Das Auge des Trainers: Alte Videos zur Analyse der Torleute

Hallo,
ich will mal was Neues beginnen. Ein Thema, welches uns alle sicherlich interessieren wird, wenn Wir uns mal darauf einlassen.
Torwart-Taktik, Torwarttechnik - aber vor dem "modernen Torwartspiel".

Ich habe ein paar schöne Videos in der Röhre gefunden und beim Schauen, ist wir aufgefallen, daß ich schon gar nicht mehr unbedarf hinschaue... Ich achte unwillkürlich auf die Hände, auf die Füsse, das stellungsspiel - und natürlich auch auf das Verhalten im Raum.
Und klar, daß ist einfach etwas, daß will ich mit Euch teilen.

Ich poste gleich mal zwei Videos, beide von Oliver Kahn.
Einmal die WM Qialifikation gegen England in Wembley im Jahr 2000, und dann das WM Spiel, Viertelfinale gegen die USA im Jahr 2002


Wir dürfen jetzt mal nicht vergessen, daß es über 10 Jahre her ist, es liegen zwei Torhütergenerationen 'dazwischen', fast drei. Das Spiel hat sich ebenso verändert, und trotzdem: Schaut doch mal hin.
Zielverteidigung, Raumverteidigung und natürlich 1 gg 1... Ich lasse bewußt das Aufbauspiel, also die Spieleröffnung mal aussen vor, denn das sieht man deutlich: Spieleröffnung damals, eigentlich nur der lange Abschlag, irgendwo hinter die Mittellinie. Schneller Abwurf auf die Aussen, Kurzpass auf den Aussenverteidiger oder ein schönes langer flacher Abschlag auf die Aussen - sieht man einfach nicht, war damals doch eher selten.
Aber in der torverteidigung sieht man eine Menge und ich bitte Euch - legt mal heutige Maßstäbe an und bewertet die Situationen.... Ich werde auch, wenn es meine Zeit am Wochenende zuläßt, eine längere Analyse zu den beiden Videos schreiben, wobei ich bewußt (!!) auch hier die Offensivaktionen ausblende.
Also, schaut hin und dann schreibt mal, was Euch auffällt, wenn Ihr heute mit allem was Ihr so wisst, so ein Spiel anschaut...

WM Qualifikation Jahr 2000, England gegen Deutschland
WM Viertelfinale Jahr 2002, USA gegen Deutschland

Denkt daran, Video und Zeit dazuzuschreiben, damit auch andere genau diese Stelle ansteuern und ansehen können. Bleibt Situationsbezogen und nicht allgemein, seit Detailreich.

Weltklasse.
Schon alleine das alte ZDF-Logo und der - im Gegensatz zu den heutigen Trikots - Zelt-artige Schnitt. :D

Ich bin zwar kein Trainer, aber ich schreib mal meine Meinung. :P
Allgemein:
Irgenwie sieht alles langsamer aus. Nicht weniger dynamisch, nur langsamer.

ENG vs. GER
2:06 - 2:09 (Zeitlupe 2:23 - 2:27)
Wie sauber er zum Ball geht und den Ball dann auch sauber greift, finde ich schon allein ästhetisch ansprechend.
Der Kopfball ist gar nicht so unplatziert und O.K. (hat das je einer bemerkt? OK?) halt ihn sicher fest.
Ob sowas heutzutage ein Tor wäre...?

2:48 - 2:51
Man würde heute wohl eingangs schon weiter von der Torlinie stehen, der Ball wäre rechtzeitiger erreichbar und es würde nicht so rasseln. Aber da stand (steht? ;) ) Olli drauf, möchte man meinen.
Angesichts der Nähe zur Torlinie als die Flanke geschlagen wird, muss man aber eigentlich die Fußarbeit loben, mit der er sich den Ball holt. Und er zieht natürlich durch, is' ja Olli.
Und noch etwas, dass man unbedingt hervorheben sollte:
DER ABWEHRSPIELER HILFT IHM! Er blockt den Stürmer, bis der Keeper an der Flanke ist.

3:11 - 3:16
Chic. Gute Entscheidung getroffen, sehr dynamisch zum Ball und - AHH - übergegriffen. Sauber angerollt (für Dich, Steffen. ;))

3:29 - 3:32
Durch "höheres Stehen" hätte man sich das Foul sparen und den Ball einfach einsammeln können. Ich an seiner Stelle wäre relativ sauer auf den Stürmer geworden.

