin seine Schwerpunkt-Aufgabe sein. Denn dann kann der Schuß nach hinten losgehen!
    Sorry, aber Du relativierst komplett Deine von Dir hier dargelegte Grundhaltung.
    Und auch hier wieder eine absichtliche Übertreibung, und zum 367. Mal Rückkehr zum eigentlichen Thema:
    Wenn der Keeper n Okocha kann oder n Seitfallzieher und das im falschen Moment meint einsetzen zu können "als Bereicherung der mannschaftstaktischen Leistung" und dabei versagt, hast Du mit großer Sicherheit die Murmel im eigenen Netz als im anderen.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  24. #74
    Amateurtorwart
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    Ich stehe nach wie vor zu einem varianten und abwechselungrreichen Training. Dazu gehört auch die Ballverarbeitung und Passübungen. Der Torwart sollte für jede denkbare Situation des Spiel im Trainng gute Lösungen erarbeitet haben.

    Nur Ballbatterien aus unterschiedlichen Distanzen aufs Tor zu ballern, fordert und fördert den Torwart nicht ausreichend. Denn es ist ein Zermürbungstraining, bei dem erst dann Schluß ist, wenn der Keeper auf allen Vieren vom Platz kriecht.
    Wenn du was anderes meinst, dann schreibe es bitte!

  25. #75
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    Ich stehe nach wie vor zu einem varianten und abwechselungrreichen Training. Dazu gehört auch die Ballverarbeitung und Passübungen. Der Torwart sollte für jede denkbare Situation des Spiel im Trainng gute Lösungen erarbeitet haben.
    Gar keine Frage, dass Training variantenreich und abwechslungsreich sein soll. Und jedes Training in jedem Sport dient dazu, sich bestmöglich auf den Wettkampf vorzubereiten (Wenn das nicht sogar die Definition von Training ist). Sonst wäre es Bolzen im Park, oder so. Das ist überhaupt nicht der Diskussionspunkt.
    Zitat Zitat von twtrainer Beitrag anzeigen
    Nur Ballbatterien aus unterschiedlichen Distanzen aufs Tor zu ballern, fordert und fördert den Torwart nicht ausreichend. Denn es ist ein Zermürbungstraining, bei dem erst dann Schluß ist, wenn der Keeper auf allen Vieren vom Platz kriecht.
    Wenn du was anderes meinst, dann schreibe es bitte!
    Keine Ahnung, welches Trauma Du hast.
    Ich habe irgendwann weiter oben geschrieben, dass ich mir ausdrücklich NICHT das 80er Training zurück wünsche. (Mal schön bei den Fakten bleiben.)
    In irgendeiner Form - und die darf auch kreativ mit Gänseblümchen sein - brauchst Du Wiederholungen von Grundbewegungen ZWINGEND. Nicht durchgängig oder ausschließlich, aber Du brauchst sie.
    Und in meinem Dafürhalten ist es da etwas wie mit Kleinkindern: Abwechslung muss gar nicht sein. Im Gegenteil.
    Und denk immer daran, dass der Ausgangspunkt Erwachsene sind, sagen wir mal, Spieler 22 aufwärts.

    Ich kann nur sagen, dass ich mich immer gut gefühlt habe, wenn ich gespürt habe, dass eine bekannte Übung gut lief, weil ich wusste worauf es ankommt. Wenn sich alles richtig anfühlt: Ballkontakt, Auftaktbewegung, Landung, Dynamik.
    Wenn es mal ein Problem oder eine Verletzung gab, hatte ich einen Maßstab, was alles schon wieder geht. Und ob es gut ist.

    Das was Steffen beschreibt "ahh, der war auch schwer, den kannste mal kassieren", diese komische Entschuldigungshaltung, gepaart damit, dass nicht genug Fokus und Arbeit und Fleiß in Grundlagen gesteckt wird, sorgt dafür, dass Keeper nicht mehr so im Fokus stehen und sportlich auch nicht mehr den Stellewert haben, wie noch vor 10, 15 Jahren.
    Wo es dann auch mal hieß, "da reicht es nicht, den Ball einfach aufs Tor zu bringen". Weil das alles sicher gehalten worden ist.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  26. #76
    Amateurtorwart
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    @icewolf

    Ich denke, ich habe dich jetzt verstanden. Da liegen wir in unseren Ansichten gar nicht so weit auseinander.

