Der Hüpfer - sinnig oder unsinnig? [Archiv]

Mondy

12.04.2009, 13:54

Mache ihn leider auch manchmal, wie ich auf Videos von mir gesehen habe. Dort kann man relativ gut erkennen, dass man dadurch ein wenig Zeit verliert.
Versuche mir ihn jetzt wieder abzu trainieren. Wird aber sicher nicht so einfach. ;)

Man verliert bei diesem "Einleitungssprung" nur dann entscheidende Sekunden, wenn das Timing nicht stimmt...ich mache diesen Sprung eigentlich fast immer, aber auch nicht immer mit perfektem Timing:D.

Wenn das Timing aber stimmt, ist das schon ein kleiner Vorteil mit dem "Hüpfer" denn man bewegt sich etwas schneller und baut auch sofort die nötige Spannung auf. Eigentlich machen alle Profis diesen Sprung und die bekommen ja nunmal wirklich richtige "Granaten" auf´s Tor geballert...es ist also eher eine Frage der Übung und des Feingefühls! Wenn man diese beiden Faktoren optimiert, ist der Sprung sehr hilfreich.

Eine interessante Variante hab ich auch z.B. bei Vasily Chamoutovski (früher Carl Zeiss Jena) gesehen...der hat vor dem Schuss immer so ganz schnelle "Trippelschritte" (Skippings) gemacht und ist damit scheinbar auch ganz gut gefahren.

Roli

12.04.2009, 14:06

Man verliert bei diesem "Einleitungssprung" nur dann entscheidende Sekunden, wenn das Timing nicht stimmt...ich mache diesen Sprung eigentlich fast immer, aber auch nicht immer mit perfektem Timing:D.

Ja, hatte mich ein wenig undeutlich ausgedrückt.
Habe es verbessert.
Danke :)

Mondy

12.04.2009, 14:44

Sollte eigentlich gar keine Verbesserung deines Posts sein, denn jeder hat ja (zu Recht) seine eigene Meinung...war eher als Ergänzung gedacht bzw. sollte das meine persönliche Sichtweise darstellen. Aber wenn jemand so lässig reagiert wie du, ist das natürlich auch cool, so sollte es ja auch sein!

Also: Gern geschehen:)

Luke

12.04.2009, 15:10

Den Hüpfer mache ich auch manchmal und bis jetzt hat mich das noch nicht beeinträchtigt. Ich denke, dass das so kleine Macken sind, die abtrainiert werden können...
Die wichtigeren Sachen, wie die richtige Flugtechnik etc. hat bei mir primären Stellenwert.

Tkrauti

12.04.2009, 19:27

... und baut auch sofort die nötige Spannung auf.

Genau aus diesem Grund wird dieser "Hüpfer" vor der eigentlichen Aktion von einigen Keepern ausgeführt. Ich hingegen schule diesen "Hüpfer" nicht, weil ich der Meinung bin, dass die Gefahr zu groß ist, entscheidene Zeit zu verlieren und zu spät zum Ball gehen zu können. Genau dieses sieht man leider immer wieder in der Praxis.

Und um Körperspannung aufzubauen bedarf es m.E. dieses "Hüpfers" auch nicht!

Mondy

12.04.2009, 21:10

Genau aus diesem Grund wird dieser "Hüpfer" vor der eigentlichen Aktion von einigen Keepern ausgeführt. Ich hingegen schule diesen "Hüpfer" nicht, weil ich der Meinung bin, dass die Gefahr zu groß ist, entscheidene Zeit zu verlieren und zu spät zum Ball gehen zu können. Genau dieses sieht man leider immer wieder in der Praxis.

Und um Körperspannung aufzubauen bedarf es m.E. dieses "Hüpfers" auch nicht!

Meinst du diese "Trippelschritte" sind besser, also diese Skippings? Weil irgendwas sollte man ja auf jeden Fall machen...wenn ich nur auf den Ball "warte", dauert es definitiv länger bis ich reagiere bzw. dadurch verliere ich erst recht Zeit!

Ich habe bei dem angesprochenen "Hüpfer" wie erwähnt noch nicht das optimale Timing raus und probiere im Training auch immer wieder mal andere Varianten aus...und das "warten" auf den Ball war für mich bisher die schlechteste Alternative.

Was würdest du mir denn in deiner Funktion als Trainer empfehlen? (Bei uns findet leider seit Monaten kein wirkliches TwT mehr statt und wirklich konstruktive Tipps konnte mein Torwarttrainer mir ehrlich gesagt auch nicht zu dem Thema geben...er macht diesen "Hüpfer" übrigens auch).

Schnapper82

12.04.2009, 21:22

Füße mit Bodenkontakt, Schuss sehen und dann auf den Ball reagieren durch Zwischenschritte oder direkt mit einem Sprung.

Das ist reine Übungssache.

Tkrauti

12.04.2009, 21:26

Meinst du diese "Trippelschritte" sind besser, also diese Skippings?

M.E. nein!
Es ist doch völlig ausreichend, wenn die Keeper - kurz bevor eine Aktion ansteht - in ihre Grundposition gehen und somit Spannung aufbauen. Der Vorteil dabei ist, dass beide Beine stets auf der Erde bleiben und somit eine schnelle zeitnahe Reaktion möglich ist.

Mondy

12.04.2009, 21:35

Füße mit Bodenkontakt, Schuss sehen und dann auf den Ball reagieren durch Zwischenschritte oder direkt mit einem Sprung.

Das ist reine Übungssache.

Ich spiele ja auch schon ein paar Jahre, zwar mit Unterbrechungen, aber Übung habe ich auf jeden Fall schon reichlich. Und ich persönlich habe diesen Hüpfer erst seit ca. 1 Jahr in meine Bewegungsabläufe integriert und mich seitdem auf jeden Fall nochmal verbessert...der alte Hund hat also quasi nochmal neue Tricks gelernt:p

Ich finde man geht einfach viel geschmeidiger zum Ball, man muss halt nur das optimale Timing (wie vorher bereits von mehreren Usern hier erwähnt) finden und diesen Hüpfer der jeweiligen Situation anpassen...wenn ich das Gefühl habe, dass es ein harter Schuss wird, der aber aus mindestens 16m Entfernung kommt, versuche ich den Sprung mit viel Power und relativ hoch auszuführen (so wie z. B. Robert Enke oder Tim Wiese)...wenn ich glaube, dass der Schuss eher mit Effet reingezirkelt wird und/oder aus kurzer Distanz kommt, mache ich nur so einen "Mini-Hopser" (wie Kahn gegen Donovan in dem Video ganz oben).

Ich werde auch weiterhin versuchen, diese Technik zu optimieren, fühle mich einfach sicherer damit.

Mondy

12.04.2009, 21:41

M.E. nein!
Es ist doch völlig ausreichend, wenn die Keeper - kurz bevor eine Aktion ansteht - in ihre Grundposition gehen und somit Spannung aufbauen. Der Vorteil dabei ist, dass beide Beine stets auf der Erde bleiben und somit eine schnelle zeitnahe Reaktion möglich ist.

Sorry, du hattest geposted während ich am Schreiben war...du meinst dann aber schon auf den Vorderballen stehend mit beiden Beinen auf der Erde zu bleiben, oder?!

Ich hab´s übrigens vorher genau so gemacht wie du es sagst, aber immer das Gefühl gehabt, dass ich so etwas zu spät reagiere, besonders bei sehr hart geschossenen Bällen. Und mit diesem Hüpfer hielt ich diese "Granaten" dann auf einmal...

Man muss das wohl individuell mit sich selber ausmachen und so das Optimum für sich selber finden.
Hauptsache man hält die Dinger irgendwie:D

Kenji 101

12.04.2009, 21:50

Ich finde man geht einfach viel geschmeidiger zum Ball, man muss halt nur das optimale Timing (wie vorher bereits von mehreren Usern hier erwähnt) finden und diesen Hüpfer der jeweiligen Situation anpassen...wenn ich das Gefühl habe, dass es ein harter Schuss wird, der aber aus mindestens 16m Entfernung kommt, versuche ich den Sprung mit viel Power und relativ hoch auszuführen (so wie z. B. Robert Enke oder Tim Wiese)...wenn ich glaube, dass der Schuss eher mit Effet reingezirkelt wird und/oder aus kurzer Distanz kommt, mache ich nur so einen "Mini-Hopser" (wie Kahn gegen Donovan in dem Video ganz oben).

Ich werde auch weiterhin versuchen, diese Technik zu optimieren, fühle mich einfach sicherer damit.

Meine Meinung. Von dieser Szene (Kahn & Donovan) habe ich mir diesen Hüpfer abgeguckt. Habe die WM 2002 noch gut im Kopf. Liegt aber nicht daran, dass die beiden meine Lieblinge sind. :p Nein, Mondy hat das schon schön erläutert. :)

Es kommt auf die Situation an, pauschalisieren würde ich da nichts.

LG

Tkrauti

12.04.2009, 22:03

...du meinst dann aber schon auf den Vorderballen stehend mit beiden Beinen auf der Erde zu bleiben, oder?!

Ja, das meine ich. Zusätzlich noch die Arme und Hände in Position bringen und schon ist eine Basis-Spannung vorhanden. Hinsichtlich dieser Grundposition gibt es zwar leichte unterschiedliche Auffassungen, wie diese im Detail auszusehen hat, aber grundsätzlich handelt es sich meist nur um Abänderungen bezgl. der Handhaltung.

Wenn ihr der Meinung seid, dass euer "Vorhüpfer" sein muss und ihr damit mehr Bälle haltet, dann macht dieses weiter so. Aus meiner Sicht als Torwarttrainer sehe ich aber darin mehr Gefahr als Sinn und werde regelmäßig beim "Sichten/ Zuschauen" darin auch bestätigt.

P.S. Ist nur meine eigene Meinung...

Mondy

12.04.2009, 22:38

Meine Meinung. Von dieser Szene (Kahn & Donovan) habe ich mir diesen Hüpfer abgeguckt. Habe die WM 2002 noch gut im Kopf. Liegt aber nicht daran, dass die beiden meine Lieblinge sind. :p Nein, Mondy hat das schon schön erläutert. :)

Es kommt auf die Situation an, pauschalisieren würde ich da nichts.

LG

Ist auch nur meine persönliche Sicht der Dinge und soll auf jeden Fall keine Allgemeingültigkeit haben:D...

@Tkrauti:
Nicht falsch verstehen...

Ich höre mir deine Meinung sehr interessiert an, denn ich hab wie gesagt momentan nicht die Möglichkeit, mich mit meinem Trainer über sowas auszutauschen...unsere 1. Mannschaft steckt mitten im Abstiegskampf und wird von ihm trainiert...kann man ihm also nicht mal übel nehmen.

Von daher bin ich sehr dankbar für jegliche Tipps;)

übergreifer

13.04.2009, 00:37

Wenn ihr der Meinung seid, dass euer "Vorhüpfer" sein muss und ihr damit mehr Bälle haltet, dann macht dieses weiter so. Aus meiner Sicht als Torwarttrainer sehe ich aber darin mehr Gefahr als Sinn und werde regelmäßig beim "Sichten/ Zuschauen" darin auch bestätigt.

Gut, deine Meinung kann ich auch sehr gut nachvollziehen. Nach meiner persönlichen Erfahrung, sowie ausgiebigem Betrachten dieser Technik bei anderen, bringt dieser Hüpfer wesentlich mehr Nachteile als Vorteile (gibt es überhaupt welche?). Ich erkenne zumindest keine. Alle Bälle die man mit diesem Hüpfer gehalten hat, würde man auch bei vernünftiger Ausführung ebenso halten. Dieses exzessive Rumhüpfen hat eine ganze Reihe Gegentreffer verursacht, weil auch die Topkeeper nicht immer das entsprechende Timing dafür haben können. Das Aufsetzen auf dem Boden muss zu einem perfektem Zeitpunkt geschehen. Dieser Hüpfer duldet keine Timingschwankungen, nicht mal die kleinsten. Ein Hüpfer kommt oft bei ansatzlosen Schüsse reichlich zu spät. Das Aufsetzen passiert oft während der Ball zum Teil die halbe Flugbahn erreicht hat. Manche benutzten es sogar bei Kopfbällen, und als Quittung gibt es eine gruselige Quote der gehaltenen Bälle.

Denkt daher nicht immer: "Die Bundesliga-Keeper machen es alle, und deswegen ist es richtig", sondern fängt sich selbst damit zu beschäftigen. Ich habe jetzt leider kein Video bei dem diese Technik richtig versagt hat, aber ich habe schon etliche Treffer gesehen, die nur deswegen gefallen sind. Hier ein krasses Beispiel wie viel Zeit man durch den Hüpfer verlieren kann, bei Kopfbällen aus kurzer Distanz sowieso absolut fatal. Der Ball war zwar unhaltbar, aber er hätte ihn wahrscheinlich 1-2 Meter vom Pfosten entfernt auch nicht gehabt, ich meine das 2:1 für England:

http://www.youtube.com/watch?v=rpY8wIt3rX8

Leider fehlt mir jetzt spontan kein Video, in dem es man wegen Hüpfer die Treffer kassiert hat. Es gibt sie aber bestimmt tonnenweise. Für mich sind einige der essentiellen Dingen bei Bälle halten eine vernünftige Grundstellung, ständiger Kontakt mit dem Boden, und richtige Balance, denn nur dies gibt mir die Kontrolle über die Situation. Und nur so kann ich den Körper auf eine unerwartete Situation in Position bringen. Hüpfer sind daher stets zu vermeiden. Manchmal habe ich ihn trotzdem versehentlich benutzt, obwohl mir die praktische Erfahrung gezeigt hat, dass man damit nichts besser machen kann.

Bob

13.04.2009, 08:46

Den einzigen Vorteil bei diesem klein Hüpfer sehe ich darin, dass man sein Körpergewicht in der Luft verlagern kann und sich dann nur noch abstoßen braucht, was bei Bodenkontakt nicht ganz so einfach ist. Lieber aber auf eine anständige Grundhaltung achten, wenn man ganz gut die Knie gebeugt hat macht man den Hüpfer nicht mehr weil es total unergonomisch wäre.

Tkrauti

13.04.2009, 18:06

Hier ein krasses Beispiel wie viel Zeit man durch den Hüpfer verlieren kann, bei Kopfbällen aus kurzer Distanz sowieso absolut fatal. Der Ball war zwar unhaltbar, aber er hätte ihn wahrscheinlich 1-2 Meter vom Pfosten entfernt auch nicht gehabt, ich meine das 2:1 für England:

http://www.youtube.com/watch?v=rpY8wIt3rX8

Ich denke, dieser Videoausschnitt zum 2:1 zeigt ansatzweise ganz gut, was passieren kann, wenn man diesen "Hüpfer" macht. Danke.

Mondy

13.04.2009, 18:39

Ich denke, dieser Videoausschnitt zum 2:1 zeigt ansatzweise ganz gut, was passieren kann, wenn man diesen "Hüpfer" macht. Danke.

Stimmt auf jeden Fall, aber Wiese hüpft auch relativ spät...also ich mache den Hüpfer immer etwas früher als er und auch nicht so hoch...eigentlich ist das bei mir auch mehr so ein Zucken, gar kein richtiger Sprung. Ich hab mir vorhin ein Video von mir angesehen, wo ich den "Hüpfer" ein paar Mal mache. Würde es gerne hier reinstelln, finde aber leider mein USB-Handykabel nicht...

penaltykiller

13.04.2009, 19:40

Der Ablauf vor und wärend des Schusses ist Simpel:

Vorbereitsungsphase, Annäherungsphase, Aktionsphase, Rekoordinationsphase

Der "Hüpfer" wird zwischen Annäherungsphase und Aktionsphase ausgeführt sollte aber vermieden werden, lieber aus dem Lauf heraus stehenbleiben und rechtzeitig bereit sein. Allerdings sehe ich beim Einspringen kein Problem wenn dieses noch vor dem Schuss stattfindet. I.d.R bringt es aber keine Vorteile und ist nur eine dumme Angewohnheit.

übergreifer

13.04.2009, 22:57

Allerdings sehe ich beim Einspringen kein Problem wenn dieses noch vor dem Schuss stattfindet. I.d.R bringt es aber keine Vorteile und ist nur eine dumme Angewohnheit.

Exakt darum geht es mir, und das kann ich so absolut unterstreichen. Die ganzen "Hüpfer" sollen sich mal selbst filmen, und da wird man oft erkennen, dass der optimale Zeitpunkt nicht so oft wie gedacht getroffen wird. Die Schüsse sind oft unterschiedlich von den Schützen ausgeführt. Wenn einer dem Ball viel zu schnell die Beschleunigung gibt (z.B. mit der Picke), dann habe ich den Zeitpunkt voll verpasst, weil die Ausholbewegung des Schützen kürzer ist als erwartet. Der Hüpfer funktioniert nur wenn ich den Zeitpunkt immer gleich erwische, und auch noch die Ausholbewegung beim Schuss die gleiche Dauer hat. Trifft einer dieser Parametern nicht zu verschenke ich wertvolle Zeit und kassiere reihenweise haltbare Treffer, oder ich klatsche sie ab, obwohl ich sie hätte festhalten können, und verschenke unter Umständen den Ballbesitz an den Gegner. Gerade darum wird über sowas diskutiert, und zwar weil wir etliche Zeitlupen der Tore in der BuLi sehen können, und uns somit knallhart der Beweis geliefert wird, warum diese "Technik" sehr schädlich ist.

BvB19_09

14.04.2009, 02:39

Bei mir ist es eine Art Reflex, ich kann das nicht wirklich beeinflussen. Habe bisher keine negativen Erfahrungen damit gemacht, kann mir aber nicht vorstellen, dass es sich positiv auf Körperspannung/Reaktion o.ä. auswirkt.

Grüße

Kleinlaut

14.04.2009, 09:51

Denkt daher nicht immer: "Die Bundesliga-Keeper machen es alle, und deswegen ist es richtig", sondern fängt sich selbst damit zu beschäftigen. Ich habe jetzt leider kein Video bei dem diese Technik richtig versagt hat, aber ich habe schon etliche Treffer gesehen, die nur deswegen gefallen sind. Hier ein krasses Beispiel wie viel Zeit man durch den Hüpfer verlieren kann, bei Kopfbällen aus kurzer Distanz sowieso absolut fatal. Der Ball war zwar unhaltbar, aber er hätte ihn wahrscheinlich 1-2 Meter vom Pfosten entfernt auch nicht gehabt, ich meine das 2:1 für England:

http://www.youtube.com/watch?v=rpY8wIt3rX8

Das Video ist für mich kein Beweis gegen die Nutzung des "Hüpfers". An den Ball wäre Wiese im Leben nicht mehr heran gekommen. Ob mit Hüpfer oder nicht!

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich, dass gerade Robert Enke auf der Linie als besonders Reaktionsstark beschrieben wird, er diesen "Hüpfer" sogar sehr extrem durchführt und trotzdem schneller als der Rest zu sein scheint. Liegt es also am "Hüpfer" oder wäre er ohne diesen "Hüpfer" gar noch schneller?

Ich für meinen Teil habe diesen "Hüpfer" in meine tägliche Trainingsarbeit und das Spiel integriert und komme damit sehr gut zurecht. Vorteil ist für mich neben der Körperspannung die Geschwindigkeit auf flache Bälle zu reagieren. Man nimmt hier die Geschwindigkeit, die kurz vor der Landung Richtung Boden entsteht, einfach mit und kommt somit schneller nach unten.

übergreifer

15.04.2009, 11:49

Das Video ist für mich kein Beweis gegen die Nutzung des "Hüpfers". An den Ball wäre Wiese im Leben nicht mehr heran gekommen. Ob mit Hüpfer oder nicht!

Ich bringe jedem User so viel Respekt entgegen, so dass ich mir seine Beiträge richtig durchlese. Das erwarte ich auch wenn ich was geschrieben habe. Ich habe sogar deutlich geschrieben, dass der Ball niemals zu halten gewesen war. Ich habe lediglich damit verdeutlichen wollen, wie viel Zeit er damit verloren hat, und warum Hüpfer aus kurzer bis halber Distanz fatal sind. Wenn man aber das Video langsam abspielt merkt man, dass er erst aufsetzt, wenn der Ball die halbe Flugbahn erreicht hat. Mir ging es nur darum diesen Zeitverlust aufzuzeigen, und nicht die Kritik am Gegentor zu üben, denn diesen Ball hält niemand. Trotzdem kann ich mich auf etliche "verhüpfte" misslungene Aktionen erinnern, die entweder zum Tor oder zum unnötigen Abklatschen festhaltbarer Bälle geführt haben. Nur spontan fehlt mir kein passenderes Video ein. Und wenn man bei Youtube "Torwarthüpfer" angibt, bin ich mir ganz sicher, dass die Suche rein gar nichts ergeben würde.

Cycoco

15.04.2009, 12:13

Das Video ist für mich kein Beweis gegen die Nutzung des "Hüpfers". An den Ball wäre Wiese im Leben nicht mehr heran gekommen. Ob mit Hüpfer oder nicht!

Aber er wäre zumindest abgesprungen, wenn er zum richtigen Zeitpunkt eingesprungen wäre. Enke kriegt es nunmal besser hin.

Kleinlaut

15.04.2009, 13:10

Ich bringe jedem User so viel Respekt entgegen, so dass ich mir seine Beiträge richtig durchlese. Das erwarte ich auch wenn ich was geschrieben habe. Ich habe sogar deutlich geschrieben, dass der Ball niemals zu halten gewesen war. Ich habe lediglich damit verdeutlichen wollen, wie viel Zeit er damit verloren hat, und warum Hüpfer aus kurzer bis halber Distanz fatal sind. Wenn man aber das Video langsam abspielt merkt man, dass er erst aufsetzt, wenn der Ball die halbe Flugbahn erreicht hat. Mir ging es nur darum diesen Zeitverlust aufzuzeigen, und nicht die Kritik am Gegentor zu üben, denn diesen Ball hält niemand. Trotzdem kann ich mich auf etliche "verhüpfte" misslungene Aktionen erinnern, die entweder zum Tor oder zum unnötigen Abklatschen festhaltbarer Bälle geführt haben. Nur spontan fehlt mir kein passenderes Video ein. Und wenn man bei Youtube "Torwarthüpfer" angibt, bin ich mir ganz sicher, dass die Suche rein gar nichts ergeben würde.

Ich habe mir deinen Beitrag durchgelesen. Bin aber in diesem Zusammenhang nicht zu dem Schluss gekommen, das Video mit Tim Wiese als Beweis zu akzeptieren, den Hüpfer generell schlecht zu beurteilen. Wie du schon sagst, der Ball ist unhaltbar! Tim Wiese hat also so oder so keine Chance an den Ball zu kommen. Deshalb ist es müßig darüber zu diskutieren. Wenn du dir das Video mal im normalen Tempo ansiehst, dann kannst du feststellen, dass Tim Wiese sämtliche Spannung verliert als er merkt nicht mehr an den Ball zu kommen. Ob er jetzt aufkommt als der Ball im Netz landet, der Ball noch in der Luft ist oder Petrick Helmes den anschließenden Anstoß ausführt, ist doch dann erstmal uninteressant.
Du schreibst auch, wie oft du gesehen hast, dass es falsch ist diesen Hüpfer zu machen. Aber einen Videobeweis bringst du nicht. Eben außer jenem Video, welches nicht ansatzweise ein Beweis für die Wertigkeit des Hüpfers ist. Daher empfinde ich diese Verlinkung als daneben.

Vielleicht solltest du genügend Respekt erbieten, deine Behauptungen mit Beweisen zu belegen, anstatt zu behaupten, dass es diese Beweise gibt und dann ein Video über einen unhaltbaren Ball als Referenz anzugeben. Wenn du eine Meinung zu diesem "Hüpfer" hast, dann ist das völlig in Ordnung, aber man sollte doch trotzdem versuchen das Thema sachlich zu sezieren und nicht auf Teufel komm raus deine Meinung als die einzig richtige Wahrheit zu
verkaufen.

Um mal ein Beispiel zu zeigen, wie Enke einen Ball eben mit diesem Hüpfer hält:
http://www.youtube.com/watch?v=svog-ENhoug&feature=related (ca. bei 0:18)
Ob er ihn ohne "Hüpfer" auch gehalten hätte, ich weiß es nicht, kann aber sein. Trotzdem beweist das nichts. Nicht pro und auch nicht contra des Hüpfers!

übergreifer

15.04.2009, 15:44

Ich habe geschrieben, dass dieses Video lediglich den Zeitverlust dokumentiert, der durch Hüpfer bei Bällen aus kurzer Distanz entstehen kann, was auch eindeutig stimmt. Also taugt das als Beweis dafür allemal. Was ist aber für dich eine fehlerhafte Ausführung durch Torhüter? Nur wenn man deswegen Gegentore bekommt? Logischerweise sind Fehler die der Gegner nicht ausgenutzt hat auch welche. Man hat sich in solchen Situation nur vor Glück beschissen. Es tut mir jetzt sogar Leid, dass der Ball nicht näher am Torwart rein gegangen ist, so richtig im haltbaren Bereich. Dann hättest du deinen Beweis. Übrigens kann ich jetzt kein Video spontan aus den Fingern saugen, da man sich natürlich nicht auf jede Situation erinnern kann. Enke hat übrigens auch so einen Kopfball ins Tor bekommen, wo er sich reichlich verhüpft hat, Ich glaube es war gegen Cottbus. Es gibt genügend solche Tore zu bestaunen. Weidenfeller am Wochenende auch durch Hüpfer Zeit verschenkt. Dieses Video kann ich auch nicht finden. Ich werde demnächst ganz genau gucken, und wenn ich sie finde, dann poste ich es hier rein.

Sina

15.04.2009, 18:07

Hm, es ist mal ganz interessant zu erfahren, wie allgemein über diesen Hüpfer gedacht wird. Ich selber weiß gar nicht, ob ich ihn mache, aber ich denke auch, das etwas Zeitverlust damit einhergeht. Wenn das Timing aber perfekt sein sollte, dann kann man meinetwegen auch einen Kopfstand vorher machen ;)

Bob

15.04.2009, 18:26

Der Hüpfer erzeugt enorm viel Körperspannung im Oberkörper. Dadurch kann man sich bei langen Hechtern enorm strecken und auch wenn der Ball nur mit den Fingerspitzen erreicht wird kann er aufgrund der starken Spannung abgewehrt werden. Nur wenn man es schafft eine solche Spannung auch ohne den Hüpfer aufzubauen ist man wohl besser dran, da man dann nicht das Problem mit dem Timing bekommt. Verhindern kann man den Hüpfer eigentlich ganz gut wenn man etwas mehr die Knie beugt und nicht ganz aufrecht steht.

Paulianer

16.04.2009, 23:53

Hier man ein Video von Enke, auf dem man den Hüpfer gut sehen kann:

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/rw-nzpwlwM8&hl=de&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/rw-nzpwlwM8&hl=de&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

Mich würde mal Steffens Meinung zu dieser Thematik interessieren...

übergreifer

19.04.2009, 21:42

Und wie erwartet ausgerechnet Wiese, der bei einem völlig schlecht getimten Hüpfer das haltbare 1:1 kassiert.

http://www.youtube.com/watch?v=UtMoagwwr3E

Mörv1992

19.04.2009, 22:07

Bei 4:02, für die, die nicht das ganze Video schauen wollen;).

In letzter Zeit macht Enke oft diese Tippelschritte, wie ich auch.

Was mich am Hüpfer, neben den oben genannten Punkten noch stört.
Wenn Gewusel im Strafraum ist, muss man sich in kurzer Zeit immer wieder neu positionieren.
Springt man ab, hat man nicht die nötige Zeit sich optimal zu positionieren.

JSG Titan

20.04.2009, 07:56

also ich hab an diesem Wochenende wirklich auf den Hüpfer geachtet und mir sind sehr viele Szenen aufgefallen, wo er meines Erachtens nicht nötig ist, oder ich den Sinn nicht verstehe. Bei dem Video mit Enke sieht es mMn so aus, dass viel Wert auf den Hüpfer gelegt wird...Vllt hat Torwart.de die Möglichkeit ein Interview mit einem Torwarttrainer oder Torhüter zu führen, indem man dieses Thema ansprechen könnte...