4:01 - 4:05 (Zeitlupe 4:11 - 4:14)
Die Flanke ist grauenhaft und ich meine nicht für den Torwart. Wirklich schlecht. Den Ball muss man angreifen. Klares Foul, aber es wäre einfacherer gewesen, wenn England den Ball direkt ins Toraus gebolzt hätte.

4:43 - 4:45 (Zeitlupe 4:54 - 4:59)
Wieder so eine schlimme Flanke. War das damals so? Das Weglenken - naja. Hätte er auch fangen können. War eigentlich auch alles richtig eingeleitet dafür. Eingedrehte Hüfte, Gesicht zum Ball. War halt nicht seine Parade-Disziplin. Aber er geht hin und macht das Ding sicher.

Das "zu Null" ist schon auf sein Mitwirken zurückzuführen.

Das zweite Match guck ich mir später an.

zum Englandspiel: also ich kann da keine so fürchterlich gravierenden Spezialitäten, insbesondere in der Zielverteidigung erkennen. Es wirkt ein bisschen statisch, was aber an Kahns Statur und auch den weiten Klamotten liegen kann. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht sehr täuscht.
Ansonsten eine solide Leistung.

gegen Amerika:
bei 3:38 bleibt er geil lange stehen und reagiert ohne zu spekulieren. gefällt mir.

6:29 sehr geiler Patzer ohne Folgen raus-rein beim Eckball - so wie man es nicht machen soll...

9:38 / 9:58 voll den Neuer gebaut - sogar genau so risky

also ich finde, dass er insgesamt immer sehr gut steht...

Zitat:

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Zitat von Marsson

6:29 sehr geiler Patzer ohne Folgen raus-rein beim Eckball - so wie man es nicht machen soll...

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Naja, würde das nicht als Patzer sehen. Bei den anderen Eckbällen (7:00 und 8:00) steht er auch zuerst so weit draußen und geht dann rein

Zitat:

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Zitat von Icewolf

ENG vs. GER
2:06 - 2:09 (Zeitlupe 2:23 - 2:27)
Wie sauber er zum Ball geht und den Ball dann auch sauber greift, finde ich schon allein ästhetisch ansprechend.
Der Kopfball ist gar nicht so unplatziert und O.K. (hat das je einer bemerkt? OK?) halt ihn sicher fest.
Ob sowas heutzutage ein Tor wäre...?

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Ist natürlich immer schwer zu vergleichen, aber ich behaupte einfach, dass kein aktueller Bundesligaprofi in der Lage ist genügend Dynamik / Sprungkraft zu entwickeln um einen solchen, durchaus platzierten Kopfballaufsetzer auf nassem Untergrund festzuhalten.
Sowas siehst du in der Bundesliga nicht mehr. Aber Kahns Stellungsspiel war ja eh falsch. Der Ball kommt ja aus der Kippzone. Da darf man nicht springen... oder so. Die heutigen Keeper würden einfach umkippen, wie ein Tippkickmännchen. Dann kommt noch irgendwo aus der Ecke ein Hansel und erzählt dir was von Standzone und Abkippzone, alle machen große Augen und am Ende wird dann aus einem unsicheren Abklatschen eine Weltklasseparade nach Vorgabe des DFBs und des modernen Torwartspiels. Und ich erinnere mich dunkel, dass Steffen mal geschrieben hat, dass es wohl Menschen gibt, die behaupten, so wie Kahn da landet, also mit dem Gesicht vom Spielfeld weg, darf man als Keeper nie landen.... Warum nur höre ich gerade das Lied von Pippi Langstrumpf?

Zitat:

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Zitat von Anadur

Ist natürlich immer schwer zu vergleichen, aber ich behaupte einfach, dass kein aktueller Bundesligaprofi in der Lage ist genügend Dynamik / Sprungkraft zu entwickeln um einen solchen, durchaus platzierten Kopfballaufsetzer auf nassem Untergrund festzuhalten.
Sowas siehst du in der Bundesliga nicht mehr. Aber Kahns Stellungsspiel war ja eh falsch. Der Ball kommt ja aus der Kippzone. Da darf man nicht springen... oder so. Die heutigen Keeper würden einfach umkippen, wie ein Tippkickmännchen. Dann kommt noch irgendwo aus der Ecke ein Hansel und erzählt dir was von Standzone und Abkippzone, alle machen große Augen und am Ende wird dann aus einem unsicheren Abklatschen eine Weltklasseparade nach Vorgabe des DFBs und des modernen Torwartspiels. Und ich erinnere mich dunkel, dass Steffen mal geschrieben hat, dass es wohl Menschen gibt, die behaupten, so wie Kahn da landet, also mit dem Gesicht vom Spielfeld weg, darf man als Keeper nie landen.... Warum nur höre ich gerade das Lied von Pippi Langstrumpf?