    Beim Training nach dem Wettkampf geht es auch darum, an den im Spiel entdeckten Defiziten zu arbeiten. Hierbei ist es eine wichtige Voraussetzung, dass der TW-Trainer die Wettkampfsituation zunächst spielnah im gesamten Bewegungsablauf für den Torwart rekonstruiert. Danach wird das fehlerhafte Detail selektiert und mit geeigneten Übungen/Spielformen trainiert. Bei den Übungen ist der Wiederholungsfaktor relevant, damit der Keeper selbst zwischen vorher (fehlerhaft) und nachher (fehlerfrei) wahrnehmen und als Erfahrung speichern kann.

    Für den TW-Trainer bedeutet das, dass er technisch in der Lage sein muß, den Torabschluß so präzise und mit dem gewünschten Balldruck technisch auszuführen, dass er dabei den gesamten Bewegungsablauf des Keepers beobachten kann. Ist die Streuung beim Schuß zu groß, so erkennt der Keeper jeweils eine andere Situation, weshalb der gewünschte Lerneffekt nicht errreicht wird.

    Genau das Fehlen dieser technischen Fähigkeiten mit dem Ball am Fuß habe ich bei den "traditionellen" Torwarttrainern angeprangert. So sieht man bei Roman Bürki (nach dem Wechsel des TW-Trainers) erste hoffnungsvolle Ansätze in den Bereichen, wo bislang seine Schwächen lagen.

    Wenn ein Torwarttrainer ganz einfach nach Plan sein wöchentliches Torwarttraining "abzieht", ohne dabei die Leistungsoptimierung gezielt einzusetzen, dann wird ein Torwart nur wenig davon profitieren. Denn Wiederholungen sind dort zwingend erforderlich, wo man für die Mannschaft auf der Torwartposition am meisten erreichen kann.

    Die Torwartaus- und fortbildung ist mittlerweile ein sehr breites Feld geworden, sodass man leicht einmal aneinander vorbeireden kann. Danke deshalb für den Mut und die Geduld, dein Gedanken nochmals darzulegen.

  27. #77
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Das was Steffen beschreibt "ahh, der war auch schwer, den kannste mal kassieren", diese komische Entschuldigungshaltung, gepaart damit, dass nicht genug Fokus und Arbeit und Fleiß in Grundlagen gesteckt wird, sorgt dafür, dass Keeper nicht mehr so im Fokus stehen und sportlich auch nicht mehr den Stellewert haben, wie noch vor 10, 15 Jahren.
    Du ich würde nicht mal sagen, daß der Stellenwert nicht da ist... aber wie soll denn der Stellenwert gehoben werden, wenn ein Torwart nicht auf sich aufmerksam macht, insbesondere mit Dingen, die meiner Meinung nach (also, wirklich meine Meinung - aber hey, wer bin ich schon) spielentscheidender sind?
    Schau, für fussballerische Sachen, und darum geht es ja beim "modernen Torwartspiel" wäre ja überspitzt ein Feldspieler im Tor, der mal einen Ball fangen kann, die optimale Lösung. Beifüssig, Spielerfahren, mit Auge und so...
    Stellen wir einen Messi hinten rein, denn ohne Frage: Der Mann kann Fussball spielen und ist nicht umsonst immer ganz vorn dabei, wenn es um Fussball spielen geht. Er hat das auge, er hat die Passqualität... warum stellen wir nicht so jemand da hinten rein?

    Ganz einfach, mir fehlt immer noch der Beweis und Beleg, seit dem dieses "Torspieler Konzept" mit Studie durch den WFV vorgestellt und salonfahig gemacht worden ist, daß eben dieses Fussballspiel wirklich Spiele entscheidet!