Steffen

20.04.2009, 09:02

Mich würde mal Steffens Meinung zu dieser Thematik interessieren...

*seufz* Eigentlich wollte ich mich raushalten.
Also, Fakt ist:
Der Hüpfer nimmt den Füssen Bodenkontakt, in diesen Sekundenbruchteilen kann man nichts tun, man kann kein Gewicht verlagern, man kann seine Balance kaum beeinflussen, man ist einfach nicht bereit.

Das damit verbundene 'Einspringen' in die Technik die man hier oft ließt ist daher eine subjektive Sache, sie bringt, wenn der Torwart sauber in der Grundstellung steht, nichts.
Denn in der Grundstellung ist die Vorspannung schon ausreichend vorhanden, um für alle Aktionen gerüstet zu sein, der Sprung verbessert daher die Vorspannung gar nicht, ja mindert diese eher, da man zunächst die Kräfte für das 'Abfedern' des Aufkommens braucht, um dann in die Gegenrichtung zu expandieren. Es muss also zunächst Kraft abgefangen werden, was Kräfte zehrt, die dann ggf. für eine Expansion nicht mehr verfügbar sind, vielleicht entscheidende Zehntel.
Daher, sollte man auf den Hüpfer keinen Wert legen.

viele Torleute machen diesen, leider unbewußt. Für mich ist es eine 'Entladung' von Anspannung. Diese extreme Anspannung und Konzentration muss irgendwohin, sie entläd sich dann in dieser Form, die man ruhig kritisch sehen darf. Bei vielen Torleuten ist es kein nennenswerter Nachteil, doch ist es keinesfalsl ein Vorteil.
Man kann es daher als eher schlechte Angewohnheit abtun, die sich leider irgendwann als Fehler im Bewegungsmuster eingeschlichen hat und nun verankert ist.
Das bekommt man zu gut wie gar nicht 'abtrainiert'... als TwT muss man mit vielen Schnitzern der Erwachsenen Torleute leider leben, und versuchen, diese Schnitzer so gut es geht zu kompensieren, damit diese nicht negativ ins Gewicht fallen. Oft muss man daher Fehler anstelle abzustellen sogar optimieren, damit eben der Rest harmonisch zu einem Ganzen verschmilzt und damit der Torwart besser wird.

Daher: Für mich als TwT ist der Hüpfer eher negativ belastet und mir ist es lieber, der torhüter macht diesen nicht.

Zu den Videos: Leute, Ihr müsst bitte erst einmal davon absehen, daß Euch U-Tube etwas zu einer Torwartperformance sagt.
Die meisten Schnitte, wie nun z.B. das Enke oder Kahn Video sind Zusammenschnitte. Da sieht man die "Big Saves" aber nie die Dinger, die negativ aufgefallen sind.
Also kann man von vielen Videos nicht erkennen, ob der Hüpfer positiv oder negativ war.
Zudem bietet u-Tube mir keine Bild für Bild Funktion. Das heißt ich kann die Bewegung nicht sauber analysieren, was ich mit der Bild für Bild Funktion jedoch könnte.
Somit möchte ich anhand der hier gezeigten Videos keinen Rückschluss ziehen, ob schlecht oder gut.
Für mich jedoch heißt nicht, daß wenn ein Bundesliga Torwart 'hüpft' es gleich so ist, daß wir das auch machen sollen/müssen. Vorbilder braucht man, doch ob die wirklich perfekt ist und anzustreben ist, ist eine andere Diskussion.
Wenn ein Ayerton Senna mit 390 über die Piste fliegt und es dann auch regelmäßig im Strassenverkehr macht, ist das kein Grund zu denken, es wäre in Ordnung, nur weil er Profi ist/war.

Schaue ich mir mal Ausschnitte von Tim Wiese an, dann fällt mir oft auf, der er keinen 'Hüpfer' macht, sondern dies ein unvollständiger oder abgebrochener Nachstellschritt ist, also ein seitliches Bewegen mit vielen kleinen Schritten, die dann in einem Abbruch enden, die dann wie so ein Hüpfer aussehen, aber keiner sind.
Das man im Video bei Robert Enke im Training extrem diesen Sprung sieht, nunja.. es ist halt eine Angewohnheit und hier sollte man einfach mal Jörg Sievers fragen, was er dazu denkt.

übergreifer

20.04.2009, 09:26

Bei dem Video mit Enke sieht es mMn so aus, dass viel Wert auf den Hüpfer gelegt wird...

Es sieht wirklich extrem aus. Wobei man nicht sehen kann aus welcher Entfernung geschossen wird. Für mich sieht es nach Distanzschüssen aus, wobei für den Torwart nicht schwer zu erkennen ist in welchem Moment der Schuss letztendlich abgefeuert wird. Daher wird Enke wahrscheinlich rechtzeitig den Bodenkontakt bekommen, und keine nennenswerte Zeitverluste erleiden. Bei dem Tor von Simunic gestern sieht man dagegen fatale Auswirkungen dieses Hüpfers. Aus so einer kurzen Distanz ist der Zeitverlust bedeutend mit dem haltbarem Treffer. Seine Bewegung zum Ball erfolgt viel zu spät, und er verliert etwa 2 Metern an Reaktionszeit (Steffen, es gibt Möglichkeiten die Videos an einem gewünschtem Punkt anzuhalten, oder diesen fast wie ein Bild abspielen zu lassen). Gerade bei einem Kopfball, der meistens aus einer kurzen Distanz kommt, ist es nahezu unmöglich den Bodenkontakt rechtzeitig zu bekommen. Und in solch einer Situation in der faktisch den Kopfball an einem anderen Punkt getroffen werden kann, wird man unweigerlich den Ball aus dem Netz holen müssen, obwohl man von der Athletik her in der Lage ist diesen abzuwehren.

Steffen

20.04.2009, 09:32

Steffen, es gibt Möglichkeiten die Videos an einem gewünschtem Punkt anzuhalten, oder diesen fast wie ein Bild abspielen zu lassen

Nein, bei U-Tube leider nicht, da hier das Video in eine Form konvertiert ist, die z.B. bei 25 Bildern pro Sekunde nur noch 8 bis 12 Bilder pro Sekunde her macht.
Dann ist die Steuerung nicht mehr Bild für Bild gemacht, sondern in Datenintervallen gestaffelt, und daher ist ein Video beim Spulen auch so schwer an einen Punkt zu navigieren.

Das liegt aber am Flash-Format, nicht am Video selbst. Ein gutes MP4 Video kann man daher, bei einer guten Datenrate Bild für Bild weiterklicken und so korrekt bearbeiten, was halt bei U-Tube nicht möglich ist, aber auch gar nicht Ziel und Aufgabe dieses Portals ist.

Steffen

20.04.2009, 09:33

Wobei ich anmerken möchte: Bei vielen Videos, wenn ich genauer hinschaue, machen die Torleute gar nicht den Hüpfer, sondern stehen eher wie versteinert und der Grundstellung.

Aschekind

20.04.2009, 09:54

Für mich ist dieser Hüpfer auch eher eine Art "In einer Vorwärtsbewegung auf Spannung in die Grundstellung". Bei mir persönlich ist es nicht so dass ich durchs nach vorn Trippeln einen Vorteil habe um bereit zu sein. Liegt natürlich auch an meiner unzureichenden Technik.

Aber: Wenn ich aus zentraler Position aus 15-20 Metern einen Schuss erwarte, dann weiß ich wann der Stürmer den Ball trifft. Und ich kann auch einschätzen ob er "schlänzt" oder mit dem Spann schießt. (Zumindest die Spieler bis einschließlich Bezirksliga). Und wenn ich weiß dass der Vollspannschuss kommt mache ich mich bereit abzuheben. Ohne Zwischenschritt. Da hat der Hüpfer den Vorteil diesen Dynamischen Bewegungsprozess einzuleiten und bereit zu sein. Auch wenn das Timing nicht hundertprozent ist fahre ich damit besser.

Auch wenn es physikalisch natürlich ein Nachteil ist, wie Steffen auch schon anmerkte.

übergreifer

20.04.2009, 10:01

Nein, bei U-Tube leider nicht, da hier das Video in eine Form konvertiert ist, die z.B. bei 25 Bildern pro Sekunde nur noch 8 bis 12 Bilder pro Sekunde her macht.
Dann ist die Steuerung nicht mehr Bild für Bild gemacht, sondern in Datenintervallen gestaffelt, und daher ist ein Video beim Spulen auch so schwer an einen Punkt zu navigieren.

Das stimmt, da hast du eindeutig Recht. Nur in machen Situationen reicht das dennoch aus. Für eine fundierte Analyse würde ich das aber nicht benutzten. Man sieht da schon einiges, aber nicht ins kleinste Detail. Der Gegentreffer von gestern ist aber trotzdem in seiner Entstehung gut zu beobachten, gerade in der Zeitlupe. Was ich noch anmerken wollte bzgl. der Hüpfer bei den Kopfbällen, ist der Bewegungsmuster des Körpers nach unten. Der Torwart springt auf, und dann ist er logischerweise auf dem Weg nach unten um Bodenkontakt herzustellen. In dieser Phase geht der gesamte Körper nach unten, der Weg in die saubere Grundstellung wird angestrebt, daraus sollte dann ein kräftiger Sprung kommen. Soweit die Theorie. Wenn der Kopfball aber hochkommt, muss der Torwart seinen Körper abrupt mit dem Bodenkontakt wieder nach oben hieven, obwohl dieser auf dem Weg nach unten ist. Die Körperspannung ist in dem Moment eine andere. Der Hüpfer wird normalerweise so ausgeführt, so dass ein einziger Riesensprung zur Seite erfolgen soll. Zu mehr taugt die Technik nicht. Daher ergeben sich bei Wiese auch diese komischen Schritte zur Seite. Die gesamte Bewegung des Körpers ist eine falsche und unvorteilhafte. Somit ist der Treffer auf diesen (für Wiese sogar kleinen Hüpfer) zurück zu führen. Der gesamte Bewegungsablauf wurde durch fehlenden Bodenkontakt in richtigem Moment sabotiert, und somit muss ein Torwart mit exzellenter Athletik einen Ball aus dem Netz holen, den er im Prinzip immer halten könnte.

Heiksen

20.04.2009, 11:59

Das damit verbundene 'Einspringen' in die Technik die man hier oft ließt ist daher eine subjektive Sache, sie bringt, wenn der Torwart sauber in der Grundstellung steht, nichts.
Denn in der Grundstellung ist die Vorspannung schon ausreichend vorhanden, um für alle Aktionen gerüstet zu sein, der Sprung verbessert daher die Vorspannung gar nicht, ja mindert diese eher, da man zunächst die Kräfte für das 'Abfedern' des Aufkommens braucht, um dann in die Gegenrichtung zu expandieren. Es muss also zunächst Kraft abgefangen werden, was Kräfte zehrt, die dann ggf. für eine Expansion nicht mehr verfügbar sind, vielleicht entscheidende Zehntel.

Ich muss dir leider widersprechen. Der "Hüpfer" bietet einen deutlichen Leistungsvorteil, der auf der Physiologie des menschlichen Muskels beruht.
Genau dieses Phänomen haben wir im Bio-Leistungskurs behandelt. Durch den "Hüpfer" wird der Muskel kurz entlastet. Dadurch kann beim erneuten Belasten des Muskels ein höheres Kontraktionspotential abgerufen werden.

Für alle, die es näher interessiert: Muskeln bestehen aus Myosin- und Actin-Filamenten, die bei Muskelkontraktion ineinander greifen. Unter Verbrauch von ATP wird dabei das Actin-Filament durch das sogenannte "Köpchen" des Myosins über das Myosin-Filament gezogen.
Wenn der Muskel entspannt wird, gleiten die beiden Filamente wieder auseinander.
Die maximale Kontraktionsleistung wird dann erzielt, wenn sich Myosin- und Actin-Filamente in absolut entspannten Zustand befinden. Dies wird durch den "Hüpfer" erreicht. Wenn sich der Torwart in der Luft befindet tritt eine Entspannung des Muskels ein. Beim Aufkommen auf den Boden kann somit die volle Leistung des Muskels entfaltet werden.
In der Grundstellung des Torwarts hingegen befinden sich die Filamente schon in einer Phase der Kontraktion. Sie sind natürlich nicht voll kontrahiert aber eben auch nicht voll entspannt. Daher kann in diesem Fall nicht das optimale Leistungspotential des Muskels erreicht werden.

Der Vorteil eines solchen "Hüpfers" ist also physiologisch erwiesen. Der Torwarttrainer unseres Vereins versucht im Übrigen ganz gezielt, unseren Torhütern diesen "Hüpfer" anzutrainieren, wenn sie ihn nicht ohnehin schon praktizieren.
Ich habe beobachtet, dass alle Keeper der Bundesliga den "Hüpfer" machen. Allerdings sind in der Ausführung deutliche Unterschiede zu erkennen. Einige bleiben dabei mit den Fußballen am Boden, andere springen mehrere Zentimeter in die Luft. Dies ist bei Enke besonders stark ausgeprägt.

Aschekind

20.04.2009, 12:35

Oh, das ist ja echt gut zu wissen. Ich dachte bisher immer dass wäre nur eine subjektive Wahrnehmung wenn ich weiterkomme nach einem hüpfer.

Steffen

20.04.2009, 12:38

Heiksen

20.04.2009, 13:23

Nunja Heiksen,
das mag schon sein, nur wie ist es dann damit, daß wir mit unserem Gewicht wieder auf dem Boden aufkommen?
Just dies ist der Moment, wo die Muskeln schon wieder kontrahieren müssen, um eben das Gewicht abzufangen. Hier wird also der Muskel, der eben entspannt war schon kontrahiert, bevor dieser explosiv expandieren muss.

Wie geht das zusammen? Das die Entspannung in der Luft was bringt ist keine Frage, doch müßte der Muskel aus dem Entspannten zustand bleiben und zur Parade dann erneut kontravieren, um die volle Expansionsleistung abzurufen.
Doch dies dürfte nicht der Fall sein, weil der Muskel aus voller Entspannung kontrahieren muss, um das Körpergewicht nach dem Hüpfer abzufangen und somit Leistung 'verschweißt' wird, damit eben der Körper in einer aufrechten Lage gehalten wird und nicht in den Knien durchsackt, und erst von dort aus wird voll durchgezogen mit maximalem Hubweg....
Ob dann immer noch der obige Satz so gegeben ist, ist wage es zu bezweifeln.

Das hatte ich oben bereits versucht zu erklären. Vielleicht hatte ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.
Durch die Kontraktion eines Muskels aus voll entspanntem Zustand kann wesentlich mehr Kraft erzeugt werden, als wenn sich der Muskel bereits in einer Phase der Vorspannung befindet. Wenn sich der Torwart in der Grundstellung befindet, sind Myosin- und Actin-Filamente bereits relativ weit ineinander zusammengezogen. Das Potential, das dem Muskel zu Kraftentfaltung bleibt ist in diesem Fall eher gering. So kann aus entspanntem Zustand in der Summe eine höhere Leistung erbracht werden, obwohl der Muskel natürlich den Körper abbremsen muss.

Der Muskel muss zwar die kinetische Energie des sich zu Boden bewegenden Körpers abfangen, allerdings wird dieser Nachteil durch den Vorteil der stärkeren Kontraktion mehr als ausgeglichen, so dass sich in der Summe ein Vorteil ergibt.
Dies ist wissenschaftlich erwiesen und du wirst keinen Experten finden, der dir in diesem Punkt ernsthaft widerspricht.

Noch ein Wort zu der Thematik abseits wissenschaftlicher Erkenntisse: Mir ist durchaus klar, dass auch Profi-Torhüter mitunter Techniken entwickelt haben, die rein theoretisch betrachtet, nicht unbedingt vorteilhaft sind und die man als Trainer nicht weitervermitteln sollte. Es handelt sich dabei jedoch zumeist um absolut individuelle "Eigenheiten".
In diesem Fall des "Hüpfers" sprechen wir jedoch nicht von einem einzigen Keeper, der ihn praktiziert. Man kann ihn bei praktisch allen Profitorhütern, in mehr oder weniger ausgeprägter Form, feststellen. Daher wird es sich dabei nicht um eine "blöde Angewohnheit", sonderen um einen klaren Vorteil handeln.
Im professionellen Bereich wird schon seit Jahren gezielt mit Bewegungsanalyse gearbeitet. Dort werden winzigen "Macken" aufgedeckt, die wir Laien mit bloßem Auge gar nicht feststellen können. Sollte der "Hüpfer" tatsächlich von Nachteil sein, so wäre er längst bei sämtlichen Profis beseitigt worden. Er fällt schließlich auch ohne Analyseinstrumentarium sofort ins Auge.

Steffen

20.04.2009, 14:36

Durch die Kontraktion eines Muskels aus voll entspanntem Zustand kann wesentlich mehr Kraft erzeugt werden, als wenn sich der Muskel bereits in einer Phase der Vorspannung befindet. Wenn sich der Torwart in der Grundstellung befindet, sind Myosin- und Actin-Filamente bereits relativ weit ineinander zusammengezogen. Das Potential, das dem Muskel zu Kraftentfaltung bleibt ist in diesem Fall eher gering.

Keine Frage, da gehen wir konform...

So kann aus entspanntem Zustand in der Summe eine höhere Leistung erbracht werden, obwohl der Muskel natürlich den Körper abbremsen muss

Und das geht mir nicht in den Kopf, weil das ein Widerspruch ist. Denn beim Abbremsen des Körpers geht der Muskel über eine "Vorspannung" hinaus, denn er muss dafür mehr Energie aufwenden, als für die Vorspannung.
Somit kann man doch da nicht mehr von einem entspannten Muskel ausgehen. Denn letztendlich zieht sich der Muskel dabei wieder zusammen, und dabei hat man letztendlich den wieder den Nachteil.
Da beisst die Maus kein Faden ab.
Sprechen wir doch mal von den Elementen wie von einer Sperrklinge bei einer Handbremse. Volle Kraft bei entspanntem Muskel sagen wir 16 Knacken, unter Vorspannung der Grundstellen sagen wir 10 Knacken die an Weg möglich sind, bevor wie die Lösetaste klicken müssen um das wieder auf die Möglichkeit 16 Knacken zu bekommen.
Springe ich nun hoch mache ich z.B. 6 Knacken für den Sprung, entspanne den Muskel, 16 Knacken, dann spannt sich der Muskel wieder an, zum Abfedern des Sprungs und abfangen des Gewichtes... Wie kann man da sicher sein, daß ich über den 10 Knacken der Grundstellung bleibe?
Wenn ich einen Fehler mache, brauche ich für die Vorspannung zum Gesichtabfangen 8 Knacken und soll dann volle Kanone noch aus dem Hub raus, dann bleiben nur 8 Knacken übrig....
Fertig.
Und das ist was ich nicht verstehe und Du leider auch nicht widerlegen kannst, denn der entspannte Muskel ist nicht gegeben!

Der Muskel muss zwar die kinetische Energie des sich zu Boden bewegenden Körpers abfangen, allerdings wird dieser Nachteil durch den Vorteil der stärkeren Kontraktion mehr als ausgeglichen, so dass sich in der Summe ein Vorteil ergibt.

Moment, es gibt keine stärkere Kontraktion, denn meine Gruppe des Musculus quadriceps femoris muss kontrahieren um die Last abzufangen. Somit rasten die Myosin- und Actin-Filamente wieder wie bei einer Sperrklinke ein, somit habe ich auch nicht mehr den Vollen Hubweg des Muskels, da dieser für das Abfangen des Gewichtes schon wieder unter Vorspannung sich befindet und daher nicht entspannt ist.

Dies ist wissenschaftlich erwiesen und du wirst keinen Experten finden, der dir in diesem Punkt ernsthaft widerspricht.

Ach nee... Soll ich mal fragen?
Wissenschaftlich ist nur erwiesen, das der Muskel ohne Vorspannung die größte und kraftvollste Kontraktion machen kann, also den längsten Hubweg generieren kann und damit die mächtigste Expansion hat.
Fraglich ist allerdings, ob dies mit dem Hüpfer so überein geht, denn wir haben da einfach keinen entspannten Muskel, sondern im Moment der Richtungsumkehr schon wieder einen vorgespannten Muskel.

Mörv1992

20.04.2009, 15:07

Ich versuch mal zu erklären was ich mir dazu vorstelle:

1. Kein Hüpfer: Ich stehe in der Grundstellung. Meine Muskeln sind angespannt, ich stehe auf den Fußballen.
So kann ich direkt reagieren.

2. Hüpfer: Ich stehe in der Grundstellung, sehe den Schützen zum Schuss ansetzen. Meine Muskeln sind angespannt. Er holt aus, ich springe hoch. Jetzt sind meine Muskeln fast völlig entspannt. Ich stehe sozusagen in der Luft.
Jetzt komme ich auf.
Und jetzt die entscheidende Frage: Beim Aufkommen/Abfangen meines Körpers spannen sich meine Muskeln an?!
So geht der Rest der Bewegung ja garnicht von einem erschlafften Muskel sondern von einem angespannten Muskel aus.
Und die Kraft, welche ich zum Abfangen benötige, muss doch größer sein, als die, welche ich zum "Stehen in der Grundstellung" gebrauche (siehe oben).
Demzufolge müssten meine Muskeln stärker angespannt sein?!

MfG

übergreifer

20.04.2009, 15:07

In diesem Fall des "Hüpfers" sprechen wir jedoch nicht von einem einzigen Keeper, der ihn praktiziert. Man kann ihn bei praktisch allen Profitorhütern, in mehr oder weniger ausgeprägter Form, feststellen. Daher wird es sich dabei nicht um eine "blöde Angewohnheit", sonderen um einen klaren Vorteil handeln.

Ob der Hüpfer tatsächlich von fast allen Profitorhütern praktiziert wird würde ich stark bezweifeln. Es ist in der Bundesliga weit verbreitet, da stimme ich dir absolut zu. Man muss sich aber auch die internationale Konkurrenz anschauen. Und da gibt es enorm starke Linienkeeper die auf diesen "Vorteil" gerne verzichten, und zwar aus den von mir erwähnten Nachteilen (Timing etc.), die zwangsläufig dadurch entstehen können. Man kann bei Casillas jede Menge tolle Paraden, und zwar ohne Hüpfer, sehen. Bei einem Hüpfer muss ich den Moment zum Aufkommen auf den Boden perfekt erwischen, sonst fressen mich alle Nachteile letztendlich auf. Nicht nur, dass der Hüpfer aus Halbdistanz, und erst recht bei kurzer Distanz zu einer fatalen Angelegenheit werden kann. Er ist beispielsweise bei Kopfbällen eine gute Waffe für den Gegner, und nicht für einen selbst. Ansatzlose und schnell beschleunigte Schüsse sind ein Gift für diese Technik, denn die Zeit ist gar nicht dafür da um den gesamten Bewegungsablauf vernünftig auszuführen. Die Ausholbewegung beim Schuss kann unter Umständen stark variieren. Der Hüpfer ist aber immer gleich, und dann habe ich als Torwart ein dickes Problem. Wer aber den Hüpfer bei einem normalen Schuss anwendet, und ihn auch noch zeitlich gut hinkriegt, dann soll er es ruhig machen. Ich verzichte selbst gerne drauf. Nur es wird mir auch in der Bundesliga auf Teufel komm raus rumgehüpft, und zwar zu jeder Gelegenheit, und ohne jeglichen Sinn und Verstand. Ich beobachte eher eine völlig übertriebene und exzessive Verwendung dieser Technik mit letztendlich mageren Erfolg. Ich möchte deine Erklärung zum Hüpfer nicht anzweifeln, nur ist dieser für mich eine Alternative (und für mich eine schlechte) und keine Lösung, denn dieser bringt auch jede Menge Nachteile mit sich.

Heiksen

20.04.2009, 15:49

Auf dein Beispiel mit der Handbremse kann ich nicht eingehen, da ich das Prinzip, das dieser Technik zugrunde liegt leider nicht kenne. Grundsätzlich halte ich biologisch-technische Vergleiche allerdings für höchst problematisch.

Zurück zum Thema: Hier erstmal ein Bild, damit ihr die Grundlagen auch visuell nachvollziehen könnt.

http://www.carolguze.com/images/cellorganelles/actin-myosin.jpg

Ihr seht die Myosin-Filamente (grün) und die Actin-Filamente (braun). Eine Kontraktion des Muskels findet statt, indem die Myosin-Filamente die Actin-Filamente "über sich rüber ziehen". Im unteren Teil des Bildes sieht man einen teilweise kontrahierten Muskel. Vollends kontrahiert wäre der Muskel, wenn die Myosin-Filamente die blau dargestellte Z-Disc fast erreicht haben.
Man kann diese Darstellung sehr gut auf das Torwartspiel übertragen. Die obere Darstellung zeigt den Muskel eines Torwarts, der sich in seinem "Hüpfer" befindet. Wichtig dabei: Auch wenn er wieder den Boden mit den Fußballen berührt, bedeutet dies nicht zwingend, dass die Filamente ineinander greifen! Die geschieht erst durch nervenphysiologische Aktionspotentiale. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Wadenmuskulatur. Wenn man kurz hochspringt und auf den Fußballen landet, wird die Wadenmuskulatur kurzzeitig noch weiter "auseinandergezogen", solange man ihnen nicht den "Befehl" gibt, der Gewichtseinwirkung entgegenzuwirken. Somit kann man erreichen, dass Myosin- und Actin-Filamente sich in einer optimalen Position befinden, so wie in dem Bild oben abgebildet. Dies ist in der Grundstellung des Torwarts nicht möglich, hier herrscht immer eine gewisse Vorspannung, wie im unteren Teil des Bildes abgebildet.

So nun zum entscheidenden Punkt: Wie man sieht, sind die Myosin-Filamente im oberen Teil des Bildes weiter von der Z-Disc entfernt, als im unteren Teil. Daher kann bei einem Inaeinadergreifen von Myosin- und Actin-Filamenten eine längere "Strecke" zur Leistungsentfaltung genutzt werden. Die Leistung steigt in diesem Fall überproportional an, NICHT LINEAR! Daher ergibt sich der große Leistungsvorteil OBWOHL das Körpergewicht abgebremst werden muss.

(/quote) Denn beim Abbremsen des Körpers geht der Muskel über eine "Vorspannung" hinaus, denn er muss dafür mehr Energie aufwenden, als für die Vorspannung.(quote)

Hier liegt der Knackpunkt. Abbremsen und Beschleunigen laufen in diesem Fall simultan ab! Die Abbremsbewegung geht direkt in die Beschleunigungsbewegung über. Es ist eben NICHT so, dass die Myosin- und Actin-Filamente zunächst auf das Niveau der Grundstellung gebracht werden und erst dann der Beschleunigungsprozess einsetzt. Es handelt sich hierbei um einen laufenden Übergang woraus sich mit der Leistungsvorteil ergibt.

Ich sage es gerne nochmal: Ich denke mir den ganzen Kram nicht aus, sondern es handelt sich dabei um wissenschaftliche Erkenntisse, die ja sogar scheinbar das Bildungsministerium als solche anerkannt hat.

Ich werde nachher mal meine Schwester anrufen und fragen, was sie dazu zu sagen hat, sie ist nämlich Sportmedizinerin.

@Steffen:
Da du von deiner Darstellung so überzeugt bist, hätte ich eine Frage an dich: Wieso praktizieren sämtliche Profitorhüter diese Technik, obwohl sie keinen Vorteil bringt?