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Da ist so viel Potential für Satire oder auch Sarkasmus enthalten, dass man damit Seiten füllen könnte.
A: "Den Ball darfst Du so nicht halten!"
B:"Ich hattte ihn sicher!"
A:"Du bist gesprungen, so geht das nicht, das war Kippzone!"
B:"..."
A:"Zur Not muss es dann eben ein Gegentor sein, aber da darfst Du nicht springen!"
usw. usf.

GER vs. USA
1:58 - 2:01
Schönes Stellungsspiel in der Szene. OK bewegt sich rechtzeitig von der Grundlinie weg und hat dadurch die Reichweite, an die Hereingabe zu kommen.
Durchaus mutig und gewisserweise offensiv, weil er sich nicht auf die Zielverteidigung beschränkt, wo er wohl keine Chance gehabt hätte, wenn der amerikanische Spieler den Ball ordentlich trifft.
Auch hier erkennt man wieder eine gewisse "Schmerzbefreitheit" von Kahn, das hätte schon weh tun können sich da in zwei Mann rein zu schmeißen.
Außerdem: Anstatt nur labbrig gegen die Hereingabe zu paddeln, gibt er dem Ball schon ein ganz anderes Moment (ca. 90° zur ursprünglichen Flugbahn). Hereingaben nicht zu fangen oder nicht weit wegzubefördern ist niemals optimal, aber eine klare Richtungsveränderung ist gut, weil das schon eine exzellente Reaktion oder viel Glück vom angreifenden Team verlangt.
Ich habe nicht den Eindruck, dass das heutzutage noch so mutig und offensiv gespielt wird, die Hereingaben haben sich aber auch verändert und ich bin mir nicht sicher, ob das im heutigen Profifussball noch so geht.

2:26 - 2:29 (Zeitlupe 2:46 - 2:49)
Meines Erachtens eine der schönsten Paraden seiner Karriere. Auch Bestandteil von dem "Immer-wieder-Gänsehaut-Video" "Kahn in Action" (Ich krieg gleich Pipi inne Augen).
Bei den Feldspielern läuft alls schief: Pussy-Zweikampf an der Mittellinie, Tunnel gegen den Verteidiger, lässt einen weiteren mit nem Bauerntrick stehen - freie Bahn mit Marzipan für Landon Donovan. Der überlegt sich schon wie er jubeln soll.
Aber Kahn ist früh, schnell und - wieder - sauber unten und lenkt den Ball denkbar knapp um den Pfosten.
Ich für meinen Teil kann sagen: DAS sind die Momente, warum man Keeper wird. :)

3:17 - 3:21 (Zeitlupe 3:31 - 3:39)
Interessant. Kahn macht etwas sehr unpopuläres. Stellt lang zu und reagiert in die kurze Ecke. (Vom Stammtisch wurde soeben rüber gebrüllt: KURZES ECK IS TORWART-ECK!!!).
Die Leistung diesen Ball zu halten sehe ich aber eher im Stellungsspiel als in der eigentlichen Reaktion. Wenn er nicht nach hinten kippen würde, hätte er den Ball wohl mit der Brust gehalten. Er macht früh Druck, als Donovan die 16 Kante überschreitet ist Kahn schon knapp vorm 5er (passt gar nicht zu seinem Linien-Keeper-Image). Der Abwehrspieler kommt dazu und so wird Donovan in eine Situation gedrückt in der er nicht viel Zeit zu überlegen hat und auch nichts aussergewöhnliches mehr machen kann.

4:08 - 4:11
Irgendeine Not-Reaktion. Schwer zu bewerten. Abgefälscht? So wie er sich bei 4:15/16 aufregt, war das wahrschinlich ne knappe Nummer, ich kann es nicht genau erkennen.

Zeitlupe 6:10
Brat Friedel darf mit beiden Händen zum Ball gehen. Haltbar, wie ich finde.

Minute 7 ff
Auch wenn er den Ball nicht hält und hinterher quasi nur vorm Ball liegt: Der Versuch zählt und hat in letztendlich in die Situation gebracht, den Nachschuss zu blocken.

8:20
Standard.

