Ein Plädoyer gegen das (gar nicht mehr so) moderne Torwartspiel

[twtrainer]

@Icewolf

Ich hab mir mal diese Passage von dir herausgegriffen. Auf alles zu antworten wäre sicher zu lang:

"Das ist doch genau das heutige Problem.
Ich hatte für eine Weile angenommen, dass die Mehrheit darüber hinweg wäre, aber es kommt schlimmer zurück denn je:
Hinterher klugscheiszen. "Hättste mal...", "Hättste mal nicht" und "So kann das ja nicht klappen".
Es gibt einfach immer noch eine gut Portion Reaktion und Dynamik, die aus dem Torwart-Spiel nicht wegzudiskutieren sind, sie sind aber mittlerweile in der Betrachtung des Torwartspiels völlig unterrepräsentiert.
Sieht man ja - kann keiner mehr.
Du kannst Dich nicht darauf verlassen, dass Schüsse aus mehr als 25 Metern normalerweise nicht drin sind.
Weil es als antiquiert angesehen wird, dass man bestimmte Dinge einfach einschleifen muss. Wiederholung um Wiederholung.
Es gibt doch nichts besseres, als zum Warmmachen erstmal 30 einfache Bälle auf die Bude geschruppt zu bekommen. Und die sauber zu verarbeiten.
Aber ist ja old. Und out. "

Ich denke, du hast es ganz gut auf den Punkt gebracht!

Ein Torwart hat normalerweise 10 - 15 schwierige Bälle pro Spiel, in der er nicht alle Faktoren kennt, sich aber dennoch im Bruchteil einer Sekunde entscheiden muß. Denn ohne seine Reaktion wäre es fast immer ein Gegentor! Selbst kleine Fehler können darüber entscheiden, ob die Aktion von Erfolg gekröhnt wird.

Hinzu kommt und das wird allzugern vergessen, dass auch dem Gegner mal eine geniale Idee gelingt, sodass ihm die Fairness des Lobs gebührt.

Es ist ein Spiel der Kontrahenten mit sehr vielen Unwägbarkeiten. Aber nur allzu gern wird der Einfluß des Gegners auf den eigenen Erfolg ignoriert! Doch genau die Interaktionen aller Spieler im ballnahen Raum sind es, an denen wir mit unseren Torleuten Tag für Tag hart arbeiten und sie dennoch bei ihren unerklärlichen Leistungsschwankungen im Wettkampf beobachten.

Statt aber ehrlich zu sein und zu sagen - ich weiß es nicht genau, was da ablief - weil mir die dazu nötigen Informationen fehlen - wird klugscheißerisch "hätteste mall ... " "Hätteste mal nicht" und "So kann das ja nicht klappen" propagiert. Manchmal glaubt man dem Torwart generell bestimmte Fähigkeiten abzusprechen. Den Beleg dafür meint an 1 - 2 Gegentoren ableiten zu können.

Dabei ist man kaum mehr als 10 % an der Realität angekommen, weil nur ein paar Faktoren dabei berücksichtigt werden, damit es so einfach wie möglich wird.

Kann er das Tor deshalb wieder gut machen? Nein!

Mir fehlt mir schon der Respekt vor der Leistung des Torwart! Und noch schlimmer: wie soll es ihm diese oberflächliche Kritik an der Verbesserung helfen?

Dann besser den Torwart und seine Mitspieler zunächst zu Wort kommen lassen, um sie mit den eigenen Eindrücken abzugleichen. Bilder (z.B. Videoanalayse) können helfen, sind aber auch kein Ersatz. Gelangt man danach zu einem anderen Bild, dann muß es gelingen, sich den Irrtum einzugestehen, um alle weiteren Aufgaben fürs Training (geeignete Übungen, Spielformen) rasch zu planen.

Der Torwart soll selbständig Entscheidungen treffen. Damit schließt sich der Kreis! Wenn ich als Torwart nichts mache, dann hab ich schon verloren. Also ist es besser etwas zu machen. Wenn sie erfolgreich war, ist es müßig im Wettkampf schon darüber nachzudenken, ob es eine noch bessere Lösung gegeben hätte. Ferner ist es vollkommen ausreichend, wenn der Keeper es auf seine Weise erfolgreich löst!

Eine spätere vollständige Analyse ohne die Beteiligten ist nutzlos. Wer das Video nur dazu nutzt, um Schuldige zu finden, sollte sich beim Mißbrauch dieser Bilder selbst infrage stellen.

(Aufwärmübungen wäre sicher ein eigenes Thema wert, weshalb ich an dieser Stelle nicht weiter darauf eingehen möchte.)

[Icewolf]

Aber GANZ genau! Die typische Spielweise.
Völlig unbewußt, spielt mir diese Aussage immer und immer wieder in die Karten MEINER persönlich Denkweise zum Torwartspiel und wie man es EIGENTLICH betrachten sollte... aber wie gesagt, daß ist wieder etwas anderes.

Meinst Du mit Deiner persönlichen Denkweise das "Multi-System-Training", TW hinter 3er-, 4er-, 5er-Kette oder Manndeckung?