Heiksen

20.04.2009, 15:54

Ob der Hüpfer tatsächlich von fast allen Profitorhütern praktiziert wird würde ich stark bezweifeln. Es ist in der Bundesliga weit verbreitet, da stimme ich dir absolut zu. Man muss sich aber auch die internationale Konkurrenz anschauen. Und da gibt es enorm starke Linienkeeper die auf diesen "Vorteil" gerne verzichten, und zwar aus den von mir erwähnten Nachteilen (Timing etc.), die zwangsläufig dadurch entstehen können. Man kann bei Casillas jede Menge tolle Paraden, und zwar ohne Hüpfer, sehen. Bei einem Hüpfer muss ich den Moment zum Aufkommen auf den Boden perfekt erwischen, sonst fressen mich alle Nachteile letztendlich auf. Nicht nur, dass der Hüpfer aus Halbdistanz, und erst recht bei kurzer Distanz zu einer fatalen Angelegenheit werden kann. Er ist beispielsweise bei Kopfbällen eine gute Waffe für den Gegner, und nicht für einen selbst. Ansatzlose und schnell beschleunigte Schüsse sind ein Gift für diese Technik, denn die Zeit ist gar nicht dafür da um den gesamten Bewegungsablauf vernünftig auszuführen. Die Ausholbewegung beim Schuss kann unter Umständen stark variieren. Der Hüpfer ist aber immer gleich, und dann habe ich als Torwart ein dickes Problem. Wer aber den Hüpfer bei einem normalen Schuss anwendet, und ihn auch noch zeitlich gut hinkriegt, dann soll er es ruhig machen. Ich verzichte selbst gerne drauf. Nur es wird mir auch in der Bundesliga auf Teufel komm raus rumgehüpft, und zwar zu jeder Gelegenheit, und ohne jeglichen Sinn und Verstand. Ich beobachte eher eine völlig übertriebene und exzessive Verwendung dieser Technik mit letztendlich mageren Erfolg. Ich möchte deine Erklärung zum Hüpfer nicht anzweifeln, nur ist dieser für mich eine Alternative (und für mich eine schlechte) und keine Lösung, denn dieser bringt auch jede Menge Nachteile mit sich.

Hallo Übergreifer!!

Die Probleme, die diese Technik mit sich bringt will ich gar nicht anzweifeln! Ich gebe dir da absolut recht. Gerade das Timing ist in diesem Zusammenhang sicher ein großes Problemfeld.
Meine Ausführungen beziehen sich ausschließlich auf den Vorteil der höheren Kraft- und Sprungwirkung. Andere Probleme möchte ich gar nicht in Abrede stellen.

Mörv1992

20.04.2009, 16:25

Heiksen, also nutzt man zusätzlich das Schwungmoment aus, welches man durch den Sprung gewinnt?

Manuel

20.04.2009, 16:32

Steffen

20.04.2009, 16:40

Auf dein Beispiel mit der Handbremse kann ich nicht eingehen, da ich das Prinzip, das dieser Technik zugrunde liegt leider nicht kenne. Grundsätzlich halte ich biologisch-technische Vergleiche allerdings für höchst problematisch.

Gut! Prima. Damit wäre schon mal der Punkt geklärt, zu verstehen wie das mit den Myosin- und Actin-Filamenten zu funktioniert.
Macht auch nichts.

Muss man ja auch nicht wissen.

Da du von deiner Darstellung so überzeugt bist, hätte ich eine Frage an dich: Wieso praktizieren sämtliche Profitorhüter diese Technik, obwohl sie keinen Vorteil bringt?

Hm, machen es wirklich alle?
Ist mir noch gar nicht aufgefallen.... ich werde es mal weiter beobachten.

Und dem Rest wünsche ich viel Spaß beim Hüpfen.

GeGe

20.04.2009, 17:03

2. Hüpfer: Ich stehe in der Grundstellung, sehe den Schützen zum Schuss ansetzen. Meine Muskeln sind angespannt. Er holt aus, ich springe hoch. Jetzt sind meine Muskeln fast völlig entspannt. Ich stehe sozusagen in der Luft.
Jetzt komme ich auf.
Und jetzt die entscheidende Frage: Beim Aufkommen/Abfangen meines Körpers spannen sich meine Muskeln an?!
So geht der Rest der Bewegung ja garnicht von einem erschlafften Muskel sondern von einem angespannten Muskel aus.
Und die Kraft, welche ich zum Abfangen benötige, muss doch größer sein, als die, welche ich zum "Stehen in der Grundstellung" gebrauche (siehe oben).
Demzufolge müssten meine Muskeln stärker angespannt sein?!

Naja ich denk bei deiner Überlegung liegt der Fehler darin, dass du annimmst man müsste den Sprung erstmal komplett abfangen. Man fängt aber nicht erst den Sprung ab um dann erneut zu springen, sondern stösst sich direkt vom Boden ab. Es gibt also nicht erst eine Kontraktion der Muskeln um abzufangen und dann eine weitere um wieder abzuspringen, sondern nur eine einzige um abzufangen und abzuspringen.

Laut Heiksen ist also:
[(explosive Kraft der entspannten Muskeln) - (kinetische(?) Energie durch das "zurückfallen" nach dem Hüpfer)] > (Kraft der angespannten Muskeln in der Grundstellung)

Ich hoff mal ich habs richtig verstanden und ihr könnt mich verstehen^^

Heiksen

20.04.2009, 17:05

Im Moment der Landung stelle ich mir das wie bei einem Bogen vor. Den muss man auch spannen um weit schiessen zu können.
Hüpfer + Landung = gespannter "Bogen" ?
Kann man das so ein wenig vereinfacht ausdrücken ?

Also wäre der Vorteil eventuell, dass man noch mehr Spannung aufbauen kann als wenn man in der Grundstellung steht ?

Hallo Manu!

Das ist gar kein schlechter Vergleich! Wirklich ein sehr guter Einfall! Zwar werden die Filamente im Muskelinneren nicht "gespannt" wie der Bogen, aber der Weg und die Intensität der Kraftübertragung ist, wie beim Pfeil, größer. Wenigstens einer, der mich etwas verstanden hat *freu* ;-)

Man könnte die Systematik auch mit einem einfachen Beispiel verdeutlichen: Wenn ihr mit eurer Faust aus 5cm Entfernung auf einen Boxsack haut, habt ihr natürlich viel weniger Weg um Schwung aufzubauen, als wenn ihr 15cm davon entfernt seid. Ihr könnt euch eure Faust oder euren Arm jetzt als Myosin-Filament vorstellen. Dieses hat ohne Vorspannung auch einen längeren Leistungsweg und kann viel größere kinetische Energie freisetzen. Da macht es auch nichts, wenn zusätzlich etwas mehr Körpergewicht bewegt werden muss, denn die Gesamtenergie ist einfach größer.

@mörv: Also den Ausdruck "Schwungmoment" finde ich in diesem Zusammenhang etwas problematisch, aber ich glaube, vom Prinzip meinst du das richtige! :-) Vereinfacht ausgdrückt ergibt sich innerhalb der Muskelfilamente durch den längeren Reaktionsweg des Myosin-Köpfchens tatsächlich ein höherer "Schwung".

So, nochmal etwas weniger Theoretisches. Also ich selbst steh nur in meiner Freizeit im Tor, bin ansonsten Feldspieler (Landesliga). Aber sogar ich mache diese Hüpfer instinktiv, wenn ich im Tor stehe. Und ich glaube das machen viele, ohne dass sie es überhaupt richtig merken. Ich habe es auch erst gemerkt, als ich darauf geachtet habe. Wie ich schonmal erwähnte, gibt es sicher Unterschiede in der Ausführung. Einige wippen nur ganz leicht auf den Fußballen, so dass man es kaum bemerkt, andere springen richtig hoch.

Achtet doch mal beim Training drauf :-)

Heiksen

20.04.2009, 17:09

Naja ich denk bei deiner Überlegung liegt der Fehler darin, dass du annimmst man müsste den Sprung erstmal komplett abfangen. Man fängt aber nicht erst den Sprung ab um dann erneut zu springen, sondern stösst sich direkt vom Boden ab. Es gibt also nicht erst eine Kontraktion der Muskeln um abzufangen und dann eine weitere um wieder abzuspringen, sondern nur eine einzige um abzufangen und abzuspringen.

Laut Heiksen ist also:
[(explosive Kraft der entspannten Muskeln) - (kinetische(?) Energie durch das "zurückfallen" nach dem Hüpfer)] > (Kraft der angespannten Muskeln in der Grundstellung)

Ich hoff mal ich habs richtig verstanden und ihr könnt mich verstehen^^

*Thumbs up!!!* Schön einfach erklärt! Dem ist nichts hinzuzufügen :-)

Tkrauti

20.04.2009, 20:23

Leute, Leute...
bei allen wissenschaftlichen Erklärungen möchte ich doch höflichst darauf hinweisen, dass der Kernpunkt doch ist, dass man als Torwart stets seine Füße auf dem Boden haben sollte. Wenn sich meine Füße in der Luft befinden, kann ich nun mal nicht reagieren und das ist Fakt!

Und wenn dann immer Vergleiche mit den Bundesligakeepern gemacht werden, wird mir teilweise ganz anders. Nach dem Motto, wenn der Profikeeper XY das macht, dann muss es ja gut sein. Beschäftigt euch doch mal mit der Torwartausbildung in Profivereinen, dann werdet ihr teilweise interessante und überraschende Sachen feststellen (keine pauschale Aussage, es gibt auch Ausnahmen).

Und daher nun abschließend die Frage aller Fragen: Wenn man schon im Profibereich sehen kann, dass sehr viele Reaktionen zu spät erfolgen, weil der Keeper noch seinen Hüpfer machen musste, warum soll dann ein Amateur-/ Freizeitkeeper es besser hinbekommen???

Paulianer

20.04.2009, 21:31

Bei Enke wird der Hüpfer beispielsweise nicht vom Torwarttrainer "korrigiert". Selbst in der Bundesliga gibt es Torwarttrainer, die nicht wirklich Ahnung von der Materie Torwarttraining und Torwarttechnik haben...

Mörv1992

20.04.2009, 21:49

Das mag ja durchaus stimmen.
Vielleicht ist Enkes Twt auch Heiksens Meinung?

Enke macht jedoch keinen wirklich Hüpfer, wenn ein Schuss/Kopfball aus unmittelbarer Nähe erfolgt.
Dann trippelt er nur so rum;).
Bei Schüssen aus der Distanz führt er in jedoch (wie mit dem Video bewiesen aus).

Paulianer

20.04.2009, 21:51

Sievers korrigiert bei Enke eigentlich nie etwas. Entweder sieht er dafür kein Bedürfnis (was eigentlich Quatsch ist, da sich jeder noch verbessern kann), oder - was ich als realistischer betrachte - er hat nicht ganz so viel Ahnung von der Materie. Sein "Torwarttraining" ist auf jeden Fall nicht gerade bundesligareif...

Manuel

20.04.2009, 22:03

Wie kann das sein ? Können die verantwortlichen sowas nicht erkennen, weil sie selbst zu wenig Ahnung davon haben ?
Wenn es wirklich so ist (Ich persönlich kann das nicht beurteilen), wieso "beschweren" sich die Torhüter nicht ?
Es muss ja dann bessere Alternativen geben.

Mörv1992

20.04.2009, 22:04

Bin ganz deiner Meinung Manuel;). Ein Nationaltorwart MUSS gutes Torwarttraining bekommen.
Naja und BTT;).

Paulianer

20.04.2009, 22:08

Ist ja auch nur mein subjektives Befinden... Ich bin ja nicht jeden Tag dabei. ;)

Steffen

21.04.2009, 06:04

Mal abgesehen davon, daß hier einige Vergleiche zu den Myosin- und Actin Filamenten nicht ganz der Theorie entsprechen, wie die Sache mit dem Bogen, und dann auch der Vergleich mit dem Boxsack auch nicht treffend ist, könnt Ihr alle den Hüpfer gern machen.
Der Vergleich mit der Sperrklinke, den Heiksen mal gar nicht verstanden hat, ist nun leider der treffendse, soweit wie man eben diese Sache versteht.
Vom plyometrischen Standpunkt aus gesehen ist die Sache jedoch nicht gegeben, zwar würde der Hüpfer vorher einen Effekt auslösen, doch das ist dann eher eine Sache die das Training und die Ausbildung der Muskeln betrifft, nicht aber wirklich den "Sprung" danach verlängert.
Denn was Heiksen anspricht macht man in der Plyometrie sehr häufig, doch das macht man, um einfach die Muskulatur zu trainieren und diese besser zu auszubilden, also im Laufe des Trainings einen messbaren Effekt zu bekommen. Für den Sprung ist die Sache erst einmal recht unerheblich.

Aber lassen wir das, vielleicht beschäftigt sich mal einer von Euch später ausführlicher mit dem Thema. Denn leider funktioniert unsere Muskulatur nicht wie eine Feder oder ein gespannter Bogen, sondern wenn man über Myosin und Actin spricht, dann wie eine Sperrklinke mit Knackenstange.

Zum Thema Hüpfer kann ich nur sagen:
Ich kann es so oder so halten, für mich ist einfach wichtig, daß im Moment wo der Torwart reagieren muss, er einfach bereit sein muss, um seine Parade einzuleiten.
Das bedeutet für mich, wie TKrauti es sagt: beide Füsse auf dem Boden

Und bei den meisten Trainings, die ich bisher gesehen habe, legten die TwT keinen Wert auf den Hüpfer. Er wurde meist toleriert, eigentlich nicht bemängelt, aber ganz bestimmt wurde er nicht ausgebildet oder aktiv gefördert.
Ich habe in keinem Jugendtraining bisher gesehen, daß man dies Jugendlichen beibringt, noch auf einem Lehrgang gehört, daß es dafür Übungen gäbe.

Das ist alles, was ich zu dem Thema sagen will, ausser man bringt endlich mal mehr Fakten auf den Tisch als eine wachsweiche Erklärung zu Myosin und Actin Filamenten.

Oliver Kahn im Training (http://www.youtube.com/watch?v=aIORSdOB_RQ)

P.S. Für alle die das Interessiert: Präzisere Infos gibt es schon, was mit einem Prozess zusammen hängt, den man Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus nennt.
Und man kann auch darüber Diskutieren, Problem ist aber, daß die Erklärungen und Muster hier nicht weit genug sind und daher so allein keine Aussage haben.

Schnapper82

21.04.2009, 08:19

Ich habe es ja bereits weiter oben gesagt. In der Jugend habe ich diesen Hüpfer auch gemacht. So ungefähr bis ich knapp 17 war. Dann habe ich das TWT in der ersten Mannschaft, damals Oberliga mitgemacht. Der Torwarttrainer hat mir den Hüpfer abgewöhnt und seitdem halte ich viel mehr Bälle sicher fest, wo ich früher nur abklatschen konnte, weil ich nicht schnell genug war. Ich spreche nur für mich und ich mache den Hüpfer nicht mehr, da er mich Zeit kostet. Was positives kann ich dem Hüpfer nicht abgewinnen.

Heiksen

21.04.2009, 11:07

Hallo!

Da ich ja kein Fachmann bin, hab ich meine Schwester (Sportmedizinerin) eben kontaktiert und sie nochmal zu der Thematik befragt.

Der Fachbegriff zu der ganzen Geschichte nennt sich "Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus". Bei der ganzen Geschichte spielt besonders auch die Elastizität der Sehnen eine Rolle und verstärken den Effekt. Zugegebenermaßen habe ich bei meinen Ausführungen diesen wichtigen Aspekt nicht mit beleuchtet und auch ansonsten eher einfache Erklärungen geliefert.

Hier eine Erklärung von http://www.sport-training.de/st-glossar/dnz.html

"Mit Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus (DNZ) wird eine Arbeitsweise des neuromuskulären Systems bezeichnet, bei der der aktivierte Muskel zuerst gegen seine Arbeitsrichtung gedehnt wird (exzentrische Arbeitsweise) und sich dann im unmittelbaren Anschluß verkürzt (konzentrische Arbeitsweise). Man unterscheidet einen schnellen DNZ und einen langsamen DNZ. Der schnelle DNZ kommt bei sportlichen Bewegungen wesentlich häufiger vor (z.B. Stützphasen beim Laufen, Niedersprünge usw.). Vor Beginn der Dehnung ist der Muskel bereits voraktiviert (Vorinnervation), was zur Bildung der Short Range Elastic Stiffness (SRES) führt. Die SRES befähigt den Muskel kurzzeitig der Dehnung zu widerstehen, sofern die Dehnungsamplitude nicht zu groß wird. Dehnungsreflexe sorgen für eine zusätzliche Aktivierung der Muskulatur und damit für die Erhöhung der Kontraktionskraft durch zusätzliche Querbrückenbildung. Durch diese "Stiffnesserhöhung" der kontraktilen Anteile wird ein Teil der dehnungsbedingten Längenveränderung von der Sehne geleistet. Sehnen sind nahezu idealelastisch und können dadurch Energie speichern, die in der konzentrischen Phase der Bewegung wieder freigesetzt wird. Läuft eine DNZ in der beschrieben idealtypischen Weise ab, können bessere Leistungen erzielt werden, verglichen mit rein konzentrischer Arbeitsweise (Schmidtbleicher, D.: Motorische Beanspruchungsform Kraft. In: Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin 38 (1987) 9, 356-377)"

Hier mal ein Ausschnitt von http://www.pfaelzer-leichtathletik.de/news/print.php?id=27

"Bewegungsverhalten, die sich im Dehnungs-Verkürzungszyklus abspielen, setzen sich aus einer exzentrischen (nachgebender) mit direkt folgender konzentrischer (überwindender) Kontraktion zusammen. Der DVZ ist jedoch mehr als die Summe von konzentrischer und exzentrischer Kontraktion, da im DVZ höhere konzentrische Bewegungsimpulse erzielt werden können als dies bei rein konzentrischer Arbeitsweise der Fall ist. Der DVZ stellt eine eigenständige motorische Qualifikation dar (Komi/Bosco 1978, Bosco 1982, Gollhofer 1987).“

Und noch etwas dazu von http://www.leistungssport.com/index.php?site=176

"In sog. Reaktivbewegungen, wie beispielsweise Niedersprüngen, Absprüngen mit Anlauf und schnellen Laufschritten, tritt der sog. Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus auf. Es kommt hierbei zunächst zu einer kurzen exzentrischen Dehnung der Muskulatur, verbunden mit einem eigenständigen Innervations- und Elastizitätsverhalten, dann zur konzentrischen Phase, in die die Voraktivierung, die gespeicherte elastische Spannungsenergie und Reflexinnervation aus der vorhergehenden Phase eingehen. Leistungsbestimmend sind hier neben den Faktoren Muskelfaserquerschnitt und -zusammensetzung, das Elastizitäts- und Innervationsverhalten von Muskeln, Sehnen und Bändern. Dieses Elastizitäts- und Innervationsverhalten wird auch als reaktive Spannungsfähigkeit bezeichnet; sie ist die Grundvoraussetzung der Reaktivkraft. Die Reaktivkraft selbst kann als eine Sonderform der Schnellkraft gesehen werden. Die exzentrische Maximalkraft, die bei Dehnung eines maximal kontrahierten Muskels vorliegt, zeigt höhere Werte als die statische Maximalkraft (5 - 40% - je nach Muskelgruppe und Trainingszustand). Der Unterschied wird in erster Linie auf die zusätzliche reflektorische Kraftenftaltung aus dem Dehnungsreflex (Muskelspindelreflex) zurückgeführt" (Grosser/Starischka. 1998, S.42)"

Ganz wichtig diese Aussage: "Der DVZ ist jedoch mehr als die Summe von konzentrischer und exzentrischer Kontraktion, da im DVZ höhere konzentrische Bewegungsimpulse erzielt werden können als dies bei rein konzentrischer Arbeitsweise der Fall ist."

Das wollte Steffen ja immer nicht wahrhaben. Nun hast du es aus verlässlicher Quelle.

Auch wichtig in meinen Augen die Aussage, dass je nach Muskelgruppe und Trainingszustand 5 - 40% höhere Maximalwerte erreicht werden können.

Damit sollte nun hinreichend belegt sein, dass durchaus ein theoretischer Vorteil besteht. Ich will aber gar nicht bestreiten, dass sich beim Torwartspiel aus anderen Gründen Probleme damit ergeben können.

penaltykiller

21.04.2009, 11:17

Damit sollte nun hinreichend belegt sein, dass durchaus ein theoretischer Vorteil besteht. Ich will aber gar nicht bestreiten, dass sich beim Torwartspiel aus anderen Gründen Probleme damit ergeben können.

Genau, nämlich der Faktor Zeit

Goalie1988

21.04.2009, 12:40

Der Faktor Zeit spielt hierbei natürlich eine sehr wichtige Rolle, aber durch gutes Timing lässt sich einiges wieder wett machen. Es ist schwer zu sagen, ob dieser Hüpfer sinnig oder unsinnig ist. Ich persönlich mache ihn auch manchmal (ich habe nach Eröffnung dieses Threads mal darauf geachtet). Ob man den Hüpfer macht oder nicht ist meiner Meinung nach Geschmackssache, er ist sicher nicht in jeder Situation günstig, aber bei gutem Timing sehe ich darin kein Problem.
Ich will hier niemandem meine Meinung aufzwingen oder sonstiges, es ist nur meine ganz persönliche Sicht auf diese Problematik. Im Endefekt muss jeder für sich selbst entscheidem , ob er diese "Technik" anwendet oder nicht.

Steffen

21.04.2009, 12:52

Das wollte Steffen ja immer nicht wahrhaben. Nun hast du es aus verlässlicher Quelle.

Vorsicht Heiksen!
Was ich wahrhaben möchte und was Sache ist..
Du dozierst über ein Thema, was du selbst nicht wirklich verstehst.
Wer sagt dir, daß ein DropJump eines Basketballers besser ist, als der Counter Movement Jump?
Beide Sprünge basieren auf dem DVZ, den Du immer unterschlagen hast, und statt dessen mit deinen Filamenten rumschwadroniert hast, die damit eher weniger zu tun haben.

Zudem unterschlägst Du dabei noch etwas, aber das lassen wir mal aussen vor. Du weißt Bescheid, Du hast mich widerlegt.
Ich gönne Dir den Erfolg.

Ich lasse meine Torleute weiterhin nicht hopsen. Warum?

Nö, daß erzähle ich nicht. Bin doch hier nicht der Suppenkasper.

Steffen

21.04.2009, 12:53

Ich persönlich mache ihn auch manchmal (ich habe nach Eröffnung dieses Threads mal darauf geachtet).

Ich glaube nicht daran, daß Du einen Hüpfer machst ;)

Goalie1988

21.04.2009, 13:22

Nicht oft, kommt aber an und zu mal vor, vielleicht nicht so extrem wie teilweise auf dem video von Enke, aber ich mache in manchen Situationen einen kleinen Hüpfer vor dem Absprung. Habe mich auch mal von meinem Trainer und einem anderen Torwart beim Schusstraining beobachten lassen und die meinen, dass ich den manchmal mache.
Wieso sollte ich es schreiben wenn es nicht so ist? (nicht böse gemeint)

Steffen

21.04.2009, 13:39

Ich habe das Video von Enke wiederholt angeschaut, inzwischen bezweifle ich, das Enke wirklich 'springt'...
Daher wage ich mich nicht unbedingt weit vor, wenn ich nun bei dir sage: Wahrscheinlich machst Du, wie viele andere auch, diese Bewegung, es ist nur kein Sprung. Es sieht nach einem dümmlichen Hopser aus, der keiner ist. :D

aber du darfst es schreiben und ich widerspreche Dir auch nicht.

Goalie1988

21.04.2009, 13:47

Ok danke, für die Differenzierung ;). Ich wollte jetzt auch keine Diskussion lostreten sondern nur kurz meine Meinung darlegen.

Steffen

21.04.2009, 14:09

Du, ein Forum besteht aus unterschiedlichen Meinungen.
doch in der Physik lernt man einen Grundsatz:

Bewegungen werden abhängig vom Standpunkt aus gesehen

sprich in der Eisenbahn bewegt sich für mich nicht die Eisenbahn, sondern die Welt vor dem Fenster, obwohl sich die Eisenbahn bewegt.
Am Bahnübergang stehend, bewegt sich die Erde nicht, wohl aber die Sonne am Himmel, dafür aber auch die Eisenbahn.
Klar?

Und so ist das auch mit meinem Standpunkt. Der ist nur zu Lang für das Forum, und zeigt eben meine Sicht auf die Bewegung des Torhüters.

Und die Quintessenz ist: Vergessen wir Myosin und Actin, DVZ und den Kram, denn des gibt keinen Sprung vor dem Sprung.

Jetzt sollten kluge Köpfe sich die Frage stellen: Und was sieht man da?

eben, und das ist der Unterschied, und dann kann man über DVZ diskutieren.

Daher sage ich: viel Spaß beim Hopsen oder dem Versuch es zu tun.
Und ich glaube, daß ist der Grund, warum es dafür auch keine Schulung und kein Training gibt. Wie etwas trainieren, was gar nicht da ist?

Mörv1992

21.04.2009, 14:16

Naja selbst wenn etwas da sein sollte, muss man es ja nicht gut heißen.
Die Nachteile sind einfach zu groß, als das man den kleinen Vorteil auch so bezeichnen kann.
Nochwas:
Der Hüpfer vorher setzt einen direkten Sprung nach dem Aufkommen vorraus (wenn die Wirkung eintreten soll).
Mit Zwischenschritt hat man ja nichts gewonnen;).

Steffen

21.04.2009, 14:22

Und ketzerisch frage ich noch immer: Was wenn kein Hüpfer, also sprung vor dem Sprung da ist, obwohl wir das so sehen?

Können wir unseren Augen trauen? oder fragen wir anders herum: Was passiert eigentlich?

so, mehr sage ich nun nicht... spielt doch selbst mal Detektiv und mit Hilfe der vielen Videos und Links sollte man letztendlich darauf kommen...

La_Chat

21.04.2009, 15:06

Hm, nu geb ich auch mal meinen Senf hinzu... ;)

Es sieht tatsächlich so aus, als würde Enke einen Hüpfer machen. Ich werfe da aber mal eine ganz andere These in den Raum: Er macht keinen Hüpfer. Er bringt sich in die Grundstellung!
Hier kommt meine "alte Schule" zum tragen. Enke ist nen guten Monat jünger als ich und wird es auch ähnlich gelernt haben. Die TW-Hocke habe ich damals gar nicht so gelernt. Wie ich auf der Linie stand war meinen Trainern völlig schnuppe, solange ich reagieren konnte. Und dafür hat man uns damals eingebläut, in dem Moment in dem der Gegner zum Schuß ausholt, 2-3 Schritte nach vorn zu gehen um den Winkel einen Tick kürzer zu machen. Ok, mache ich aber 2-3 Schritte vor, verliere ich die Grundstellung. War mache ich? Ich bringe beide Beine in eine parallele Position, Fußballen auf den Boden. Aus der Bewegung heraus sieht das zumeist wirklich so aus, als würde ich einen "Hüpfer" machen. Erst dann bin ich in der Grundstellung aus der ich reagieren kann. Die fällt nur nicht auf, da ich ja direkt wieder abspringe und das Gebilde somit auflöse. Ich gehe davon aus, daß Enke es nicht anders macht. Auch er macht bei Fernschüssen noch 2-3 Schritt vor, geht dann in die Grundstellung und springt. Achtet mal darauf, wie Enke steht wenn der Schuß geblockt wird. Er steht genau in der Grundstellung - wenn er nicht gerade den Schwung abfedert (was ich meistens mache).

