27m Mauer- Benaglio

Hallo erstmal und schöne Weihnachten,
Mir ist am Sonntag der Freistoß von Juan Arango gegen Benalgio aufgefallen. Der Freistoß war auf den ersten Blick natürlich wunderbar geschossen. Gestern wurde in der Telekom spieltagsanalyse allerdings ein intressanter punkt aufgeführt. Der Freistoß wurde aus 27m abgegeben. Würde ein stürmer aus einer solchen distanz auf das tor schiessen so würde eigentlich keine Gefahr davon ausgehen (Torwart steht mittig und Ball ist lange in der Luft).Warum hat Benaglio dann aus dieser Distanz die mauer gestellt und Juan Arango damit die eine Ecke angeboten? In meinen Augen hätte ein guter Keeper, welcher mittig im Tor steht den Ball ziemlich einfach abwehren können. Kann man da dann evtl. von einem "Torwartfehler" sprechen oder hättet ihr genauso gehandelt? Von Oliver Kahn weiss ich zum Beispiel das er aus gut 30m keine Mauer haben wollte um den ball früher zu sehen.

Wäre mal an ein par Meinungen intressiert
Bis dahin erstmal schöne Feiertage

Ich habe die Analyse auch gesehen. Habe mir gedacht, dass er sich vielleicht sicherer gefühlt hat.

Das Tor hier auf youTube...

Ich glaube, Benaglio wollte mit der Mauer genau diesen Einschlag verhindern. Denn als Linksfuss ist Arango natürlich genau für solche Dinge bekannt.
Und der nimmt die Chance, dreht den Ball über und auf den kurzen Pfosten - ein Meisterschuss.

Aber auch ich sage: Stellt Benaglio da keine Mauer, steht er mittiger im Tor. Von einem Torwart seiner Klasse erwarte ich, daß er einen Schuss aus 27 Metern, egal wie toll geschossen, rausholt.
Daher denke ich, wenn Benaglio hier mittiger im Tor steht, agiert er wesentlich effektiver und holt den Ball raus... so aber... er springt dem Ball mehr hinterher, als wirklich den Ball auch nur nahe zu kommen.
Warum er bei diesem Freistoß eine Dreimann Mauer stellt und daher hier sich soweit in die Ecke schiebt, verstehe ich nicht.

Er stand meiner Meinung nach auch trotz Mauer zu weit in der langen Ecke.

Zitat:

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Zitat von Betröger12

Er stand meiner Meinung nach auch trotz Mauer zu weit in der langen Ecke.

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+1 seh ich nicht anders

Er muss mittiger stehen ,wenn ich eine Mauer stellen würde aus der Distanz die durchaus gefährlich ist ,aber nur 2 Mann statt 3 ! So macht er es einem versierten Freistossschützen der ein Linksfuss ist, leicht ins kurze eck mit einen echt gut geschossenen Freisstoss zu versenken .

Er muss durch sein Position ein zulange Distanz überbrücken , auch wäre das lange Eck ausreichend gedeckt wenn er mittiger stehen würde .

Ich denke er hat einfach falsch die Situation gelesen und eingeschätzt .

Naja, ich gebe zu bedenken, das er diesen Schuss auch nicht gehalten hätte, wenn er mittig gestanden hätte, dafür war der Schuss in Präzision und Geschwindigkeit einfach zu gut. Hinzu kommt das wenn er mittig steht auch einen Schuss in die andere Ecke beachten muss und dadurch die Reaktionszeit eben verkürzt ist. Ich denke das stellen einer Mauer ist schon richtig, zu diskutieren ist vieleicht das abstellen eines Spielers auf die Torlinie, wie beim Eckball.Eine plausibele Erklärung, warum man das nicht macht, habe ich noch nie erhalten , auch von Profitrainern nicht, die die Antwort auf diese Frage, wie zuletzt Felix Magath im Doppelpass, einfach umgehen oder lapidar sagen, das das Aufgabe des Torhüters wäre, aber hallo- das ist ein direkter Freistoss aus gefährlicher Situation- da kann das Argument Abseits wohl auch nicht gelten, was ich vermute jetzt zur Sprache käme!