Ja, das war etwas, was Jens Lehmann sicherlich drauf hatte - und wenn man es ein wenig beobachtet - auch in England der Grund war, warum er geholt wurde und dann auch spielte. Denn die "Cross Defence" war etwas, wo die Engländer in dieser Zeit verdammt viel bekommen haben und schaute man sich einfach mal - auf die Aussen, schnell zur Grundlinie, Flanke... das war oft der Fall. Ein Torwart der hier vor dem Tor die Bälle nicht nur "weg bekam" sondern sogar sichern konnte, daß war viel wert.
Lehmann gehörte in diese Kategorie, der seinen persönlichen Schwerpunkt in der Raumverteidigung gefunden und auch stark verbessert hatte.
Wie war das eigentlich jetzt bei der WM? War da noch viel Raumverteidigung?

Weiß ich nicht mehr.
Ich erinnere mich, dass es Stimmen gab, dass Kahn womöglich die Italien-Tore verhindert hätte.
Elfmeterschießen gegen ARG war natürlich stark.
Aber sonst finde ich es schwer, bewerten zu können, ob Lehmanns persönliche und torwarttechnische Stärken maßgeblich für die Leistung waren.
Mir persönlich hat es viel gegeben: Seitdem spiele ich NIKE Vapor Grip 3 , es hat mir eine neue Sichtweise auf das Torwartspiel ermöglicht und Kahn erschien in einem völlig anderen Licht.

[...]Lehmann war also damals, mit dem hohen Gegenpressen sicherlich die bessere Option als Oliver Kahn, doch nüchtern betrachtet, muss man heute feststellen, mit etwas Übung hätte man auch mit Oliver Kahn das gleiche erreichen können. Wird gern bestritten, doch diese Theorie bringt man einfach ins Wanken, denn Dortmund spielte mit Weidenfeller erfolgreich ein so derbes Gegenpressing und die Abwehr war zum Teil so hoch - da hätte eigentlch Weidenfeller überhaupt nicht passen dürfen können sollen, doch das Gegenteil war der Fall.
Klar, im Umkehrschluss kann man sagen, daß es vielleicht (!!) mit einem anderne Torhüter noch besser geklappt hätte - ABER just um dieses VieLLEICHT in der Argumentation geht es, denn dafür fehlt fast jeder Beleg. Es gibt Ausnahmen, aber eben nichts handfestes - es gibt immer nur "Gefasel"

Finde ich auch immer wieder interessant zu betrachten.
Bringt aber nix, "die Leute" lassen sich nicht auf den Gedanken ein.

Naja, kann man als Entschuldigung so stehen lassen - aber mal ehrlich, darum geht es doch gar nicht.
Es geht hier um den Einfluss des Torhüters auf die Spielentscheidungen. Sprich: Ist Roman Bürkis offensives Torwartspiel, also Rückpassverarbeitung, Spieleröffnung sowie Raumverteidigung VOR dem Strafraum wirklich ein GARANT für einen Spielerfolg, oder sind andere Aktionen für einen Spielerfolg, also Punktgewinn eher wichtig.

Meines Erachtens ist das schon mehr als eine Entschuldigung, von Freiburg nach Dortmund ohne Netz und doppelten Boden ist schon ein Brett.
Und Mitte 20 bist Du nicht fertig in der Persönlichkeitsentwicklung im Sinne eines Fußballers.

VIEL wichtiger, und absolut mein Punkt:
Wer kann beweisen, dass es einen mittelbaren Zusammenhang gibt zwischen den fußballerischen Fähigkeiten des Keepers und dem Erfolg einer Mannschaft.
Ich habe noch niemanden gefunden.
Und wir reden nicht darüber, dass jeder Rückpass ein halbes Eigentor ist.
Es ist gut, wenn der Keeper fußballtechnisch stark ist, keine Frage.
Aber ob man gewinnt, weil der Keeper seine Abstöße so schön auf außen in den Fuß schlägt, will ich in Frage stellen.

Statt aber ehrlich zu sein und zu sagen - ich weiß es nicht genau, was da ablief - weil mir die dazu nötigen Informationen fehlen - wird klugscheißerisch "hätteste mall ... " "Hätteste mal nicht" und "So kann das ja nicht klappen" propagiert. Manchmal glaubt man dem Torwart generell bestimmte Fähigkeiten abzusprechen. Den Beleg dafür meint an 1 - 2 Gegentoren ableiten zu können.

100% Zustimmung.
Der Trainer haben häufig die menschliche Größe nicht.
Ein paar Trainer hatte ich, die wenigstens kamen und sagten:"Wie war das? Sah komisch aus..."

Dabei ist man kaum mehr als 10 % an der Realität angekommen, weil nur ein paar Faktoren dabei berücksichtigt werden, damit es so einfach wie möglich wird.

Kann er das Tor deshalb wieder gut machen? Nein!

Mir fehlt mir schon der Respekt vor der Leistung des Torwart! Und noch schlimmer: wie soll es ihm diese oberflächliche Kritik an der Verbesserung helfen?

Tja. In einer besseren Welt...
Viele freuen sich, wenn sie sich an irgendwas hochziehen können. Und der Torwart ist ja bekanntlich immer Schuld.
Bis sie es mit mir zu tun bekommen...

[...](Aufwärmübungen wäre sicher ein eigenes Thema wert, weshalb ich an dieser Stelle nicht weiter darauf eingehen möchte.)

Ich meine nicht nur Aufwärmübungen.
Auch als Training.
In Kombination mit Koordination, Konzentration oder Kraft/Ausdauer.
Linke Hürde, rechte Hürde, scharfer Schuss flach auf Mann. Sauber verarbeiten. Ein Torwart-Trainer darf gut oder sehr gut schießen können.
Aber wer macht das denn noch (mit)?