    Ganz sicher, niemand will zurück in die 80er Jahre, schon allein weil die Frisuren furchtbar waren - aber das Problem ist sicherlich auch die Trainingslehre und die Trainingsinhalte. Letzteres hat sich gebessert, aber immer noch gibt es meiner Meinung nach zu viele Defizite und viele Tw Trainer meinen jetzt, sie müßten (!!) das Torwartspiel neu erfinden oder den ganz großen Wurf leisten. Jeder wll jetzt Torspieler 2.0 befinden.
    Dabei geht es darum meiner Meinung (also, wirklich meine Meinung - aber hey, wer bin ich schon) nicht. Klar, hinter der Kette sollte mein Torwart etwas fussball spielen können. So ein Flugball auf einen links Aussen oder rechts aussen sollte nicht schwer sein, ein guter Befreiungsschlag und dann auch Pässe Innenseite und Span sollte der Torwart spielen können... wenn es geht, gern beidfüssig. Bissi Auge für den freien Mann sollte auch da sein, aber das bekomt der Keeper insbesondere, wenn er eingespielt ist mit dem Team und er regelmäßig spielt, sonst spielt er Spieler an, die dann erst einmal ein 1gg1 gegen sich haben, anstelle selbst mit einem Pass etwas bewirken können...
    Aber Spiele werden nicht damit gewonnen, sondern Spiele werden gewonnen, weil der Torwart einfach Dinge hält. Der dreht in der 90. Minute einen Schuss aus 16 Metern noch um den Pfosten oder kratzt mal einen Freistoß aus 22 Metern aus dem Kreuzeck... Doch just diese geschilderten Situationen, sie kommen vor, und die Torleute von heute - viele halten das nicht mehr. Einige der 90er Torleute, egal ob Illgner, Köpke, Hildebrand (wobei der ja schon fast zu jung ist ) haben über solche Tore gelacht und hätten die Dinger locker von der Linie gekratzt, ja sogar fest gehalten.
    Aber man spricht nicht darüber. Daher diese von Dir so schön genannte "Entschuldigungshaltung" - das es aber auch schwer war... Sicher, es ist nicht leicht, doch Torleute sind die letzte Instanz und genießen daher das Sonderrecht, eben die Hände benutzen zu dürfen, was dann in der Entwicklung von Torverteidigungstechniken endete, die eben forciert die Hände in den Fokus gesetzt haben und letztendlich es auch heute noch tun.
    Aber schaut man sich das heute an, egal ob in der Jugend, oder aber bei den Aktiven: Das ist nicht mehr so!
    Die Zielverteidigung liegt nicht mehr im Fokus, weil jeder meint, über 60% mit dem hin und her spielen von Bällen den Torwart beschäftigen zu müssen. Ich hatte das schon mal ausgerechnet, wenn man Pech hat, beschäftigt sich der Torwart in einer Trainingswoche bei einigen Trainern nur noch rund 15 Minuten mit Techniken der Zielverteidigung... Wie bitte soll er da in den Spielen das dann können?

    Aber Ice, daß ist etwas, was meine Meinung (also, wirklich meine Meinung - aber hey, wer bin ich schon) darstellt... und ich für meinen Teil behaupte auch: Ein Torwart der weniger Fussball spielen kann, wird in einer guten Spielklasse, ruhig auch Landesliga dann wirklich Spiele entscheiden und auch helfen zu gewinnen, wenn er in der Raumverteidigung, Zielverteidigung und im 1gg1 einfach richtig gut ist. Dann wird auch das Fussball spielen. selbst das von vielen so gern angeführte "Gemurkse" von Oliver Kahn absolut nebensächlich sein... und dann hat der torwart auch wieder einen Stellenwert...
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  28. #78
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    Auch, wenn ich Steffen in weiten Teilen recht gebe.

    Die damaligen Torwartleistungen mit denen der heutigen Keeper zu vergleichen ist nicht ganz fair. Tempo war nicht ganz so hoch und die Standards nicht ganz so gut vorgetragen. Der Schwerpunkt des Trainings lag damals weitaus mehr auf die Entwicklung der Sprungkraft, als auf das Stellungsspiel. Trotzdem wurde auch damals genug "durchgelassen".

