Diskussion, ausgelöst durch den Beitrag von Anadur in diesem Thema:
Auf zu Diskussion. Wo sind die Vorteile, mal von der "Torverkleinerung" - die jeder erwähnt - abgesehen.Zitat:
Zitat von Anadur
Hallo, es heißt das der Torwart immer so früh wie möglich am Ball sein soll.
Durch das Schräge nach vorne fallen, ist der Torwart früher am Ball, als wie wenn er sich einfach umfällen lässt, also zur Seite.
Mehr wüsste ich jetzt auch nicht :D.
Liebe Grüße...
Gehen wir mal nicht von einer Situation aus, wo der Schuss aus der Zentrale erfolgt. Nehmen wir eine Schusssituation von einer beliebigen Seite, halbschräg (ca.45').
Hier kann man sich selbstverständlich nicht zentral positionieren, sondern man muss die kurze Ecke abdecken, da der Weg des Balles zur kurzen Ecke in viel kürzerer Zeit bewältigt werden kann. Wenn man nun nicht nach vorne fallen möchte, muss man, um die lange Ecke komplett zu zumachen, die kurze Ecke vernachlässigen. Es ist quasi unmöglich sein Tor aus dieser Situation optimal zu decken, wenn man nicht bereit ist, nach vorne zu fallen. Und hierbei hat das nichts mit Reaktionszeit zu tun, man kommt allein von der Länge nicht hin. Ich denke bei der eben beschriebenen Situation muss man über nach vorne fallen ja oder nein gar nicht diskutieren. Es ist ein Muss in dieser Situation nach vorne zu fallen.
Bei Schüssen aus zentraler Position ist das was anderes. Vielleicht sollte das nochmal präziser beschrieben werden oder soll generell über das nachvorne Fallen bei seitlichen Böllen neben den Körper diskutiert werden, Steffen?
So, ich bin jetzt mal "wissenschaftlich" an die Sache heran gegangen.
Denn letztendlich wird es immer und immer wieder gepredigt, aber der Sinn ist erst einmal klar, aber nicht immer nachvollziehbar.
Also bin ich raus.
Ball zentral an den 16er gelegt. Das Tor habe ich nun nicht mit der cm Breite ermittelt, sondern einfach mal auf 7 Meter rund verkleinert. Ist Wurscht.
Stehe ich nun auf der Linie, muss ich 3,5 Meter überbrücken um einen Ball ins Eck zu erreichen.
Falle ich den kürzesten Weg, also ca. 15° nach vorn muss ich 3,4 Meter überbrücken.
Jeder steilere Winkel macht mehr Länge, die ich zum und auf den Ball zu überbrücken muss.
Jetzt kommen wir mal zu den Zeiten.
Stehe ich auf der Torlinie, muss der Ball ins Eck eine Distanz von 16,4 Meter überbrücken, stehe ich einen Meter vor dem Tor, sind es 15,4... analog bei 2 Meter vor dem Tor dann 14,4 Meter rund. Die paar cm die noch dazu kommen sind vernachlässigbar.
Jetzt nehmen wir an, der Schütze schießt mir 80 km/h. Dann macht der Ball die Distanz von 16,4 Metern in einer Zeit von 0,74 Sekunden. Das muss man sich mal auf der Zuge zergehen lassen: Der Ball schlägt in nicht mal einer Sekunde aus der Distanz ein!
So, ich habe nun einfach mal die Distanzen abgemessen, verkürze ich den Winkel beim Fallen nach vorn, sind es 15,8 Meter, die der Ball machen muss.
Dafür braucht er bei 80 km/h eben nur 0,71 Sekunden.
Stehe ich einen Meter vor dem Tor, macht der Ball längstens 15,4 Meter, wofür er 0,69 Sekunden braucht, falle ich nach vorn muss der Ball 14,6 Meter machen, und braucht für die Strecke nur 0,66 Sekunden...
Dies geht analog so weiter.
Jetzt kommt, wie rasch der Torhüter ist.
Ein Hochleistungsprinter erreicht bestenfalls einen Peak von 42 km/h, im Schnitt sind es 36 bis 38 km/h.
Lassen wir unseren Torwart also beim Werfen nach dem Ball eine Geschwindigkeit von utopischen 20 km/h erreichen. Das ist, im Vergleich zum Schuss mit 80 km/h wenn ein Amateurschütze auf einen Bundesliga Torwart trifft.
Er braucht dann auf der Linie für die 3,5 Meter 0,63 Sekunden. Fällt er schräg nach vorn, sind es 0,61 Sekunden, um die 3,4 Meter zu Ball-Schuss-Linie zu erreichen.
Steht er einen Meter vor dem Tor, sind es 3,3 Meter, die er in 0,59 Sekunden zurück legt, wenn er seitlich fällt. Fällt er schräg nach vorn, sind es 3,2 Meter die er in 0,57 Sekunden zurück legt.
Das geht auch so weiter.
Wir stellen also fest: Der Torwart braucht weniger Zeit zum Ball, wenn er nach vorn fällt, weil die Distanz kürzer ist.
Bei der obigen Differenz, also 8 km/h Ball und 20 km/h Torwart macht die Distanz von Schräg nach vorn zu seitlich parallel zur Torlinie eine ca. Distanz von 0,7 Meter aus, die der Ball zurück legt.
Für diese Distanz braucht der Ball dann rund 0,03 Sekunden.
Mein Torwart hingegen hier hier einen Zeitverlust von schräg nach vorn zu seitlich-parallel dann 0,02 Sekunden. Also wenn er anstelle schräg nach vorn fällt, voll zur Seite geht, braucht er wegen der längeren Distanz zum Ball 0,02 Sekunden mehr....
Da der Ball aber für die Strecke eben 0,03 Sekunden braucht, gewinnt der Torhüter nichts, indem er vorwärts fällt, ja er gewinnt 0,01 Sekunden an Zeit, wenn er anstelle nach vorn, seitlich-parallel fällt.
Nun nehmen wir aber mal an, wir haben es mit einem Amateurtorhüter zu tun, der nur mit 10 km/h zum Ball geht... er schaft also die Distanz von 3,5 Metern in jetzt weniger zuversichtlichen 1,26 Sekunden. Schon allein weil der Ball wesentlich schneller am Ziel ist, als der Torwart die Distanz überbrücken kann, ist der Torwart nahezu machtlos.
Fällt er schräg nach vorn, schafft er die 3,4 Meter dann in 1,22 Sekunden, was immer noch zu langsam ist.
Eigentlich ist der Ball bei der Geschwindigkeit immer unhaltbar, doch nehmen wir mal paradoxerweise an, es ginge trotzdem.
Dannist der Torwart wie man hier sieht mit 0,04 Sekunden im Zeitfenster. Sprich wenn er seitlich-parallel fällt, braucht er 0,04 Sekunden mehr, als wenn er schräg nach vorn zum Ball geht.
Der Ball braucht 0,03 Sekunden, hier verliert der Torwart also garantiert....
Hier bricht im sogar das seitlich-parallel Fallen das Genick vollends, weil er mehr Zeit dafür braucht, den Ball zu erreichen.