[twtrainer]

[QUOTE=Icewolf;1026019
Ich meine nicht nur Aufwärmübungen.
Auch als Training.
In Kombination mit Koordination, Konzentration oder Kraft/Ausdauer.
Linke Hürde, rechte Hürde, scharfer Schuss flach auf Mann. Sauber verarbeiten. Ein Torwart-Trainer darf gut oder sehr gut schießen können.
Aber wer macht das denn noch (mit)?[/QUOTE]

Gibt es überhaupt ein "Oldschool"? Die Vergangenheit ist immer auch ein Teil der Gegenwart und wird es für die Zukunft! Da wird ja nichts von ein- auf den anderen Tag abgeschafft, sondern es gelangen immer wieder neue Strömungen hinein, weshalb sich die Ansichten darüber verändern. Nur beim Torwart ist die Skala vom Held zum Depp sehr klein, weshalb die differenzierte Betrachtung seiner Fähigkeiten recht schwierig ist.

Genau das meine ich, weshalb das Aufwärmen für mich ein eigenes Thema ist. Da wäre zum einen die Rolle des Torwarttrainers Es gehört für mich zu den Fähigkeiten eines guten Torwarttrainers, dass er Schüsse aus kurzer und mittlerer Distanz beidfüssig so gut hinbekommt, als dass der Keeper genau die Anforderungen bekommt, die er als Vorbereitung für sein Spiel braucht. Mach ich es ihm zu einfach, dann wird er den veränderten Schwierigkeitsgrad im Spiel nicht hinbekommen. Mach ich es zu schwierig, dann verunsichere ich ihn bereits, bevor der Wettkampf losgeht. Genau deshalb braucht es diese Fähigkeiten für den Torwarttrainer.

Habe ich also einen "fusskranken Torwarttrainer", dann stellt sich die Frage, ob ein anderer Spieler oder ein Torwartkollege mein Aufwärmprogramm begleitet. Diese Konstellation sieht man sehr häufig.

Der Austausch des Torwarttrainers durch einen Spieler oder Torwartkollegen mag beim Aufwärmen noch eine gute Alternative sein. Aber im Training braucht der Keeper einen Torwarttrainer, dessen technische Fähigkeiten soweit ausgereift sind, dass die Übung reproduzierbar wird, weil er gleichzeitig die vollständige Torwartaktion beobachten kann, um korrigierend eingreifen zu können. Sehr viele Profi-Torwarttrainer können das.

Aber im Amateurbereich findet man noch eine große Anzahl an ehemaligen Torhütern mit stark ausgeprägter Einfüssigkeit und technischer Limitation. Bei ihnen wurde es in der Ausbildung vernachlässigt. Man glaubte, je früher eine Stammposition vergeben wird, je länger kann man daran arbeiten. Aber ganz ehrlich, was wären wir ohne diese Torwarttrainer, die mit sehr viel Herzblut bei der Sache sind. Hier sollte man die Kirche im Dorf lassen und die Ansprüche analog dem sonstigen Umfeld stellen.

Wenn es die Stärke des Torwarttrainers ist, seinem Keeper die notwendige Sicherheit fürs Spiel durch sehr gute Distanzschüsse beim Warmmachen zu geben, dann ist das genau die Kombination, die für beide optimal ist.

Allerdings sind Übungen nicht alles, was es zu einer guten Vorbereitung braucht. Es bedarf auch einer taktischen Einstellung. Welche besonderen Stärken und Schwächen besitzt der Gegner. Wie wollen wir in diesem Spiel agieren bei gleichzeitig kalkuliertem, geringem Risiko? Schließlich kommen hierbei die Stärken/Schwächen des Keepers ins Spiel. Auf welche 2 - 3 Dinge will er besonders achten? Mehr sollte man möglichst vermeiden, denn wenn man sich zu viele Baustellen setzt, wird die Konzentration um wesentliche schwierig. (dann könnte es sein, dass ich einen schwierigen Ball halte, aber nichts gewonnen hab, weil mir ein einfacher Ball ins Netz ging)

Welcher Anteil das individuelle physischen, psychischen Warmmachen als Torwart und zu denen im Rahmen der Mannschaft sind, dass hängt sicher von jedem Torwart wie von jeder Mannschaft ab. Darüber hab ich mir ehrlich gesagt noch nie Gedanken gemacht, sondern das eher aus dem Bauchgefühl heraus gesteuert. Meistens ging es gut, aber manchmal auch total in die Hose! Deshalb hab ich ein einfaches Rezept: wenn es jemand besser kann, dann so er es probieren! Man könnte auch sagen: "Est der Ruf erst ruiniert, lebt es sich danach ungeniert!" Ähnlich "dickhäutige Keeper" wünsche ich mir! Mit den "Minosen" kann ich nicht viel anfangen. Wenn das Selbstbewußtsein nicht vorhanden ist, dann wird sich der Keeper wohl kaum in eine "innere Meisterstimmung" (sich auf schwierige, aber sehr gut gemeisterte Aufgaben besinnen) versetzen lassen.

Man könnte sicherlich ein Buch übers Warmmachen schreiben. Denn eine isolierte Betrachtung des Warmmachens gibt längst nicht alle Facetten preis, deren Betrachtung wünschenswert wäre. Denn weil sie bei jedem Keeper und jedem Torwarttrainer etwas anders verläuft, wäre die Bündelung des Know-How für alle Nachwuchskeeper von großem Vorteil.

[Steffen]

Meinst Du mit Deiner persönlichen Denkweise das "Multi-System-Training", TW hinter 3er-, 4er-, 5er-Kette oder Manndeckung?Weiß ich nicht mehr.