8:27 - 8:30
Sehr proaktiv eingegriffen. Faust war der bessere Weg, weil Gegenerkontakt zu erwarten war. Gut gelesen, keine Kompromisse.
Wie desinteressiert er Donovan einsammelt, amüsiert mich. :)

8:52 - 8:54
Standard.

9:18 - 9:23
Ich habe Kahn gar nicht so schnell in Erinnerung. Wieder gut gelesen und ohne Frage sicher.

9:35 - 9:44
Für so eine Aktion wurde Sascha Burchert von der gesamten Pressen durch den Kakao gezogen, weil der Nachschuss drin war.
Vielleicht etwas mehr zur Seite klären, aber wieder sehr proaktiv, mit gutem Timing.
Meine Einstellung zu diesen Situationen: Den soll er von da erstmal so raufschießen, dass ich ihn nicht halte.

Und nach Abschluss des zweiten Videos ist mir auch völlig klar, was Steffen zeigen wollte:
Zwei 1:0 Siege, an denen der Keeper maßgeblichen Anteil hat, und zwar nicht, weil er über die Mittelinie wirft und 14 Übersteiger macht und mit dem schwächeren Fuß Flugbälle mit Stecknadelkopf-Genauigkeit spielt, sondern


Bälle hält.

Ich weiß nicht, wie geeignet solche Videostudien sind, um da jetzt einen Eindruck zu gewinnen und Keeper von damals mit heute zu vergleichen. Die beiden Spiele sind sicher gute Beispiele für die Qualitäten von Oliver Kahn, aber dass der ein Riesen-Keeper war, ist ohnehin klar.
Ich sehe ohne Zweifel tolle Paraden und einen besseren Keeper als z.B. einen Zieler oder Ulreich, aber das kann nicht der Anspruch sein. Ich denke nicht, dass ein Weltklasse-Keeper von heute in diesen Szenen zwangsläufig hinter sich greifen muss.

Die Kopfball-Parade gegen England - zugegeben - sieht man wohl heute eher nicht mehr. Stattdessen wird wohl meist seitlich abgelenkt. Das schwierigste Ding in dem Spiel war wohl der Effet-Schuss, den er mit Übergreifen gegen die Laufrichtung über die Latte lenkt. Tolle Parade.

Was das Spiel gegen die USA angeht, ist da m.E. eher die Summe der Aktionen erstaunlich, nicht die Lösung der Situationen für sich. Prinzipiell stimme ich Ice bis auf zwei Dinge zu, wobei ich hier sagen muss: Ein Unhaltbarer war nicht dabei. Die zwei Dinge sind:
(1) Minute 7 ff: Hier hat er einfach Glück gehabt. Wenn es dumm läuft, kullert der Ball von seinem Rücken ins Tor und er ist der Depp (auch das natürlich ohne Schuld). Bleibt er weg, könnte Frings den Ball vielleicht sogar sicherer klären (rauspölen). Ich würde Kahn hier keine Rolle zuweisen, das Tor hat Frings verhindert und er hätte es auch ohne Kahns eingreifen gemacht. Wäre hier ein Tor gefallen, wäre Kahn aber auch schuldfrei gewesen.

(2) Minute 9:35: Mit der Situation bin ich mal so gar nicht einverstanden. Wenn nur er und der Ami beteiligt wären, hätte ich applaudiert (so war es glaub ich bei Burchert), aber diese Situation kann man besser lösen. Einerseits kann man den Ball seitlich klären, wie Ice es ansprach, aber mit Kommunikation kann er sich den Ball auch locker vom Verteidier zuköpfen lassen. M.E. ist das Duell um den Ball hier eher ein deutsch-deutsches als ein deutsch-amerikanisches. Und hier hat er Glück, dass der Ball nicht reingeht. So darf ich den Ball nicht servieren.

Also letztlich kann ich meine Meinung gerne auch nochmal hier schreiben:
Natürlich war Kahn ein Tier im Tor und der beste seiner Zeit. Vielleicht hat er sogar Bälle gehalten, die heute nicht mehr (so) gehalten werden. Aber insgesamt sehe ich keine Rückentwicklung, was die Zielverteidigung angeht. Man muss halt aufpassen, was man vergleicht (Kahn & Neuer oder Kahn und z.B. Zieler). Letzteres ist sicher unangebracht. Da könnte man schon eher den Vergleich wagen, was damals so in den Bundesliga-Toren gestanden hat und das mit dem heutigen (Bundesliga-) Mittelmaß vergleichen.
Was ich nicht verstehe: Bälle halten und über die Mittelline punktgenau abwerfen schließen sich doch nicht aus... Klar hat Oliver Kahn das Spiel mitentschieden, weil er Bälle gehalten hat. Aber die hat er gehalten, weil er ein starker TW war, nicht, weil er nicht über die Mittellinie werfen konnte.
All diese Fähigkeiten, die heute z.B. ein Neuer hat, wären auch ihm zugute gekommen ohne dass seine Zielverteidigung zwangsläufig schaden nehmen muss...