Trotzdem muss man sagen: Rein rechnerisch kann man sich totrechnen und findet keinen wirklichen Vorteil, ausser den 10 cm Gewinn, die der Torwart erreicht, wenn er schräg nach vorn fällt.
10 cm... das ist weniger als eine Handspanne. Für einige Schüsse ist es sicherlich eine Menge Holz, für andere vernachlässigbar.
Fakt ist auch daß der Zeitgewinn ebenfalls in Sekundenbruchteilen ist, dies mag auf den ersten Blick vielleicht gering erscheinen, doch oft geht es um diese Bruchteile, allerdings kann man nun nicht ableiten, ob der Torwart nun durch schräg nach vorn, oder durch rein seitliches fallen Vorteile erlangen kann. Dazu sind die rechnerischen Ergebnisse einfach so gering.
Fazit der rechnerischen Sicht auf die Sache:
Es kommt immens auf den Torwart an. Ist der Torwart schnell, erreicht er den Ball früher, kann aber bei Seitlichem Fallen einige Sekundenbruchteile Zeit gut machen.
Ob dies aber nun wirklich ins Gewicht fällt, ist für die rechnerische Sichtweise nicht wirklich nachvollziehbar.
Auch der Distanzgewinn erscheint auf den ersten Blick recht gering, es sind runde 10 cm im Ideal. Fällt der torwart mehr nach vorn, muss er mehr Distanz überbrücken, zum Teil sogar mehr, als wenn er parallel seitlich fallen würde.... Damit ist er nicht immer definitiv schneller am Ball, denn er braucht für das Plus an Distanz auch mehr Zeit, aber von der Strecke, die der Ball zurück legt, ist ein Gewinn von 0,7 Meter im Schnitt erreichbar, je weiter der Torwart nach vorn geht, desto mehr Distanz nimmt er dem Ball ab, er muss aber schneller sein.
Es ist eine komplexe Sache und wirklich klar erklären kann es die blanke Theorie nicht...
Warum macht man es dann?
Es scheint eine Sache zu sein, wo man dem Torwart durch das Training wohl versucht, mehr Geschwindigkeit und Reaktionsvermögen anzueignen, wenn er dann doch seitlich fällt, er dann den Ball dennoch sicher erreicht.
Aber klare Vorteile als auch klare Nachteile kann man daraus nicht erkennen oder ersehen.
Ich stelle mal eine freche these auf: Ich habe im laufe der letzten 16 jahre als TW- Trainer so viele torhüter(spieler) erlebt die den ablauf des diagonal nach vorne fallens einfach nicht konnten, bzw sich noch nie damit auseinandergesetzt haben. Und genau das wird mit ein grund sein es anzuzweifeln.
Der winkel von wo der ball aufs tor geschossen wird ist dabei völlig egal. Die entfernung vom TW zum ball wird immer kürzer sein als wenn er nur zur seite oder gar nach hinten fällt! Wir gehen hierbei natürlich immer nur von gerade aufs tor geschossenen bällen aus. (D.h. keine geschlenzten oder angeschnittenen bälle!)
Siehste zooropa,
da kommen wir der Sache näher. Bringt es was, kann meine Rechnerei, Zeichnerei gar nicht sicher beantworten. Auch der kürzeste Weg zum Ball ist es nicht immer....
Und trotzdem: Wir machen es und bringen es unseren Torleuten bei.
Es scheint nicht nachteilig zu sein.. die Frage aber nach den klaren Vorteilen, da scheiden sich bisher die Geister.. und ich glaube viele haben mich die letzten Tage für bekloppt gehalten, als ich auf dem Platz mit Zollstock, Maßband und Kreide rumgerannt bin....
Eine Antwort, die konnte auch ich nicht finden... Finden konnte ich nur, daß es immens ist, was zwei drei Meter vor dem Tor ausmachen.
Steht man auf der Linie muss man über 3,5 Meter überbrücken... im kürzesten Weg sind es über 3,4 Meter... stehe ich hingegen 2 Meter vor dem Tor, sind es im weitesten Fall nur noch 3,1 bzw 3 Meter... ich gewinne über 50 cm.
Da kam für mich der Leitert wieder in en Kopf, denn ich musste mir unweigerlich die Frage stellen: Wie weit geht der Torwart drauf.... und die Frage war rasch beantwortet:
Das muss der Torart für sich selbst entscheiden, wie weit er auf den Stürmer "draufschiebt" und das tor verkleinert... und es ist sehr situationsabhängig...
Aber eine Antwort, die habe ich nicht gefunden und gewünscht, ich sässe jetzt wieder mit Ebbo Trautner, den Kollegen aus Hoffenheim, mit Dir, Kurt Kowarz und vielen anderen im Raum, bei Brezzeln und Getränken um das mal zu diskutieren....
Wir haben so fruchtbar über den "Hopser" diskutiert.... da wäre das sicherlich geil gewesen, aber ich hatte soviel input bekommen, ich habe da nicht daran gedacht.
Erst beim sichten der Bilder ist es mir aufgefallen, daß weder Alexander Stolz noch Timo Hammel sich schräg nach vorn auf den Ball 'geworfen' haben, sondern eher parallel....
Daher nun die Diskussion hier in der Hoffnung, eine Antwort zu finden...
ich werde es dir bei nächster gelegenheit mal auf dem platz erklären wie ich das meine, bzw wie ich mir das vorstelle. Was ich hier immer wieder feststelle ist, das es mir manchmal schwer fällt das hier von einigen geschriebene zu verstehen. Sei es weils so kompliziert erklärt wird oder weil die wahl der wörter die falsche ist. Ich will mich davon nicht frei machen. Es wird anderen vielleicht ähnlich gehen wenn sie das von mir geschriebene lesen. Aber Steffen, die wahrheit liegt wie so oft auf dem platz. Und zwar ohne maßband und stoppuhr. Die diskusion ufert ansonsten völlig unnötig in eine richtung aus, wo es am ende um millimeter oder millisekunden geht. Und das ist schwachsinn. Ich erinnere da an die "hopser" diskusion.
Die tatsache das sich selbst profi torhüter nicht nach vorne in den ball bewegen lasse ich nicht gelten. Wenn es den trainer nicht interessiert, bzw auch garnicht darauf achten, bedeutet das doch noch lange nicht das es gut ist. Es soll auch torhüter geben, die, selbst wenn der trainer immer wieder darauf hinweist, es einfach nicht hinbekommen. Ist es deshalb gut?
Steffen, ich verstehe auch deine rechnung nicht, wenn du sagst das der towart manchmal einen weiteren weg zum ball hat wenn er mehr nach vorne geht als wenn er parallel fällt. Wenn wir nicht aneinander vorbei quatschen kann das gar nicht sein. Ausser wenn er viel zu übertrieben in den ball geht. Aber davon war ja nie die rede.
Ich muss ins Bett und habe deshalb keine Zeit für eine lange Antwort. Nur soviel: Beim torwart.de-Camp 2009 wurde von den Trainern sehr stark darauf geachtet, dass man nach vorne fällt. Für mich war das neu, denn ich hatte zuvor noch nie Torwarttraining. Doch eines kann ich ganz klar sagen: Es fühlte sich richtig gut an. Ich konnte die Bälle früher erreichen und hatte dadurch selbst bei platzierten Bällen oftmals die Gelegenheit den Ball festzuhalten, anstatt nur - wie bisher - anprallen zu lassen oder abzulenken. Seit dem Camp probiere ich immer wieder, diese Technik bzw. diese Vorgehensweise zu automatisieren, aber ohne Torwarttraining ist das nicht so einfach.