Nein. Schau, Du kannst nicht JEDEN Fussballer z.B. als Innenverteidiger stellen. Gerade bei einer 3er Kette brauche ich aber einen Innenverteidiger, der eben mit den beiden Aussenverteidigern harmoniert, und das verschieben 100%ig klappt.
Just jetzt kommt mein Gedanke ins Spiel und den verfolge ich bereits seit Einführung der Rückpassregel und je mehr ich Weltmeisterschaften, Europameisterschaften, etc. verfolge, desto sicherer werde ich mir:
Die Position des Torwarts ist zu komplex, als das es ein Spieler für jede taktische Ausrichtung erfüllen könnte. Nehmen wir mal eine 4er Kette und starkes Gegenpressing. Hier brauche ich wirklich einen Torwart, der mehr Libero als Torwart ist. Der muss einfach sehr viel vor dem Strafraum lösen und viel auch Bälle verteilen. Hier ist die Spieleröffnung und das aktive, ja offensive Mitspielen, ebenso wie das klären von Bällen als Feldspieler mehr im Portfolio, als die klassische Zielverteidigung.
Stelle ich nun, wie bei der WM zum Teil zu erkennen, auf ein System um, wo ich plötzlich eine 5er Kette vor dem Strafraum habe, ist die Raumverteidigung im Gegenpressing plötzlich gar nicht mehr so von Relevanz, sondern der Gegner wird viel mehr Abschlüsse aus der Distanz versuchen müssen, weil er nicht durchkommt. Hier brauche ich plötzlich einen Torwart, der extrem stark in der Zielverteidigung ist.

Ich bin der Meinung, daß das zwei völlig gegensätzliche Typen sind, in etwa wie Lehmann und Kahn - das passt recht gut.

Ich stelle daher keine Nummer Eins mehr, in der klassischen Denkweise, sondern ich stelle einen Torhüter auf, der zu meinem taktischen System passt. Spiele ich defensiv, nehme ich den defensiven Keeper, spiele ich offensiv mit Gegenpressing, nehme ich den offensiven Torwart (von mir aus Torspieler)...
Aber wenn ich einen offensiven Torwart in ein System bringe, wo ich mehr unter Druck bin und eher defensiv spiele - und der Torwart ist sehr, sehr wichtig im System - dann könnte ich damit einen neuralgischen Punkt im ganzen System fehl besetzen. Damit bringe ich meine Mannschaft auf dieser Position in einen gravierenden Nachteil.
Ebenso, wenn ich einen defensiven Torwart ins Tor stelle, ich aber den Gegner überleben mit Pressing in der eigenen Hälfte festnagele.

Das wirft ein ganz anderes Bild auf die Situation, eine Sache, die aber vielen Torleuten gar nicht schmeckt - für mich aber ist das die Lösung der Zukunft und ich weiß nicht, warum just darüber nicht wirklich ein vernünftig denkender Trainer reden möchte. Warum ist die Position Torwart so unantastbar, anstelle hier, wie bei jeder anderen Position entsprechend der Taktik den besser geeigeneten Spieler auf die Position zu stellen?

Ich schreibe das immer und immer wieder - aber zuhören will da offensichtlich niemand.

Ich erinnere mich, dass es Stimmen gab, dass Kahn womöglich die Italien-Tore verhindert hätte.

*lächel* Stimmen gibt es immer, doch ist das so?
Schau doch mal hin, die Röhre hat ja alles... behalte aber meine obige aussage mal im Kopf... denn bei Italien spielte ja Buffon... vergleich da doch mal.



Und nun nehmen wir das in den Kontext Kahn und Lehmann... weißte, hätte, hätte, Fahrradkette... diese Diskussion will ich ja gar nicht stellen... ich frage mich nur, ob ein anderer Typ Torwart nicht vielleicht den Deutschen hier mehr geholfen hätte... denn bei Italien können wir festhalten: Buffon hatte einen großen Anteil an dem Sieg seiner Mannschaft.
Ich behaupte nicht das Lehmann schlecht war oder schuld war, aber die Frage, ob er für dieses Spiel die beste Wahl war, die werfe ich mal unverblümt in den Raum. Klar, kann und darf die Antwort auf diese Frage sein: Ja, Lehmann war die beste Wahl, weil.... und dann kommen die Gründe...
Aber für mich stehen solche Sachen auch immer in dem Kontext obiger Gedanken, also keinen fixen, festen Torwart zu haben, sondern auch auf der Position variabel zu sein...

Elfmeterschießen gegen ARG war natürlich stark.
Aber sonst finde ich es schwer, bewerten zu können, ob Lehmanns persönliche und torwarttechnische Stärken maßgeblich für die Leistung waren.

Du, Lehmann war schon ein sehr, sehr guter Torwart. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und beim Elferschießen zeigte er das auch... aber an einem Elfmeterschießen mache ich keine TW Leistung fest.
Aber wir können mal attestieren, daß die Entscheidung pro Lehmann mal nicht grundsätzlich falsch war... definitiv nein.
Aber ich sehe das zum Teil wie gesagt aus einem anderen Blickwinkel, heute sgar noch mehr als damals...

...Kahn erschien in einem völlig anderen Licht.

So? In welchem denn?

Finde ich auch immer wieder interessant zu betrachten.
Bringt aber nix, "die Leute" lassen sich nicht auf den Gedanken ein.