übergreifer

21.04.2009, 16:38

Die Ausführungen von Heiksen habe ich mir gründlich durchgelesen. Erstmal danke dafür, da es eine sinnvolle Diskussion fordert. Nur inwiefern lässt sich das Ganze aber in der Tat auf einen Torwart projizieren? Es wird mit einem Hüpfer (oder genannt Niedersprung) einen optimale Kraftausbeute der Muskel zu erreichen versucht. Es ist sicherlich jedem aufgefallen, dass ein Sprung eventuell weiter aus der Bewegung heraus, bzw. nach einem Zwischensprung erfolgen kann. Gut und schön, ist nichts neues. Das geht aber anders auch, dafür brauche ich keinen Hüpfer. Nur ist es aber wirklich der Sinn des Torwartspiels einen einzigen möglich weiten Satz zu erzeugen? Der Torwart braucht einen effektiven und schnellen Sprung (falls nötig), in Kombination mit vernünftigen Schritten. Die Schritte als solche sind aber in dieser Theorie nicht vorgesehen. Ein Hüpfer als solcher würde der Theorie entsprechend nur einen Sinn ergeben, wenn man aus diesem heraus zu einem direktem Sprung ansetzt. Der Sinn besteht aber darin einen möglichen Sprung so gut es geht zu vermeiden, und nicht diesen faktisch zu provozieren bzw. den Körper nur auf solchen vorzubereiten, und sonst auf nichts. Daher ist steter Bodenkontakt als Grundlage anzusehen. Nur so kann der Torwart seine weitere Aktionen beeinflussen, und nur so behält er immer die Kontrolle über das Spiel. Durch die Hüpfer sieht man allerlei haltbare Tore in der Bundesliga, und nicht nur weil das Timing nicht stimmte. Und wenn du Heiksen fragst: "Warum machen die BuLi-Keeper einen Hüpfer obwohl sie falsch sind?". Desweiteren sagst du auch, dass denen sämtliche Instrumente zur Bewegungsanalyse zur Verfügung stehen, und sie eventuell den Vorteil erkannt hätten. Nun drehe ich mal den Spieß um und frage: "Warum lehren die Torwartschulen oder auf Lehrgängen nicht den Hüpfer, sondern genau das Gegenteil?". Und warum wird diese Technik nicht vom Fachpersonal als vorteilhaft angesehen? Diesen stehen ebenso Instrumente zur Bewegungsanalysen, und trotzdem will niemand diesen "Vorteil" den Torhütern vermitteln. Warum haben sie diesen "Vorteil" übersehen? Da muss ich Steffen eindeutig zustimmen. Ich kenne sowas überhaupt nicht.

Ein weiterer Schritt hebelt übrigens die Wirkung des Hüpfers laut Theorie komplett aus, denn die optimale Krafterzeugung erfolgt direkt nach dem Aufsetzen auf den Boden. Auch wenn die Theorie stimmen sollte, dass nach so einem Hüpfer meine Muskelkraft beim Absprung höher ist, sagt mir das nichts aus über die eigentliche Sprungdynamik aus. Bewege ich mich damit wirklich schneller in die Ecke? Desweiteren lässt dieser Ansatz die völlig komplexe Bewegung des Torhüters außer Acht. Beim Torwart spielt es nicht nur eine Rolle wie er zum Ball springt, sondern erst recht wann. Es geht nicht nur um reine Kraft, sondern um viel mehr. Um das hier in jeder Einzelheit zu zerpflücken würde es lange dauern. Die Theorie berücksichtigt auch nicht eine eventuelle Bewegung auf dem Boden selbst, und das ist der springende Punkt. Wie schnell sich ein Torwart mit guter Beinarbeit über den Boden bewegen kann ohne abzuspringen, das können sich viele gar nicht vorstellen. Beim Torschuss ist das A und O einen Versuch zu unternehmen die Bälle zu erlaufen, und dafür brauche ich die Beine auf dem Boden, und vor allen Dingen um Gottes Willen keinen Zeitverlust durch einen eventuellen falsch getimten Hüpfer. Die Priorität liegt darin den Ballbesitz zu sichern, und möglichst ohne einen Bodenkontakt oder gar eine Parade. Auch wenn ich ihn gut erwische sabotiere ich das Ablaufen der Bälle komplett ab, weil ich den Körper auf einen absolut anderen Bewegungmuster vorbereitet habe, und zwar nur auf den Sprung. Durch den Aufsetzen auf den Boden nach dem Hüpfer ist meine Torwarthocke auch nicht "ruhig" genug für ein richtiges Ablaufen der Bälle. Ich werfe nun mal ein kleines Beispiel ein: Es ist sicherlich schon vielen passiert, dass sie zu einem Ball hingelaufen sind, und den Sprung völlig vergessen haben, sei es weil sie nicht rechtzeitig abgesprungen sind oder einfach die Trainingsintensität hoch war und man einfach platt ist. Da kommt ein strammer Schuss in die Ecke, vielleicht halben Meter vom Pfosten entfernt, und man kommt trotzdem dran. Sicherlich verfügen hier einige über solch eine schnelle Beinarbeit und wissen jetzt genau wovon ich spreche. Der Torwart bewegt sich mit den schnellen Beinen enorm schnell auf dem Boden. Die Parade als solche macht den Keeper nur etwas "länger". Gibt es überhaupt einen Sinn gerade auf solch einen Vorteil zu verzichten?

Sina

30.04.2009, 20:15

Das Tor eben vom HSV - kann man den ohne Hüpfer haben? Hat der Hüpfer Wiese die entscheidenen Momente gekostet?

Schnapper82

30.04.2009, 20:17

Das Tor eben vom HSV - kann man den ohne Hüpfer haben? Hat der Hüpfer Wiese die entscheidenen Momente gekostet?

Ich habe soeben etwas dazu im Wiese Thread geschrieben.
Diese 100stel oder 1000stel Sekunde fehlt halt, um noch an den Ball zu kommen, der ohne Zweifel auch ganz gut getroffen war.

Anadur

30.04.2009, 20:39

Believer

30.04.2009, 21:12

Ich hätte mal ne ganz andere Frage, die allerdings auch mit Hüpfern zusammen hängt. Deswegen poste ich das einfach mal hier ;) Ich hoffe es is nicht all zu doll Off-Topic ;)

Oliver Kahn Training (Youtoube) (http://www.youtube.com/watch?v=aIORSdOB_RQ)

Schon ab 00:50 sieht man, dass er sich mit leichten Hüpfern auf den Schuss vorbereitet. Macht ihr das auch so und wenn dann nur in der Aufwärmphase oder auch im Spiel bzw. richtigem Schusstraining? Und gibt es da, wie bei diesem großen Hüpfer über den alle sprechen einen Zusammenhang zwischen evt. Explosivität oder Reaktionsgeschwindigkeit mit der Anwendung dieser Technik? Würde nur gerne eure Erfahrungen zu dem Thema hören :)

Ulli

Schnapper82

30.04.2009, 21:34

Steffen

30.04.2009, 22:37

Wie schon gesagt, pass auf das ich Dich nicht beim "Hüpfen" erwische :D

JSG Titan

01.05.2009, 10:53

Also wenn ich mir die Situation so vorstelle, ich könnte glaub ich gar nicht die ganze Zeit nur Bodenkontakt haben, sondern müsste die Spannung durchs Hüpfen auch irgendwie rausbringen.

Mörv1992

01.05.2009, 13:26

Believer, mal so als kleiner Tipp:

Deine Fragen wurden hier alle schon diskutiert.
Wenn du dir also den Thread durchliest, wirst du eine Antwort finden;).

LG

übergreifer

01.05.2009, 13:49

Da war kein Hüpfer. In der Superzeitlupe sieht das so aus aber da wird nicht gehüpft. Wiese geht aus einer Seitwärtsbewegung in die Grundstellung (Beine leicht gewinkelt, leicht gespreizt). Das sieht dann in der Zeitlupe aus, als würde er hüpfen.

Das ist ein glasklarer Hüpfer mit entsprechender Konsequenz, sprich es resultiert ein haltbarer Gegentreffer, der auf diesem Level einfach gehalten werden muss.

Was man fragen kann ist, ob er hier nicht noch versuchen kann einen Zwischenschritt zu machen oder aber überzugreifen.

Das kann man sicherlich fragen. Nur ist ein Zwischenschritt nach dem Hüpfer kaum mehr drin. Er setzt auf den Boden auf in dem Moment als der Ball etwa ein drittel der Flugbahn erreicht hat. Daher ist aufgrund des Zeitverlustes ein Zwischenschritt nicht mehr machbar. Mal abgesehen davon sind Zwischenschritte nach solch einem hohen Hüpfer meistens völlig Fehl am Platze, weil der Bewegungsablauf ein anderer ist. Da gilt es nur sich so weit wie möglich vom Boden abzustoßen. Übergreifen? Ja klar, kann er machen. Der Ball ist dafür hoch genug, und ich denke da hätte er die notwendigen Zentimeter rausholen können. Es tut mir aber eher als Torwart in der Seele weh, wenn ich sehe wie jemand solch eine enorme Athletik durch derartig bescheuerte Bewegungen kaputt macht.

Also wenn ich mir die Situation so vorstelle, ich könnte glaub ich gar nicht die ganze Zeit nur Bodenkontakt haben, sondern müsste die Spannung durchs Hüpfen auch irgendwie rausbringen.

Ich kann dich absolut verstehen, nur dann wirst du genauso wie Tim Wiese haltbare Gegentreffer nach Kopfbällen am Fließband kassieren. Es ist sowas von schwer einzuschätzen am welchem Punkt der Ball tatsächlich geköpft wird, oft sogar unmöglich. Der Hüpfer ist gerade aus solchen Entfernungen Schwachsinn hoch Drei. Nur der ständige Bodenkontakt bringt einen zum erwünschten Erfolg. Natürlich kann ich verstehen, dass manche automatisch ihre Spannung im Hüpfer entladen. Man steht in solchen Situationen unter Strom als Torwart. Nur soll man da einfach die Ruhe bewahren, warten, gucken und dann reagieren, und nicht solch eine hektische und kontraproduktive Bewegungen auf der Linie machen. Das ist eine Sache die man dringend wegtraineren muss. Der Schaden ist wirklich größer als man sich vorstellen kann. Manchmal sieht man zwei völlig "gleichwertige" Keeper, und der "bessere" ist dem anderen um Lichtjahre voraus, weil er eben nicht so zappelig auf der Linie ist, halt einfach konzentriert und ruhiger.

Believer

01.05.2009, 14:53

Hey Mörv ;)
ich dachte, dass hier alle über "den Hüpfer" vor dem Schuss reden und den hatte ich jetzt anders ausgelegt als mein Beispiel, was ja eigentlich eher die Vorbereitung in Form von mehreren kleinen Hüpfern darstellt und ich mir dabei auch eigentlich gedacht hatte, dass es zur Flexibilität oder Reaktionsschnelligkeit beiträgt. "Den Hüpfer" über den hier alle reden hatte ich eher als einzigen kurzen Absprung vor dem Schuss verstanden was dem Muster in dem Video widersprechen würde :confused:

Mörv1992

01.05.2009, 15:18

Ja, aber auch diese Technik des "in die Grundstellung-Manövrierens" wurde hier schon beschrieben;).

Enke führt diese Technik sehr häufig aus, wenn der Ball in unmittelbarer Nähe ist und nicht eindeutig klar ist, wann wer schießt.

Der Vorteil ist natürlich, dass man sich sehr schnell neu positioniert und die Bewegung schnell und dynamisch erfolgen kann.

Believer

01.05.2009, 16:08

Achso... ich hätte nämlich das "in die Grundstellung maövrieren" auch nicht mit diesem Hüpfen in Verbindung gebracht, aber danke :D Jetzt weiß ich, dass ichs so weiter machen kann xD

Steffen

01.05.2009, 18:04

*grinsen*
Ich muss immer noch grinsen.. Was fehlt youtube? Klar.. eine Zeitlupe... und was fehlt noch? Klar, ein wenig Beobachtung und Spürsinn....

Daher: Viele sollten vorsichtig sein, daß man diese nicht beim "Hüpfen" ertappt... und das geht schneller als viele Denken.

@Schnapper: Das machen wir zusammen auf dem Camp einmal.... wirst sehen, ist nicht einfach, kannst schon anfangen zu üben :D

übergreifer

02.05.2009, 03:49

*grinsen*
Ich muss immer noch grinsen.. Was fehlt youtube? Klar.. eine Zeitlupe... und was fehlt noch? Klar, ein wenig Beobachtung und Spürsinn....

Nur guckt sich nicht jeder die Sachen nur bei youtube an. Ich nehme ziemlich viele Spiele auf dem DVD-Recorder auf, weil ich ja oft selbst während der Spiele trainieren muss. Dann kann man das Ganze vernünftig bewerten.

JSG Titan

02.05.2009, 12:11

also ich überlege nochmal ganz banal, der Sinn des Hüpfers, oder Einspringen: Man kommt nach dem Einspringen wieder in Kontakt mit dem Boden und kann sich dann aus der Bewegung in den Sprung "katapultieren" Wenn das Timing stimmt, müsste man doch höher springen können, als aus dem Stand oder nicht? Ich kann das nicht begründen, vermute dies jedoch, da die ganze Beinarbeit schon in einem flüssigen bewegungsablauf ist. Seit dieser Diskussion betrachte ich jedes Gegentor in den Ligen genauer, aber bei solchen Gegentoren wie Wiese es von Trochowksi bekommen hat zu sagen, ohne Hüpfer äre die Wahrscheinlichkeit höher gewesen, dass er ihn gehalten hätte, finde ich zu stark. Es gibt auch genügend Paraden, in denen nach dem Einspringen ein fas sicheres Tor verhindert wurde. Ich finde die gesamte Diskussion sehr schwierig, da wir keine schlagkräftigen Argumente finden und alles sehr schwammig ist. Vllt könnte unser Internetportal demnächst ein paar Fragen in einem Interview einem Keeper oder TW Trainer stellen... Ich mein, ist uns nur in ganz Deutschland diese Sache in die Augen gefallen?

Steffen

03.05.2009, 20:05

JSG Titan,
um das zu verstehen, muss man ein wenig in die Plyometrie einsteigen und dann auch den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus verstehen.
Und dann begreift man auch auch...
Für die meisten von uns übersteigt das einfach Sinn und Unsinn, und ich als Trainer sage nur, daß sich die meisten hier einen Kopf um etwas machen, was vielleicht gar nicht da ist, und wenn auch dann nicht zum Tragen kommt, wenn der Torwart trotzdem die Bälle sicher hält.

Aber es gibt z.B. drei bekannte Sprungarten:
Den Squat Jump, den Counter Movement Jumg und den Drop Jump.
Dabei erreicht man mit dem ersten die geringste Sprunghöhe, ausser man ist von der muskulären Konstitution anders gebaut. Ansonsten sind der CMJ und der DJ sehr ähnlich und die Leute streiten noch darüber, wo die meiste Power heraus kommt, denn die Ergebnisse sind nicht eindeutig. Da wir alle verschieden sind, kann man es auch nicht allgemein empfehlen, sondern muss sehr individuell vorgehen, zudem sich auch der DJ nicht immer und überall einsetzen läßt.

Daher ist der CMJ im Vorteil, weil man mit diesem auch Moment und Bewegungsenergie mitnehmen kann. Aber auch diese kann nicht immer alle Vorteile auf sich vereinigen.

Fakt ist auch, daß für einen Torwart der DJ kaum in Frage kommt und man daher mit einem CMJ zu Erfolgen und Bestergebnissen kommt.
Und der "Hüpfer" von dem Heiksen schreibt, hat ein Problem, daß er ein für die volle Energieentfaltung verdammt kleines Zeitfenster oft nicht eingehalten wird.
Also kann es ein "Einspringen" sein, denn überschreitet man diese Zeit, dann ist der "Hüpfer" vor dem Sprung für den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus zu kurz und damit verpuffen die Vorteile einfach.

Und schon deshalb: Mag sein, daß die Füsse nicht am Boden sind, und es Nachteile hat und daher auch wahrscheinlich Bälle nicht gehalten werden.
Aber es muss kein Hüpfer sein.... denn den "Hüpfer" müßte man gezielt trainieren, damit es etwas bringt, da man es nicht tut, ist also kein "Hüpfer" da, nur vielleicht etwas, was man dafür hält.. und ich freue mich schon aufs Camp, weil ich einige wohl beim "Hüpfen" ertappen werde...

Luke

03.05.2009, 20:26

Steffen, kannst du denn Videos posten, bei denen man die3 versch. Sprungarten sieht? Wäre sehr hiflreich.

Steffen

04.05.2009, 06:00

Luke,
das würde nicht viel bringen... denn die Bezeichnungen sind im Fußball völlig ungebräuchlich.....
Aber Sie können uns helfen, und daher will und werde ich keine Videos posten. Wozu auch?
1. findet man es bei Google
2. denkt Ihr alle immer noch
3. Ihr habt nicht mal ein wenig für Euch selbst rumprobiert.

Sogar die schlimmsten Kritiker, die hier sind, wie z.B. Übergreifer, selbst diese haben nicht wirklich beobachtet und sich die Bewegung mal angesehen, in Teilstücke zerlegt und versucht, der Sache auf die Spur zu kommen.
Wozu auch? Der Torwart "hüpft" doch ganz offensichtlich...

Ich für meinen Teil glaube zu wissen warum und schon deshalb halte ich es für müßig darüber zu diskutieren.
Denn wenn etwas nicht da ist, braucht man darüber nicht zu diskutieren.

JSG Titan

04.05.2009, 20:09

Steffen, als Beispiel nehme ich mal den Drop Jump.

"Die Geschwindigkeit der Beugung in der exzentrischen Phase sowie die Tiefe der Beugung (min. Kniewinkel im Umkehrpunkt der Bewegung) beeinflussen die Spannung in der Muskulatur und den reaktiven Anteil an den Absprungkräften.
Drop Jump Profil: Durch Variation der Fallhöhe kann die Auftreffgeschwindigkeit und der Input an Energie in die Sprungmuskulatur verändert werden. Bei optimalem Input (Fallhöhe) wird der Output (Sprunghöhe, bzw. der Quotient aus Sprunghöhe/Sprungdauer und Kontaktdauer auf dem Boden) maximal."

http://www.biovision.eu/drop.htm

klar ist, dass der TW nicht aus einer Erhebung springt, aber das EInspringen kann doch genau damit verglichen werden, nur aus einer geringeren Höhe!? Oder muss man von einer Höhe abspringen, um den optimalen Bewegungsablauf sichersetllen zu können?

Steffen

05.05.2009, 10:08

*grinsen* Ihr denkt alle immer noch in die falsche Richtung. Ihr denkt immer noch an den Hüpfer und seine Folgen.
Ihr glaubt an den Hüpfer, ihr seht Ihn, und versucht zu verstehen was Ihr seht, und weil es dafür etwas gibt, hinterfragt es keiner mehr.
Doch verstehen heißt auch, ggf. etwas was man sieht anders zu erklären... und auf einmal kann etwas, was man sieht, nicht mehr das sein, was man vorher dachte zu sehen.

Daher sind von Euch viele einfach auf einem Weg, den ich nicht mitgehen kann und mitgehen möchte, weil ich der Überzeugung bin, daß da etwas ist, was wie ein Hüpfer aussieht, aber keiner ist.

Franky Sunday

05.05.2009, 14:46

Icewolf

05.05.2009, 15:26

[...]
Kann es vielleicht sein, dass der imaginäre Hüpfer einfach nur ein "großer" Sidestep oder ähnliches ist? Das würde mir vllt. so in den Sinn kommen..bzw. ein tiefer Stemmschritt?

Believer

05.05.2009, 15:42

... dann wäre es aber letztendlich immer noch kein Hüpfer, über den sich alle den Kopf zerbrechen :)

Steffen

05.05.2009, 15:42

Jetzt kommen wir der Sache näher...
Bei vielen habe ich den Eindruck, daß diese noc nie im Tor gestanden haben und die eigene Bewegung nie überdacht haben.
Das diese automatisch abläuft, daß ist klasse, ob mit oder ohne Hüpfer.
Doch gerade in solchen Fällen, da muss ich doch mal eine Bewegung auch für mich zerlegen und sehen: Was passiert in diesem Augenblick?
Sprich was macht der Torwart da, und wenn ich es wäre, was würde ich tun?
Und dann nimmt man sich den Trainer, einen Ball und ein Tor... und dan macht man mal und achtet genau auf diesen Moment und schaut, was man just da eigentlich macht.
Unwichtig, ob man den Ball hält oder nicht, aber WAS genau passiert in diesem Moment bei einem Torwart, sprich was tut er da, und was tue ich?

Und dann kann man hier die Sache vielleicht auf einmal ganz anders sehen... und ich müßte mich schwer wundern, wenn nicht der ein oder andere hier ein typischen "Hüpfer" entdecken würde, obwohl er eigentlich gerade etwas anders tun möchte....

Also, nicht raten.... richtig analysieren.

Für mich als Trainer ist es Wurscht, ob Hüpfer oder nicht, hauptsache der Torwart kommt richtig an den Ball :D

Mörv1992

09.05.2009, 11:18

Vielleicht nutzen aber auch viele den Hüpfer, weil es ihnen so leichter fällt, das Gewicht nicht zu verlagern um so nicht auf dem falschen Fuß erwischt zu werden.

Steffen

10.05.2009, 11:51

Nee... diese Idee möchte ich nicht unterstützen, Mörv...

Weitmar45

10.05.2009, 13:30

Also man macht ihn ja einfach nur um schonmal in der Bewegung zusein ob ich steh und ein schuß ins eck kommt und ich aus dem stand springen muss oder ob ich in der bewegung bin und direkt absprignen kann ..

Steffen

10.05.2009, 17:02

Nee, Weitmar,
das glaube ich so auch nicht.
Wie gesagt, zooropa meint, daß es egal ist ob ein Torwart den Hüpfer macht oder nicht, Hauptsache er bekommt den Ball. Dem stimme ich zu. Alles andere ist eigentlich schon völlig über das Ziel hinaus, auch die ganze Sache um den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus und die Muskellehre. Völlig zuviel und läßt sich so nicht die Bohne verwerten.
Also man macht sich im Endeffekt einen Kopp, als Torwart (!!!) um etwas, was man so nicht braucht und nicht sinnvoll ist.
Ein Torwarttrainer, der dann noch allen Ernstes behauptet, den Hüpfer seinen Torleuten beizubringen, da fragen wir beide uns, was da wirklich vorgeht...

Der Hüpfer Weitmar, ist etwas was man sieht, aber nicht da ist. Und das ist die Kern...
Und nun sollte man mal überlegen, welche Ursache der Grund ist, anstelle nach "Vorteilen" von etwas zu suchen, was nicht da ist und auch keinem Torwart "bewußt" ist...

Tkrauti

10.05.2009, 17:34

... Wie gesagt, zooropa meint, daß es egal ist ob ein Torwart den Hüpfer macht oder nicht, Hauptsache er bekommt den Ball.... Der Hüpfer Weitmar, ist etwas was man sieht, aber nicht da ist...

Sorry, aber das sehe ich ein klein wenig anders. Auch ich habe zu meiner aktiven Zeit eine gewisse Zeit lang völlig bewusst diesen "Hüpfer" gemacht, weil ich damals dachte, ich kann auf diese Art eine bessere Körperspannung aufbauen. Daher zweifle ich an, dass der "Hüpfer" immer etwas ist, was nicht da ist!!!

Ferner überzeugt mich die Aussage nicht, dass es egal ist, ob ein Torwart - so wie ich früher - einen Hüpfer macht oder nicht. Denn es gibt genug Beispiele, wo der Keeper zu spät reagieren konnte, weil er seine Füße nicht auf der Erde hatte. In meiner Zeit als TWT hatte ich auch einen Keeper, der diesen Hüpfer in seinem früheren Verein "erlernte" und ich diesen wieder austrainieren musste (auch mit Videoanalysen), weil er definitiv in vielen Situationen etwas zu spät zum Ball ging.

Sicherlich gibt es zu diesem Thema unterschiedliche Meinungen, aber ob nur EINE die einzig zutreffende ist... Ich zumindest glaube das nicht.

Steffen

10.05.2009, 19:12

Nein, TKrauti,
ich glaube auch nicht, daß der Hüpfer sinnvoll ist, wenn dieser bewußt gemacht wird...

Aber ich bin immer noch der Meinung, er ist nicht da. Auch wenn man diesen sieht. Der Hüpfer ist etwas anderes, und ich habe Nadine Angerer beim "Hüpfer" gesehen, und auch andere Profis... Für mich steht aber fest, daß die wenigsten, würde man Sie darauf ansprechen, sich der Sache nicht bewußt sind, also an der Stelle eigentlich etwas ganz anderes machen... oder machen wollen.
Das dies dann nicht immer günstig ist und auch so funktioniert, andere Diskussion.

Aber ich habe aufgehört, an einen Hüpfer zu glauben...

zooropa28

10.05.2009, 21:39

ich will meine gedanken dazu noch mal etwas näher erleutern. Und da gebe ich steffen und tkrauti recht.

Ich habe in der langen zeit, ob als TW oder TWT noch keinen TW kennen gelernt der dies ganz bewusst und gezielt gemacht hat. Wenn ein TW das macht, was mir ziemlich wurscht ist, so ist es nur wichtig im richtigen moment zu stehen um dann zum ball reagieren zu können. Nur wenn eben das nicht geschieht, er also zu spät reagiert, oder der ganze ablauf nicht mehr stimmt, dann muß man genau hinsehen und analysieren ob eventl dieser kleine hüpfer (oder bewegung) daran schuld sein kann. Wenn das so ist, muß man dies versuchen zu vermeiden (bzw abtrainieren).

übergreifer

12.05.2009, 00:05

Wie kann man aber etwas abtrainieren was es gar nicht gibt, hahahaha? Ich hatte zuletzt wenig Zeit, klinke mich jetzt wieder in die Diskussion ein. Die Beiträge von Steffen haben mich etwas verwirrt, denn ich wusste auch nicht was er wirklich vorhat. Übrigens würde ich von ihm auch gerne wissen wozu er die Sprungarten erklärt hat, und inwiefern sich diese überhaupt auf den Torhüter projizieren lassen. Dass ein Squat Jump einen kürzeren Absprung bedeutet ist logisch. Nur wenn ich als Torhüter ohnehin das Bestreben besitze flexibel in meinen Aktionen zu sein, und nicht nur einen einzelnen Sprung als solchen zu benutzen. Warum interessiert mich das überhaupt? Desweiteren sollte man auch zwischen kleinen "Hüpfern" und großen unterscheiden. Nur trotzdem habe ich nur eine Vermutung warum Torwart unbewusst diesen Hüpfer macht, aber keine plausible Erklärung . Ich habe es mir übrigens autodidaktisch abgewöhnt. Ich merkte einfach, dass haltbare Bälle im Tor landen, und erkannte sofort den Grund dafür.

Steffen

12.05.2009, 07:00

Tja, Übergreifer,
ich bin ganz sicher, daß viele gute Torleute etwas an dieser Stelle tun, was wie ein Hüpfer aussieht, aber keiner ist...
und bisher schaut nur alles, sieht Hüpfer und sagt: "Der Hüpft!"

Was aber an der Stelle wirklich passiert, darüber hat bisher keiner auch nur 2 cent Gehirnschmalz investiert.
Sondern jeder blabbert nur: "Ich hüpfe nicht!" "Das habe ich mir abgewöhnt!" usw.
Und ich frage mich bei diesen Aussagen: Wenn die Leute sich diesen Teil der Bewegung, die zum Gesamtbewegungsmuster einfach dazu gehört, abgewöhnt haben... Wie kommen diese dann richtig zum Ball?

Ich beobachte aufgrund dieser Diskussion so viele Torleute, ich sehe Torleute die den Hüpfer machen, und ich sehe Torleute die den Hüpfer nicht machen.
Aber schaue ich mir dann kleine Videos an, sehe ich den Ansatz des Hüpfers auch dort.

Und somit redet alles über den Hüpfer, anstelle die Sache sich mal mit mehr Analyse zu Gemüte zu führen.
Und man muss kein Prophet sein, um danach viele Leute bei bestimmten Aktionen einfach des "Hüpfens" überführen zu können ;) aber wie gesagt, es ist kein Hüpfer.