    Wenn ein Keeper in einer Aktion ca. 5 - 6 Meter Distanz zurück legen muß, ein paar mal 20 - 25 m Sprint zum Ablaufen von Flanken zurück legt, dann reichen ca. 20 cm Körperlänge oder 40 cm Sprungkraft mehr allein nicht mehr aus, wei auch Jörg Daniel einmal erwähnte. Um der Mannschaft zu helfen, braucht es Handlungsschnelligkeit, die sich nicht mehr allein auf den finalen Erfolg beim Hechtsprung bezog. Irgendwann wurde der Begriff: "wer viel hechtet, der steht meist falsch" geprägt. Man versuchte bereits dort Stellung zu beziehen, wohin der Ball gespielt werden würde, statt erst dorthin unterwegs zu sein. War eine Aktion nicht erfolgreich, so hieß es pauschal: "der war noch nicht fertig" (gemeint war meist, dass der Keeper weder Gleichgewicht noch Körperspannung in seiner Aktion hatte).

    Ich denke man kann den Theoretikern des Fussballs nicht vorwerfen, dass sie permanent nur Unsinn produziert hätten. Vielleicht wäre ein wenig mehr Demut angebracht gewesen. Denn wir wissen fast nichts über den Fussball und glauben deshalb allzugern an nicht hinterfragten Aussagen über den Fussball.

    So fände ich es gut, auch die Rahmenbedingungen zur Ausbildung und Entwicklung der Torhüter ins Kalkül zu ziehen, statt sich allein auf das zu beziehen, was wir im Seniorenfussball als "traditionellen" oder "modernen" Torwart bezeichnen würden?

    Hier stoßen wir bereits auf ein Problem bei der Positionsfixierung. Denn die entscheidet zuallermeist der Trainer, nicht der Spieler! Bei seiner Entscheidung handelt es sich vielfach um "Mulittalente", die auf jeder Position bessere Leistungen erzielen als ihre Kollegen. Statt Tore zu verhindern entscheiden sich die meisten Trainer dafür Tore zu erzielen.

    Erst später, wenn die Teams homogener werden, kann es mal vorkommen, dass ein Talent die Chance bekommt, ins Tor zu wechseln. Doch auch dann meistens auf der Basis dessen, dass er auf dem Feld nicht mehr mit seinen Kollegen mithalten kann. Weil ihm danach weitere Praxis auf dem Feld fehlt, werden die Leistungsunterschiede schließlich immer größer, bis er im Seniorenbereich angelangt ist. Denn seine Trainngsinhalte sehen nunmehr deutlich anders aus.

    Ich kenne vermutlich die Vision des Torspielers 2.0 zu wenig? Aber ein Gegentor zu kassieren, weil man es keine gute Spieleröffnung technisch ausführen kann, deshalb ein Tor kassiert, kann ja auch mal ein Spiel entscheiden.

    Um Aussagen über Gegenwart und Perspektiven für die Zukunft zu treffen, lohnt fast immer ein Rückblick auf die Ausbildung von Torleuten. In der Nachwuchsförderung beobachtet man sehr häufig "multifunktionale" Talente, die im Fussball in allen Positionen ihren Mitspielern deutlich überlegen sind.

    Aber so ein Multitalten spielt selten im Tor. Selbst wenn er es wollte, entscheiden seine Trainer darüber, wo er für die Mannschaft "wertvoller" ist. Da macht es doch mehr Spaß sein Team Tore schießen zu sehen als Tore zu verhindern. Auch später ist die Wertigkeit beim Angreifer höher als in der Defensive.

    Wie soll man einen Beleg dafür liefern, dass so ein Multitalent auch auf der Torwartpostion bessere Leistungen als seine Kollegen, wenn das Multitalent nicht im Tor spielt bzw. dort nicht einmal spielen darf?

  29. #79
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    Wenn es danach ginge, dürfte man ja die gesamte Sportart nicht mehr vergleichen.


    Sich weiterzuentwickeln ist nicht verboten.
    Was aber verboten ist, ist vor lauter Innovations-Wut, wesentliche Dinge zu vernachlässigen. Und das ist passiert.
    Man darf schon sagen, dass früher Fußballspieler andere Qualitäten hatten, die auch in der heutigen Zeit sinnvoll und brauchbar wären.
    Ähnliche Diskussion gibt es ja mit den "Typen".