Zitat:

---

Zitat von Torbinho

[...]
Also letztlich kann ich meine Meinung gerne auch nochmal hier schreiben:
Natürlich war Kahn ein Tier im Tor und der beste seiner Zeit. Vielleicht hat er sogar Bälle gehalten, die heute nicht mehr (so) gehalten werden. Aber insgesamt sehe ich keine Rückentwicklung, was die Zielverteidigung angeht. Man muss halt aufpassen, was man vergleicht (Kahn & Neuer oder Kahn und z.B. Zieler). Letzteres ist sicher unangebracht. Da könnte man schon eher den Vergleich wagen, was damals so in den Bundesliga-Toren gestanden hat und das mit dem heutigen (Bundesliga-) Mittelmaß vergleichen.
Was ich nicht verstehe: Bälle halten und über die Mittelline punktgenau abwerfen schließen sich doch nicht aus... Klar hat Oliver Kahn das Spiel mitentschieden, weil er Bälle gehalten hat. Aber die hat er gehalten, weil er ein starker TW war, nicht, weil er nicht über die Mittellinie werfen konnte.
All diese Fähigkeiten, die heute z.B. ein Neuer hat, wären auch ihm zugute gekommen ohne dass seine Zielverteidigung zwangsläufig schaden nehmen muss...

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Es geht weniger um das entweder/oder, sondern um die Betonung, was beim Torwartspiel relevant ist. Was hat am meisten Gewicht?
Welchen Bereichen sollten wie viel Aufmerksamkeit gewidmet werden?
Es ist ein bisschen wie beim Hausbau:
Sorg dafür, dass Fundament und Keller sauber errichtet werden und denk nicht zuerst ans Dach, weil Du so schöne Dachziegel gefunden hast.
Wenns nachher in den Keller reinläuft, hast Du ewig Ärger.
Kamin und Dachboden kannst Du auch hinterher noch ausbauen.

So auch hier:
Sorg dafür, dass Du in der Zielverteidigung viel hälst, im Herauslaufen gut bist, und zu den Flanken gehst, zu denen zu gehen musst.
Dann kannst Du immer noch lange Pässe und Abschläge trainieren.

Ich finde, dass man in dem Video gut sehen kann, was in der "direkten Torverhinderung" möglich ist.
Und man kann auch erkennen, wie wertvoll es für das Team und für den Wettbewerb ist.
Und die Philosophie "dann schießen wir halt eins mehr als die anderen" widerstrebt mir.

Wenn ich jedes Spiel zu Null spiele, lasse ich mir auch gerne unterstellen, ein Holzfuß zu sein. Gibt auch noch 10 weitere Spieler aufm Platz, die das besser können, als ich.

Ich finde das Kahn immer sehr geschickt steht. Er eiert auch wenig rum, sondern man hat immer das Gefühl dass er das macht was er auch machen will.
Sehr strukturiert.

Dieses Denken ist mir zu schwarz-weiß. Die Zielverteidigung ist das Fundament, die fußballerischen Fähigkeiten das Dach.

Was ist, wenn ich eben durch die fussballerischen Fähigkeiten einen Teil der Zielverteidigungsaktionen vermeiden kann? Spiele ich z.B. in der Mannschaft, die die Spielkontrolle zurückerlangen will und der Gegner drückt, können gezielte Abwürfe, Pässe etc. den Ballbesitzanteil zugunsten meines Teams steigern, sodass der Gegner weniger Offensivaktionen haben kann. Kloppe ich jeden Ball lang weg, entscheidet der Zufall, wer danach den Ball bekommt und ich bekomme das Spiel nicht unter Kontrolle.

Um es auf dein Beispiel zurückzuführen (von mir aus doch Fundament und Dach): Was nützt es mir, wenn das Fundament sicher ist und mir kein Wasser in den Keller läuft, dafür aber das Dach undicht ist und ich bei jedem Regen von oben nass werde?

Ein Haus ist ein Gesamtpaket, wo in jedem Bereich gewisse Anforderungen erfüllt werden müssen. Wenn die erfüllt sind, dann kann ich gucken, wo sich zusätzliche Arbeit besonders auszahlt.