Believer

12.05.2009, 15:27

Okay, die Diskussion verläuft ja jetzt schon sehr lange und man ist hier mehrmals auch wieder zum Ursprung zurück gekehrt. Aber Steffen, korrigiere mich wenn ich falsch liege, du kennst doch bestimmt die Lösung zu diesem Phänomen? Zumindest kriegt man diesen Eindruck, wenn man deine Beiträge liest. Wenn also dieses Etwas da ist, aber keinen Hüpfer darstellt, sondern etwas anderes... Was ist es dann? Ich habe nämlich das Gefühl, dass ich auch "hüpfe" (in Ermanglung eines besseren Wortes)...

Mörv1992

12.05.2009, 15:31

Ich finde auch, dass du es mal auflösen solltest Steffen;):)!

Franky Sunday

12.05.2009, 15:35

Entweder ich habe jetzt Recht mit meiner Vermutung...oder...ich laber Mist:
Der von uns so genannte "Hüpfer" ist die Bewegung um in die Grundstellung zu kommen. Wer angeblich keinen "Hüpfer" macht, steht doch wohl in der Grundstellung? In diese kommt man nach Sidesteps aber auch nur durch den Ansatz eines "Hüpfers". Steffen? Meinst du das? :D

JSG Titan

12.05.2009, 15:42

Aber warum hüpft dann Enke z.B. beim Warmmachen bei zentralen Schüssen auf sein Tor und geht nicht ohne zu hüpfen in die Grundstellung?

Mörv1992

12.05.2009, 15:44

Believer

12.05.2009, 15:45

Beim Warmmachen hüpfe ich auch vor den Schüssen. Weiß nicht warum, das gibt mir einfach mehr das Gefühl der Aktivität & Beweglichkeit, glaube aber nicht, dass damit "der Hüpfer" gemeint ist.

Und Franky Sunday, ich sehe das nicht so, dass das die Bewegung in die Grundposition ist. Das Video, über das am Anfang des Threads diskutiert wurde, zeigt zum Beispiel deutlich, dass Kahn bevor er dieses ominöse Etwas macht bereits in der Grundstellung steht- warum sie dann durch hüpfen korrigieren? Und: Wie Mörv eben sagte, das kam hier schon mehrfach, aber Steffen scheint mit dieser Lösung auch nicht ganz zufrieden ;)

JSG Titan

12.05.2009, 16:03

Steffen ist eigentlich nie zufrieden ;-)

Meister

12.05.2009, 16:13

Steffen ist eigentlich nie zufrieden ;-)

Ist ja eigentlich auch richtig so, denn wenn man zufrieden mit sich oder seiner Leistung ist, ist das ein Zeichen für Stillstand und das ist bekanntlich der erste Rückschritt;).

Believer

12.05.2009, 16:30

Ist ja eigentlich auch richtig so, denn wenn man zufrieden mit sich oder seiner Leistung ist, ist das ein Zeichen für Stillstand und das ist bekanntlich der erste Rückschritt;).

Oha das ist hier ja ein richtig fortschrittliches Forum :D;) (wo man sagen muss, dass diese chronische Unzufriedenheit auch typisch Torwart ist und des öfteren von den Feldspielern als (ich zitiere) "krank" bezeichnet wird) :D

Trotzdem wäre ich auf eine Lösung gespannt ^^

Steffen

12.05.2009, 21:06

Entweder ich habe jetzt Recht mit meiner Vermutung...oder...ich laber Mist:
Der von uns so genannte "Hüpfer" ist die Bewegung um in die Grundstellung zu kommen.

Endlich denkt mal einer in die Richtige Richtung. Grundstellung, Franky, ist aber da... doch der Ansatz, der passt. Überlege doch mal, und vollziehe die Bewegung bis zum absprung nach und schau was wann und wo passiert...
Das ist doch sooo einfach.
Man muss doch echt nur selbst im Tor gespielt haben und wissen, wie die Bewegung aussieht und weiß, was genau in dem Moment passiert...

Believer

12.05.2009, 21:20

Franky Sunday

12.05.2009, 22:07

Endlich denkt mal einer in die Richtige Richtung. Grundstellung, Franky, ist aber da... doch der Ansatz, der passt. Überlege doch mal, und vollziehe die Bewegung bis zum absprung nach und schau was wann und wo passiert...
Das ist doch sooo einfach.
Man muss doch echt nur selbst im Tor gespielt haben und wissen, wie die Bewegung aussieht und weiß, was genau in dem Moment passiert...
Ich glaub wegen dir kann ich heut Nacht nicht schlafen :D
Ich habe zwei Theorien...wobei eine mehr oder minder aus der Luft gegriffen ist, bzw. weil du es bist...^^
1) ES übernimmt die Kontrolle...ein Grund warum viele ihren "Hüpfer" nicht wahrnehmen. Wobei das...merk ich grad auch keine Erklärung ist, also weiter zum Zweiten:
2) Wenn wir diesen imaginären "Hüpfer" vollführen...spannen wir ja unsere Muskeln an und drücken uns dann "explosiv" vom Boden ab. Dieses Abdrücken vom Boden ist ja in gewisser weise eine Bewegung zum Boden hin nach unten, um dann danach direkt in die andere Richtung zu schnellen.

Paulianer

12.05.2009, 22:18

Ich kenne die Antwort :) Steffen kann ganz schön gemein sein! :)

Franky Sunday

12.05.2009, 22:43

Ich kenne die Antwort :) Steffen kann ganz schön gemein sein! :)
Daraus entnehme ich, dass ich mit obigem Unrecht habe....nun kann ich echt nicht schlafen...
Letzter Versuch:
a) Stemmschritt...kommt mir aber doch falsch vor als Lösung
b) Der zusätzliche Schwungmoment?

Paulianer

12.05.2009, 22:45

Daraus entnehme ich, dass ich mit obigem Unrecht habe....

Das habe ich nicht gesagt!

Franky Sunday

12.05.2009, 22:51

Das habe ich nicht gesagt!
Gut...danke..dann löse doch mal bitte auf :D Nicht das du am Ende selber nicht Recht hast, wenn Steffen kommt :p;)

Paulianer

12.05.2009, 22:52

Das überlasse ich Steffen. Es handelt sich hier scheinbar um eine erzieherische Maßnahme ;)

Steffen

13.05.2009, 07:01

*lachen* Nee, erziehen will ich niemand, sind doch alle schon groß.
Und wer sich hier als Spieler um den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus so gedanken macht und um die Funktion der Musekfasern, wie Heiksen, der sollte eigentlich dann auch verstehen, was eine Bewegungsanalyse ist.

Und just das muss man tun, aber dazu muss man die Bewegung die der Torhüter macht nicht als ganzes sehen, sondern in Teilabschnitte zerlegen und diese Teilabschnitte wie in einer Art Stroboskopischen Auufnahme der Bewegung weiter zerlegen.
Und dann muss man einfach nur wissen, was an welcher Stelle passiert, man muss also den Bewegungsablauf kennen.
Da wird vom Stemmschritt gesprochen... doch was ist das, was passiert da?

Beispiel beim 1. FFC... Da legt der Torwarttrainer beim Stemmschritt gerade auf eine hohe Beugung des Knies großen Wert, um das Hubmoment zum Absprung zu maximieren... Somit ist der Stemmschritt für einen Abschnitt der Gesamtbewegung nur Oberbegriff, man muss aber dann auch sehen, was damit zusammen gehört.

Solche Analysen sind für Amateure völlig überzogen, doch hier an der Stelle, wo wir sowieso über das Ziel nicht nur hinaus schießen, sondern wirklich eine torhüterspzifische-Trainings-Bewegungs-Analyse-Kernverschmelzung im Reagenzglas versuchen, die völlig sinnfrei ist, doch sei es drum.
Heiksen hat angefangen... und nun, nun muss sich zeigen, ob sein Verständnis und das durch Ihn angeregte Diskussionpotential auch hier die Tragweite hat, um eben zur Erkenntnis zu gelangen.
sprich, wenn man also hier über den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus sprich, was übrigens kaum ein Trainer tut, jedenfalls nicht mit seinen Sportlern, dann muss man hier auch in der Lage sein, eine vollständige Bewegungsanalyse durchzuführen und dann auch klar zu erkennen, was der "Hüpfer" nun wirklich ist....

Bewunderswert ist, wie oft das Denken in die Richtige Richtung geht, vor dem Ziel aber plötzlich eine Kehrtwendung macht und dann wieder völlig in die falsche Richtung rast, nur weil man sich nicht davon trennen kann, daß da ein Hüpfer ist.
Den Hüpfer, den will man unbedingt behalten.... und so klammert man sich daran... anstelle mal schlicht und sachlich die Sache zu beleuchten. und dann zu sehen: Was passiert an der Stelle, wie nenne ich das und dann festzustellen: Wo man einen Hüpfer sieht, sollte eigentlich keiner sein!
Und dann mal einfach auf den sportplatz zu gehen, die Bewegung auszuführen, sich selbst beim Hüpfen zu ertappen und zu fragen: "Warum passiert das?"

Und dann, dann macht es auch Klick, denn sonst hätte der olle Newton uns die größte Lüge der Geschichte aufgetischt, und sowohl Hochsprung als auch Raumfahrt wären unmöglich....

Und ich finde es einfach nur genial zu sehen, wie hier gedacht und überlegt wird... Nur weiter so.

Die Lösung, so einfach diese ist, sie zeigt, daß nur die wenigsten die Bewegung auch wirklich mal analysiert haben und sich selbst auch nie wirklich mal beobachtet haben.
Was wiederrum belegt: Man kann sich sich nicht selbst trainieren!

Also, mehr Hirnschmalz... und nun los!

Tkrauti

13.05.2009, 21:42

... Die Lösung, so einfach diese ist, sie zeigt, daß nur die wenigsten die Bewegung auch wirklich mal analysiert haben und sich selbst auch nie wirklich mal beobachtet haben...

Wie schon einmal gesagt, finde ich diese Betrachtungsweise zu einseitig. Aber allen Anderen noch viel Spaß bei der Diskussion.

Steffen

14.05.2009, 06:42

TKrauti,
es steht Dir frei, deine Meinung einzustellen. Aber auch, den Hüpfer anzunehmen oder abstellen zu wollen.
Nur etwas abstellen wollen, was gar nicht da ist, oder sogar vielleicht wichtig ist, damit der Bewegungsablauf funktioniert, wäre vielleicht in die falsche Richtung geschossen.

Da man sich aber nun schon einen heißen Kopf diskutiert hat, sollte man auch versuchen, daß Rätsel zu lösen.
Denn mir persönlich ist es Wurscht, ob mein Torwart hüpft oder beide Füsse am Boden hat, wenn er zur richtigen Zeit abspringt und so den Ball bekommt.
Da werde ich den Teufel tun, und Ihm was abgewöhnen.
Ein anderer Torwart, der nicht hüpft, und den gleichen Ball hält, da werde ich ebenso den Teufel tun, und versuchen, Ihm etwas anzugewöhnen.

Es ist nur einfach so, daß Du vielleicht im Moment anders denkst, oder sagen wir scheinbar. Aber im Endeffekt hast Du den Hüpfer schon erklärt, es dürfte Dir nur nicht bewußt sein. Paulianer und zooropa28 kennen meine Lösung, die sicherlich, beleuchtet man es, nicht so einfach von der Hand zu weisen sein wird... Sicherlich ist es nicht die einzige These, aber eine sehr schlüssige.
Somit gehen deine, meine und andere Gedanken in die richtige Richtung, nur die Auslegung, die erfolgt aus verschiedenen Sichtweisen und nur allein das macht die Diskussion hier aus.

Daher sage ich, daß man sich davon lösen muss, daß da ein Hüpfer ist.
Das, und da TKrauti stimme ich Dir voll zu, dieser Hüpfer ggf. einen Nachteil bedeuten kann, ist völlig richtig, so wie auch ein Sidestep, ein Nachstellschritt oder eine sonstige Bewegung zum falschen Zeitpunkt. Das erläutern auch einige Größen des Torwartspiels immer und immer wieder, daß nichts wichtiger als im richtigen Moment an der richtigen Stelle zu sein und bereit zu sein... ob ich zuvor in diese Position wie ein Karnickel hinhoppel oder wie mit Badelatschen hinschlurfe ist völlig egal. Ich muss in der richtigen Position sein und Aktionsbereit sein, als eine entsprechende Vorspannung aufgebaut haben.

Trotzdem und das ist die ganze Diskussion: Wir sehen einen Hüpfer, oft sehr deutlich.
Die Theorie war nun, daß dieser Vorteilhaft ist, ja sogar angelernt werden sollte.

Schwachfug, da bist Du mit mir einig, TKrauti und auch andere TwT stimmen da zu.
Den Hüpfer aber abtrainieren zu wollen, TKrauti, könnte vielleicht nicht wirklich richtig sein, weil er Teil des Ganzen ist. Wie gesagt, Du hattest es eigentlich gelöst, es ist Dir nur nicht aufgefallen, wo wie mir erst nicht. Man muss schon drei vier Mal hinsehen und mir ist es aufgefallen, als ich dann Schusstraining meiner Mannschaft beobachtet habe und es viel mir wie Schuppen von den Augen. Einige kleine Selbstversuche und ich merkte: Da ist kein Hüpfer. Wir sehen etwas, was gar nicht da ist, sondern der Hüpfer ist etwas anderes, was aufgrund von etwas, was Hr. Newton entdeckt hat, nicht anders geht...
Das daraus Nachteile entstehen, mag nun sein, für mich ist das dann aber nicht aufgrund dieses nicht vorhandenen Hüpfers, sondern aufgrund eines Timing Problems...

Daher, TKrauti, verstehe es nicht als Angriff, sondern wir sind bereits völlig über das Ziel hinaus geschossen, als die Muskelsache von Heiksen ins Spiel kam... und daher sollten wir nun auch die völlig überzogene Bewegungsanalyse beenden, um endlich den Mythos Hüpfer zu klären und damit dann auch JSG Titan, der diese Sache ins Rollen brachte, vielleicht zu klären.

Luke

14.05.2009, 09:01

Ach Steffen, ich bin echt aufs Camp gespannt, dass du da uns das aufzeigst wäre super!

Doro

14.05.2009, 17:11

@ Steffen
Bist du auf die Wirkung und Übertragung von Kräften aus?

JSG Titan

14.05.2009, 17:24

Danke Steffen, dass du noch an einen armen Amateurtorhüter denkst, dem schon die gesamte Diskussion zu viel wurde :D

Ich hatte damals den Thread eröffnet, weil ich die Diskussion speziell von Übergreifer geführt sehr interessant fand. Diese ging dann jedoch in die Richtung, dass zu viele Gegentore aufgrund dieses Hüpfers entstanden sind und da mir auch kein ähnliches Thema zuvor bekannt war, wollte ich dieser Sache auf den Grund gehen. Das daraus so eine (wie ich find tolle) Diskussion entsanden ist, war mir nicht bewusst. Ich habe z.B. letzten Sonntag für paar Minuten unserem Schnapper 82 beim Warmmachen zugeguckt (hatten auf dem gleichen Platz hintereinander unsere Meisterschaftsspiele)

Dann habe ich das TWT in der ersten Mannschaft, damals Oberliga mitgemacht. Der Torwarttrainer hat mir den Hüpfer abgewöhnt und seitdem halte ich viel mehr Bälle sicher fest, wo ich früher nur abklatschen konnte, weil ich nicht schnell genug war. Ich spreche nur für mich und ich mache den Hüpfer nicht mehr, da er mich Zeit kostet. Was positives kann ich dem Hüpfer nicht abgewinnen.

alles klar denk ich, warum spring Schnapper denn dann trotzdem beim Warmmachen? Mir ist klar, dass es einen Unterschied geben muss zwischen Shcüssen, die volley und berenchbar aufs Tor kommen oder diejenigen aus denen Gegentpre resultieren und über die wir diskutiert haben. Meine Meinungen und Vermutungen habe ich gepostet und für mich gibts dann eigentlich auch nix mehr zu sagen =)

Schnapper82

14.05.2009, 20:36

Man sollte einen Unterschied machen zwischen einem bewussten Hüpfer und dem, was passiert, wenn man sich "bereit" macht.
Genau das mag dann wie ein Hüpfer aussehen, wie Steffen sagt, ist aber keiner in dem Sinne.

Tkrauti

14.05.2009, 20:42

TKrauti,
Paulianer und zooropa28 kennen meine Lösung, die sicherlich, beleuchtet man es, nicht so einfach von der Hand zu weisen sein wird... Sicherlich ist es nicht die einzige These, aber eine sehr schlüssige.

Zuerst einmal fühle ich mich nicht angegriffen und zweitens wollte ich nur auf eine einzige Sache hinaus und diese hast du nun schlussendlich selber geschrieben. Nämlich dass es sich um EINE von mehreren Thesen handelt.

Ansonsten habe ich z.Zt. keine Keeper, die diesbezügliche Probleme im Bewegungsmuster haben. Daher konnte und kann ich völlig entspannt der Diskussion folgen. Ich finde es nur schade, dass zuerst hinsichtlich einer möglichen These von dir angejuckt und dann geblockt wird. Aber ich kann damit leben.

Wie du siehst, sage ich schon, wenn mir etwas nicht gefällt (grins).

Nun aber wieder zurück zum Thema...

Steffen

14.05.2009, 21:12

... was passiert, wenn man sich "bereit" macht.
Genau das mag dann wie ein Hüpfer aussehen, wie Steffen sagt, ist aber keiner in dem Sinne....

Hm... soll ich das als Auflösung durchgehen lassen????
Es ist zwar unvollständig, aber, eigentlich ist es etwas.. und der Witz ist:

Schnapper... man hat Dich beim Hüpfer ertappt... :cool::D:D

Kenji 101

14.05.2009, 22:22

Ich empfinde den Hüpfer vor dem Schuss wesentlich angenehmer als einen Sidestep.

Ob es was bringt? Weiß nicht, aber solange es mir nichts negatives bringt, spricht doch nichts dagegen. Außerdem halte ich nicht viel davon, Bewegungsabläufe grob zu verändern. Ich laufe mir sonst Knoten in die Beine.

Von daher... .

LG

Steffen

15.05.2009, 05:58

Kenji,
der Hüpfer vor dem Schuss anstelle Sidestep wäre aber in meinen Augen imperfekt, denn er läßt eine Richtungsänderung aufgrund fehlendem Bodenkontakt nicht zu.
Ich kann daher den Hüpfer in nur einer vom Torwart gelebten Form für mich tolerieren und inzwischen: Ich kann das gut differenzieren.

Und dieses in Position hopsen wie es Wiese so gern macht, bedingt dann große Timing Probleme und das sind dann die Fehler die Wiese macht.
Und es ist nicht der Hüpfer, der hier gemeint ist!

Kenji 101

15.05.2009, 06:40

Kenji,
der Hüpfer vor dem Schuss anstelle Sidestep wäre aber in meinen Augen imperfekt, denn er läßt eine Richtungsänderung aufgrund fehlendem Bodenkontakt nicht zu.

Puh, das ist richtig. Wenn der Ball aber auf einen zufliegt und man 100 %ig davon überzeugt ist, dass dieser die richtige Richtung einschlägt, spricht doch nichts dagegen, oder? Alles andere wäre natürlich "falsch".

Und dieses in Position hopsen wie es Wiese so gern macht, bedingt dann große Timing Probleme und das sind dann die Fehler die Wiese macht.

Tim Wiese setzt den "Hüpfer" auch völlig falsch ein. Na ja, ist meine Meinung. Ich habe mir das gut antrainiert und weiß, wie ich wann richtig reagieren muss, denke ich zumindest.

Und es ist nicht der Hüpfer, der hier gemeint ist!

Nein?! Dann muss ich nochmal den Thread durchlesen, irgendwo habe ich dann was falsch verstanden. :o

LG

Schnapper82

15.05.2009, 07:41

Schnapper... man hat Dich beim Hüpfer ertappt... :cool::D:D

Ne Steffen, es geht um einen bewussten Hüpfer und einen, den man für einen hält.
So weit waren wir ja. Ich habe früher bewusst drauf geachtet, dass ich "hüpfe" oder wie man das nennen will. Jetzt ist es kein korrekter Hüpfer mehr, sondern eher die Endbewegung um in der Grundstellungzuverharren oder aber um direkt zu reagieren.

Da muss man unterscheiden, wie ich finde.

Steffen

15.05.2009, 08:44

Schnapper, keine Widerworte meinerseits!

Du hast Recht. Doch wenn ich die Videos ansehe, gerade was so JSG Titan eingestellt hat, also dieses Oliver Kahn Video, dann meint er eben keinen Hüpfer, so wie Kenji um anstelle Sidesteps sich zu bewegen, sondern den Hüpfer vor der eigentlichen Aktion/Parade.
Und das Schnapper, stimme ich Dir voll zu, ist kein Hüpfer, auch wenn es so aussieht.
Was es ist, daß haben wir immer noch nicht aufgelöst, nur wissen wir jetzt, wozu er da ist.

Ich stimme daher den anderen TwT voll und ganz zu, wenn diese einem Torwart abgewöhnen, in die durch Stellungsspiel geforderte Position zu hopeln wie ein Karnickel. Dieses ständige im tor rum federn, hüpfen und so bringt nicht. Schnelle, leichtfüssige Sidesteps sind es, die einen Torwart ausmachen. Und bitte nicht irgendwie seitlich hinhopsen...

Also lenken wir den Focus auf die anfrage von JSG Titan und das von Ihm eingestellte Video, wo man bei rund 0:25 Minuten eben bei Oliver Kahn den "Hüpfer" erkennt, und dann auch in den von Pauliner eingestellten Vidoes dies auch bei Robert Enke beonachten kann.
Keiner dieser Torleute hüpft, um sein Stellungsspiel anzupassen, sondern es geht schlicht um den Hopser genau vor der Aktion/Parade.

Heiksen meinte dann, es wäre wichtig, wegen des Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus, womit er nicht unrecht hat, aber es ist kein Sprung. Und das war, was die Diskussion ins Rollen brachte. Denn wir haben die ganze Zeit über etwas diskutiert, was gar nicht da ist.

Fakt ist, ein Sprung um sein Stellungsspiel anzupassen, ist vom Timing her und von der Ausführung her sehr unglücklich und daher eine Sache, die man nicht macht.
Wir haben nun auch schon den Punkt gefunden, was der Hopser ist, den man wohl auf den Videos erkennen kann... doch warum wir da einen Hopser sehen, obwohl da eigentlich keiner ist... ja und da komtm der olle Isaac Newton ins Spiel, der mir einfach mal erklärte was es ist, müde sein perücktes Haupt gütig neigte und sprach "Wohl mein Sohn, Du verstehst nun meine Theorie am eigenen Leibe! All deine Kraft ist Dir nutzlos, und ich habe Dir gesagt warum dies so ist..."
Das es ggf. danach immer noch ein Problem sein kann, und auch wird, ist leider einfach so, und das aufgrund Physikalischer Dinge und nicht aufgrund des Hopsers, der ja wie erwähnt, gar nicht da ist.

Doro

15.05.2009, 20:08

@ Steffen
Du sprichts jetzt mehrmals Isaac Newton und seine Theorie an.
Meinst du damit nur eine Theorie von ihm oder ein Gesetz?

Mir würde zu Newton jetzt spontan actio=reactio und das Trägheitsprinzip einfallen. Also muss man um sich "bereit" zu machen erst die Trägheitskraft seines eigenen Körpers überwinden und daraus resultiert dann ein scheinbarer Hüpfer?

Gruß
Doro

Steffen

15.05.2009, 20:30

Sehr gut Doro, sehr gut!
Ganz prima. Das ist in jedem Fall wichtig, die Trägheit spielt eine wichtige Rolle und Du hast auch die Zusammenhänge schon erfasst.
Jetzt muss man nur noch Newtons zweite Entdeckung einbauen, in diesen Moment vereinigen und dann darauf kommen, was für eine Bewegung den Hüpfer auslöst.
Denn er tritt ja nicht immer auf... und ich bin z.B. überzeugt, daß bestimmte Torleute häufiger und heftiger "hüpfen" als andere, aufgrund des Trainings...

Believer

15.05.2009, 22:02

Meinst du jetzt das darauffolgende zweite Prinzip der Newtonschen Bewegungsgesetze? Also das Aktionsprinzip? Ich weiß jetzt aber nicht, ob man das so übertragen kann...
Ich muss dazu sagen, ich habs gegooglet. Ich bin ne Niete in diesem Fach und habe deswegen Physik abgewählt, würde aber trotzdem gerne die Antwort also das Resultat dieser Never Ending Story erfahren ;)

Hier eine altbekannte Webside dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Axiome

Steffen

16.05.2009, 09:57

Gugg, Beliver, und darum hast Du Physik abgewählt.
Du denkst viel zu komplex und viel zu abstrakt.
Das Torwartspiel ist einfach: Es kommt ein Ball, den muss man halten.
Was dann reininterpretiert wird, so mit modernem Torwartspiel und bla... das kommt alles erst viel, viel später.

Und so kommt deine Newtonsche Theorie auch erst viel später, viel viel später.
Isaac Newton hat etwas entdeckt. Er war damit nicht allein, aber es ist Ihm zu verdanken, daß wir wissen, daß es dies gibt.

Und so lange Ihr so komplex, so schwer und so abstrakt denkt, versteht Ihr den Hüpfer nie und dann gibt es keine Auflösung.
Denn wenn es Euch jemand erklärt, dann nehmt ihr es hin.
Wie beim Übergreifen. Man erklärt es, ihr nehmt es hin.
Doch wenn Ihr in einem Spiel seit, es Euch niemand erklärt hat, ihr dann bei einem Schuss übergreift, da kommt der Aha-Effekt. Ihr habt etwas entdeckt und dann kann man es Euch erklären und Ihr versteht, weil ihr wisst, nicht weil Ihr glaubt.

Und beim Hüpfer ist das ähnlich... also vielleicht doch eine "erzieherische Maßnahme"... ;)

Believer

16.05.2009, 16:21

Mörv1992

16.05.2009, 20:44

Ich hab mal meinen Physio gefragt.
Er meinte, dass die Muskeln beim stehen auf Spannung gehalten werden und man seine Muskulatur unbewusst vor der "großen Belastung" lockert...

LG

Believer

16.05.2009, 20:54

Könnte erklären warum ich heute Herrn Pröll in der ARD dabei zugesehen habe, wie er vor einem Schuss des Gegners viele kleine Hüpfer (also was zumindest danach aussah) vollzogen hat.

Steffen

16.05.2009, 21:12

Nö... es geht präzise um den einen Hüpfer und hier irrt der Physio...
Es hat für mich eine klare Ursache und eigentlich haben wir diese schon, nur warum passiert dabei so etwas, was wir als Hüpfer sehen..
Und das fehlt uns noch. Isaac Newton bringt uns die Trägheit ins Spiel, das ist schon mal wichtig. Doch er bringt eine zweite Sache mit.. und diese brauchen wir auch noch.
Dies zusammen, bringt uns vielleicht noch näher an die Ursache des Hüpfers heran...
Denn auch SChnapper hatte ja festgestellt, daß es mit dem "Bereit" werden oder machen in Verbindung steht... doch was passiert und warum passiert es, ja warum passiert es nicht immer???
Und dies sind die Punkte, die uns immer noch fehlen, weil wir also die Ursache, also die Bewegung die zum Hüpfer führt, immer noch nicht kennen, und somit auch nicht wissen, ob diese wichtig ist.

Also, wir sind weiter, doch dürfen wir nun nicht mehr komplex denken, sondern einfach... sonst drehen wir uns im Kreis.

JSG Titan

18.05.2009, 07:36

Hat ES seine Finger im Spiel?

Steffen

18.05.2009, 08:06

JSG Titan,
bitte, daß ist nun auch wieder zu komplex gedacht.
Der Hopser hat ganz schlichte Auswirkungen. ES hat sehr oft und nahezu überall seine Finger im Spiel, doch hier können wir diese Sphären mal aussen vor lassen und uns allein auf die Physik konzentrieren, die meiner Meinung nach die Ursache ist.
Gerade Leute wie Schnapper82 habe ich im Verdacht, bei bestimmten Aktionen sehr deutlich zu hopsen, weil er bestimmte Dinge mehr und ausgeprägter Trainiert hat, und daher Muskeln in bereichen hat, die so hoch reaktiv sind, daß es zum Hopser kommt.
Bei anderen Torleuten spielt das Gewicht eine Rolle und wieder andere die Hopsen nahezu unmerklich, sind also mit Isaac Newton recht konform...