Das ist der springende Punkt: Man muss sich auf etwas einlassen! Aber einlassen heißt auch, daß man Butter zu den Fischen gibt, daß man erklärt... ich mag das neuerdings wenig handfeste rumgeschwurbel nicht mehr.
Die Behauptung z.B. das Koordinationstraining und dieses LifeKinetic zwingend einen Torwart, oder Sportler überhaupt, besser macht - insbesondere dann, wenn es alibimäßig von Trainern ausgeführt wird. So dieses 3000mal durch die Leiter hecheln, etc... Ich stelle das ja gar nicht in Abrede, denn ich kenne ja die Mechaniken dahinter, ich verstehe nur nicht, wenn man das weiß, warum dann einige Dinge 'erlaubt' sind, denn das z.B. völlig automaisierte Durchlaufen der Leiter in bestimmten Abfolgen hat ÜBERHAUPT keine korodinative Wirkung mehr. Hier läuft ein Programm ab... Sprich der Sportler läuft durch die Leiter, in einem fixen Program unter hohem Tempo. Das ist wie ein Programm auf dem Rechner - Du tippst execute und dann läuft es durch bis ready. Der Spieler geht in die Leiter, das Gehirn macht execute und am Ende der Leiter kommt das Ende: Ready...
Da passiert im Kopf nix mehr - und das ist widersinnig zum Koordinationstraining. Aber die Trainer machen es, immer weiter und weiter - ohne Nachdenken, ohne Verständnis

Ebenso bei LifeKinetic... Dabei sagt Dir jeder halbwegs gute LifeKinetic Trainer, daß wenn sich Zeichen von Automatismen einschleichen, die Übung sofort zu ändern ist, damit das Programm eben auch seine Vorteile der "Gehirnflexibilisierung" beibehalten kann...
Und ich sage: Okay, Multitasking geht nicht, aber ich kenn die Taktung steigern und lernen, viele Dinge rasch unterscheidlich nacheinander machen, so daß es förmlich zeitgleich aussieht... so haben es die ersten Computerprozessoren auch gemacht... heute hat man dafür mehrere Prozessorkerne, so daß wirklich zeitgleich Programme laufen - aber wir haben nur ein Gehirn!!! Also mogeln wir...

Aber viele Menschen behaupten etwas, es gibt Studien - nur niemand prüft nach einiger Zeit nach, ob was die Studien behauptet haben auch wirklich eingetreten ist, oder ob sich überahupt eine Steigerung eingestellt hat. Vielleicht hat sich etwas verändert, ja - nur war diese Veränderung auch wirklich leistungssteigernd? Wenn ja, war die Leistungssteigerung anderen Verfahren auch überlegen, also hat dieses Verfahren überhaupt ein Anrecht aufden Hype - oder ist das Verfahren lediglich ein anderes Verfahren, erreicht daher nur die ungefähr gleiche Leistungssteigerung?
Das sind die interessanten Punkte des Trainings...

Oft ist das in etwa so, wie mit Trinkwasser in Flaschen, dem Sauerstoff zugesetzt wird - zur Leistungssteigerung, denn unser Körper braucht den Sauerstoff zur Energiegewinnung. Gibt Studien darüber und die beweisen: Mehr Sauerstoff, mehr Leistung!
Doch kann unser Körper überhaupt den Sauerstoff im Trinkwasser resobieren und zur Energiegewinnung heranziehen? Darüber gibt es weder eine Studie, noch gibt es irgendeinen stichhaltigen Beleg das wir einen Gasaustausch über den Verdauungstrakt in signifikanter Größe hinbekommen - sprich der Sauerstoff mag für einige Bakterien ganz nett sein, aber er ist für die körperliche Leistung völlig unerheblich, so scheint es...
Aber es wird weiter so hingestellt, als wäre Sauerstoff im Flaschenwasser ein Leistungsbringer...

Meines Erachtens ist das schon mehr als eine Entschuldigung, von Freiburg nach Dortmund ohne Netz und doppelten Boden ist schon ein Brett.
Und Mitte 20 bist Du nicht fertig in der Persönlichkeitsentwicklung im Sinne eines Fußballers.

das alles mag sein... stellt aber nicht in Abrede, daß eben Bürki immer mal wieder in der Kritik stand und steht, für einie Dinge, die eben supotimal gelaufen sind.
Er stand vielleicht aber gerade weil er bei Dortmund spielt, auch etwas mehr im Fokus, als z.B. Oliver Baumann oder Lukas Hradecky...
Und die Dortmunder scheinen ja mit Bürki nicht ganz unzufrieden zu sein, den mit etwa der gleichen ausbildung kommt ja mit Marwin Hitz jetzt förmlich der "Zwillingsbrunder" in den Kader...

Trotzdem ändert es nicht mehr Frage, ob der Fussballer im Tor eine Auswirkung auf das Abscheniden der Dortmunder hatte... bewußt sage ich Fussballer, und nicht Torhüter!!!

VIEL wichtiger, und absolut mein Punkt:
Wer kann beweisen, dass es einen mittelbaren Zusammenhang gibt zwischen den fußballerischen Fähigkeiten des Keepers und dem Erfolg einer Mannschaft.
Ich habe noch niemanden gefunden.