Und jetzt sind wir beim Gewichten der Einzelelemente über die Grundanforderungen hinaus. Wer sagt denn, dass es wichtiger ist, bei Torschüssen noch den mm weiter ins Eck zu kommen um noch ein bisschen unhaltbarere Bälle zu parieren als das Spiel mit dem Fuß am Ball zu verbessern? Es geht jetzt nicht um "ein Tor mehr schießen als die Anderen", sondern um schlichte Wertung von Weiterentwicklung in den beiden Bereichen.
Letztlich muss ich wieder theoretisch werden, aber man kann daraus Rückschlüsse auf die Praxis ziehen.
A) Der Torwart investiert X Trainingsstunden in Zielverteidigung. Dadurch wird er darin Y% besser und hält pro Saison Z Bälle mehr.
B) Der Torwart investiert B Trainingsstunden in Fussballerische Fähigkeiten und wird darin C% besser. Dadurch schießt sein Team D Tore mehr.

Was besser ist, hängt davon ab, welchen Wert die Variablen jetzt annehmen? Aber nochmal: Warum sollte ein Torwart viel Zeit investieren, um den allerschwersten Ball um den Pfosten zu kratzen, wenn so ein Ball vielleicht 1x pro Saison kommt (klar, das kann im CL Finale bei 0:0 in der 89. sein), wenn er die Zeit auch investieren kann, sich fussballerisch zu verbessern und dem Team damit eher weiterhilft?

Wie gesagt, es hängt von den Fähigkeiten des TW ab, was man gerade mit besonderem Augenmerk verfolgen und verbessern sollte. Ihm z.B. zu zeigen, wie herum man die TW-Handschuhe anzieht, dürfte wichtiger sein als das Erlernen von Flugbällen über 75m. Aber auch andersherum gibt es ähnliche Beispiele.

Fakt ist: Die Rolle des Torwarts ist anders als von 13 Jahren. Nach heutigen Maßstäben würden wir Kahn kritisieren nach den Spielen, weil seine Passquote zu niedrig ist. Das Spiel in der Zielverteidigung unterscheidet sich dagegen nicht unbedingt krass von der heutigen Weltspitze. Insgesamt würde ich daher sagen, dass sich die Rolle des Torwarts erweitert hat. Die Ansprüche sind insgesamt gestiegen und wurden nicht umgewichtet.

Ich empfinde es als außerordentlich angenehm, wie viel Mühe Du Dir gibst.
Die statistischen Beispiele sind von Dir bewusst weiß-scharz gegen mein vermeintliches scharz-weiß.

Zitat:

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Zitat von Torbinho

[...]
Fakt ist: Die Rolle des Torwarts ist anders als von 13 Jahren. Nach heutigen Maßstäben würden wir Kahn kritisieren nach den Spielen, weil seine Passquote zu niedrig ist. Das Spiel in der Zielverteidigung unterscheidet sich dagegen nicht unbedingt krass von der heutigen Weltspitze. Insgesamt würde ich daher sagen, dass sich die Rolle des Torwarts erweitert hat. Die Ansprüche sind insgesamt gestiegen und wurden nicht umgewichtet.

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Sicherlich hat sie sich erweitert, aber Steffen hat eingangs gesagt, dass wir die Offensiv-Aktionen gedanklich mal außen vor lassen sollen, da sind die 13 Jahre am eklatantesten zu spüren. Es fordert z.B. auch niemand einen kurzen Ball.
Ich würde aber sagen, dass die Zielverteidigung sich zwar nicht krass (sagt man "signifikant" in Erhebungen?), aber doch merklich unterscheidet.
Und da muss man sagen, dass - auch wenn Olli natürlich ein Paradebeispiel ist - wir in der Zielverteidigung nicht mehr so ausgereifte Leistungen sehen, wie damals.
Was gezielte Pässe und Würfe angeht: Da bin ich einfach der Ansicht, dass das nicht vom Keeper ausgehen MUSS, sondern es noch zig Varianten gibt, wie man das (bspw. Ball nach außen befördern) lösen kann. In der Zielverteidigung geht das nicht. Drin ist drin. Und nicht drin ist eben nicht drin.