Kenne noch einen Vorteil beim nach vorne fallen. Dabei geht es um Bälle die man nur mit den Fingerspitzen erreicht, nicht mit der ganzen Hand. Werfe ich mich seitlich zur Torlinie und erreiche den Ball knapp. Sagen wir der Ball wird um 10° abgelenkt und geht gegen den Innepfosten und rein. Jetzt das Szenario mit nach vorne Fallen. Die 10° die wir den Ball ablenken fallen mehr ins Gewicht, da wir den Ball weiter vor dem Tor erreichen. So werden entscheidende cm gut gemacht die den Ball an den Außenpfosten lenken und er geht vorbei.
Ich müsste das ganze auch mal durchrechen um zu sehen wieviel dabei rauskommt aber da hab ich jetzt nicht die Zeit für vlt. morgen.
mensch, hört auf zu rechnen. Was soll das??? Haltet bälle mit einer möglichst sauberen technik. Paulianer hat verstanden was ich wollte. Er hat es nur drei tage lang erklärt bekommen und hat den sinn verstanden. Auch ohne regelmäßigem TW-training.
Sorry leute, vielleicht bin ich zu stur. Aber für mich gibt es in dieser angelegenheit keinerlei diskusiongrund!!!
Matze,Zitat:
Zitat von zooropa28
ein Forum lebt von Diskussionen, auch wenn der Grund auf den ersten Blick völlig Banane erscheint.
Es geht in die "saure Gurken Zeit"... da muss man oft mal in die Mottenkiste greifen und aus etwas, etwas machen.
Und mir persönlich scheint, daß einfach viele Torleute das noch nicht verstanden haben.
Also habe ich die Sache mal, weil ich bin ja jemand der so etwas dann gern auch mal auf die Spitze treibt ;) , mal eben mit Maßband und Stoppuhr mir angesehen.
Und natürlich hinterfragt man sich dann auch.
Was ich persönlich witzig finde ist, daß wenn man rechnet, man irgendwo überrascht ist.
Denn das einzige was man z.B. weiß ist, daß Ballack den Ball mit 120 km/h zum Teil abfeuert.
Das sind dann Strecken, wo der Ball unter einer Sekunde für 20 Meter theoretisch bräuchte... Denn eine Reaktionszeit ist so ca. 0,2 bis 0,4 Sekunden... und da bleibt nicht mehr viel Luft, um dann zum Ball zu agieren.
Rechnersich müßte der Torwart nun mit fast 60 bis 70 km/h seine Aktion einleiten, schneller als die Königsklasse der Leichtathletik, der 100 Meter Sprint...
Schon von daher dachte ich, es gäbe hier vielleicht, denn in der 'Launsch' wird so oft über Leistungskurse und den restlichen Schulmüll diskutiert, jemand, der sich mal mit spitzem Bleistift hinsetzt und einfach auch mal rechnet und dann noch mehr verblüfft ist, oder auch ganz klar meine These widerlegt.
Denn die Praxis, und da stimme ich Dir zu, die findet auf dem Platz statt, und dort sollen wir nach vorn fallen.
Warum das in dem Fall von Timo Hammel und Alexander Stolz oft nicht passiert ist, ich glaube, es war einfach im Demotraining so nicht gefordert und da war es einfach wohl "Schlendrian"... denn ich kenne keinen Torwart, der sich nicht irgendwo immer das Leben ein wenig leichter macht, wenn er kann....
Also, ruhig bleiben. Geduld haben... und wir beide sollten sowieso mal irgendwann wieder ein Bier trinken gehen... für mich darf es auch eine Cola sein.
Denn ich glaube, Du hast Interesse an den Sachen von Ebbo Trautner :D
Achja, zum Thema Reaktionszeit habe ich was witziges gefunden:
Duck Dich - oder die Kugel trifft
Reaktionszeitmessung mal anders.
Mein Rekord waren 0,18 Sekunden.... aber mehr Zufall. Warte ich bewußt auf den Schuss, liege ich bei 0,208 und 0,23...
Und diese Zeit, nunja, die habe ich dann zu Grunde gelegt, bei der "Berechnung" wie der Ball den Weg zurück legt.
Also, 0,69 Sekunden fliegt der Ball in Richtung Tor bei 80 km/h, sagen wir real braucht er rund 0,8 Sekunden... dann habe ich trotzdem nur 0,6 Sekunden für eine Aktion.
Und allein das finde ich beeindruckend ...
Ich kann es nicht rechnerisch beweisen, dass es gut ist, aber ich habe das Gefühl, dass es es mich verbessert hat nach vorne in den Ball zu gehen.
Nachdem mein erster Senioren TWT auf diese Dinge geachtet hat, habe ich viel mehr Bälle sichern können, als nur abzuwehren. Von daher ist mir eine physikalische oder mathematische Rechnung total egal. Ich komme gut damit klar und das ist mir das wichtigste...
Für mich nennt Paulianer hier zwei wichtige Faktoren, die für das nach vorne Agieren eines Torhüters sprechen. Aufgrund der kürzeren Distanz zum Ball, kann der Torwart Bälle sicher festhalten, die er sonst nur noch Ablenken kann. Dies hat in meinen Augen nicht nur einen direkten Einfluss auf das Spiel in Form weniger zweiter Bälle und Ecken für den Gegner, sondern auch einen enormen Effekt auf die Psyche des Torwarts "es fühlte sich richtig gut an".Zitat:
Zitat von Paulianer
Denn sicher gehaltene Bälle verschaffen dem Torwart Sicherheit und sorgen so für mehr Selbstbewusstsein, das sich insgesamt leistungssteigernd (interessanter Weise auch in höherer Geschwindigkeit im Aktionsablauf) bemerkbar macht.
Ich hätte jetzt auch nur das Gefühl genannt, um ehrlich zu sein. Aber besser als Paulianer kann ich es auch nicht ausdrücken. In dem Sinne: "Es fühlt/e sich einfach richtig an."
Allerdings hat er auch Recht, wenn er wieder auf das Problem mit dem Torwarttraining eingeht. Ich habe Torwarttraining und muss diese Technik trotzdem selbstständig erlernen. Ja, mein Torwarttrainer trimmt mich sogar darauf, nicht mehr nach vorne zu gehen, so, wie ich es in Ansätzen gezeigt hatte. Für ihn stellt es einen klaren Nachteil dar, weil es das Timing zum Ball durcheinander bringt und der Torwart sich selbst wertvolle Zeit zum Abwehren des Balles wegnimmt.
Für mich wie auch für die Meister hier sicher alles nur eine Frage des Trainings, denn Timing kann geschult werden, aber er ist da eben anderer Auffassung und bittet mich, "wenn es nicht unbedingt sein muss", das rauszulassen.