    Wieder bist Du bei der Ausbildung und Entwicklung.
    Es geht meines Erachtens um die langfristige Gewichtung des Trainings von Erwachsenen.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  30. #80
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    @Icewolf

    Wenn es um Vergleichbarkeit von Leistungen geht, dann steht gerade ein interessanter Beitrag eines Prof. aus München hier drin. Er gelangt zur Erkenntnis, dass wir sehr viel mehr gern vergleichen möchten, obwohl es dazu wenig Möglichkeiten gibt. Selbst in seiner Skala der Leistungsbwertung vermag er den Eindruck subjektiver (statt objektiver) Beurteilung nicht auszuräumen.

    Ich hoffe dich trotzdem einigermaßen verstanden zu haben, dass du die Gefahr in jeder neuen Entwicklungsphase sieht, den "Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen"! Ja, genau diese Gefahr sehe ich auch! In der Theorie mag manches vorteilhaft sein, was in der Praxis jedoch nicht den gewünschten Effekt hat. Weil man seine Zeit aber auch nicht doppelt verplanen kann, bleibt dabei immer etwas auf der Strecke.

    Man kann sogar eine "wellenartige" Überbewertung bestimmter Faktoren, die erfolgsversprechend sein sollen, darin erkennen. Gerade der Fussball zeichnet sich dadurch aus, als das von Erkenntnissen gesprochen wird, die gar nicht hinterfragt einfach so übernommen werden. Unsere Medien sind voll von solchen Aussagen, in der es darum geht, reinen Zufällen einen Ordnungsfaktor beizumessen.

    Wer dazu mehr wissen möchte, dem kann ich die Erkenntnisse von Roland Loy ans Herz legen. Er hat zusammen mit Studenten über 3000 Spiele analysiert und sehr häufig verwendete Aussagen widerlegen können.

    Im Moment habe ich das Gefühl, dass sich die Bundesligisten und der DFB sehr intensiv mit dem "Erfolgstyp" auseinander setzen? Sie glauben, es würden sich zu viele "Weicheier" hochspülen, weil man es scheinbar viel leichter auf dem Weg des geringsten Widerstands eines Schleimers schaffen kann, als ein Typ, der seine Ecken und Kanten zeigt!

    Mit deinem letzten Satz: "Es geht meines Erachtens um die langfristige Gewichtung des Trainings von Erwachsenen" nicht so richtig was anfangen? Soll man gar nichts im Senioren-TW-Training verändern, nur einen kleinen Teil anpassen? Soll man das machen, was die Keeper erwarten oder das machen, was man von den Keepern erwartet? Siehst du die Entwicklung von Senioren-Keeper vom Start in den Vereinsfussball bis zum Austritt aus der aktiven Karriere oder ist für dich nur der Teil vom Wechsel in den Seniorenbereich wichtig?

    Wie hast du das gemeint?

  31. #81
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    Ich habe gemeint, dass es eine vernünftigere Gewichtung der Trainingsinhalte gibt.
    Und diese Gewichtung sollte weniger Traumpässe und System-Dogmen enthalten, sondern sich ruhig auch mal mit "Ball halten, festhalten, wenn's geht" befassen.
    Oder mit "auch ma 7, 8 oder 9 Meter vor der Bude die Flanke holen."

    Man sollte das tun, was torwartspezifisch wesentlich ist.
    Und sich angemessen weniger im "Kann"-, "Sollte"- und "Könnte"-Bereich bewegen.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  32. #82
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    @Icewolf

    Über Gewichtung läßt sich reden.

    In der Theorie sollten die Inhalte des TW-Training prozentual an der Häufigkeit des Vorkommens im Spiel orientiert sein. Wenn also ca. 9 % aller Toraktionen aus einer Zielverteidigung bestehen, dann sollte theoretisch 9 % des Trainings aus Zielverteidigungsaktionen bestehen. Wenn der Keeper ca. 30 % mitspielen muß, dann sollte das in dieser Relation im Training geübt werden.