Bitte, nicht über das Ziel hinaus schießen, und einfach denken, insbesondere: Was passiert im Moment?

Dein Video war doch klasse. Was macht den Oliver Kahn? Er hopst.. okay. Was müßte denn anstelle des Hopsers in diesem Moment passieren?
Schnapper schreibt was von bereit sein... bereit machen. Okay, daß ist Olver da schon, dann kommt der Hops und dann die Parade nach rechts unten.
Was müßte den anstelle Hops passieren?

Doro

18.05.2009, 10:54

Was müßte den anstelle Hops passieren?

Müsste er nicht einfach nur einen Sitestep machen?
Ich finde das sieht im Video so aus, also ob Kahn sich mit dem Hüpfer lediglich weiter in die Ecke, in die der Ball geschossen wird bewegt.
Und ich kann das nicht so genau erkennen, aber fehlt da nicht so ne Art Stemmschritt?

Gruß
Doro

Steffen

18.05.2009, 15:53

Gut Doro... ein Stemmschritt ist aber eher bei Aktion aufwärts nötig, der der Stemmschritt bewirkt auch etwas.

Also, was müßte passieren, anstelle Hops? Stemmschritt und Nachstellschritt ist es nicht, die hat Oli ja schon gemacht. Er befindet sich ja, wie man gut erkennen kann in der Bewegung und Oliver Kahn war was diese Sache angeht, doch recht behände unterwegs auf leichten Füssen...

Believer

18.05.2009, 15:59

Naja vielleicht ist es dieser Schritt nach seitlich vorne, den man zum Beispiel beim Hechten praktiziert. Bin mir aber nicht sicher, ob es für diesen nicht zu früh ist und letztendlich läuft er ja sonst immer in einer flüssigen Bewegung über.

Steffen

18.05.2009, 16:27

Nee, das wäre der Stemmschritt.
Schau man sich das Video von Paulianer an, wo es Enke macht, ist aus anderer Perspektive die Sache zu erkennen. Enke bewegt sich ja kaum links oder rechts ,hopst aber trotzdem, obwohl der Ball gerade auf Ihn zukommt oder leicht seitlich von Ihm geht...
Also, was müßte denn anstelle Hops passieren?

Doro

18.05.2009, 17:17

Ich habe nochmal eine Frage allgemein zum Hüpfer:

Ich habe noch mal genauer auf meine Bewegung im Tor geachtet und gemerkt das ich bevor ich die Hände+Arme zum Ball bewege die Arme etwas nach hinten oder unten bewege und sie dann nach vorne "schnellen lasse", also das ich die Hände in die entgegengesätze Richtung (vom Ball weg) bewege in die ich eigentlich mit ihnen will (zum Ball hin).
Ist das so eine ähnliche Bewegung wie der Hüpfer?
Enke macht in dem Video sowas in Verbindung mit dem Hüpfer. Er spreitz die Arme leicht.

Ich merk das auch wenn ich an einer roten Fußgänger Ampel stehe, die dann grün wird. Anstatt, das ich direkt weiter vorwärst gehe bewege ich mich ein kleines Stück zurück und "stemm" mich dann nach vorne ab. Die Bewegung nach hinten ist aber minimal und wenn ich genau darauf achte brauche ich sie auch nicht zu machen. Kann man das ungefähr mit dem Hüpfer vergleichen?

Ach und noch eine Frage, ich kann das auf den Videos nicht sehen:
Machen die Torhüter den Hops wenn, bevor oder nachdem der Ball geschossen wurde?
Gruß
Doro

Believer

18.05.2009, 17:29

Also, was müßte denn anstelle Hops passieren?

Da bleibt am Ende ja doch sowieso nur noch Stehen bleiben übrig oder? oO So viele Alternativen gibts da eigentlich nicht.

Ich merk das auch wenn ich an einer roten Fußgänger Ampel stehe, die dann grün wird. Anstatt, das ich direkt weiter vorwärst gehe bewege ich mich ein kleines Stück zurück und "stemm" mich dann nach vorne ab. Die Bewegung nach hinten ist aber minimal und wenn ich genau darauf achte brauche ich sie auch nicht zu machen.

Also das mit dem Stemmschritt nach hinten hatte ich letzten Dienstag mit meiner TwTrainerin. Sie meinte, dass der fatal ist, da es ja für dich als Torhüter eine Bewegung entgegengesetz zu der ist, die du ausführen möchtest. Du sollst ja immer nach vorne fallen. In dem Moment ist es also kontraproduktiv, so solltest du immer den ersten Schritt nach vorne machen, was ja auch logisch ist, da du wahrscheinlich schon halb auf den Fußballen stehst. So hat sie es mir erklärt. Also im Tor solltest du das zumindest nicht machen. Und deswegen denke ich auch nicht, dass es auf der Basis dessen was mir meine TwT erzählt hat, dass die BuLi-Torhüter dann eine kontraproduktive Bewegung machen würden oO Wenn das natürlich alles stimmt.

Florian

18.05.2009, 19:27

Also zum Schwung holen würde ich den Hüper auch machen!Fällt mir in letzter Zeit auf das ich den selber auch mache:o
Aber muss ja am Ende jeder selber wissen!

Mörv1992

18.05.2009, 19:32

Also zum Schwung holen würde ich den Hüper auch machen!Fällt mir in letzter Zeit auf das ich den selber auch mache:o
Aber muss ja am Ende jeder selber wissen!Zu dieser Thematik kannst du dir auf den vorherigen Seiten viel durchlesen, wir versuchen aber gerade etwas anderes zu klären;).

Florian

18.05.2009, 19:38

Zu dieser Thematik kannst du dir auf den vorherigen Seiten viel durchlesen, wir versuchen aber gerade etwas anderes zu klären;).

Sorry :o
Dann erklärt mal weiter und ich geh mal auf die andere Seite;)

Sebi_1004

18.05.2009, 19:48

Also, was müßte denn anstelle Hops passieren?

Ich hätte jetzt mal auf ein tieferes in die Knie gehen getippt. Weil er kommt ja aus den Site-Steps und steht dann und jetzt sollte er eig. in die Knie gehen um "Spannung" aufzubauen und um dann "Bereit" zu sein.
Ich denke der "Hops" ist hilfreich um richtig zu stehen, sprich leicht nach vorne gebeugt um in den Ball hineingehen zu können und um aus einer Bewegung herraus tiefer zu stehen. So fühlt es sich für mich irgendwie an. Mit dem Hops gehe ich irgendwie aggressiver "in" den Ball es fühl sich irgendwie explosiver an wenn man das so sagen kann.

Gruß Sebi

Believer

18.05.2009, 20:14

Ich hätte jetzt mal auf ein tieferes in die Knie gehen getippt. Weil er kommt ja aus den Site-Steps und steht dann und jetzt sollte er eig. in die Knie gehen um "Spannung" aufzubauen und um dann "Bereit" zu sein.

Also das mit der Spannung klingt sehr logisch. Das heißt, der Hüpfer ist nur ein in die Knie gehen? Das mit dem explosiveren Abdrücken, wurde ja schon mehr oder weniger abgeschlagen.

Steffen

18.05.2009, 21:24

So, jetzt hammers endlich!

Ist das so eine ähnliche Bewegung wie der Hüpfer?
Enke macht in dem Video sowas in Verbindung mit dem Hüpfer. Er spreitz die Arme leicht.

Ja, Doro. Genau. Da es nun aufgelöst ist - Newton hat die Schwerkraft entdeckt und auch erforscht, aber auch entdeckt, das es zu jeder Kraft eine Gegenkraft gibt - es nennt sich dann das dritte newtonsche Axiom.
Also, wenn ich mich vorwärts bewege schwingen meine Arme, auch zurück, einfach damit hier die Massen ausgeglichen sind, damit ich nicht komisch laufe und auf die Schnauze falle.
Wichtig für uns ist eher die Trägheit der Masse und die Schwerkraft, die Gegenkraft ist für uns unerheblich.
Dazu aber später mehr.

Wichtig für dich Doro, du machst diese Bewegung um dein Absenken der Hüfte zu verstärken, also Hüfte runter, Arme hoch, um so diese Bewegung zu verstärken und auszubalancieren.

Machen die Torhüter den Hops wenn, bevor oder nachdem der Ball geschossen wurde?

Naja, ich würde sagen in dem Moment, also vorher wäre klasse, weil dann der Torwart Hellseher wäre, danach eher, aber nun ist das Timing wichtig.

Da bleibt am Ende ja doch sowieso nur noch Stehen bleiben übrig oder? oO So viele Alternativen gibts da eigentlich nicht.

Nee, das Believer wäre tödlich. Und Du merkst schon, schreibst ja unten, das es das nicht ist... :cool:
Einfacher denken ;)

Ich hätte jetzt mal auf ein tieferes in die Knie gehen getippt. Weil er kommt ja aus den Site-Steps und steht dann und jetzt sollte er eig. in die Knie gehen um "Spannung" aufzubauen und um dann "Bereit" zu sein.

Genau DAS ist es... Wer nämlich abspringen will, muss aus der Bewegung einen Stemmschritt machen, um einfach genug Hubkraft aus der Bewegung und einem absenken der Hüfte über das Sprungbein, welches damit gebeugt ist, zu generieren.
Doch in Position stehend, bereit sein, muss die Hüfte auch runter, also die Knie gebeugt werden... denn nur dann kann ich abspringen und ich kann nicht ständig so tief stehen, sondern ich stehe tief, aber im Moment ruckt meine Hüfte tiefer um so die Beugung der Knie zu maximieren und dann in die Parade 'abzuspringen'...
Beobachtet man es mal, ist der Hopser häufiger und ausgeprägter zu tiefen Bällen, als bei hohen Bällen, weil hohe Bälle meist aus der Bewegung passieren, also Nachstellschritte und Stemmschritt ein Bewegungmoment ähnlich einem Hochspringer generieren, als das ein solches ruckartiges Hüfte absenken sinnvoll wäre.

Also das mit der Spannung klingt sehr logisch. Das heißt, der Hüpfer ist nur ein in die Knie gehen? Das mit dem explosiveren Abdrücken, wurde ja schon mehr oder weniger abgeschlagen.

Ja, genau. Es ist bloß ein in die Knie gehen.
Und da kommen wir zu Newton zurück. Schau mal, was hält uns am Boden?
Genau, die Schwerkraft. Unser Körper hat aber eine nicht unerhebliche Masse.
Möchte ich nun diese Masse ruckartig zu Boden bringen, kann ich das nur über die Schwerkraft machen. Denn es gibt nichts, was mich am Boden festhält, denn ich habe keine Saugnäpfe oder Krallen, mit denen ich mich am Boden verankern kann. um mich also festzuhalten.
Nun wird bei in die Knie gehen diese gleiche Muskulatur benutzt, wie bei Füsse anziehen.
Ich kann diese Muskulatur trainieren, die Profis machen das... Doch was ist die Folge? Logisch, die Hüfte kann nicht schneller runter als Trägheit der Masse und Schwerkraft dies zulassen, ist meine Muskulatur aber kräftiger und schneller, dann heben meine Füsse vom Boden ab.
Das ist aber kein Hopser, sondern sieht nur so aus.
Der Torwart springt nicht ab, sondern er versucht möglichst rasch seine Hüfte abzusenken um dann eine Aktion zu starten.
Wir sehen also etwas, was wie ein Hopser aussieht, aber keiner ist.

Also ist ein Hopser unsinnig, ja, aber der Hopser den wir oft so sehen, ist aber keiner.

ihr könnte es ja mal ausprobieren:
Hinstellen in Grundstellung und auf Zuruf von jemand versucht ihr so rasch als möglich tiefer und die Knie zu gehen... bei vielen von uns werden zuerst die Füsse vom Boden wegkommen, und wird dann mit einem 'Stampfen' wieder in tiefer Hocke aufkommen....

Also, ich habe es ausprobiert und wir sind alle 'gehopst'... und haben dann herzlich gelacht.
Seit dem ist es uns völlig Wurscht, ob hopsen oder nicht. Wir glauben daran, daß meine Theorie stimmt und sind zufrieden, denn die Hüfte muss runter um zur Aktion zu gehen.
Wichtig ist mir, als Trainer, daß mein Torwart den Ball bekommt.

Believer

18.05.2009, 21:54

Oh man... das war ja wirklich... simpel :o Ist ja schon fast peinlich xD
Aber das mit der Hüfte ist schon interessant...

Seit dem ist es uns völlig Wurscht, ob hopsen oder nicht. Wir glauben daran, daß meine Theorie stimmt und sind zufrieden, denn die Hüfte muss runter um zur Aktion zu gehen.
Wichtig ist mir, als Trainer, daß mein Torwart den Ball bekommt.

Also ich muss sagen: Nach der ganzen Diskussion beruhigt der letzte Satz ungemein :D

Tkrauti

18.05.2009, 22:35

Dazu mal eine Gegenfrage. Senken wir wirklich bei jedem Torschuss die Hüfte, so dass dadurch der "imaginäre Hüpfer" erklärt werden kann?

Das Phänomen, dass die Füße sich vom Boden abheben, sobald man versucht, die Hüfte stark zu senken, ist absolut nachvollziehbar. Aber erklärt dies den "imaginären Hüpfer" bei jeder Aktion?

Steffen

19.05.2009, 07:13

Tkrauti

19.05.2009, 12:02

TKrauti:
Gegenfrage: Tritt denn der Hüpfer wirklich bei jeder Aktion auf?
Beobachtet man Oliver Kahn, hüpft dieser nicht immer, auch extrem-Hopsing Robert Enke macht es nicht immer, Tim Wiese, auch er hopst nicht immer...

Also wenn ich mir die von Paulianer eingestellte Videosequenz ansehe, kann ich bei R. Enke keinen Unterschied erkennen, ob ein hoher oder flacher Ball kommt. Ist aber vielleicht nur mein subjektiver Eindruck.

Steffen

19.05.2009, 14:46

Du, Paulianer hat eine Menge Enke Videos bei U-Tjube eingestellt... Schau doch einfach mal.
Auch andere Torleute findet man dort, einfach mal guggen und sich dann zum Hüpfer seine eigenen Gedanken machen.

wie gesagt: Es war eingangs die Frage: Hüpfer - sinnig oder unsinnig-
Abschließend, und ich glaube das trifft es auch für Dich, kann man sagen:
Bewußt gemacht ist der Hüpfer unsinnig, zu versuchen Ihn anzutrainieren sogar schwachsinnig.
Unbewußt gemacht ist der Hüpfer sinnig, wenn er scheinbar zum Bewegungsablauf dazu gehört und den Torwart nicht in seiner Fähigkeiten einen Ball zu sichern, behindert.
Unbewußte Hüpfer zur Korrektur des Stellungsspiels hingegen sind fahrlässig und gefährlich.

Tkrauti

19.05.2009, 16:00

Ja, mit dieser abschließenden Zusammenfassung kann auch ich leben ;)

Steffen

19.05.2009, 16:29

Siehste... so einfach kann Fußball sein.

Was dann daraus wurde, war ja nur, weil hier einige auf einmal den Sportstudenten haben raushängen lassen... und dann muss man auch mal zusehen, wie man das ggf. ausgehebelt bekommt...
Denn wenn ein Torwart sich nun auch darüber noch den Kopf machen soll, wie soll er sich dann auf das Wesentliche - den Ball halten - konzentrieren?
Und darum geht es doch...

übergreifer

19.05.2009, 16:40

Also wenn ich mir die von Paulianer eingestellte Videosequenz ansehe, kann ich bei R. Enke keinen Unterschied erkennen, ob ein hoher oder flacher Ball kommt. Ist aber vielleicht nur mein subjektiver Eindruck.

Nein ist es nicht. Enke macht einfach diesen Hüpfer während geschossen wird, und wie die meisten anderen Keeper oft zu spät. Wo der Schuss hinterher hingeht hängt ja nicht von ihm, sondern vom Schützen ab, ist logisch.

Steffen

19.05.2009, 17:56

Tja, Übergreifer...
So ist das eben, denn das Absenken der Hüfte kommt nun mal im Bewegungsablauf nach dem Schuss, und nicht davor...

Doro

21.05.2009, 14:37

- Newton hat die Schwerkraft entdeckt und auch erforscht, aber auch entdeckt, das es zu jeder Kraft eine Gegenkraft gibt -

Ach ja die Schwerkraft... wenn man etwas Tag täglich vor der Nase hat neigt man wohl dazu komplizierter zu denken, anstatt die Sache "einfach nur" zu beschreiben.

bullendepp

21.05.2009, 18:29

Gestern beim UEFA-CUP Endspiel sieht man wieder einen "Hüpfer" von Tim Wiese beim 2-1. Ich habe mir nun mehrmals den Treffer in Zeitlupe angeschaut und Ich hab bemerkt, dass wie der Ball den Fuss des Stürmers verläßt, Tim Wiese kurz den sogenannten Hüpfer macht, und ich meine, dass ihm der nicht vorhandene Bodenkontakt beim Halten des Balles fehlt, weshalb er dann nicht rechtzeitig reagieren konnte und so ein bisschen zu langsam nach unten kam.
Und ich denke, dass diese Bewegung nichts mit Newton zu tun hatte, sondern der absichtlich antrainierte Hüpfer war, wie man ihn bei Tim Wiese des öfteren bei Trainingsvideos oder Spielvideos beobachten kann.
Oder sieht das irgendjemand anders?

Believer

21.05.2009, 18:34

bullendepp

21.05.2009, 19:07

Tut mir leid, aber ich habe mir das Video jetzt ca. 50 mal in Zeitlupe angeschaut und ich denke, das er ihn trotzdem irgendwie bewusst macht.

Und wenn er ihn nicht bewusst macht, dann macht er ihn unbewusst zur Verbesserung seines Stellungsspiels, wie Steffen schreibt, da er ja vom Pfosten Richtung Tormitte stept.

Aber ich sehe und denke, dass er schon richtig gestanden ist bei Abgabe des Schusses und durch die Steps auch schon in der Grundstellung und in der Phase, in der er hätte reagieren können war.
Aber mich kann gern jeder trotzdem eines Besseren belehren.

Tkrauti

21.05.2009, 19:20

Ähm, eigentlich schon, weil es das ist, was hier in dem Thread die ganze Zeit diskutiert wurde. Dieses Phänomen hat Steffen bereits logisch aufgelöst. Man kann dieses nämlich in sämtlichen Trainingsvideos bei Robert Enke auch bestaunen und an jenem Beispiel wurde widerlegt, dass es den "Hüpfer" gibt, sondern dass es sich dabei um etwas anderes handelt. Lies dir mal den Beitrag von Steffen dazu durch, etwas weiter oben auf der Seite. Er war wirklich sehr aufschlussreich ;)

Sorry, aber da muss ich dir leider widersprechen. Es wurde nicht an jenem Beispiel von R. Enke widerlegt. Fakt ist, dass es sowohl den absichtlichen "Hüpfer/ Einsprung", als auch den "unabsichtlichen Hüpfer" gibt.

Ich hatte schon in einem früheren Beitrag darauf hingewiesen, dass die von Steffen aufgezeigte These nicht die EINE ist, sondern es auch andere Ansichten/ Möglichkeiten gibt. Daher bitte nicht jeden sichtbaren Hüpfer nun zukünftig damit erklären, dass er nur zu sehen ist, aber in Wirklichkeit kein Hüpfer ist und auf Newton hinweisen.

Bitte genau das Bewegungsmuster des Keepers anschauen und dann selbst entscheiden, warum der "angebliche Hüpfer" entstanden ist und um was es sich dann genau handelt.

Steffen

21.05.2009, 20:26

Bitte genau das Bewegungsmuster des Keepers anschauen und dann selbst entscheiden, warum der "angebliche Hüpfer" entstanden ist und um was es sich dann genau handelt.

Das ist eine sehr gute Idee, und dabei nicht vergessen: U-Tube ist aufgrund fehlender Zeitlupe und der miesen Qualität leider keine Referenz....

Believer

21.05.2009, 20:36

Sorry, aber da muss ich dir leider widersprechen. Es wurde nicht an jenem Beispiel von R. Enke widerlegt. Fakt ist, dass es sowohl den absichtlichen "Hüpfer/ Einsprung", als auch den "unabsichtlichen Hüpfer" gibt.

Ich hatte schon in einem früheren Beitrag darauf hingewiesen, dass die von Steffen aufgezeigte These nicht die EINE ist, sondern es auch andere Ansichten/ Möglichkeiten gibt. Daher bitte nicht jeden sichtbaren Hüpfer nun zukünftig damit erklären, dass er nur zu sehen ist, aber in Wirklichkeit kein Hüpfer ist und auf Newton hinweisen.

Bitte genau das Bewegungsmuster des Keepers anschauen und dann selbst entscheiden, warum der "angebliche Hüpfer" entstanden ist und um was es sich dann genau handelt.

Ich hatte den Eindruck, dass sich diese beiden Bewegungen sehr ähneln. Ob unbeabsichtigt oder nicht, weiß ich in diesem Falle leider nicht, dazu müsste ich sicherlich beide befragen, aber, wenn man Wiese diesen "Hüpfer" antrainiert hat und er letztendlich wie gestern gesehen, aber zu Gegentoren aufgrund von falschem Timing o.ä. führt, ist das doch wohl kaum im Sinne des TwT. Deswegen habe ich darauf geschlossen, dass das eben kein beabsichtigter Bewegungsablauf war und somit Steffens Theorie unterstreichen würde.

Tkrauti

21.05.2009, 20:56

...wenn man Wiese diesen "Hüpfer" antrainiert hat und er letztendlich wie gestern gesehen, aber zu Gegentoren aufgrund von falschem Timing o.ä. führt, ist das doch wohl kaum im Sinne des TwT. Deswegen habe ich darauf geschlossen, dass das eben kein beabsichtigter Bewegungsablauf war und somit Steffens Theorie unterstreichen würde.

Naja, die Frage ist, ob das Torwarttraining in einigen Vereinen auf Weiterentwicklung oder Beschäftigungstherapie ausgelegt ist. Des Weiteren muss die Frage erlaubt sein, ob der jeweilige Torwart XY sich entwickeln will oder schon denkt, dass er top ist.

Und wenn man in der Bundesliga einige Bewegungsabläufe von Keepern sieht, fragt man sich immer wieder, warum da der Torwarttrainer nicht einschreitet. Soll aber jetzt nicht arrogant wirken, weil ich grundsätzlich schon die Meinung vertrete, dass wir in der Bundesliga im Durchschnitt ganz gute Keeper haben, aber sie könnten m.E. eben noch besser sein.

Und da sind wir wieder bei meinem Lieblingsthema, der Torwartförderung bei einigen "Profivereinen" im Jugendbereich. Da trennt sich m.E. schon sehr deutlich die Spreu vom Weizen...

übergreifer

21.05.2009, 22:36

an jenem Beispiel wurde widerlegt, dass es den "Hüpfer" gibt, sondern dass es sich dabei um etwas anderes handelt.

Und warum wurde das wiederlegt, und was soll verdammt noch mal dieser Hüpfer denn sonst sein? Ich habe mir das Ganze hier natürlich sehr aufmerksam gefolgt. Mit der angeblichen "Lösung" bin ich aber keineswegs einverstanden. Und vor allen Dingen kann ich es echt nicht mehr hören, dass es den Hüpfer gar nicht gibt. Behandeln wir hier ein Phänomen, das gar nicht existiert, und verplempern sinnlos unsere Zeit?

Sorry, aber da muss ich dir leider widersprechen. Es wurde nicht an jenem Beispiel von R. Enke widerlegt. Fakt ist, dass es sowohl den absichtlichen "Hüpfer/ Einsprung", als auch den "unabsichtlichen Hüpfer" gibt.

Absolut richtig.

Ich hatte schon in einem früheren Beitrag darauf hingewiesen, dass die von Steffen aufgezeigte These nicht die EINE ist, sondern es auch andere Ansichten/ Möglichkeiten gibt.

Richtig. Ich bin da anderer Meinung was den Hüpfer angeht, und warum es zu diesem kommt. Bisher habe ich aber nur die Auswirkungen eines solchen Hüpfers kritisiert, mehr habe ich aus Prinzip einfach nicht anschneiden wollen. Ich vermute die Gründe woanders, und das ist wahrscheinlich auch nur eine der vielen Thesen.

Daher bitte nicht jeden sichtbaren Hüpfer nun zukünftig damit erklären, dass er nur zu sehen ist, aber in Wirklichkeit kein Hüpfer ist und auf Newton hinweisen. Bitte genau das Bewegungsmuster des Keepers anschauen und dann selbst entscheiden, warum der "angebliche Hüpfer" entstanden ist und um was es sich dann genau handelt.

Wie ich schon merke unterscheidest du zwischen verschiedenen Hüpfer-Arten, und genau darum geht es, nämlich um genaues Beobachten was der Keeper überhaupt macht.

Believer

21.05.2009, 23:01

Und warum wurde das wiederlegt, und was soll verdammt noch mal dieser Hüpfer denn sonst sein? Ich habe mir das Ganze hier natürlich sehr aufmerksam gefolgt. Mit der angeblichen "Lösung" bin ich aber keineswegs einverstanden. Und vor allen Dingen kann ich es echt nicht mehr hören, dass es den Hüpfer gar nicht gibt. Behandeln wir hier ein Phänomen, das gar nicht existiert, und verplempern sinnlos unsere Zeit?

Ich bin mit dieser Lösung einverstanden. Ich habe gestern im Training mir mal die Zeit genommen den "Hüpfer" bewusst zu machen und dabei mal getestet wie schnell ich auf den Boden komme bzw. mit der Hüfte unten bin. Vom Gefühl her, wenn es mich nicht getrügt hat, war ich zumindest schon einmal explosiver unten. Ob ich diesen Bewegungsablauf bei einem Schuss habe, weiß ich nicht, denn ich hatte noch niemanden gebeten das wirklich genau zu beobachten. Aber als ich bewusst darauf geachtet habe, war ich zwar vom Gefühl her schneller unten, doch mein Timing war trotzdem sehr komisch, deswegen denke ich, dass man soetwas unterbewusst macht. Aber ich finde die Theorie klingt logisch. Das soll jetzt auch kein "Ich-eifere-dem-großen-Meister-nach" oder dergleichen sein.
Wobei man natürlich auch zwischen dem bewussten Hüpfer und dem unbewussten entscheiden muss. Den unbewussten Hüpfer sehe ich als das an was Steffen erklärt hat. Es ist eine Technik um möglichst explosiv und möglichst schnell runter zukommen und sieht in seiner Vollendung dann wie ein Hüpfer aus, ist allerdings keiner sondern das explosive zum Boden bewegen. Der bewusste Hüpfer wäre jetzt für mich ein richtiger Hüpfer, den man macht um Spannung oder Bereitschaft vor einem Schuss aufzubringen, der allerdings dann das Timing durcheinander bringt und letztendlich für nicht gehaltene Bälle verantwortlich sein kann. Ich denke, dass es hier um diese zwei Arten geht.

Richtig. Ich bin da anderer Meinung was den Hüpfer angeht, und warum es zu diesem kommt. Bisher habe ich aber nur die Auswirkungen eines solchen Hüpfers kritisiert, mehr habe ich aus Prinzip einfach nicht anschneiden wollen. Ich vermute die Gründe woanders, und das ist wahrscheinlich auch nur eine der vielen Thesen.

Wo liegen denn deiner Meinung nach die Gründe? Wenn ich mich recht erinnern kann, dann existiert für dich der bewusst vollzogene Hüpfer, der allerdings negative Auswirkungen hat?

Tkrauti

22.05.2009, 00:29

...denn das Absenken der Hüfte kommt nun mal im Bewegungsablauf nach dem Schuss, und nicht davor...