Was passiert wohl, wenn sich jemand neben den Pfosten stellt und damit das Abseits aufhebt. Nur zwei Sekunden einmal drüber nachdenken. Da bekäme das Wort Rudelbildung gleich einmal eine neue Bedeutung.

Zitat:

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Zitat von Anadur

Was passiert wohl, wenn sich jemand neben den Pfosten stellt und damit das Abseits aufhebt. Nur zwei Sekunden einmal drüber nachdenken. Da bekäme das Wort Rudelbildung gleich einmal eine neue Bedeutung.

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Oh, da muss jemand in die Taktikschule:)!Wir reden von einem direkten Freistoss aus der brandgefährlichen Zone 1.
Das heisst es kann der Spieler aus einer ausgezeichneten Position ohne Druck direkt auf das Tor schiessen. Natürlich kann sich der Spieler dieser ausgezeichneten Chance berauben und nah vor dem Tor Flanken, ja Du hast Recht, es käme vieleicht zur Rudelbildungvor dem Tor, aber das ist nicht so gefährlich wie ein unbedrängter Schuss aus Zone 1, denn der Tw muss bei so einer Flanke aktiv die Flanke abfangen. Gefährlich sind solche Flanken nur, wenn die Stürmer in den freien Raum laufen können und der Torwart zur Passivität gezwungen wird, da er im allerletzten Augenblick erst reagieren kann, was jedoch aus Zone 2 oder Zone 3 deutlich gefährlicher ist. Im Umkehrschluss heisst das, das eine Rudelbildung vor dem Tor also wenig sinnvoll wäre und das hineinlaufen in den freien Raum ist auch ohne Abwehrspieler auf der Torlinie möglich, jedoch weniger erfolgsversprechend als ein direkter Schuss. So oder so bleibt es eine brandgefährliche Situation, wo die Devise für die Defensive nur lauten kann:Risiko so gering wie möglich halten!!! Heutzutage kommt man eben mit dem ängstlichen Torwart, der seinen Strafraum nicht beherrscht, nicht mehr weit. Im modernen Fussball heisst es für den TW eben -so aktiv, wie möglich und so defensiv, wie nötig!
Bei Freistössen aus Zone 1 sollte meiner Meinung nach der TW hinter der Torlinie stehen, um nach vorne arbeiten zu können, bei einem direkten Schuss und es ist durchaus auch sinnvoll, aber auch kein muss, einen Spieler auf die Torlinie zu stellen. Einfach vieleicht mal 2 Minuten darüber nachdenken:)

Gute Mannschaften spielen aber nicht nur Flanken hinein. Wenn eine gute Mannschaft erkennt, dass es kein Abseits gibt können sie ALLE möglichen Varianten ausspielen. D.h. sie könnten auch einfach mit flachen Bällen agieren und somit hätte er Torwart so gut wie keine Chance einzuschreiten.

Stimmt,das könnte man tun, aber es steht eine Mauer da und 2 am 16er oder mehere, je nachdem wie die offensive sich aufstellt, und diese flachen Bälle sind noch leichter zu verteidigen.

Zitat:

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Zitat von xirram

Stimmt,das könnte man tun, aber es steht eine Mauer da und 2 am 16er oder mehere, je nachdem wie die offensive sich aufstellt, und diese flachen Bälle sind noch leichter zu verteidigen.

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Sag das mal einer Mannschaft, die gegen Bayern oder Barca spielt. Und im dümmsten Fall kann es auch noch dazu kommen, dass der Spieler auf der Linie eher behindert, als dass er hilft.

Zitat:

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Zitat von xirram

Naja, ich gebe zu bedenken, das er diesen Schuss auch nicht gehalten hätte, wenn er mittig gestanden hätte, dafür war der Schuss in Präzision und Geschwindigkeit einfach zu gut.