    Soweit die Theorie. In der Praxis nimmt aber ein typisches TW-Training in der Zielverteidigung ca. 70 % ein. Das hat mehrere Gründe. Einmal läßt sich die Zielverteidigung für einen TW-Trainer noch am ehesten in einem isolierten TW-Training realisieren. Zum anderen erscheinen Gegentore, bei denen die Zielverteidigung nicht funktioniert hat, für den Chefcoach (der zumeist nur über Grundkenntnisse über die Torwartausbidlung verfügt) scheinbar am ehesten zu verbessern sind.

    So eine Konstellation gab es beim BVB bis zum TW-Trainer-Wechsel mal. Aktuell entspricht dies noch am ehesten bei Fortuna Düsseldorf. Wobei ich nun wirklich nicht Rensing allein die Niederlagen ankreiden möchte. Aber man erkennt, dass er sich deshalb hin und wieder falsch entscheidet (was zu Stellungsfehlern führt), weil Trainingsinhalte unzureichend trainiert werden.

    Vereinfacht gesagt: erst dann, wenn ich das Ziel des Balles kenne, ist es eine Zielverteidung. Davor ist es eine Raumverteidigung. Das haben scheinbar andere Torwarttrainer in de Bundesliga besser verstanden.

    Übrigens höre ich deine Kritik, es würde zu viel unterschiedliches mit den Keepern gemacht und man müsse den Torwart auch mal Torwart sein lassen, in der letzten Zeit öfter. Da möchte ich teilweise sogar recht geben. Denn machte Trainingsplätze sehen aus wie die Aachener Soers, vollbepackt mit Trainingsmaterial, was nicht unbedingt immer für den Torwart den Blick für das Wesentliche schärft. Da bin ich dann schon eher ein Fan kleiner, homogener Torwart-Trainngsgruppen. Hier wird meist spielnah trainiert. Jeder bekommt eine Aufgabe, in die er permanent Einscheidungen trifft und an deren Ergebnis er in der technischen Ausführung er sofort ein Feedback von seinen Kollegen bekommt. Auch für den TW-Trainer stellt dies eine erhöhte Herausforderung da. Denn statt in seinem TW-Trainingsplan Übungen abzuhaken, kann er hier lediglich einen "roten Faden" verwenden, damit genug Zeit bleibt an Details zu arbeiten. So ähnlich arbeitet man nach dem TW-Trainerwechsel beim BVB. Ich denke mal, dass auch Bürki davon profitiert hat und sich aktuell Verdienste als sicheren Rückhalt seiner Mannschaft erworben hat.

    Dogmen, egal welche, verstellen den Blick auf die Realtität! Es besteht die Gefahr, dass nicht nur der Keeper spekulativ in die Übungen geht, sondern auch sein Trainer, weil ihm nur die Möglichkeiten seiner bisherigen Hintergrundkenntnisse bei der Korrekturarbeit zur Verfügung stehen. Es ist auch als TW-Trainer wichtig, regelmäßig mit der nötigen Distanz die Effektivität seiner Arbeit zu reflektieren. Doch hier betreten wir Neuland, weil die Beurteiler dieser Trainer in den Vereinen die Arbeit des TW-Trainers nicht wirklich beurteilen können. In den allermeisten Fällen genießen sie hohes Ansehen, weshalb sie über viele Jahre im selben Verein tätig sind.

    Wie "dünn" die Kompetenz des DFB hier ist zeigt sich allein in der Tatsache, dass man sich bis heute nicht zu ein paar einfachen Selektionsmerkmalen für die Torwartleistung einigen konnte.

    Die Diskussion darüber kann helfen, überhaupt einmal auf einige Standards in der Beurteilung von Torwartleistungen und damit indirekt auch auf die Leistungen ihrer Torwarttrainer zu kommen. Solange das nicht der Fall ist, ist jeder Torwartfehler ein Fehler des Torwarts, nicht seines Trainerteams. Da macht man sich schon eher Gedanken darüber, ob ein Teammitglied 5 Minuten zu spät zur Mannschaftsbesprechung kommt, weil allein davon der Sieg abhängt. Typisch Deutsch oder!

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