Aber diesen Beweis sollte ich doch bringen, wenn ich diesen Hype des Torspieler so betreibe! Wenn ich also den Torwart über 80% seines Daseins nur Fussball spielen lassen, den Torwart ausschließlich als Fussballer betrachte, der ja nur ab und an einen Ball halten muss - und damit das Fussballspielen des Torwarts über alles andere stelle - dann sollte ich in der Lage sein, zu belegen, daß eben dieser Fussball im Tor auch wirklich die Leistung und den Erfolg, also Punktgewinn, der Mannschaft steigert und sicher stellt.
Ansonsten mache ich das Gleiche, wie mit Sauerstoff in Wasserflaschen - ich behaupte etwas, habe aber für die Wirkung keine Beweise....

Und diese Beweise fehlen mir, ausser das es so richtiggehende Schwurbeler gibt, die da Vollgas was erzählen, nicht aber einen einzigen stichhaltigen Beleg abliefern.
Spielverlagerung.de machte mal eine schöne In-Depth-analyse von Neuer... daß ist jetzt Jahre her, mich würde interessieren, wie sich das inzwischen darstellt, nachdem man ja jetzt versucht hat, egal wo mit einer Art Neuer zu spielen

Und wir reden nicht darüber, dass jeder Rückpass ein halbes Eigentor ist.

Nein, auch wen in einigen Spielklassen sicherlich das zu befürchten ist, bzw. kurz nach Einführung der Reückpassregel sogar hätte eintreten können *lacht*

Es ist gut, wenn der Keeper fußballtechnisch stark ist, keine Frage.
Aber ob man gewinnt, weil der Keeper seine Abstöße so schön auf außen in den Fuß schlägt, will ich in Frage stellen.

Es geht nicht darum, daß der Torwart seine Abstöße in den Fuss spielt.. für den Ballbesitzfussball ist das ja wünschenswert... es geht eher darum, wie oft der Torwart durch sein aktives Mitspielen das Spiel zu beeinflusst hat, daß wirklich zählbares heraus gekommen ist.
Salopp gesagt: Der Torwart spielt mit, und daher schieße ich vorne immer eins mehr, als ich hinten überhaupt bekomme...
Ist das aber wirklich so, oder ist das Prinzip: Ich habe hinten einen Torwart, der hält auch mal die Null fest... vielleicht doch das eher entscheidende und wichtige Kriterium?

[Anadur]

Ich stelle daher keine Nummer Eins mehr, in der klassischen Denkweise, sondern ich stelle einen Torhüter auf, der zu meinem taktischen System passt. Spiele ich defensiv, nehme ich den defensiven Keeper, spiele ich offensiv mit Gegenpressing, nehme ich den offensiven Torwart (von mir aus Torspieler)...
Aber wenn ich einen offensiven Torwart in ein System bringe, wo ich mehr unter Druck bin und eher defensiv spiele - und der Torwart ist sehr, sehr wichtig im System - dann könnte ich damit einen neuralgischen Punkt im ganzen System fehl besetzen. Damit bringe ich meine Mannschaft auf dieser Position in einen gravierenden Nachteil.
Ebenso, wenn ich einen defensiven Torwart ins Tor stelle, ich aber den Gegner überleben mit Pressing in der eigenen Hälfte festnagele.

Das wirft ein ganz anderes Bild auf die Situation, eine Sache, die aber vielen Torleuten gar nicht schmeckt - für mich aber ist das die Lösung der Zukunft und ich weiß nicht, warum just darüber nicht wirklich ein vernünftig denkender Trainer reden möchte. Warum ist die Position Torwart so unantastbar, anstelle hier, wie bei jeder anderen Position entsprechend der Taktik den besser geeigeneten Spieler auf die Position zu stellen?

Ich schreibe das immer und immer wieder - aber zuhören will da offensichtlich niemand.

Weil es nicht funktioniert. Fußball ist nicht statisch genug, es ist zu chaotisch. Zieh mal den Vergleich zum American Football. Dort hat man die Spezialisierung auf die Spitze getrieben. Es gibt für jede Spielsituation Spezialisten. Das Spiel ist statisch. Klar, kann schon passieren, dass deine Abwehrspezialisten mal einen Angriff laufen müssen, aber höchstens bis zur nächsten Unterbrechung. Und die kommt garantiert innerhalb der nächsten 10 Sekunden. Dann schickst du wieder deine Angreifer aufs Feld.

Unser Fußball hat diese Unterbrechungen nicht. Innerhalb von wenigen Augenblicken ändert sich die taktische Ausrichtung und damit die Aufgaben eines jeden Spielers. Mal von Barca oder Bayern abgesehen, wenn sie gegen das Ligafallobst spielen, haben alle Mannschaften abwechselnde Phasen der Dominanz oder der Defensive. Die Bundesliga ist da zwar nochmals ein Spezialfall, weil da niemand Fußball spielen will außer Bayern und mit Abstrichen noch der BVB, aber das wollen wir jetzt erstmal ignorieren.

Also du kannst gar nicht vor dem Spiel wissen, was von deinem Keeper gefordert wird. Obwohl doch, kannst du schon. Denn egal wie dominant du bist, egal wie sehr du den Ballbesitz perfektioniert hast, irgendwann wird der Gegner den Torwart zu einer klassischen Ballabwehr zwingen. Das mag bei einer Spitzenmannschaft seltener vorkommen, als bei der Schießbude der Liga, aber es entscheidet auch da die Spiele.