Ich geb einfach auch mal meinen Senf dazu. :)
Für mich war die aktive Bewegung nach vorn auch ein neues Thema, mit welchem ich beim Camp 2008 zum ersten Mal konfrontiert wurde. Bis dahin hatte ich 16 Jahre mit sporadischem TwT gelebt und aufgrund des mangelnden und nicht wirklich qualitativen Trainings das Fallen zur Seite, oder aber auch zum Teil nach hinten (ja, ich weiß: Todsünde) angeeignet.
Bei den Camps musste ich feststellen, daß es gar nicht mal einfach ist dem Ball aktiv entgegen zu gehen, wenn man das nie gemacht hat. Auch erschien mir der Sinn anfangs eher fragwürdig. Zum Glück wurde uns dann recht anschaulich erklärt, welchen räumlichen Gewinn man dadurch erziehlt (2008 hatte glaube ich der Andre Schmitt die Station). Je nachdem wie steil der Winkel ist sind das durchaus einige cm, was einem die Möglichkeit gibt Bälle zu erreichen und zu sichern die man beim seitlichen Fallen nur mit den Fingerspitzen erreicht.
Ich selbst versuche im Moment im Training noch immer krampfhaft darauf zu achten nach vorn zu Fallen. Sehr zum Leidwesen meines Trainers der schon jammert, ich solle wieder so zum Ball gehen wie früher.
Ich verstehe aber die Skepsis eines jeden älteren Keepers, der mit diesem Bewegungsablauf nicht vertraut ist. Denn wir sind ja jahrelang mit dem seitlichen Fallen gut gefahren und haben trotzdem gute Leistungen gezeigt. Und ich merke an mir selbst: Es ist verdammt schwer seine Technik umzustellen! Vor allem wenn man keinen Torwarttrainer hat und kein entsprechendes Training bekommt. Sich selbst zu korrigieren ist kaum Möglich und bei meinen Versuchen im Training geht so einiges in die Hose.
Ich kann jedem der an dem Nutzen zweifelt nur raten, es selbst auszutesten. Aber unter Anleitung eines guten & qualifizierten TwTs.
Das Gefühl hatte ich Anfangs auch, Ulli. Es ist auch wirklich so, daß das Timing anfangs leidet. Zumindest, wenn man sich technisch selbst umstellt. Daher geht bei mir im Training noch so einiges schief. Aber ich denke, wenn man es nicht anders gelernt bzw. letztlich automatisiert hat, treten keinerlei Timingprobleme auf und man hat durchaus einen klaren Vorteil. Während der Umstellungphase ist es aber durchaus problematisch...Zitat:
Zitat von Believer
Für mich muss ich sagen, sehe ich es wie Matthias.
Bei mir geht es nicht um die Zeit, sondern den Vorteil in der Technik.
Ist der Torwart langsam, wehrt er meist durch Ablenken ab...
Taucht er nach vorn in den Ball hinein, bringt er seinen Körper hinter den Ball und der Ball wird zum Körper hin geleitet, anstelle vielleicht vom Körper weg.
Ich kann es daher nicht mit der Distanz zum Ball begründen, auch nicht mit einem Zeitgewinn, sondern mit einem technischen Vorteil.
Dem Vorteil der größeren Stabilität, dem Vorteil der größeren Sicherheit... Zwei Faktoren, die ich im Torwartspiel als sehr, sehr wichtig ansehe und darum es so machen lassen.
Und Believer: Wenn dein TwT das nicht so tut, ist das wieder so ein Bolzen, wo ich sage, daß es vielleicht an seiner "Schule" liegt, aber ich nicht unbedingt diese Schule für so gut befinde, wenn Sie andere Sachen ausklammert, ja ggf. als nachteilig ansieht, obwohl es nicht belegbar ist - siehe meine Rechnung - dafür aber liegt eben der physikalische Vorteil der Stabilität und Sicherheit klar auf der Hand.
Und das Timing ist lediglich eine Umstellungssache.
Daher Believer, wieder etwas, wo ich Dir nahelegen möchte, deinem Torwarttrainer vielleicht klar zu machen, das dies für Dich richtig und wichtig ist... ansonsten folge seinen Ideen, wenn Du für Dich denkst, es passt nicht.
da könnte ich doch schon wieder aus der hose hüppen. Wenn ich sowas höre, bzw lese. Wenn ein TWT es seinem TW abgewöhnen will, weil es "das timing zum ball durcheinander bringt"!!! So eine gequirlte ka...! Wenn du den ablauf des nach vorne gehen beherrschst, ist das ein ganz selbstverständlicher ablauf. Da denkst du gar nicht mehr drüber nach.Zitat:
Zitat von Believer
Das TW spiel besteht natürlich noch aus ein paar dingen mehr. Ich lese hier immer wieder viel über reaktionszeit. Eine große rolle spielt natürlich auch, wie schnell erkennt mein auge das ein ball so oder so schnell kommt, wie weit ist er weg von mir....um so schneller das das auge erkennt, um so schneller leitest du die bewegung ein. Aber das hat ja nicht jeder von geburt an. Auch das kann und muß trainiert werden.
Ein gutes beispiel ist folgender ablauf: Einige erinnern sich noch an meine erste übung im camp. Ich spielte euch einen ganz leichten ball zu, den ihr mit einem sauberen bewegungsablauf halten solltet. Bei einigen klappte das besser bei einigen nicht so gut. Egal. Wenn du es dann irgendwann geschafft hast diesen relativ leichten ball mit dem gewünschten ablauf zu halten, ist man ja schon mal einen kleinen schritt weiter und schreist juhu. So. Jetzt schieße ich einen festen ball aufs tor. Gerade, nicht geschlenzt, richtung ecke, aber so das der TW ihn noch erreichen könnte. Nun tritt das problem auf, das der ball viel fester kommt als vorher, mein auge erkennt dies nicht schnell genug und prommt passiert genau das was passieren muss. Die reaktionszeit dauert länger, du wirst es nicht mehr schaffen dem ball entgegen zu fallen. Oftmals schafft man nicht mal mehr das parallele fallen. Oft hält man den ball nur noch in dem man quasi zurück fällt. Aber eigentlich wollte man es doch ganz anders machen. Ich wollte ihn doch schön so halten wie ich es eben super hin bekommen habe.
Ich will damit sagen: Dieses nach vorne fallen funktioniert nicht, in dem ihr euch sagt, so, ich falle jetzt mal nach vorne und gut. Viele faktoren spielen eine rolle. Und das alles muß trainiert werden. Oft ist es auch so, das der TW selbst das gefühl hat alles richtig gemacht zu haben. Wenn man den ablauf aber dann mal auf video gesehn hat, muß man erschreckend feststellen, nichts war gut! So, und nun kommen wir wieder zu dem größten problem einiger von euch zurück. Sie haben gar keinen TW- trainer. Oder einen der aber den richtigen ablauf nicht kennt, bzw dann auch gegebenenfalls immer wieder darauf hinweist was schlecht läuft. Der knüller ist aber, einen TW- Trainer zu haben, der aber dann darauf hinweist, das der richtige ablauf schlecht fürs timing.....blub blub blub ist.