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Da wäre ich mir nicht so sicher. Benaglio stand so, dass die Mauerecke ungefähr 70-75% des Tores abgedeckt hat. Wie schon viele in diesem Thread, frage ich mich auch was das überhaupt bringen soll. Warum ein Freistoß aus dieser Position zwangsläufig drin sein muss, will ich nicht verstehen. Nehmen wir mal an: Er stellt eine Mauer, welche die Hälfte des Tores abdeckt, und seine Torwartecke beträgt ebenso die gleiche Breite. Auf den ersten Blick würde man diese Theorie als komplette Paradoxie auffassen, Weil: Wie kann es sein, dass die Torwartecke genauso groß ist wie die Mauerecke? Wenn man aber die Entfernung aus diesem etwas spitzerem Winkel zum kurzen und dann auch zum langen Pfosten betrachtet, dann müsste man mein theoretisches Konstrukt als wesentlich intelligenter als die Positionierung von Benaglio betrachten. Muss man es nicht nur, es ist auch nach Gesetzen der Physik einfach so. Es ist eínfach unverrückbar und unumstößlich. Normalerweise ist bei einem Freistoß aus exakt dieser Position zu langes Stehen in der Torwartecke die Paradoxie sondergleichen (und nicht mittiges), weil die Entfernung zum kurzen Pfosten aufgrund des etwas spitzeren Winkels nun mal ein wenig kleiner ist. Außerdem kann sich der Ball aufgrund der Entfernung auch bei hohem Tempo noch rechtzeitig senken, auch wenn dieser noch guten Speed hat. Dann kann man nicht ca. 5 Meter vor dem kurzen Pfosten entfernt stehen. Jede gut getretener Ball über die Mauer ist einfach drin, sogar aus dieser Position. Wenn dieser von Arango noch so weltklasse verwandelt wird, dann fehlen Benaglio fast ein Meter. Der war aus dieser weiten Entfernung nicht mal knapp drin.

Wenn man die Mauer stellt, dann muss man immer folgende Parameter betrachten: Entfernung und den Winkel aus dem der Ball geschossen wird. Somit gibt es gar keine Standardgröße für die Breite der Torwartecke. Mal ist die Torwartecke schmal, mal ist diese recht breit. Warum wird aber auch im Spitzenfussball bei den Torhütern nicht immer variiert. Ich sehe massig Torhüter, die immer so stehen wie Benaglio es tat, egal ob der Ball aus 28 oder 17 Metern kommt. Auch der Winkel interesssiert keinen. Wozu hat man im Profifussball die Mittel der Videoanalyse, und wozu hat man TW-Trainer? Hat auch keiner von denen im Physik-Unterricht aufgepasst, und kann mit Begriffen wie Entfernung und Geschwindigkeit nichts anfangen? Ich will nicht sagen, dass komplett mittiges Stehen + Mauer korrektes Stellungsspiel wäre. Aber dieses alibimäßiges taktisches Verhalten von Benaglio ist definitiv viel schlimmer. Ich habe keine Ahnung was da trainiert und gelehrt wird. Sogar wenn manche Trainer im Bezug auf Torwarttaktik nicht so weit ins Detail gehen, kann man als Keeper auch mal manches autodidaktisch lernen. Ich würde mich da persönlich nicht ganz mittig stellen, aber fast. Die Gründe habe ich schon oben erwähnt.

Zitat:

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Zitat von xirram

Hinzu kommt das wenn er mittig steht auch einen Schuss in die andere Ecke beachten muss und dadurch die Reaktionszeit eben verkürzt ist.

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Die andere Ecke ein paar Meter weiter entfernt als die kurze. Er kassiert einen Ball, welchen er im Normalfall ohne Mauer meistens hält. Wie kann es sein, dass ein Ball den man ohne Mauer als haltbar einstufen würde, mit der Hilfe der Mauer auf einmal
schwer zu halten, oder gar unhaltbar wird? Das muss man diskutieren.