Oder mal als Beispiel die Bayern genommen. Neuer ist sicherlich fußballerisch kein schlechter. Er kann mit dem Ball umgehen. Aber, deine Idee mal ernst genommen, warum sollte ich einen Neuer ins Tor stellen? Fußballerisch ist er deutlich schlechter als fast alle anderen Spieler im Kader. Dann stell ich mir doch lieber Hummels, Süle, Boateng, Martinez oder Alaba in die Bude. Und für Spiele, bei denen ich defensiver agiere, also ab Champions League Viertelfinale kauf ich mir dann doch besser einen Keeper, der stärker auf der Linie ist als Neuer. Zumindest wenn ich deiner Argumentation mal bis zum Ende folge.


@WM 2006: Das Ding hat taktisch Klinsmann/Löw verloren. Die haben nicht erkannt, dass Italien umgestellt hat zum Ende des Spiels hin, weg vom 4-4-1-1 hin zu einem 4-2-1-3. Da brauch man über den Torhüter nicht reden.
Kahn von 2002 hätte den Ball sicher gehabt, Kahn von 2006 eher nicht. Zumindest der Erste. Der war schon gut getroffen.

Es gehört für mich zu den Fähigkeiten eines guten Torwarttrainers, dass er Schüsse aus kurzer und mittlerer Distanz beidfüssig so gut hinbekommt, als dass der Keeper genau die Anforderungen bekommt, die er als Vorbereitung für sein Spiel braucht.

Wieso beidfüssig? Für den Torwart ist echte Beidfüssigkeit ja schon vernachlässigbar bzw. benötigt zu viel Zeit zu trainieren, die man für wichtigere Sachen braucht. Warum soll der Torwarttrainer das können? Selbst die meisten Feldspieler benötigen das nicht.

[Steffen]

Weil es nicht funktioniert. Fußball ist nicht statisch genug, es ist zu chaotisch.

Chaotisch würde ich das nicht nennen... nennen wir es flexibel oder agil.
Das hat man aber in vielen Dingen, weshalb die Strategie die Basis ist, hingegen aber die Taktisch die Agilität bringt.
Ob ich nun defensiv oder eher offensiv agiere, ist daher eigentlich auch keine Taktische Vorgabe, sondern eine strategische. Taktisch ist dann eher, ob ich über die Flügel spiele oder versuche, mit schnellen Bällen durch die Mitte zu kommen...
Aber, die meisten Fussballer und Trainer kommen damit nicht klar und behandeln das ALLES unter Taktik.

Zieh mal den Vergleich zum American Football. Dort hat man die Spezialisierung auf die Spitze getrieben. Es gibt für jede Spielsituation Spezialisten. Das Spiel ist statisch. Klar, kann schon passieren, dass deine Abwehrspezialisten mal einen Angriff laufen müssen, aber höchstens bis zur nächsten Unterbrechung. Und die kommt garantiert innerhalb der nächsten 10 Sekunden. Dann schickst du wieder deine Angreifer aufs Feld.

Das ist mir bewußt und just darum kam mir auch die Sache mit den Torleuten in den Sinn. Und ich glaube immer noch, daß man das sicherlich versuchen kann.

Unser Fußball hat diese Unterbrechungen nicht. Innerhalb von wenigen Augenblicken ändert sich die taktische Ausrichtung und damit die Aufgaben eines jeden Spielers. Mal von Barca oder Bayern abgesehen, wenn sie gegen das Ligafallobst spielen, haben alle Mannschaften abwechselnde Phasen der Dominanz oder der Defensive

Richtig, ich will aber den Torwart nicht wirklich auswechseln, sondern man geht ja eigentlich mit einer gewissen Grundhaltung in ein Spiel. Du gibst als Trainer ja etwas vor.. und just zu dieser Vorgabe denke ich mir, würde der eine oder der andere Torwart besser passen. Das soll sich auch nicht innerhalb der 90 Minuten ändern, auch wenn man mal nicht im Ballbesitz ist, aber aufgrund der vorgabe sollte der Torwart dann besser in der Lage sein, die Situationen zu lösen, als der andere.
Gebe ich dann eine andere Grundausrichtung als Trainer vor, spiele ich das Spiel ja anders und dann habe ich eben den Torwart drinne, der dafür besser passt.

Verzocke ich mich da, habe ich einen Torwart drinne, der plötzlich nicht mehr 100%ig passt, aber das habe ich in anderen Spielen mit einer klaren Nummer 1 ebenso, weil dan Spiele passieren, wo dieser Torwart, auf den ich mich festgelegt habe und hatte, eben hier nicht gerade seine Stärken ausspielen kann...

Die Bundesliga ist da zwar nochmals ein Spezialfall, weil da niemand Fußball spielen will außer Bayern und mit Abstrichen noch der BVB, aber das wollen wir jetzt erstmal ignorieren.

Oha, du hast ja eine sehr hohe Meinung von den anderen Mannschaften. Ich glaube, die Kollegen von RB Leipzig, Schalke, Leverkusen und sicherlich auch Hoffenheim würden Dir da doch vehement widersprechen...

Also du kannst gar nicht vor dem Spiel wissen, was von deinem Keeper gefordert wird. Obwohl doch, kannst du schon. Denn egal wie dominant du bist, egal wie sehr du den Ballbesitz perfektioniert hast, irgendwann wird der Gegner den Torwart zu einer klassischen Ballabwehr zwingen. Das mag bei einer Spitzenmannschaft seltener vorkommen, als bei der Schießbude der Liga, aber es entscheidet auch da die Spiele.