Für mich bin ich schon früher oft von selbst aus in den Ball rein nach vorne gefallen. Nicht bewusst ich hab es einfach gemacht ab und zu. Hatte dann auch keine Probleme den Bewegungsablauf so hinzukriegen, dass ich es immer mache. Ich halte das nach vorne Fallen für gut weil man einfach auch dadruch verhindert nach hinten zu fallen was oft fatal ist. Wenn man dann in schnellen Spielsituationen mal nicht nach vorne sondern nur zur Seite fällt ist das nicht so schlimm. Hingegen wenn man immer zur Seite fällt und dann kommt es im Spiel zum nach hinten Fallen kann das blöd enden.
Allein deswegen will ich immer aktiv in den Ball reingehen.
Ach Matthias...
Schau, einige sind froh überhaupt Tw-Training zu bekommen. Das dann nicht alles in Butter ist...
Es gibt eben dutzende Ausbildungspläne, Torwartschulen, Torwarttrainer-Seminare... viele davon sind sich im Prinzip ähnlich, doch... viele machen das einmal und dann nie wieder.
Ein Trainer lebt davon, immer und immer wieder Dinge zu hinterfragen, bestimmte Dinge mal zu diskutieren. Ja, auch mal mit Stoppuhr und Maßband :D
Und dazu gehört für mich auch mal eine recht "stressige" These...
Denn nur wenn man sich gegenseitig austauscht, immer wieder Wissen hinterfragt, offen diskutiert, dann findet man Ideen und Lösungen.. und vielleicht dann auch eine Lösung für komplexe Aufgaben.
Daher gilt hier, der Torwarttrainer von Believer ist wohl jemand, der eben diese Möglichkeit von kostenlosen oder kostengünstigen "Updates" nicht in Anspruch nimmt oder sogar verweigert...
Ganz ehrlich... wenn ich jetzt alles erzählen würde, was ich von sogenannten Torwarttrainern bereits eingetrichtert bekam, dann würde Mathias hier kollabieren...
Das Problem ist einfach:
Auf 100 Torhüter folgt 1 kompetenter Torwarttrainer...
So bringen sich viele Keeper einfach selber was bei, oder anhand dieses Forums, etc...
Dann gibt es da aber Dinge, die notwendiger sind, als das nach vorne Fallen bei Schüssen, sodass das oft vernachlässigt wird...
Überspitzt formuliert:
Warum Einwürfe trainieren, wenn ich nicht mal den Ball stoppen kann?
Mach ma... ich habe einen guten Kräutergeist da, und ich glaube Nadine Angerer lacht sich Falten in die Nase, wenn das passiert.Zitat:
Zitat von Luke123
Und wenn er muckt, ich habe hier Bilder... glaub mir, da wird er sofort lebenig, wenn ich davon eines einstelle.
Das schmieren Ihm die Mädels noch 10 Jahre auf's Brot, wenn die diese Bilder finden....
Ein drastisches Beispiel, welches reichen müsste...
Bei Schüssen, die ich fangen kann, soll ich mich nach hinten fallen lassen und irgendwie einrollen, was nicht nur unästethisch aussah, sondern auch absolut keinen Zweck hat...
Also Schuss kommt: Ball fangen und Beine und Körper wie ein "U" zueinander stellen. Anschließend aus der Bewegung zusammenrollen...
Ganz krumme Dinger gabs da...
Aber diese Ausführungen sind hier denke ich fehl am Platz...
PS.: Wieviel willst du für die Bilder ;)
Ich habe nicht mal deine e-Mail Adresse... wie soll ich die Ware sonst schicken.Zitat:
Zitat von Luke123
Preis.. mach mal einen Vorschlag
So schauts aus Steffen. Ein guter Torwart lebt von seiner Fähigkeit, sich den vielfältigsten Aufgaben erfolgreich zu stellen....und wie bitte soll das gehen, wenn sein Torwarttrainer nach Schema F agiert und nicht bereit ist sich neuen Gedanken und Wegen zu stellen.Zitat:
Zitat von Steffen
ich will noch mal eins ganz deutlich klar stellen. Ich mache keinem von euch torhütern, die ohne TW-Trainer zurecht kommen müssen einen vorwurf. Oder das es sich so anhört als müsstet ihr das gefälligst alles können. Ich ziehe den hut vor denen die ganz auf sich alleine gestellt versuchen, sich immer weiter zu verbessern und an sich zu arbeiten. Das ihr dann natürlich auch das forum benutzt um euch irgendwie hilfe zu verschaffen ist auch klar. Ihr müsst halt versuchen, sinnvolles von weniger sinnvollem zu trennen. Ganz zu schweigen vom müll....KOTZ!
@Steffen: Irgendwelche bilder von mir tun hier in diesem forum nichts zur sache!!! Auch nicht wenn sie ein dritter per emil bekommen sollte.
Matthias,
ich weiß, daß Fussballspiel war nicht gut. Bleib ruhig.
Bilder von Dir run nichts zu Sache, das ist richtig, lockern aber die Sache zwischen Luke und mir auf, wenn Luke nur endlich den Preis bezahlt, dann bekommt er diese auch.
Denn dann bin ich vor Dir sicher, Brasilien liefert nicht aus und eine entsprechende Immobilie habe ich auch schon im Auge.
Bei Dir sieht man aber immer (!!) diesen Drang nach vorn, du lebst es und das ist Dir vielleicht gar nicht mal bewußt... also bist Du schon doch mal ausser Kritik.
Back-to-Topic:
Es fällt halt nur schwer, ohne eine verlässliche Quelle und Vetrauenswürdige Ansprechpartner, ja Trainer, Müll von verwertbarem und vorteilhaften zu unterscheiden...
Da nutzt Hut ziehen nichts, denn ich hatte Jahre lang einen Torwarttrainer... aber jemand, der einem Technikfehler gar nicht abgewöhnen konnte, weil er dafür gar keine Rezepte hatte... das mache ich Ihm nicht zum Vorwurf, aber ich weiß daher, wie schwer es ist, allein was zu korrigieren...
Wenn man dann noch, wie im Falle Believer etwas tut, wo man denkt es ist richtig und vorteilhaft und dann aber der eigene TwT sagt, daß wäre Müll... Matthias, Du musst einsehen, daß ist "Worst Case"
ei eben..deswegen könnte ich ja aus der hose hüpfen!
Dann Matthias,
komm ich lade Dich auf ein virtuelles "Versöhnung-Bilder-Top-Lieblings-Weizen" ein.
Aber nicht aus der Hose hüpfen, denk daran, was das wieder für Bilder gibt ;)
Weißte Matthias, ich denke, es fehlt einfach, und das sagte auch Ebbo Trautner, am Austausch der Trainer.
Nicht alle sind so gestrickt, sich Infos zu holen, mal zu diskutieren, aber auch mal eine andere Meinung stehen zu lassen...
Du schon und Du musst auch, denn das gebietet deine Rolle... aber schau Dir doch den Rest in Bezirksliga, Gruppenliga und den Landesligen an...Da muss man ruhig bleiben und einfach einsehen:
Da ist viel Arbeit noch nötig...
Und wenn ich so mitbekomme, wie es oft auf den Trainerausbildungen des HFV zum Thema Torwarttrainer abgeht.. Matthias, ich kann verstehen warum es so ist.