@Believer,
nur dann kann das von dir genannte "Phänomen" auftreten.

Im Gegensatz zu der obigen Erläuterung wird doch der bewusste Hüpfer aber vor der Aktion (Torschuss) durchgeführt, sofern er korrekt (sofern man das sagen kann) ausgeführt wird.

Daher sprechen wir hier doch immer noch von zwei unterschiedlichen Abläufen oder ;) ?

Believer

22.05.2009, 01:06

@Believer,
nur dann kann das von dir genannte "Phänomen" auftreten.

Im Gegensatz zu der obigen Erläuterung wird doch der bewusste Hüpfer aber vor der Aktion (Torschuss) durchgeführt, sofern er korrekt (sofern man das sagen kann) ausgeführt wird.

Daher sprechen wir hier doch immer noch von zwei unterschiedlichen Abläufen oder ;) ?

Ja genau, das habe ich ja oben in meinem Beitrag erwähnt, dass ich denke, dass es hier einmal um den unbewussten und den bewussten Hüpfer geht, ich vom sehen her, beide aber nicht so richtig zu unterscheiden vermag. Enkes Hüpfer im Video von Paulianer z.B. sind doch eher zeitgleich mit den Schüssen und stellen immer den Abschluss einer Reihe von kleinen Hüpfern dar. Trotzdem wirken sie auf mich eher unbewusst.

übergreifer

25.05.2009, 10:29

Ich bin mit dieser Lösung einverstanden. Ich habe gestern im Training mir mal die Zeit genommen den "Hüpfer" bewusst zu machen und dabei mal getestet wie schnell ich auf den Boden komme bzw. mit der Hüfte unten bin. Vom Gefühl her, wenn es mich nicht getrügt hat, war ich zumindest schon einmal explosiver unten. Ob ich diesen Bewegungsablauf bei einem Schuss habe, weiß ich nicht, denn ich hatte noch niemanden gebeten das wirklich genau zu beobachten. Aber als ich bewusst darauf geachtet habe, war ich zwar vom Gefühl her schneller unten, doch mein Timing war trotzdem sehr komisch, deswegen denke ich, dass man soetwas unterbewusst macht. Aber ich finde die Theorie klingt logisch. Das soll jetzt auch kein "Ich-eifere-dem-großen-Meister-nach" oder dergleichen sein.

An den Ausführungen von Steffen will ich gar nichts bemängeln, denn alles was er zum Thema geschrieben hat ist absolut richtig, wie sonst auch. Daher ist meine Meinung zum Thema nicht unbedingt eine komplett andere. Nur bin ich der Auffassung, dass da noch weitere Gründe sind, die auch eine Rolle spielen warum es zum Hüpfer kommt.
Wobei man natürlich auch zwischen dem bewussten Hüpfer und dem unbewussten unterscheiden kann.

Den unbewussten Hüpfer sehe ich als das an was Steffen erklärt hat. Es ist eine Technik um möglichst explosiv und möglichst schnell runter zukommen und sieht in seiner Vollendung dann wie ein Hüpfer aus, ist allerdings keiner sondern das explosive zum Boden bewegen.

Siehst du, und das sehe ich komplett anders. Zuallererst ist es nicht im Sinne des Torwartspiels sich möglichst schnell zum Boden zu bewegen, denn ein Torschuss kann auch halbhoch oder hoch kommen. Ein Torwart strebt eine schnelle Bewegung in alle mögliche Richtungen an. Ich beobachte auch nicht irgendwas was es nicht gibt, sondern das was existiert. Und ein vollständiger Verlust des Bodenkontaktes ist für mich ein Hüpfer. Es gibt unterschiedliche Arten davon, und diese unterscheiden sich nicht nur durch Hüpfhöhe, sondern auch in der Ausführung selbst. Man muss auch den Hüpfer als solchen betrachten, und dann sieht man oft einen Torwart, der sich in sauberer Grundstellung befindet, und der noch mal hochspringt um wieder zurück in diese Stellung zu kommen. Meiner Ansicht nach haben viele Torhüter eh eine viel zu hohe Grundstellung. Und daher ist es wahrscheinlich bitter nötig sich des Gesetzes der Schwerkraft zu bedienen. Und Erklärung als solche kann ich daher nicht als ultimative Lösung gelten lassen, sondern als ein Teil davon.

Wo liegen denn deiner Meinung nach die Gründe? Wenn ich mich recht erinnern kann, dann existiert für dich der bewusst vollzogene Hüpfer, der allerdings negative Auswirkungen hat?

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe bisher im Thread nur negative und schädliche Auswirkung des Hüpfers, und zwar nur bei Bällen aus kurzer bzw. halben Distanz bemängelt. Warum es zu diesem kommt, darauf bin ich gar nicht eingegangen. Und ob der Torwart das bewusst oder unbewusst macht, dazu habe ich auch nichts gesagt. Ich bin eher der Meinung, dass der Hüpfer meistens unbewusst gemacht wird. Auch wenn ein Torwart sich null Gedanken um seine Technik macht, und alles faktisch automatisch macht, dann hüpft dieser meistens. Und oft sogar holt er richtig aus, wie Tim Wiese beispielsweise. Er ist einfach der Meinung, das machen zu müssen. Der Mensch speichert seine Erfahrungen im Kopf, und es ist völlig logisch, dass er dies macht, weil er der Meinung ist nach einem Hüpfer weiter als ohne springen zu können. Der Post von Steffen bzgl. verschiedener Sprungarten bringt da jede Menge Licht ins Dunkeln, und es erklärt uns warum das gemacht wird. Nur übersieht ein Torwart schnell dabei, dass ihm andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen, sowie auch, dass es nicht nur darum geht einen langen Satz möglichst weit zu machen. Vom eventuellem Zeitverlust beim Timing, der viel zu oft entsteht, mal ganz zu schweigen. Es ist einfach so, dass die Sprünge aus statischer Position nicht so explosiv sind, wie nach einer vorherigen Bewegung. Daher machen Torhüter allerlei Sachen vor dem Schuss um dieser statischen Position in der Grundstellung zu entkommen, und meistens absolut unbewusst. Und viele greifen daher meiner Ansicht nach dann auf den Hüpfer zurück. Solcher Verdacht wurde schon hier oft genug geäußert, ich glaube auch, dass ich es auch selbst irgendwo erwähnt habe. Also ist für mich nicht nur Newton daran schuld, sondern hauptsächlich der Wunsch einer statischen Position zu entkommen.

Steffen

25.05.2009, 12:14

Wo bei, übergreifer, man der statischen Position eher entkommen kann, wenn man nicht allein alles auf Sprungkraft setzt.
Die NASA hat das schon voll erkannt: Anstelle Sateliten mit purer Power aus dem Standweg in die Position zu schießen, chipt man diese ins All, ein paar Korrekturen und plötzlich geht das alles von allein. Da wird zwischen Mond, Erde und Sonne mal kräftig Schwung geholt und im richtigen Moment aus der Bewegung mit ein wenig Nachhilfe abgesprungen und die Distanz und Geschwindigkeit die man erreicht... dafür hätte man 10 Trägerraketen gebraucht....

Und so ist das auch bei uns. wir dürfen daher gar nicht daran denken, aus der tiefen Hocke alles machen zu können und zu müssen. Sondern wir müssen mehr aus der Bewegung arbeiten.
Dabei ist der Hüpfer unpraktisch, denn wenn ich aus ein oder mehr Nachstellschritten in eine Aktion starte, wäre ein abschließender oder beginnender Hüpfer kontraproduktiv:

1. in Position hoppeln wie ein Hase generiert kein großes Moment
2. ein abschließender Hopser zum Dehnungs-Verkürzungs-Moment zehrt die ganzer Bewegunbgsenergie auf, auch hier wird kein großes Moment generiert.

Es gilt also eher, in kleinen, raschen Bewegungen ein Richtungmoment zu erzeugen, welches ich als Schwungenergie mit in meine Bewegung nehme und so aus dieser Bewegung heraus ein Moment erzeuge, welches mich dann zu einer Flugparade bringt.
Zugleich bringt mich eine fortwährende, befüsse (behände ;) ) Fußarbeit rasch in eine günstige Position, die sich auch immer und immer wieder anpasst, so daß mein Stellungsspiel immer möglichst optimal ist. so bin ich in Bewegung, habe eine Korrektur des Stellungsspiels und muss nur darauf achten, im Moment des Schusses in der richten Position und auch Bereit zu sein....

Bei diesen Bewegungen wären Hüpfer völlig unangebracht...

Und letztendlich: Bekommt Ihr den Ball, alles bestens. Bekommt Ihr den Ball nicht, Pech.
Ihr macht Euch um solche Dinge viel zuviel Gedanken.
Fragt doch mal einen Bundesliga Torwart, ob der sich um SquatJump, Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus, Muskel Filamente oder so einen Kram je Gedanken gemacht hat oder machen sollte/musste.

Also, bevor Ihr nun denkt etwas ändern zu müssen, denkt nicht immer an Sprungkraft und so einen Firlefanz, auch nicht an tiefe oder hohe Torwarthocke, etc.
Sondern denkt daran, daß oft Position und Bereitschaft wichtiger sind, als der Rest.

Finsinga

25.05.2009, 18:35

Also, bevor Ihr nun denkt etwas ändern zu müssen, denkt nicht immer an Sprungkraft und so einen Firlefanz, auch nicht an tiefe oder hohe Torwarthocke, etc.
Sondern denkt daran, daß oft Position und Bereitschaft wichtiger sind, als der Rest.

Ohja, so ist das und nicht anders!!
Kann auch ein Lied davon singen, um wieviel besser man ist, wenn man sich nicht zuviele Gedanken macht!!

übergreifer

25.05.2009, 22:31

Obwohl es sich hier um eine ganz andere Art von "sich Gedanken machen" handelt.

Believer

26.05.2009, 10:24

Obwohl es sich hier um eine ganz andere Art von "sich Gedanken machen" handelt.

Jap. Flinsinga, du denkst jetzt an das zu oft vorkommende Grübeln im Tor. Während ich auf dem Platz stehe sind meine Gedanken aber auch woanders als bei dem "Hüpfer" oder meiner Technik.

Steffen

26.05.2009, 13:43

Und es lohnt sich nicht mal wirklich, diesem Hüpfer so auf den Grund zu gehen.
Denn viele die hier schreien und beschreiben, Nicht-Hüpfer zu sein, sind, wenn man dann mal einen Video Film im Training sich ansieht, dann auch Hüpfer.

Also, mein Gott, warum sich Gedanken machen?

Somit hat der Themenstarter eine Antwort zum Hüpfer und seiner Ursache bekommen. Und er hat eine Vielzahl von Meinungen bekommen.
Nun muss er selbst sehen: Kommt er damit klar?
Oder soll er sich nun den Hüpfer antrainieren? Oder soll er darauf achten, nicht mehr zu hüpfen?

Letztere beide Punkte, da bekomme ich jetzt schon das Grinsen, wenn man es versucht, den dann geht es wieder los, mit dem zuviel Gedanken machen.

Warum könnt Ihr Dinge nicht ab und an einfach einmal hinnehmen?
Man kann es aufdröseln, wie ich es gemacht habe, man kann dann meiner Meinung sein, oder auch nicht und eine eigene Meinung dazu haben. Viele die eine eigene Meinung haben, dröseln aber diese nicht auf, erklären also nicht wie es dazu kommt, sondern stellen weiterhin einfach eine grundlose Behauptung in den Raum.
Egal, ist gestattet.

Doch dann weiter zu bohren, verleiht einer Behauptung auch nicht mehr Gewicht, denn man sollte schon etwas erklären können, denn es gibt einen Sinn hinter Dingen.

Und oft ist es einfach besser, daß gar nicht verstehen zu wollen, es einfach gut sein zu lassen und keine Gedanken daran zu verschwenden.
somit weder im Spiel noch in der Freizeit.. es sind oft Gedanken, die in der sauren Gurkenzeit jetzt an die reißerischen Themen der Sportpresse erinnern, die bereits jetzt Stimmung aufrecht erhalten wollen, anstelle auch hier mal Ruhe und Gelassenheit am Ende der Saison einzubringen.

Daher: Dieser unsägliche Hüpfer - Ihr macht Euch echt zuviel Gedanken darum. Viel zuviele.
Meinungen sind gesagt, was soll noch kommen?
Es erneut aufdröseln? Kaltes wieder aufwärmen?
Es bringt doch nicht viel Neues ans Tageslicht.

Steffen

13.01.2010, 14:29

Man muss dieses Thema mal hochkramen, weil ich erinnert worden bin, daß wir bei Hans Leitert darüber gesprochen haben und dann auch wieder beim Torwarttrainer Tag von Torwart.de beim VfB Stuttgurt.
Ebbo Trautner hat sichtlich interessiert mitgemacht, auch wenn die Gedanken eher von seinem Kollegen aus Hoffenheim kamen.

Fakt ist, und da ändert sich nichts:
Man schreitet als Trainer so lange nicht ein, wie der Hüpfer nicht nachteilig ist.

Viele Torleute machen und brauchen eine Auftaktbewegung, und sei es nur für den Dehnungsverkürzungszyklus, den sie allerdings völlig unbewußt einsetzen.
Eine so starke Bewegung wie z.B. bei Fromlowitz oder Enke ist dafür sicherlich nicht notwendig, auch die weite Ausholbewegung wie einst Timo Hildebrand es gemacht hat... Dinge, die Leitert als negativ ablehnt und auch die Kollegen von Hoffenheim und Stuttgart als nicht unbedingt sinnvoll ansehen.
Hingegen ein kurzer Hopser, eher unbewußt gemacht, ist tolerierbar, trainiert wird es aber weder in Stuttgart noch in Hoffenheim.

Die Diskussion war eher: Bis wohin kann man es tolerieren und wie stellt man es ab, bzw. zu was ändert man es am Besten?

Die Diskussion endete sichtlich ergebnislos, weil es zu individuell ist. Denn was man einem Torwart nicht beibringt, ist schwer dann ggf. auch in der Form zu ändern. Denn man greift hier ganz bewußt in ein eher untypisches, unbewußtes Bewegungsmuster ein, dessen Mechanismus und Auslöser gar nicht wirklich geklärt sind - und auch nicht müssen-
Ausser: Der Torwart hat daraus einen Nachteil

Dann hilft nur: Video Analyse, es dem Torwart zeigen und Stück für Stück mit Übungen zur Annäherung und Bereitschaft eben der Sache beikommen.
Das läßt sich im Grunde auch nur abstellen, wie das Trippeln oder Hopsen auf der Stelle, was sich ein Torwart in vielen Jahren mal angewöhnt hat... allerdings in vielen Fällen negativ ist und daher eher abgestellt wird.
Der Hopser hat sicherlich auch hier seine Ursache, verstärkt sicherlich auch durch eine Auftaktbewegung, wie das 'Einspringen in die Bereitsschaftsstellung' oder auch das bloße Ruckartige Absenken der Hüfte.

wie gesagt, ist es kein Nachteil für den Torhüter, so ist es zu tolerieren.

JSG Titan

13.01.2010, 17:06

Finde ich schön Steffen, dass du da mit den "die Ahnung haben" drüber gesprochen hast. Ich persönlich merke den Nachteil des Hüpfers, wenn ich genau beim Schuss des Schützen erst abspringe. Denn dann kommt der Ball auf mein Tor und ich habe in diesem Moment wo ich reagieren kann, keinen Bodenkontakt. Wenn ich dann aufkomme, reicht die Zeit nicht mehr, um in Aktion zu kommen.

Ansonsten wende ich ihn auch an, allerdings nicht in ausgepräger Form und auch nich beständig. Wenn beim Torschusstraining meiner Jungs merke, dass viele Schüsse sitzen, versuche ich etwas zu ändern und wende dann z.B. den Hüpfer an - oder ab. Es ist relativ situationsabhängig.

Believer

13.01.2010, 17:36

Also bei mir ist das unbewusst. Der Hüpfer fällt mir auf, wenn ein Schuss mal daneben geht und ich folglich meine Aktion abbreche. Den Hüpfer habe ich aber zu diesem Zeitpunkt trotzdem schon ausgeführt.

Es ist mir - um ehrlich zu sein - noch nie passiert, dass ich nach einer verunglückten Abwehraktion mit dem Gedanken aufstand: Verdammt, das ist passiert, weil ich keinen Bodenkontakt hatte.
Es ist eher so eine Sache des Gefühls für das Timing. Hat das Timing gestimmt, dann merkt man das und wird mit einer guten Aktion belohnt. Wenn nicht, tja, dann hat man das auch oft im Gefühl.
Wenn ich andere Torhüter bei ihren Aktionen betrachte, sehe ich es allerdings. Das ist schon eine interessante Angelegenheit. ;)

Schnapper82

13.01.2010, 20:15

Steffen hat es ja bereits gesagt: Es ist einfach zu individuell, als das man eine allgemeingültige Lösung finden könnte.
Jeder Keeper ist anders...sobald es aber nachweislich schadet, dass der Schnapper "hüpft" muss der TWT etwas dagegen tun...

Ein funktionierendes Bewegungsmuster umzustellen macht ja keinen Sinn.
Timing ist die halbe, oder sogar noch mehr, Miete...

Doro

13.01.2010, 20:19

Wenn ich andere Torhüter bei ihren Aktionen betrachte, sehe ich es allerdings. Das ist schon eine interessante Angelegenheit. ;)

Interessant alle Male, zumal man daran merkt wie gut es ist einen Trainer zu habe, der Dinge sieht, die man selbst gar nicht in dem Maße realisiert. Und wenn sich so jemand dann auch noch Gedanken darüber macht was hinter dem Gesehenem steckt, noch besser!
Ich weiß auch nicht, ob ich hüpfe. Ich nehme nur das "Ergebnis" war.

Steffen

14.01.2010, 07:54

Doro,
ich kann mal festhalten: Wir alle "hopsen" mehr oder minder.
Bei den einen ist es nahezu unsichtbar, aber vorhanden, bei anderen überdeutlich sichtbar.
Ich habe da lange, lange mir Torleute angeschaut, und gerade im Zuge dieses Themas, und ich fand keinen, der es nicht machen würde.
Zudem es in gewisser Weise sinnvoll ist, denn man braucht einfach eine Auftaktbewegung, auch als sportwissenschaftlicher Sicht... Es gibt zwar Momente, wo das nicht der Fall ist, aber im typischen Moment, da ist es vorhanden.

Und wer jetzt schreit: Bei mir nicht, der lügt :D

Daniel94

15.01.2010, 16:05

Ich öffne mal einen Thread zu diesem Thema, das in dem Weidenfeller und auch schon im Rensing thread aufkam:

DER HÜPFER UNSERER KEEPER!

Um den Hüpfer mal kurz zu erklären: Viele Torhüter, wenn nicht die meisten, springen vo einem Schuss auf das Tor vom Boden ab, holen mit den Armen Schwung, haben dann wieder Bodenkontakt und springen dann ab. Gut zu sehen in diesem Video bei der ersten Parad von
Kahn (0:25)
http://www.youtube.com/watch?v=9-jvYYNBVAE&feature=related

[leider kein besseres Video gefunden]

achtet mal auf diesen Hpüfer oder liest euch in die genannten Threads ein.

Es geht um das so genannte Frank-Starling Prinzip. (http://de.wikipedia.org/wiki/Frank-Starling-Mechanismus) Sagen wir mal, dass man die Muskeln vorbelastet um mehr Blut durch den Körper zu pumpen. Das bedeutet man kann das Maximum aus seinen Muskeln rausholen. Man muss es natürlich üben sonst springt man halt zu spät ab. Ich hoffe ich konnte dir helfen :)

Steffen

15.01.2010, 16:10

nik1904

15.01.2010, 16:53

Es geht um Bewegung und darum, die größtmögliche Energie in den Sprung bzw. die Akion legen zu können. Aus der Bewegung heraus ist die Kraftübertragung immer effektiver, da die Trägheit wegfällt, die es zu überwinden gilt. Wäre das nicht notwendig, könnte man ja theoretisch Hoch- und Weitsprung ohne Anlauf und Distanzverlust durchführen (Abseits des Aspekte Vortrieb natürlich).

Weiteres wichtiges Kriterium eines kleinen Sprungs nach vorne ist, bereits eine Tendenz zu haben, über den Vorderfuß abzuspringen und nach vorne abtauchen bzw. eine tendentiell seitlich-vorwärts gerichtete Flugkurve zu erreichen. Den großen Sprung mache ich nach Videoanalyse nur bei Schüssen aus kürzerer Distanz, wo es darum geht, die Distanz zum Angreifer noch zu verringern.

Ich empfehle, die Übungen, die Steffen als Videos eingestellt hat, anzusehen. Da kann man sich in den Sequenzen und auch als Standbilder eine Menge abschauen, wie es funktioniert und warum eine leichte Bewegung nach vorn sehr sinnvoll ist.

Steffen

15.01.2010, 18:07

Leute, bitte.
Ihr theoretisiert, daß es mir die Fussnägel hochrollt.
Also, wenn ich einen Hüpfer mache, geht mein Gewicht erst einmal abwärts, und diese Massenträgheit muss ich überwinden. Also ist die Trägheit eher Kontraproduktiv.
Denn die Trägheit fällt nicht weg, ja das Gegenteil ist der Fall.
Beim Hoch und Weitsprung fällt es nichts ins Gewicht, weil ich hier in eine Richtung arbeite und daher die Trägheit der Masse für mich nutze.

Bitte... versucht erst einmal genau zu verstehen, was wie wann und wo passiert... und erst dann benutzt Fachbegriffe oder bringt die Physik ein.

Denn was hier oft vorgeschlagen wird, bringt keinen von Euch 2 cam weiter, und nur wenige Leute müssen oder machen sich im Torwartspiel auch wirklich einen Kopf drum.

Schnapper82

15.01.2010, 21:21

Den großen Sprung mache ich nach Videoanalyse nur bei Schüssen aus kürzerer Distanz, wo es darum geht, die Distanz zum Angreifer noch zu verringern.

Halte ich für falsch. Gerade aus kurzer Distanz geht es nicht mehr um springen, sondern hier ist wichtig den Kontakt zum Boden zu haben, denn aus kurzer Distanz kann man nur die Bälle in Körperreichweite halten. Ein volles Pfund aus kurzer Distanz kann nie und nimmer durch hechten erreicht werden. Unter kurzer Distanz vertstehe ich alles unter 8 Metern auf jeden Fall...

Steffen

15.01.2010, 21:30

Das sind jetzt so Sachen, die kann man fast ausschließlich in der Praxis erklären und hier muss ich ganz ehrlich sagen:

Das lasse ich nichts auf und über Hans Leitert kommen!

Und der Meister sagt: Hüpfer okay, wenn er nicht hinderlich ist, wenn der Torwart die Auftaktbewegung brauch, okay.
Zum Annähern, wenn es funktioniert, tolerieren, aber nicht ideal. Besser ist das Angleiten mit kleinen, fließenden Schritten....

Und dieses Credo wiederholen auch die anderen "Großen" des Torwarttrainings!

Schnapper82

15.01.2010, 21:33

Da widerspreche ich nicht Steffen, denn ich sehe es genau so, aber ab einer gewissen Distanz zum Schützen kann man nicht mehr hüpfen, da muss man dann eher überlegen, ob man nicht mit Ass und König auf den Ball geht, um überhaupt eine Chance zu haben...

Steffen

15.01.2010, 21:42

Nicht nur Ass und König... hat man bei Jens Lehmann gesehen. Alles eigentlich richtig gemacht, doch die Fussspitze des Stürmers war schneller: Ausgestochen!
Oft muss man auch versuchen, mit Bube Neun gegen Ass König zu gewinnen.... und wenn man da nun meint, Raum lassen zu können... nunja, dann hat man ausgezockt.

Zudem: Es geht ja hier nicht um die Annäherung, sondern um den "Hopser" vor dem Schuss, den eben Enke und Fromlowitz ganz typisch machen, man aber auch bei Kahn ab und an gut erkennen konnte.
Und ich sehe diesne bei vielen, ja fast allen Torleuten.
Erklärt woran es liegt habe ich, und logisch: Man diskutiert es im Kreise der Großen, und stellt fest: Sie haben die gleiche Meinung... und diese deckt sich dann auch mit Leitert.

Nur eines ist den Leuten auch klar: Trainiert wird es nicht, wer das versucht begeht einen Fehler... und wer bisher ohne ausgekommen ist, hat keine Notwendigkeit, es zu erlernen, es macht Ihn nicht besser. Eher im Gegenteil.
Und die Vorteile des Hopsers... das ist so auf Messers Schneide, ich glaube vieles davon ist sogar medizinisch gesehen kaum haltbar. Einiges ist sogar barer Unfug.

Doch das Thema hier, es zeigt es in allen Nuancen und es ist eigentlich auch alles schon ausdiskutiert.
Daher muss man nicht gerade von vorn anfangen.

Schnapper82

15.01.2010, 21:47

Mein Fehler...und die Distanz zum Schützen haben wir hier nicht wirklich als Topic.
Ass und König sollte nicht heissen, dass man blind draufspringen soll, denn wenn der Gegenspieler kurz vor mir steht, bleibe ich stehen und er wird nicht vorbeikommen, wenn ich mit den Füßen flink bin und schnell tauchen kann.

Back to topic...you are right...

Daniel94

17.01.2010, 11:38

Na, Daniel, jetzt bringst du da aber was furchtbar durcheinander glaube ich.
Studiere nochmals die Frage, ließ Dir bitte das Thema in aller Ruhe vollständig durch, und dann überlege, was Du hier eingefügt hast.

Erstmal danke für die schnelle Antwort. :)
Ich erachte meinen Kommentar für richtig, denn wenn man versucht aus dem Stand zu springen kommt man einfach nicht so hoch und so weit, wie wenn man es nach einem Hüpfer tut. Das hab ich zumindest festgestellt in einigen Videos und auch meine Trainer und Mannschaftskameraden haben mich darauf hingewiesen, das ich so einfach besser an den Ball komme. Dann habe ich meinen Vater gefragt, der ist Arzt und der hat mir dann den Frank-Starling Mechanismus genannt als Erklärung.
Grüße Daniel

Steffen

17.01.2010, 12:40

Mir ist Wurscht, ob der Vater Arzt, Professor oder Dipl.Ing. ist.
Der Frank Starling Mechanismus ist für das von Dir beschriebene Phänomen nicht verantwortlich. Da irrt leider der Arzt, und es zeigt sich für mich wieder: Nicht immer nutzt ein Titel, um einen biologischen Vorgang zu erklären.
Daniel, deine Beobachtung ist richtig, aber Du erreichst die gleiche Höhe auch ohne Hopser, mit zwei drei Schritten Anlauf.
Und hättest Du des Thema von Anfang an durchgelesen, wüßtest Du auch ohne Papa fragen schon, warum Du höher kommst und warum dies in einigen Fällen leider wenig bringt.
Wichtig daher, wer bei großen Themen 'einsteigen' möchte, ist einfach, daß er sich die Sache von Anfang an durchließt, auch wenn es mühsam ist.
Sonst schreibt man vielleicht etwas, was einem nicht so unbedingt gut zu Gesicht steht, weil es ohne Zusammenhang ist.

Daniel94

18.01.2010, 13:26

Steffen

18.01.2010, 14:23

*lachen*
Daniel,
deine Aussage ist schon irgendwo richtig. Nur der Frank Starlin Mechanismus ist es nicht.
Daher meine einfache Bitte: Ihr Übertreibt immer bei solchen Sachen maßlos, ohne es wirklich zu verstehen.
Der Anlauf ist zudem eine völlig andere Sache, er hat mit Dynamik und Massenträgheit zu tun. Hingegen der Hopser, da kommen andere Faktoren ins Spiel.
Ich habe das zu Anfang des Themas durchgekaut und beschrieben, daher meine Bitte immer:
Bevor Ihr mit medizinisch-biologischen Fachausdrücken um Euch werft, bevor wieder Väter, Onkels Tanten, die Trainer, Professor, Diplom Ingenieur oder Physiotherapeut sind ins Spiel kommen:
Lest das Thema von Anfang an durch.