Zitat:

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Zitat von xirram

Ich denke das stellen einer Mauer ist schon richtig, zu diskutieren ist vieleicht das abstellen eines Spielers auf die Torlinie, wie beim Eckball.Eine plausibele Erklärung, warum man das nicht macht, habe ich noch nie erhalten , auch von Profitrainern nicht, die die Antwort auf diese Frage, wie zuletzt Felix Magath im Doppelpass, einfach umgehen oder lapidar sagen, das das Aufgabe des Torhüters wäre, aber hallo- das ist ein direkter Freistoss aus gefährlicher Situation- da kann das Argument Abseits wohl auch nicht gelten, was ich vermute jetzt zur Sprache käme!

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Du musst dir einfach die Spiele auf diesem Level anschauen. Jedes mal wenn ein Spieler zum kurzen Pfosten rennt, dann rennen die gegnerischen Spieler direkt hinterher. Oft läuft der Stürmer direkt vor den Torwart, und will ihm die Sicht versperren. Ehrlich gesagt, sehe ich bei dieser Variante auch mal Kreis- und Bezirksligisten das Fehlen des Abseits ausnutzen. In der Bundesliga ist das natürlich die Regel. Daher wird oft versucht im letzten Moment einen Spieler dahinzuschicken, in der Hoffnung, dass der Gegner dies nicht bemerkt. Wenn man es zu früh macht, dann hast du gegen jede halbwegs gescheite Truppe den Strafraum voll mit Spielern. Deswegen macht man es sehr sehr spät, und kurz vor der Ausführung des Freistoßes. Es gibt viele Nachteile dieser Methode, auch wenn sie nicht klappen sollte. Nehmen wir mal an der Verteidiger läuft zum Pfosten, der Gegner hinterher. Wenn man mitläuft, dann hat man den Strafraum zu voll. Sogar wenn der Verteidiger dann die Abwehr nicht mitkommt, und einen ins Abseits stellen will, dann läufst du gezielt zurück aber weg vor der ursprünglichen Position. Damit stiftet man Verwirrung. Jeder einzelne Abwehrspieler muss auch seinen Gegenspieler suchen, Somit muss man noch mal die Abwehr stellen, und sich auf den Zweikampf konzentrieren. Und das ist eben ein großer Nachteil.

Ich gebe Dir schon recht, das Benaglio total schlecht stand und dadurch der Ball erst recht unhaltbar wurde. Auch das man aus der Position fast mittig stehen sollte, sehe ich genauso.
Trotz allem, Spieler auf der Linie oder nicht, bleibt der direkte Abschluss die gefährlichste Variante, da der Schütze unbedrängt ist. Jeder der mal einen Profifussballer im Training beobachtet hat, muss einfach feststellen, das ein unbedrängter Abschluss aus 25- 30 m so gefährlich ist, als ob ein Kreisliga A Spieler aus 8m aufs Tor schiesst.
Wenn man einen Spieler aud die Torlinie plaziert, ist der Raum zu decken und nicht der Mann, das ist ganz wesentlich bei dieser Variante.
Es wird hier immer betont, das die Stürmer im 16er stehen, flache Bälle oder hohe Bälle spielen können, was ja auch alles stimmt. Den Unterschied sehe ich darin, das das als sehr gefährlich eingestuft wird, ja teilweise sogar gefährlicher als der direkte Abschluss, was ich so nicht sehe, denn erstens muss der Pass/Flanke auch zum Stürmer ankommen und dann muss er ihn auch noch positiv abschliessen. In Zone 1 Freistösse sind aber leichter zu verteidigen, wenn es um Flanken /Pässe geht, als in Zone3 oder Zone 2. Beim direkten Schuss braucht es 1 positiver Momentum, bei Flanken/Pässe mehrere positive Momente offensiv und negative Momente defensiv.Soiwas ist in Zone 1 relativ leicht zu verteidigen.
Sicher gibt man der Offensive mehr Möglichkeiten, wenn man 1 Spieler auf der Linie postiert, aber ob diese Möglichkeiten erfolgsversprechender sind als der direkte Abschluss bezweifele ich. Natürlich muss eine Mannschaft in der Lage sein den Raum zu verteidigen, sonst ist meine These natürlich wiederlegt, und ich denke daran happert es, auch bei vielen Bundesligisten. Ich bleibe dabei, für mich ist es eine Alternative , bei einer Mannschaft die das beherrscht.
Wie schon erwähnt, eine Variante, kein muss und bei Mannschaften die Manndeckung bevorzugen wohl auch nicht praktikabel.