Und genau das ist es. Ich kann es verstehen, dass mein Torwarttrainer hier in Deutschland wenige Möglichkeiten des Austausches wahrnimmt, denn irgendwo besteht für ihn schon eine kleine Verständigungsschwierigkeit, obwohl wir das im Training sehr gut hinkriegen. Desweiteren trainiert er den halben Verein und ist damit, neben seinem Studium (oder was das ist) ständig auf Achse.Zitat:
Zitat von Steffen
Ich muss ihn da ein wenig in Schutz nehmen. Klar, ist die Situation ungünstig, wenn man schon etwas weiß und umsetzen möchte, aber der Trainer einer anderen Auffassung ist. Wie ich schon geschrieben habe, sehen wir uns nur einmal in der Woche und dann haben wir nur 1 Std. Zeit, in der wir nicht so eine Grundsatzdiskussion führen möchten. Dann wollen wir auch trainieren. Es ist einfach nicht das Verhältnis und die Situation da, in dem ich mit ihm direkt über solche Dinge diskutieren könnte, ohne, dass die anderen drei Torhüterinnen genervt am Rand stehen. Vorher und Nachher ergibt sich keine Möglichkeit, da er vorher die Männer trainiert und nach dem Training schnell weg muss.
Ich bin dankbar für diese Möglichkeit einen Torwarttrainer zu haben und finde ihn in sehr vielen anderen Dingen sehr kompetent. Er sieht diese Sache eben nur anders. Das ist schade, aber es ist eben seine Auffassung. Außerdem weiß ich ja auch nicht, inwieweit dieses in den Ball Hineingehen in manchen Übungen vielleicht unpassend ist, so dass er mich regelrecht ermahnt hat, es nicht zu tun.
Im ursprünglichen Thread zum Torwarttrainertag beim VfB Stuttgart habe ich versprochen, mich darum zu kümmern, warum Sven Ullreich "mustergültig" nach vorne agiert, während Alexander Stolz und Timo Hammel "nur seitlich" fallen.Zitat:
Zitat von Steffen
Ich habe Ebbo Trautner folgende Frage gestellt:
Und hier die Antwort von Ebbo Trautner:Zitat:
Zitat von E-Mail von strigletti
Ebbo Trautner stützt sich also auf den Zeitfaktor....Zitat:
Zitat von E-Mail von Ebbo Trautner
Nee.
Er stützt sich nicht allein auf den Zeitfaktor... Sondern er überläßt es eigentlich eher seinen Torleuten.
Schau, auch Nadine Angerer agiert, wenn Matthias Bolz Bälle auf das Tor zimmert, eher seitlich.
Doch im Training, da achtet Matthias Bolz sehr darauf, daß die Torleute nach vorn agieren...
Wie gesagt, es scheint nicht schädlich zu sein, wenn man es tut, vor allem weil es den Torwart nötigt, schneller zum Ball zu agieren.
Auch scheint es aber im Gegenzug ab und an für den Torwart aber nötig zu sein, auch mal seitlich agieren zu müssen, um einen Ball zu halten.
Aber dazu muss ich auch hier beide Bewegungsmuster entwickeln und eigentlich meinem Torwart immer im Training dazu fordern, daß er in der kürzesten Zeit zum Ball agiert, also den Torwart wieder stressen. Letztendlich macht das den Torwart auch wieder besser, weil er wieder weniger Zeit hat, seine Aktion auszuführen.
Also, wie man es dreht und wendet... Beide Seiten haben Recht, aber auch unrecht... es gibt für und wider, aber generelle Ablehnung ist mal wieder mit Nachteilen behaftet...
Wie in so vielen Dingen des TW-Spiels bringen wir es doch auf den Punkt.
Im Spiel ist es egal, ob der Keeper nach vorne agiert, nach hinten, nur zur Seite oder ob er noch eine Rolle Vorwärts macht.
Er muss den Ball sichern. Das ist da A und O. Viele Wege für´n nach Rom. Wie der Keeper es dann letztenendes handhabt im Wettkampf ist seine Sache. Je mehr alternativen er hat, desto besser kann er agieren.
Im Training kann man speziell darauf achten. Aber was bringt mir ein Keeper, der im Spiel nach vorne agiert, den Ball aber nicht sichert. Wenn dieser Keeper besser klarkommt, seitlich zu agieren, dann ist das ersteinmal.
Ich persönlich bevorzuge auch den aktiven Angriff auf den Ball nach vorne.
Manchmal geht es aber auch seitlich....da ist keine Zeit drüber nachzudenken.
Ja, Steffen, das kann man auch mit einem "auch auf den Zeitfaktor" interpretieren.:)
Aber wie man das Ding auch wendet, es läuft doch auf zwei Dinge hinaus: Der Torwart muss den Ball halten und sollte sich bei der Art, wie er es tut wohlfühlen.
Wie man nun erkennen kann, daß Thema ist doch nicht ganz so ohne, wie man zuerst denkt.
Sache ist: Torleute sollen nach von agieren, schräg in den Ball hinein gehen und so den Ball sichern.
Das ist es im Moment, als Lehrmeinung...
Sieht man dann Videos, wie die von Andreas Köpke und den Nachwuchstorleuten, wird darauf gar nicht geachtet, viele Torleute fallen auch im Training dann seitlich.
Es fällt also schwer, es den Torleuten im Verein zu vermitteln, wenn die Vorbilder hier dies anders machen.
Dann sind da auch Torwartschulen und Stützpunkte oft nicht unschuldig, da auch hier oft nicht darauf geachtet wird.
Wie also will man etwas in die Schädel der Leute und vor allem jungen Torleute bekommen, wenn man es nur wenig beweisen und belegen kann und zudem die Vorbilder oft nicht 'funktionieren'?
Es ist schwer... und das der Torwart den Ball halten muss, ist klar... doch wir diskutieren nicht darum, ob oder ob nicht, sondern um das Wie und wie nicht, ja überspitzt sogar, ob das eine Wie besser ist als das andere... und warum.
Bisher ist das Warum so im Gespräch nicht zu klären... und mit der Erklärung fängt es an.
Dann werde ich auch mal meinen Senf dazu geben......
Im Torwarttraining achte ich auch definitiv auf eine aktive Bewegung zum Ball, diese ist aber wie auch vorher schon eininge Male gesagt nicht möglich. Die Frage ist meiner Meinung nach, ab wann wir die Bewegung als aktiv beurteilen. Ich habe von einem Torwarttrainer beim HFV gelernt, 90° zur Flugbahn des Balles und finde diese Regel auch angemessen. Ich denke diese Übungen dem Ball entgegen zu tauchen, den Winkel zur Flugbahn also größer zu machen, hat nur mit dem erlernen einer aktiven bewegung zu tun. Ich habe nämlich des öfteren beobachtet, dass Torleute sonst dazu tendieren nach hinten zu fallen und sich über den Rücken abzurollen. Diese Bewegung muss aus dem Bewegungsrepartoire gestrichen werden. Deshalb lernen wir nach vorne auf den Ball zu gehen, weil dann der Körperschwerpunkt selbst bei plazierten, harten Bällen nicht mehr nach hinten fällt und man dann eine saubere, effektive Bewegung zum Ball ausführen kann.