Wobei eine persönliche Anmerkung gestattet sei:
Die Zielverteidigung begeistert mich am meisten, nach starkem Stellungsspiel. Ich hatte in der Kahn / Lehmann-Zeit viel Spaß! ;)

Nochmal, wenn du vergleichst: Wovon redest du? Wen vergleichst du mit Kahn?
Kahn, gerade auf seiner Hochphase, ist sicherlich nicht mit jedem Keeper von heute zu vergleichen... Wenn, dann nehmen wir doch bitte einen Manuel Neuer (oder jemand anderen) und gucken mal, ob wir dem das Halten dieser Bälle nicht doch zutrauen, bzw. ob er nicht ähnliche Bälle auch schon gehalten hat.

Wenn es jemand anders sein soll, musst du auch in den Bereich hinter der Weltspitze gucken. Beste Beispiele, dass früher nicht alles besser war in der Zielverteidigung sind doch mal direkt in den beiden Videos zu sehen, wo beide 1:0-Erfolge auf Toren beruhen, wo der Torwart zumindest nicht gut aussieht.

Zitat:

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Zitat von Torbinho

Fakt ist: Die Rolle des Torwarts ist anders als von 13 Jahren. Nach heutigen Maßstäben würden wir Kahn kritisieren nach den Spielen, weil seine Passquote zu niedrig ist.

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puhhh ganz schön gewagt, so was als Fakt hinzustellen. Wo wurde denn in den letzten 10 Jahren ein Keeper für seine Passquote nach einem Spiel voller Glanzparaden kritisiert?

Zitat:

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Zitat von Anadur

puhhh ganz schön gewagt, so was als Fakt hinzustellen. Wo wurde denn in den letzten 10 Jahren ein Keeper für seine Passquote nach einem Spiel voller Glanzparaden kritisiert?

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Das war missverständlich ausgedrückt. Er würde nicht die kicker-Note 5 (kicker-Note als objektives Bewertungskriterium... :rolleyes: Naja...) und man würde trotzdem von einem tollen Spiel sprechen. Aaaaaber zumindest wenn man sich nicht von den Glanzparaden blenden lässt, würde dieser Aspekt aufkommen. Sieh dich mal im Forum um, da werden Keeper durchaus (Unnerstall, Adler,...) kritisiert, wenn sie alle Bälle ins Aus oder zum Gegner bolzen.
Sowas gab es damals nicht. Heute beurteilt man 2 Aspekte (Zielverteidigung und "offensive" Aktionen), damals nur die erste. Bei dem Spiel gegen die USA hätte man bei der Passquote wohl ein Auge zudrücken können (und die kicker-Note 2- vergeben :D)...

Zitat:

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Zitat von Torbinho

Sowas gab es damals nicht. Heute beurteilt man 2 Aspekte (Zielverteidigung und "offensive" Aktionen), damals nur die erste.

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Macht man das? Also es geht jetzt nicht ums Scouting, sondern um die Bewertungen pro Spiel. Ich glaube, wenn du alle möglichen Leute mal fragst, welches Spiel der letzten WM von Manuel Neuer das Beste war, werden wohl viele (fast alle) Algerien sagen. Und da gehts dann nicht um den Spielaufbau oder seine Passquote, sondern um seine Aktionen bei der Zielverteidigung.

So, und damit man auch wieder meine Augen hat - und ich habe mit höchstem Interesse die zum Teil sehr konträren Meinungen gelesen.
Ja, verdammt, man darf einen Torwart von heute nicht mit Kahn von damals vergleichen. Es wurde einfach anders Fussball gespielt.
Doch bitte!
Heute haben wir, wie schon leicht sarkastisch angemerkt, daß DFB Zonenspiel. Darauf wird landauf landrunter rumgeritten als wäre es die goldene Kuh des Torwartspiels. Oliver Kahn hat damals nicht den Mü gewusst, was eine KippZone ist und bei Abdruckzone hätte er einem wahrscheinlich einen Abdruck ins Gesicht gemacht, mit den 6 Alu Stollen :D
Wir haben heute Technikleitbilder, zum Runterladen, zum Ansehen und für viele Trainer ist es kein Leitbild, das ist Gesetz…

Da beginnt man sich als Trainer zu fragen, wie überhaupt früher ein Torwart ohne dieses Wissen einen Ball halten konnte. In einem anderen Thema erklärt ein 11jähriger einem Erwachsenen die Zone und macht Torwarttraining… und die Frage drängte sich mir auf: Muss man da genau so machen? Ist das wirklich die Essenz der Torwartausbildung?