Denn den Frank Starling Mechanismus hier anzuführen, daß ist so, als würde man beim Raketentriebwerk die Kernfusion als Antriebsquelle nennen.
Es geht nicht zusammen.

Und abschließend: Beim Hopser passiert leider etwas anderes als beim Anlaufen, auch wenn bestimmte Prozesse der Muskulatur ähnlich sind.

Sorry, Daniel, es bleibt bei F... F wie Failed
Und die Diskussionsversuche, netter Ansatz, aber sie bringen bisher nichts Neues, jedenfalls nichts, was jemand weiter bringen kann.

paulsenior

21.01.2010, 20:52

Meiner Meinung nach ist der "Hüpfer" essentiell um den Körper auf einen Schuss einzustellen
Und zwar nicht nur körperlich sondern auch vor allem mental
Meist entsteht dieser Hüpfer ja folgendermaßen:
Der Stürmer läuft auf das Tor zu/den Sechzehner entlang/im Laufduell wie auch immer, und der Torwart muss jederzeit damit rechnen einen Schuss aufs Tor geballert zu bekommen.
Um jetzt immer möglichst bereit zu sein auf alles reagieren zu können, reicht es nicht einfach nur mit "normalen" Sidesteps zu verschieben. Mit den schnellen kleinen Sprüngen hingegen ist man allzeit bereit!

Das ist nur meine Meinung zu dem Thema, ganz stark ist es mir im letzten Spiel aufgefallen, als ein Gegner einen "geschlenzten" Ball zum langen Pfosten geschossen hat.

Believer

22.01.2010, 06:05

Du passt deine Position mit kleinen Hopsern an? Nun ja, jedem seins, aber ich würde mir dabei wie ein Hase vorkommen... - nicht böse gemeint. ;)

paulsenior

22.01.2010, 06:18

kleine hopser :D
naja falsch ausgedrückt aber du weißt sicherlich was ich meine
keine normalen "gelaufenen sidestepes" sondern mehr so eingesprungene
so ist man jederzeit in der optimalen position und auch immer absprungbereit

Paulianer

22.01.2010, 08:36

Wenn du "einspringst", bist du eben nicht immer absprungbereit. Je länger du den Kontakt zum Boden verlierst, desto unflexibler bist du.

JSG Titan

22.01.2010, 09:10

Hey Paulsenor, du musst genau, wenn du einspringst, bereit sein den Schuss halten zu können und deinen Körper in Bewegung zu bringen. Guck dir mal verscheidene Torwartvideos aus diesem Thread an, da wirst du sehen, dass es Torhüter gibt, die damit gut fahren und manche weniger gut. Dann wird spekuliert, ob der Ball ohne Hüpfer haltbar gewesen wäre. Ansonsten hat Steffen alles schön zusammengefasst, was zu diesem Thema gibt, stöber doch mal!

Steffen

22.01.2010, 11:19

Ich glaube hier wird dies gemeint: (ab 0:28)

<object width="560" height="340"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/VzdlzCF8lLs&hl=de_DE&fs=1&rel=0&color1=0x006699&color2=0x54abd6"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/VzdlzCF8lLs&hl=de_DE&fs=1&rel=0&color1=0x006699&color2=0x54abd6" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>

Gut zu erkennen: Thema verfehlt.
Denn um dieses Gehopse geht es nicht, sondern um einen Sprung vor der Schuss.
Der ist prima zu erkennen, wenn man auf die ersten Seiten dieses Themas geht und sich dort die Videos ansieht.

Das Gehopse finde ich nicht gut, weil: Der Torwart hat in regelmäßigen Zeitabständen mit beiden Beinen keinen Bodenkontakt. Er kann also in diesen Momenten nicht reagieren, was ggf. wichtige Sekundenbruchteile kosten kann.
Aber dafür gibt es ein eigenes Thema (http://www.torwart.de/forum/showthread.php?t=67105) wo das diskutiert werden kann.
Ich bitte Euch also, hier im Topic zu bleiben, sonst trenne ich die Sache heraus und füge es im richtigen Thema ein.

übergreifer

22.01.2010, 11:26

Meiner Meinung nach ist der "Hüpfer" essentiell um den Körper auf einen Schuss einzustellen
Und zwar nicht nur körperlich sondern auch vor allem mental

Und warum? Sorry, aber hier werden Thread-Zombies ausgebuddelt, und man macht sich nicht mal die Mühe den Thread von vorne bis hinten durchzulesen. Warum es zum Hüpfer kommt und warum ein Torhüter zu diesem Mitteln greift wurde schon hinreichend erklärt. Der Hüpfer ist weder körperlich noch mental essentiell um einen Torwart auf den Schuss einzustellen.

Meist entsteht dieser Hüpfer ja folgendermaßen:
Der Stürmer läuft auf das Tor zu/den Sechzehner entlang/im Laufduell wie auch immer, und der Torwart muss jederzeit damit rechnen einen Schuss aufs Tor geballert zu bekommen.
Um jetzt immer möglichst bereit zu sein auf alles reagieren zu können, reicht es nicht einfach nur mit "normalen" Sidesteps zu verschieben. Mit den schnellen kleinen Sprüngen hingegen ist man allzeit bereit!

Auch ein kleiner Sprung kann jede Menge Zeit kosten. Gerade in den Momenten, in denen der Torwart nicht weiß wann es zum Schuss kommen wird ist man gar nicht bereit wenn man hüpft, denn beim falschem Timing und zu hohem Hüpfer kann man mehrere Meter an Reaktionszeit verlieren. Die Bereitschaft ist dann nur beim Bodenkontakt gegeben, und mit einem Hüpfer verliert man diesen. Und deine Aussage "Es reicht nicht mit Sidesteps" zu verschieben liegt mir ganz schön flau im Magen. Meinst du wirklich kleine Sprünge um sich von Seite zur Seite zu verschieben wären besser? Und warum zum Henker reicht es nicht sich mit Sidesteps zu verschieben?

Ansonsten hat Steffen alles schön zusammengefasst, was zu diesem Thema gibt, stöber doch mal!

Exakt so ist es.

penaltykiller

22.01.2010, 11:39

Eben, wenn man gutes Footwork hat dann ist auch alles mit Sidesteps möglich.

Ich musste nach über 2 Jahren Pause erst wieder reinkommen mit der Fußarbeit, deswegen kann ich bei solchen Sachen immer gut mitreden, und ich merke über einen längeren Zeitraum gesehen enorme Fortschritte die mir auch schon einige schöne Paraden beschert haben (oder unnötige Paraden verhindert haben)

Wenn einer hüpft und dann den Ball erwischt, auch gut, aber es bringt mit Sicherheit keinen Vorteil, es ist reine Gewöhnungssache.

Wenn aber einer hüpft und damit einen Tick zu spät kommt, dann ist der Hüpfer rein kontraproduktiv.

Mein Fazit aus dem ganzen hin und her ist kurz und schmerzlos:

Solange nichts passiert, kann der Torwart hüpfen. Kassiert er dadurch aber ein Tor, sollte er lieber versuchen seine Technik umzustellen damit so etwas nicht mehr passiert.

Das einzige Problem dabei ist, man muss es merken dass es am Hüpfer lag, was schwierig ist in der kurzen Zeit.

Schnapper82

22.01.2010, 11:39

Auch ein kleiner Sprung kann jede Menge Zeit kosten. Gerade in den Momenten, in denen der Torwart nicht weiß wann es zum Schuss kommen wird ist man gar nicht bereit wenn man hüpft, denn beim falschem Timing und zu hohem Hüpfer kann man mehrere Meter an Reaktionszeit verlieren. Die Bereitschaft ist dann nur beim Bodenkontakt gegeben, und mit einem Hüpfer verliert man diesen. Und deine Aussage "Es reicht nicht mit Sidesteps" zu verschieben liegt mir ganz schön flau im Magen. Meinst du wirklich kleine Sprünge um sich von Seite zur Seite zu verschieben wären besser? Und warum zum Henker reicht es nicht sich mit Sidesteps zu verschieben?

Gerade jetzt bei den Hallenturnieren kann man es sehen, was passiert, wenn zum falschen Timing der Hüpfer kommt. Da schlagen die Bälle reihenweise ein und zwar im erreichbaren Bereich der Keeper...hier ist der Verlust von einem Meter Reaktionszeit das Todesurteil. Habe mir einige Videos unserer Stadtmeisterschaften angeschaut und da sieht man diese Gegentor zu hauf.

übergreifer

22.01.2010, 11:54

Gerade jetzt bei den Hallenturnieren kann man es sehen, was passiert, wenn zum falschen Timing der Hüpfer kommt. Da schlagen die Bälle reihenweise ein und zwar im erreichbaren Bereich der Keeper...hier ist der Verlust von einem Meter Reaktionszeit das Todesurteil. Habe mir einige Videos unserer Stadtmeisterschaften angeschaut und da sieht man diese Gegentor zu hauf.

Exakt, so ist es. Letztes Jahr habe ich in der Halle selbst so ein Tor kassiert. Es war ein Minihüpfer und keiner hielt den Ball für haltbar. Aber ich wusste es besser. Der Hauptgrund für wahre Torflut in der Halle sind oft unvorteilhafte und zu hohe Torwarthocke, sowie jegliche Art des Verlustes des Bodenkontakts. Von sinnlosen Torwartgrätschen mal ganz zu schweigen. Und wenn ich es hier so schön erzähle, habe ich selbst weil ich unkonzentriert war durch eine zu hohe Torwarthocke auch dieses Jahr einen kassiert. Die Auswirkungen des Hüpfers lassen sich in der Tat herrlich in der Halle beobachten.

Steffen

22.01.2010, 12:53

Leute bitte:

Bleibt im Topic!!!!

Steffen

23.02.2010, 05:58

Naja, eine kleine Auftaktbewegung ist schon in Ordnung, also somit sollte sich niemand um einen kleinen Hupps vor dem Sprung, den man auch ruhig damit klassifizieren kann, daß jemand versucht schlagartig in eine tiefe Torwarthocke zu kommen, ist durchaus der Sache förderlich und der Sache dienlich.
Aber größere Auftaktbewegungen, darüber sind sich bisher alle Torwarttrainer einig, sollten nicht gemacht werden.
Aus Stuttgart hörte man, das Kollege Hildebrand in seinen jungen Jahren wohl auch eine gigantische Auftaktbewegung gemacht haben muss. Ich kann es nicht nachvollziehen, er wirkt in den Ausschnitten und dem wenigen Material auf YouTube eher wie Neuer oder Adler.
Auffällig hingegen ist es bei Fromlowitz, und hier sieht man eindeutig, daß eine zu starke Auftaktbewegung für einen Torwart große Nachteile ergibt, nicht nur vom Timing her, sondern auch von der Chance, einen Ball überhaupt zu erreichen....

Schon daher muss man das im Rahmen sehen:

Erreicht der Torwart den Ball sicher und gut, ist es zu tolerieren. Bringt es Nachteile, sollte man es im Training abstellen.
Ein bewußtes Angewöhnen kann nur als Nachteil angesehen werden, aufgrund des Risikos

Shay Given

07.08.2012, 14:42

Ich wei0‰8 nicht...Ich habe den H¨¹pfer nie gemacht, auf jeden Fall nie bewusst ;)Aber k0‹2nnte es sein, dass ein KURZER H¨¹pfer in einigen Situationen keine/kaum Nachteile bringen kann?Der Torh¨¹ter kann nicht in jeder Schusssituation antizipieren, und wenn der H¨¹pfer beim Schuss gemacht wird, die Reaktionszeit bei einem Schuss oder Kopfball, bei dem man die zuk¨¹nftige Vorhersage der Ballrichtung unm0‹2glich ist, ca. 0,2s betr0Š1gt (bei mir auf jeden Fall ;)) und der H¨¹pfer h0‹2chstens 0,2 s dauert, kann er kaum Nachteile bekommen, beim Antizipieren schon, weil die Reaktionszeit bei der Antizipation verk¨¹rzt wird, der H¨¹pfer aber immer gleich lang(also Zeitspanne) ist.Auch wenn das Thema ,, H¨¹pfer " eigentlich abgeschlossen ist, w¨¹rde mich das interessieren :DIch bin immer in der Pantherstellung und werde den H¨¹pfer nie bewusst anwenden, weil die Spannung in der tiefen Torwarthocke reicht :)

Rossoneri

07.08.2012, 15:20

Mensch, deine Umlaute sehen aber komisch aus :confused: ;)

Shay Given

07.08.2012, 15:26

Ja Rossoneri Ich werde sie naechstes Mal umschreiben mit ue ae und oeBin grad mir Handy on, ich wei0‰8 ;)

Shay Given

08.08.2012, 14:43

ES TUT MIR TAUSENDMAL LEIDSOWAS WIE GESTERN WIRD NIE WIEDER PASSIEREN ;)Also jetzt nochmal:Ich weiss nicht...Ich habe den Huepfer nie gemacht, auf jeden Fall nie bewusst Aber koennte es sein, dass ein KURZER Huepfer in einigen Situationen keine/kaum Nachteile bringen kann?Der Torhueter kann nicht in jeder Schusssituation antizipieren, und wenn der Huepfer beim Schuss gemacht wird, die Reaktionszeit bei einem Schuss oder Kopfball,bei dem die zukuenftige Vorhersage der Ballrichtung unmoeglich ist, ca. 0,2s betraegt (bei mir auf jeden Fall ) und der Huepfer hoechstens 0,2 s dauert, kann er kaum Nachteile bekommen, beim Antizipieren schon, weil die Reaktionszeit bei der Antizipation verkuerzt wird, der Huepfer aber immer gleich lang(also Zeitspanne) ist.Auch wenn das Thema ,, Huepfer " eigentlich abgeschlossen ist, wuerde mich das interessieren Ich bin immer in der Pantherstellung und werde den Huepfer nie bewusst anwenden, weil die Spannung in der tiefen Torwarthocke reicht :D

Paulianer

08.08.2012, 17:39

Wie kommst du eigentlich auf die 0,2 Sekunden? Sind die in irgendeiner Form wissenschaftlich belegt? Weil "rein vom Gefühl her" finde ich solch eine doch sehr genaue Aussage nur schwer haltbar.

Shay Given

08.08.2012, 19:36

Kennst du noch den Thread, in dem diskutiert wurde, ob ein Fallen senkrecht zur Schussbahn besser sei, weil der Weg dann am Kuerzesten ist?Da hat Steffen so ein Spiel zum Testen der Reaktion hier reingestellt. Da hat er eine Reaktionszeit von ca.0,2 s gehabt und diesen Wert zum Berechnen, ob das senkrechte Fallen zur Schussbahn einen Vorteil bringt.Weil meine Reaktionszeit auch in dem Spiel ca.0,2 s betrug habe ich diesen Wert als Reaktionszeit benutzt. Wobei mir auch bewusst ist,dass sie stets von Person zu Person variiert, aber bei meinem Gedankengang ging es eher um den Zeitverlust bei einer reinen Reaktion ohne Antizipation, ob die Reaktionszeit nun 0,15 oder doch 0,25 s betraegt, ist f¨¹r mich eher zweitrangig. Es gibt auch Quellen, wie z.B. ,,der perfekte Elfmeter" den wir auch mal im Elfer Thread hatten, da wurde fuer die Reaktionszeit zum Rechnen 0,25s.Sorry dafuer Paulianer, Entschuldigung :)

Paulianer

08.08.2012, 20:04

Du musst dich doch nicht entschuldigen. Ich wollte nur wissen, wo die Zahl her kommt. Und die hast mir eine zufriedenstellende Antwort geliefert. Danke dafür! :)

Shay Given

08.08.2012, 20:17

Achso! Oh, Bitteschön Paulianer ;) :D

Shay Given

08.08.2012, 22:51

Ich bitte, meine Stellungnahme zu diesem Thema ,, Huepfer " zu begutauchten. Ich bin fuer andere Meinungen bereit.Ausserdem tut es mir Leid, dass ich den Thread durch den versauten, komischen Text, etwas "haesslich" gemacht habe(weil mein Handy diese Umlaute bei diesem Forum voll komisch anzeigt). Habe diesen Beitrag nochmal ganz schoen verfasst (jetzt Beitrag Nr.233)Dankeschoen fuer euer Verstaendnis :D :)

laserbanana

09.08.2012, 08:37

Ich mache diesen Hüpfer unbewusst. Habe damit zwar bisher noch keine Probleme gehabt, aber ist mir auch schon bei Profis aufgefallen, z.B. bei Neuer beim 2:0 gegen Italien macht er einen "Riesen-" Hüpfer.
Sowas ist dann eben extrem zeitraubend.

Shay Given

09.08.2012, 09:04

Ja, ich finde, es kommt darauf an, in welcher Situation man das macht.Gehe einfach tiefer in die Torwarthocke, aber deine Haende duerfen nicht zu tief sein,sonst haben sie eine viel laengere Strecke zu halbhohen und hohen Baellen...

Ich weiss auch nicht, warum soviele den Huepfer machen, fuehle mich mit der tiefen Torwarthocke wohler und spring schon kraeftig genug ab, deswegen sehe ich keinen Grund darin, den zu machen. In meinem Post weiter oben, war die Frage eher, ob man IMMER zum Zeitpunkt des Schusses bereit sein MUSS, weil man meistens sowieso in einigen Situationen reagieren muss, das interessiet mich irgendwie, auch wenn ich den Huepfer niemals antrainieren werde, verstehst du, laserbanana?

moote

09.08.2012, 11:56

Was mir bei mir auffällt, dass ich gerade bei Bällen die ewig weit weg vom Tor gehen den Hüpfer bemerkt habe.

Daraufhin habe ich mein TWT gefragt, ob ich diesen bei Schüssen auf das Tor auch mache, aber dort ist er nicht zu erkennen.
Stehe allerdings auch immer tief in meiner Torwarthocke, sodass der Hüpfer bei Bällen auf das Tor nicht notwendig ist.
Ich gehe daher von aus, dass der Hüpfer nur ein Zeichen der Reaktion auf den Ball bei mir ist und ich die Bewegung dann damit abbreche.

Würde ich einen Hüpfer machen, würde mich mein TWT glaub ich auch steinigen =)

Shay Given

09.08.2012, 12:02

Ja, so geht es mir manchmal auch ;)

rollmops94

12.08.2012, 10:17

Icewolf

12.08.2012, 10:26

Also ich habe jetzt nicht alle 5 Seiten durchgelesen, aber ich habe erst vor ein paar Wochen mit meinem twt über diesen Hüpfer diskutiert.
Und ich habe in meinem Sportbund etwas interessantes darüber gelesen.

Der Hüpfer ist gut, denn dadurch beschreibt der Muskel den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus. Dieser Vorgang bringt den Muskel auf Vorspannung, was die kontraktionsgeschwindigkeit erhöht. D.h. Der Muskel kann schneller reagieren, da die Nervenzellen in den Muskeln schon aktiviert wurden.

Es erhöht sich also nur die kontraktionsgeschwindigkeit und nicht die muskelkraft(Ist ja klar). Ich habe im Topic "Sprungkraft" bereits erklärt, wie die muskelkontraktion von der intermuskulären,intramuskulären und dermaximalkraft abhängt.

Aus physiologischer Sicht sicherlich sinnvoll.
Dann ist trotzdem das Timing ein Problem. Nach dem Motto: Biste falsch gehoppt, wird der Ball vom Netz gestoppt. HAHA. :D ;)

Mal im Ernst:
Manche Keeper übertreiben den Hüpfer so, dass sie zum Schusszeitpunkt keinen Bodenkontakt haben, und dann hilft meist auch die schnellste Kontraktion nicht mehr.

Shay Given

12.08.2012, 10:51

Das habe ich mal bei einem Gegentor von de Gea, als er noch bei Atletico war, gegen Barcelona gesehen. Ein Schuss von Xavi aus 14m, er stand etwa 3m vor dem Tor, also 11m relative Distanz. In der Zeitlupe konnte man sehen, dass er erst nach 5-6m des Schusses, also erst nach der Haelfte des Schusses wieder aufgekommen ist. Da kann man nicht mehr von Vorteil reden ;).

rollmops94

12.08.2012, 11:02

Shay Given

12.08.2012, 12:15

Ja, kann man so durchgehen lassen....Wenn man aus groesser Distanz das mit dem Timing einigermassen klappt, geht's schon :)

nik1904

13.08.2012, 14:40

Zu diesem Schluss bin ich mit meinem twt auch gekommen. Der Hüpfer ist nur sinnvoll wenn der Ball weit genug weg ist. Wenn die Distanz zum Tor zu klein ist, dann verliert man nur eit und man weiß auch nicht genau wann der Schütze schießt, denn er kann ja auch mit der Fußspitze schießen.

So, nach zwei 1/2 Wochen aus der Toscana zurück und endlich mal wieder hier aktiv. Und ein bisschen verwundert, wenn ich ehrlich bin. Warum wärmen wir das Thema ständig wieder auf?

Es ist relativ einfach. Denn wann wird der Hüpfer zum Vorteil? Nur - und absolut nur - dann, wenn man in dem Moment beide Beine auf dem Boden hat, wenn der Schuss erfolgt. Denn nur dann steht mir jede Reaktionsoption zur Verfügung. Das ist nur allzu selten der Fall. Je mehr Bewegung, desto seltener. Es gab vorletzte Saison ein Gegentor, das Mielitz gegen Bayern kassiert hat. Da bekam der den Ball scheinbar unhaltbar aus 30 Metern um die Ohren. In der Zeitlupe sieht man, dass Mielitz einen riesigen Hüpfer macht, den Absprungpunkt verpennt und dann einfach zu spät dran ist. Also kann dieses Argument "Entfernung" auch nicht überzeugen. Eigentlich macht es die Sache nur noch schlimmer, denn gerade bei weiten Entfernungen habe ich doch viel bessere Möglichkeiten, mich gut zu positionieren und aus einer guten Grundstellung heraus zum Ball zu agieren.

Worum es geht ist, jederzeit bereit zu sein für eine Aktion, sei es ein Abschluss, eine Flanke oder ein Pass. Dazu braucht es nebst hoher Konzentration ein sehr gutes Stellungsspiel. Dieses setzt zwingend Bewegung voraus, horizontales und vertikales Verschieben. Das Geheimnis ist, aus diesem Verschieben heraus in Sekundenbruchteilen eine ideale Positionierung zur Aktion einzunehmen. Diese beinhaltet zwingend, beide Fußspitzen mit der entsprechenden offensiven Gewichtsverlagerung am Boden zu haben. Aus der dann eingenommenen Grundhaltung erfolgt die Aktion.

Es mag sein, dass ein "Einspringen" in die Aktion ab und an grandiose Ergebnisse mit sich bringt. Doch es ist letztlich ein Spiel mit dem Feuer. Noch deutlicher wird das, wenn wir uns vergegenwärtigen, dass wir uns, wie gesagt, in einer latenten Bewegung zum Spielgeschehen befinden. Dadurch erfolgt so ein Hüpfer oder Sprung oft aus einer seitlichen Bewegung heraus. Folge: die Gewichtsverteilung beim Aufkommen ist fast zwingend ungleich. Ein eh schon schwieriges ideales Reagieren in die Gegenrichtung wird aufgrund der aufgebauten Energie nahezu unmöglich. Außerdem ist das Risiko hoch, gar nicht beide Füße gleichzeitig auf dem Boden zu haben. Einzige Lösung: Richtig, der TW steht im Moment des Schusses mit beiden Füßen und einer 50/50-Gewichtsverteilung auf dem Boden. Es sind dabei nicht die großen Bewegungen, die zum Ziel führen, sondern kurze und schnelle Steps, die man sich im Training aneignen muss. Aus großen Bewegungen heraus ist das Einnehmen einer guten Grundhaltung sehr, sehr schwierig.

Wir müssen an dieser Stelle eine Definition durchführen: Was ist ein Hüpfer oder Sprung? Wenn ich aus den kurzen Steps heraus in die Position kommen muss, bleibe ich ja nicht einfach stehen, sondern bewege mich intinktiv mit einem kurzen Schritt nach vorn. Dieser ist dann noch kein Hüpfer, wie ich ihn kritisiere. Als solchen bezeichne ich eine Bewegung, die als automatisierter Bestandteil der Aktionsauslösung ein Wegdrücken nach vorn beinhaltet. Das ist kontraproduktiv - zumindest in 3/4 aller Fälle. Neben der Problematik des Timings ergibt sich nämlich eine weitere Schwierigkeit: Der Hüpfer oder Sprung erfolgt, wenn ich wahrnehme, dass ich in eine Aktion komme. Dann muss ich eigentlich schon fertig sein zur Aktion und nicht erst mit der Prozedur beginnen. Folge: Mein Oberkörper richtet sich auf die mögliche Reaktion ein, während die Beine sich noch nach vorn bewegen. Bei sehr, sehr vielen Torhütern bis in die Bundesliga kann man gut erkennen, wie stark dann die Balance verloren geht. Der Torwart steht - selbst wenn er im Schussmoment die Beine am Boden hat, nicht ausbalanciert auf dem Vorderfuß, sondern mit leichtem Übergewicht nach hinten höchstens auf Höhe des Mittelfußes. Von hier aus geht die Aktion nicht mehr zum Ball, sondern hinter dem Ball her. Außerdem verliert der Torwart an Sprungkraft, da er die Hüfte nicht mehr ideal über dem Absprungbein platziert hat.

Alles in allem dürfen wir uns nicht von der optischen Dynamik täuschen lassen. Es sieht spektakulär aus, ja. Und es ist subjektiv ein Vorteil, aus einer starken Bewegung heraus zu agieren. Aber zu selten gelangt der Torwart in eine ideale Grundhaltung, um diese Dynamik zielführend einsetzen zu können.

Training: Sich anzueignen, der Ball im allerletzten Moment zu erwarten und nicht zu aktiv zu sein, ist ein langer Prozess, der Durchhaltevermögen erfordert und ist mit einigen Trainingseinheiten verbunden, in denen der Torwart das gefühl hat, ihm fliegen die Bälle um die Ohren. Doch nach und nach wächst das Vertrauen in die eigene Reaktion und dann setzt es sich bis zur Automatisierung immer mehr durch. Wichtig ist dabei, die kurzen Steps und Bewegungen zu trainieren, um sukzessive die Aktion besser einleiten zu können.

Shay Given

13.08.2012, 15:36

Ich dachte,wir reden die ganze Zeit ueber den Huepfer, der wie einer aussieht, aber nur ein Uebergang in die tiefe Grundstellung ist. Der absichtliche Huepfer ist schaedlich, den mache ich auch sicher nicht. Kurz vor der Aktion stehe ich in einer eher sehr tiefen Torwarthocke, wegen dem Zeitverlust, mache ich den Huepfer nie bewusst, weil die Spannung in der Torwarthocke, schon hoch genug ist, wenn man die richtig macht ;)
Edit:Ich erinnere mich an einem Gespraech mit meinem Klassenkameraden, bei dem mir der Huepfer aufgefallen ist, da er zu dieser Zeit noch Torhueter war. Ich habe ihn gefragt, warum er den Huepfer mache, weil ich beobachten konnte, wieviel Zeit er dadurch verliert, darauf habe ich ihn auch angesprochen. Er:"Ja, den macht man halt. Zuerst den Ball abwarten, dann der Sprung und so zur Aktion."
Ich finde es einfach erschreckend,dass er diese Tatsache nicht einmal begruenden koennte. "Ja, das macht man halt", wie mich solche "Begruendungen", die sich nicht mal diese Bezeichnung verdient haben, aufregen. Das heisst, "...wenn das jeder macht, mach ich das auch." Nicht einmal ueber die Vor- und Nachteile von dem Huepfer nachgedacht, und ihn bewusst tun. Dann sind viele selber Schuld, ich mache den nicht, weil ich nicht genuegend Vorteile dafuer finde. Die Nachteile ueberwiegen extrem...

nik1904

14.08.2012, 14:04