Einfach machen lassen Steffen. Ich für meinen Teil habe es erst gerafft, als ich es im Training gemacht habe. Das ist die bester Erklärung, wenn der Torhüter es macht und merkt, dass es ihn weiterbringt.Zitat:
Zitat von Steffen
Der nachweisbare Unterschied beim "nach vorne Agieren" im Gegensatz zum "seitlichen Fallen", liegt im kürzeren Weg zum Ball.Zitat:
Zitat von Steffen
Daraus resultiert der Vorteil, dass der Torwart mehr Bälle innerhalb der Entfernung erreicht, wo er sie sicher halten und nicht nur ablenken kann. Das bedeutet weniger Nachschussgelegenheiten und weniger Eckbälle für den Gegner. Der Nachteil dabei ist, dass aufgrund dieses kürzeren Wegs zum Ball dem Torwart weniger Zeit zur Verfügung steht, um diesen zu erreichen. Ich glaube so lässt sich das bis jetzt zu diesem Thema gepostet zusammenfassen.
Die Frage ist also, was mehr ins Gewicht schlägt, der Vor-oder Nachteil. Und da lohnt es sich den Nachteil einmal näher zu beleuchten und zu hinterfragen. Klar ist, dass es dabei nur um Hunderstel Sekunden geht, die dem Torwart weniger bleiben, um den Ball zu erreichen; aber genau diese Hunderstel können entscheidend fehlen. Am einfachsten wäre es jetzt zu sagen, dann muss der Torwart eben in der Situation entscheiden, ob ihm die Zeit reicht, um "nach vorne zu agieren" oder nicht; reicht sie agiert er wegen der grösseren Sicherheit nach vorne, andernfalls muss er eben seitlich fallen. Dies wäre zunächst der logische Schluss aus Steffens Meßarbeit (Danke für diese Wahnsinnsarbeit Steffen).
Doch diese Zeit- und Entfernungsstudie kann einen ganz wichtigen Faktor nicht erfassen: Der Torwart ist ein Mensch und dieser kann sich naturgemäss, nicht in alle Richtungen gleich schnell bewegen. Und so stellt sich mir die Frage, ob dieser Zeitnachteil beim "nach vorne agieren", auch bei der realen Ausführung in dem Mass exisitiert, wie es nach Steffens Messungen in der Theorie der Fall ein müsste. Konkret heisst dies: Kann sich der Torwart nach schräg vorne schneller bewegen, als seitlich? Kann er das - und ich glaube das tut er - dann würde der Zeitnachteil öfters wegfallen und er hätte unter Umständen sogar in einigen Fällen einen Zeitvorteil. Um das genauer zu entschlüsseln, muss man berücksichtigen, dass sich die Gesamtzeit bis zum Erreichen des Balles so berechnet:
Wahrnehmungszeit + Antizipationszeit + Entscheidungszeit + Bewegungsablaufszeit
Da sich die angewandte Technik immer nur auf den letzten Teil auswirkt, haben wir gerade bei schnellen Bällen aus kurzer Entfernung immer das Problem, dass der Zeitanteil des Bewegungsablaufes in Relation zur Gesamtzeit immer kleiner wird und wir somit irgenwann an den Punkt kommen, wo wir den Zeitnachteil, der sich aus Steffens Messungen eindeutig ergibt, nicht mehr durch die schnellere Bewegung aufholen können. Umgekehrt bedeutet dies aber auch, dass dann der langsamere Ablauf des "seitlichen Fallens" in der Relation zur Gesamtzeit nicht mehr so zu Buche schlägt und wir damit einen Nutzen aus der längeren Annäherungsdauer des Balles ziehen können.
Leider bin ich nicht in der Lage den Beweis anzutreten, dass sich der Torwart nach schräg vorne wirklich schneller bewegen kann, als dies beim seitlichen Fallen ist. Aber vielleicht haben wir ja einen Fachmann hier, der dies kann; ich bin jedenfalls überzeugt, dass das so ist.
Ich bin eine physikalische und anatomische Null und keine Fachfrau, versuche es trotzdem mal mit reiner Logik und sportlichen Erfahrung :)
Erstmal: Ich teile deine Überzeugung in diesem Zusammenhang. Letztendlich geht es hier aber für mich auch nicht um kalte Zahlen, die unsere Theorie belegen sollen, sondern um den praktischen Beweis. Denn Fakt ist, dass ein Torwart, der das Timing verinnerlicht hat, den Schritt schräg nach vorne machen kann und dann zum Ball hechtet, den Ball immer besser erreichen wird, als der Torwart, der einen Sidestep macht und dann parallel zur Torlinie springt. Davon gehen wir jetzt mal aus. Die Reaktionszeit ist bei beiden Torhüterin gleich, der Bewegungsablauf verinnerlicht. Wenn es nun mit dem Schritt schräg nach vorne möglich wäre, mehr Power in den Bewegungsablauf zum Ball zu legen, dann hätten wir einen Zusammenhang. Denn die Power bzw. Schnellkraft (ich glaube, das ist der Fachbegriff ;)), mit der ich in den Bewegungsablauf hineingehe, bestimmt auch die Zeit, die ich zum Ball brauche. Und ich denke schon, dass der Schritt schräg nach vorne mehr Kraftentfaltung ermöglicht, als der reine seitliche Schritt. Immerhin erfolgt der Stemmschritt vor dem Hechten auch schräg nach vorne, nicht?
So stellt sich mir also am Ende die These auf, dass ich den Schritt nach vorne nicht schneller machen kann, als einen seitlichen Schritt, er aber mehr Schnellkraft und damit mehr Geschwindigkeit zum Ball ermöglicht. Das wäre eine Hypothese, die ich jetzt mal rein aus der Logik gezogen habe. Immerhin haben noch keine Sidestep-Sprinter gesehen, oder? (Gut, der Vergleich hinkt vielleicht ein klein wenig ;))
Aufgeregt habe ich mich immer über die DFB Torleute, die zusammen mit Andreas Köpke die Trainingsserie Trainieren wie die Nummer Eins, wobei der Link auf das Thema hier im Forum verweist, wo man dann die Links zur ensprechenden Seite findet, begründet haben.
Diese Torleute fallen alle völlig seitlich, da geht kaum einer vorwärts zum und in den Ball hinein.
Nun meint Andreas Köpke in Episode 7 plötzlich bei 2 Min 32 Sekunden, daß der Torwart ums Hütchen zum und in den Ball hinein gehen soll.
Die Torleute im Film selbst aber, die bekommen es Null gebacken... Schade...
Eigentlich sieht man es in allen Epsioden bisher gar nicht, daß diese Torleute mal schräg nach vorn fallen, und hier würde ich gern mal hören, was Andreas Köpke selbst dazu sagt... oder was so der ein oder andere DFB Trainer dazu sagt...
Die Torhüter agieren doch nach vorne. Nach Vorne ums Hütchen herum. Was anderes ist auch nicht gemeint. Ein nach vorne Fallen macht auch bei solchen Übungen, genauso bei seitlichen Schüßen, keinen Sinn.