Hierzu zwei Anmerkungen:
Zunächst zu Übergreifer: Ich gebe dir absolut Recht, was das Stellungsspiel von Benaglio angeht... Du sagst, 75% des Tores werden durch die Mauer abgedeckt, aber selbst das ist ja ein Trugschluss. Denn aus 27m hat der Schütze genügend Möglichkeiten, den Ball so zu schießen, dass er sich hinter der Mauer wieder senkt, was aus 17m o.ä. deutlich schwieriger ist und in dem Schusstempo nicht machbar ist. Benaglio verlässt sich also auf die Mauer, obwohl diese in Wirklichkeit gar keine Rolle in dieser Szene spielt. Aus 27m kann man so einen Ball abwehren, selbst wenn keine Mauer da steht. Für mich erfüllt die Mauer in solchen Szenen nur einen Zweck: Zu verhindern, dass der Schütze schießen kann, wie er will! Mit einer Mauer reduziere ich einfach nur seine Möglichkeiten. Aber dennoch muss ich mir bewusst sein, dass der Schuss an jedem Fleck im Tor einschlagen könnte (nur ist der Schütze gezwungen, den Ball perfekt zu treffen). Benaglio hat das hier nicht bedacht und denkt sich: "Mauerecke, not my job!" Stattdessen muss er das ganze Tor abdecken und die Mauer eben nur zu o.g. Zweck einsetzen. Dann hält er den Ball und jeden anderen, den Arango aufs Tor bringen könnte, da bin ich mir sicher!

Zum Thema "Mann auf die Linie": Da der Freistoß so weit vorm Tor ist, habe ich hier die Möglichkeit, den Gegner weit vom Tor wegzuhalten (Freistoßdistanz minus Mauerabstand). Sprich: Der Gegner kann nur direkt aufs Tor schießen, alle anderen Optionen sind verbaut (oder wie sehr riskant, wenn ich eine Flanke in den freien Raum schlage und hoffe, dass einer meiner Spieler schneller ist als ein Verteidiger (und der Ball)). Warum sollte ich dem Gegner diese Möglichkeiten wieder öffnen? Es geht doch um Aufwand und Nutzen: Der Nutzen besteht darin, dass ein Spieler auf der Torlinie steht und dem Keeper helfen kann. Aber hätte dieser Spieler den Ball abwehren können, der letztendlich reingeht? Üblicherweise stellt man dann ja keinen 2m-Mann auf die Linie, sondern eher jemanden in der Größe von Phillip Lahms Gartenzwerg. Also ein eher mäßiger Nutzen.
Da dann aber das Abseits aufgehoben ist, öffne ich dem Gegner viele Optionen: Der direkte Schuss bleibt möglich, dazu kommt eine Flanke ins Gewühl und auch eine aufs Tor gezogene Flanke, die (für den TW vollkommen unsichtbar) durchs Gewühl fliegt und den Weg ins Tor findet.
Für mich ist da viel zu viel Risiko bei, sodass der (m.E. geringe) Nutzen des Spielers auf der Linie kaum sinnvoll erscheint. Für mich gibts da nur eins: Mittig stellen und versuchen, den direkten Abschluss (etwas anderes kann es ja nicht werden) zu halten.