Hm, deute ich das dann so, daß Du immer noch die Klassischen Aktionen allen anderen Aktionen vorziehst?
Das Fussballspielen des Torwarts wird doch so hervorgehoben und von so vielen Trainern abgefeiert, warum bist Du in der Richtung dann so dagegen?
Ich denke hier an so viele Torwarttrainer, die nahezu jede Aktion mit Ballspielen einleiten, oder sogar ihre Torleute fast ausschließlich situativ damit konfrontieren, daß Ballan- und Mitnahme sowie das Passspiel gefordert sind, während die anderen Aktionen Ballangriff und / oder 1gg1 Aktionen darstellen. Ich denke hier z.b. an einen Braunschweiger Tw Trainer, der hier seinen Fokus auf dieses Mitspielen ebenso gelegt hat, wie der ehem. WFV Torwartspezialist, der jetzt mit Goalplay Spielanalysen und Trainingsideen mit Oliver Kahn als Schirmherr unter das Volk bringt...
Diese Gewichtung hin zum Mitspielen, Fussball spielen und einfach der Gewichtung hin zu 80% Felspieler Fertigkeiten kann man da nicht in Abrede stellen.

Daher hier also meine Frage - denn ich bin da neugierig.

Denn von vielen wird ja der Vorteil des fussballers im Tor angemahnt, ich sehe das eher auch kritisch, denn ich stelle mir immer die Frage: Kann er so einen Einfluss haben, der Fussballer im Tor, daß Zählbares, also Tore und Punkte dabei rauskommen - oder ist doch eher das defensive Spiel, das Halten von Bällen, die Abwehr von Gegentoren viel wichtiger, weil zwar keine zählbaren Tore rausspringen, aber für den Gegner zählbare Tore und damit ggf. auch für den Gegner zählbare Punkte unterbunden werden....
diese Gewichtung ist in der ganzen Argumentation um den Fussballspielenden Torwart immer verloren gegangen, weil man statistisch nur darauf schaut, was der Torwart am häufigsten im Spiel machen muss... oder wie er am häufigsten den Ball gespielt hat - und eben nicht, wo ggf. zählbares heraus gekommen ist.

Ketzerisch stelle ich immer wieder die Frage, wo sind Belege dafür, daß der Fussballer im Tor wirklich zählbares auf die Reihe bringt, also dem Team nachvollziehbar Punkte und Tore erbringt...

Oder mal als Beispiel die Bayern genommen. Neuer ist sicherlich fußballerisch kein schlechter. Er kann mit dem Ball umgehen. Aber, deine Idee mal ernst genommen, warum sollte ich einen Neuer ins Tor stellen? Fußballerisch ist er deutlich schlechter als fast alle anderen Spieler im Kader. Dann stell ich mir doch lieber Hummels, Süle, Boateng, Martinez oder Alaba in die Bude. Und für Spiele, bei denen ich defensiver agiere, also ab Champions League Viertelfinale kauf ich mir dann doch besser einen Keeper, der stärker auf der Linie ist als Neuer. Zumindest wenn ich deiner Argumentation mal bis zum Ende folge.

Ich verstehe deine Idee dahinter, verstehe auch die Sache mit Hummels und den anderen. Klar, die sind Balltechnisch und fussballerisch vielleicht besser - aber gerade Manuel Neuer sagte man immer nach, daß er mühelos als 6er spielen könnte. Wenn dem so ist, wie kommt es dann, daß Du das ein wenig in Abrede stellst?
Zudem um es auf Torleute zu beziehen, ist Neuer für mich eher der offensive Torwart, also eher der Spieler.... als Defensiven Torhüter würde ich dann doch, um bei Bayern zu bleiben, Ulreich ansehen.

@WM 2006: Das Ding hat taktisch Klinsmann/Löw verloren. Die haben nicht erkannt, dass Italien umgestellt hat zum Ende des Spiels hin, weg vom 4-4-1-1 hin zu einem 4-2-1-3. Da brauch man über den Torhüter nicht reden.

Mag sein, doch wir haben das Thema auch angeschnitten - wie denkst Du kann man solche Dinge optimieren - also das taktische Umstellungen rascher erkennt und dann auch besser von der Mannschaft kompensiert werden?
Oder glaubst du, daß Deutschland oft nicht gut genug sich auf taktische Änderungen einstellen kann - und daher unter Druck gerät

Kahn von 2002 hätte den Ball sicher gehabt, Kahn von 2006 eher nicht. Zumindest der Erste. Der war schon gut getroffen.

Wie gesagt, darum geht es mir nicht zwingend. Mir ging es darum, daß Kahn eine andere Präferenz und Gewichtung der Fertigkeiten und Fähigkeiten im Vergleich zu Lehmann hatte...

Wieso beidfüssig? Für den Torwart ist echte Beidfüssigkeit ja schon vernachlässigbar....

Danke, und zur Kenntnis genommen. Die Diskussion habe ich verfolgt, die Frage stellt sich mir aber:
Wenn der torwart unter Druck gerät und eigentlich alle doch einen Tw haben, der den Ball zumindest im Spiel hält, ist es dann nicht doch von Vorteil, wenn ich den Ball auf der linken Spielhälfte in der Lage bin mit Links nach vorn zu hauen, damit er sich vom Drall im Spielfeld hält, als wenn ich mit Rechts das Ding dann meistens eher Richtung Tribüne schlage... selbst bei so einer rudimentären Aktion wäre Beifüssigkeit prima, oder nicht?
Ich bin aber bei Dir, daß es sehr viel Zeit und Aufwand kostet, die Frage ist nur: Betreibe ich den Aufwand nicht, inwiefern siehst Du die Nachteile als wirklich spielbeeinflussend und spielentscheidend an?