Zeigt es mir bitte mal in einem Video. Es geht doch hier nicht um irgendwelche Pässe in die Tiefe oder sonstige Rückgaben bei denen der Ball verhungert. Es geht um Schüße aufs Tor ins Eck. Gestern übrigens sehr schön bei Adler zu sehen, als er das Ding von Tymoschuk aus der Ecke holt. Da geht kein mir bekannter Torhüter aktiv nach vorne in den Ball. Da springen alle seitlich und nicht schräg nach vorne.
Physikalisch macht auch nur die seitliche Bewegung Sinn. Ich kann dann nämlich alle Kraft in eine einzige Richtung lenken und nicht in zwei, wie man es machen müßte um einen Bewegung seitlich nach vorne hinzubekommen. Das ist im Übrigen doch exakt derselber Grund warum man nicht nach "hinten" springen soll. Hinten und Vorne sind absolut austauschbar.
Physikalisch gesehen ist dein Einwand auf den ersten Blick völlig gerechtfertigt. Auf den zweiten Blick resultiert daraus aber sofort eine entscheidende Frage. In welche Richtung kann der menschliche Körper mehr Energie in Bewegung umsetzen? Dein Einwand stimmt dann, wenn wir Menschen in der Lage wären, in alle Richtungen die gleiche Bewegungsenergie und aufzubauen. Um das klar zu verdeutlichen ein kleines Beispiel: Wir müssten genauso schnell vorwärts, rückwärts und seitlich laufen können oder aber auch springen. Jetzt frage ich mich natürlich, warum alle Sprinter und Weitspringer vorwärts starten.Zitat:
Zitat von Anadur
Insofern ist hinten und vorne nicht absolut austauschbar.
und wann ist der Sprinter schneller? Wenn er all seine Kraft in eine Richtung (gerade aus) lenkt oder aber in mehrere (Kurvelauf)?
Oder beim Hochsprung. Hier dreht der Springer sich um 180° um sich eben nicht nach vorne zu bewegen, wie es etwa der Sprinter macht.
Rückwärts, vorwärts, seitlich ist eine Frage der Situation. Für einen Torhüter der seitlich reagiert ist jede Abweichung von der seitlichen Bewegung um einen Torschuß! abzuwähren eine die ihn Kraft kostet und damit Reichweite und Geschwindigkeit.
Logischerweise ist der Geradelauf schneller als der Kurvenlauf, aber das geht an der Diskussion vorbei, da wir nicht über Kreisbögen sondern Strecken diskutieren. Der Hochspringer bezweckt mit seinem Kurvenlauf übrigens auch etwas völlig anderes, nämlich u.a. eine Absenkung des Körperschwerpunkts; aber da wir keine Latte überqueren müssen, um einen flachen Ball zu halten, können wir dies meiner Meinung nach aussenvor lassen.Zitat:
Zitat von Anadur
Völlig richtig erkannt, für einen Torhüter der seitlich reagiert, ist jede Abweichung......Zitat:
Zitat von Anadur
Was aber, wenn er schräg nach vorne reagiert genauso gilt. Insofern ein Nullsummenargument in der Frage, was effizienter ist.
Ihr solltet bei all euren überlegungen, ob seitlich oder diagonal nach vorne, ein wichtiges detail beachten. Was machen denn eure füsse!? Die füsse sind doch mit entscheident wo ich hin will und mit wieviel druck man in den ball gehen kann. Nicht falsch verstehen...nicht die füsse alleine! Also, ich kann doch mehr druck ausüben, wenn ich den fuß in die richtung stelle, wo ich hin will, (wenn man von einer geraden fußhaltung ausgeht, den fuß leicht geöffnet). Wenn ich allerdings zur seite falle, kann nur die aussenseite meines fusses druck ausüben. Ein klarer nachteil gegenüber dem, wenn ich diagonal nach vorne über den gesammten vorderenfuß abdrücke!
Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich, wie ich das meine. Auf dem platz lässt es sich besser erklären und vormachen.
Die erwähnte situationen, wie die von adler gestern ist ein schlechtes beispiel. Aus dieser situation heraus, kannst du als TW allerhöchstens noch erahnen, wie der ball kommt bzw, mit einer art reflex heraus so einen ball halten. Da gehts dann nur noch um ball halten oder nicht. Da wird auch keiner mehr sagen....du du du, da musste aber nach vorne abdrücken.
es geht mir halt vorallem darum, diese Äpfel und Birnen Geschichte deutlich zu machen. Nur weil wir beim Laufen höhere Geschwindigkeiten gerade aus erreichen als seitlich muß das nicht auf unsere Situation zutreffen bzw. hilft uns hier in der Frage fast überhaupt nicht.
Es gibt ja die Behauptung, das bei einem Torschuß dem Torhüter eine seitliche nach vorne geführte Bewegung Vorteile verschafft. Nur wenn das so ist, warum macht niemand diese Bewegung?
Ich würde es gerne einfach mal in Aktion bei einem Torschuß von einem Profi oder zumindest von einem der Befürworter sehen.
Das ist nicht nur klar verständlich, sondern auch logisch absolut nachvollziehbar. Ausserdem bringt mich das noch auf einen weiteren Gedanken:Zitat:
Zitat von zooropa28
Wenn ich mir anschaue, in welcher Körperhaltung der Torhüter einen Ball erwartet, dann steht er ohnehin schon, wie von Zooropa beschrieben, in einer Stellung, die das nach schräg vorne agieren stärker begünstigt, als einen rein seitlichen gerichteten Bewegungsablauf.
Zitat:
Zitat von zooropa28
Aber genau das sind doch die Situationen um die es hier geht. Das ist das perfekte Beispiel. Ball zentral zwischen 16er und 11er Punkt und dann in eine Ecke geschoßen. Hier wird Behauptet man müße aktiv nach vorne in solch einen Ball gehen. Meiner Meinung nach unmöglich bzw. einfach falsch. Wer hier sich nicht einfach nur seitlich abdrückt, wird einen solchen Ball niemals halten.
Ab einer gewissen Distanz ist sowieso nichts mehr mit abdrücken. Da geht es nur noch darum nach unten zu kommen und schnellstmöglich zu tauchen. Alles was dann ausserhalb von Körperreichweite ist, ist nicht zu halten.
Ich habe die Szene leider nicht gesehen gestern von Adler, aber man muss doch unterscheiden zwischen einem Torschuss, wo der Keeper das volle Programm abruft mit Zwischenschritt und dann dem Abdruck oder einem Reflex, wo er einfach nur taucht, die Hüfte in den Boden drückt, um schnell nach unten zu kommen.
Zitat:
Zitat von Schnapper82
http://www.sky.de/web/cms/de/fussbal...liga-video.jsp
ab Minute 2:10. Zuerst eine Aktion von Butt, bei der er auch nur seitlich reagiert und direkt im Anschluß Adler. Um genau zu sein Fallen beide sogar leicht nach hinten.
Es kann ja sein das man hier von grundsätzlich ganz anderen Situationen ausgeht. Aber zumindest ich habe das hier so verstanden, dass wir von Torschüßen reden, die uns dazu zwingen einen Ball irgendwie geartet seitlich von uns zu halten.