Sepp Maier, Tw Trainer von Oliver Kahn, und wohl auch der Trainer, der Oliver am meisten formte, sagte mal:

Zitat:

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„Wennst richtig zum Ball stehst, brauchst net fliagen.“

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Recht hat er und damit können wir schon mal festhalten - schon damals, als das Tw Training in den Kinderschuhen steckte, war das Stellungsspiel essentiell und es war den Tw Trainern bewußt!
Damit können wir einfach festhalten, daß auch Oliver das gewusst hat bzw. es Ihm von seinem Mentor immer und immer wieder vor Augen geführt worden sein muss.
Das Zonenspiel ist daher vielleicht nur eine Vereinfachung des grundlegenden Stellungsspiels, vielleicht auch damit man es rascher lernt, aber es ist nix, was in Stein gemeißelt worden ist und dann wieder als eisernes Gesetz des Torwartspiels zu betrachten ist. Tun aber viele - und daher halt dann halt mal ein "Flashback" wie es früher war… ohne diese Gesetze des Torwartspiels.

Beginnen wir daher mal mit dem Englandspiel 2000…

Was man vorweg mal abschicken muss: Was für ein Hammer der Hamann da ablässt, genau ins Eck. Wenn ich ehrlich bin, bei der Distanz würde ich aber von einem Keeper, der zur WM fahren will, schlicht erwarten, daß er den um den Pfosten dreht…

Minute 1:00 - klassisch, oder?
Das würde wohl heute kaum jemand mehr so machen, aber damals, da hat man das Ding drauf gezimmert.
Schaut man sich das aber mal an, sieht man: Es bietet sich auch keiner an! Da geht keiner aussen als Anspielstation auf Position, alles rennt nach vorn… und dann ab die Rakete.
1:26 - die Zeitlupe, erstklassig gelocht. Ich glaube, so würde heute auch niemand mehr verteidigen. Denn diese frontale Stellung, also da biste heute ruck zuck als Stürmer vorbei. Passiert ja hier auch.
1:28 gut antizipiert, Kahn ist da schon unterwegs, als der Ball gerade durchgesteckt ist.
1:31 Frame 8 - Kahn setzt den Fuss, aber anstelle jetzt runter zu gehen, knickt er bloß mit dem Fuss ein, landet mehr auf der Pobacke als auf der Seite, daher ist das kein sehr guter Ballangriff.
1:32 - Die Hände sind immer noch nicht am Ball, aber der Po ist schon vollständig unten - würde heute so keiner mehr machen. Erst die Hände, dann der Rest.
1:32 Frame 10 - deutlich zu sehen, warum man das so heute nicht mehr so macht: Coles Fuss ist genau auf der Höhe von Kahns Kopf! Gefährlich!

2:22 - Ich glaube, heute käme keiner mehr auf die Idee, den Ball aus der Distanz direkt auf das Tor zu köpfen. Adams aber tut es, und er ist dabei auch nicht zimperlich sondern wuchtet mit einem fast lehrbuchgerechten Torpedokopfball den Ball auf das deutsche Tor.
Das allein ist schon sehenswert.
2:24 Frame 4 - da liegt Kahn schon in der Luft. Es ist aber toll zu sehen, wie er das Schwungbein einsetzt, wie er nur noch auf der Fussspitze steht und sich wegdrückt…. Schaut man aber genau hin, sieht man, daß auch Oliver schon leicht schräg nach vorn in den Ball operiert.
Und welche Dynamik er entwickelt, Klasse.
Bemerken muss man allerdings, sieht man schön bei 2:07 Frame 12 wie tief Oliver steht. Das würde heute kein Torwart mehr so machen, sondern er würde wohl gut zwei Meter weiter draussen stehen.
Zur Falltechnik sage ich mal gar nix, es ist hinlänglich bekannt, daß ich solche runden, und damit recht verletzungspräventiven Falltechniken bei solchen Dynamischen Aktionen bevorzuge. Und man sieht: Eine "Wieserolle" sucht man vergeblich. Oliver fängt den Fall mit den Armen auf dem Ball ab
2:24 Frame 23, dabei wird die Dynamik genutzt, den Körper jetzt auf den Ball zu bekommen und weil die Arme vor dem Körper sind, kann der Sturz mit beiden Armen sicher und vor allem für die Schultern völlig natürlich über die großen Muskeln der Brust und der rückwärtigen Schultern abgefangen werden. Schaut mal, wie stabil der Oberkörper dabei bleibt.
Auf dem Bauch liegend, den Ball vollständig abgeschirmt bleibt Oliver so liegen, er rollt weder weiter, noch sonst ein Firlefanz…
2:31 was für ein erstklassiger Skispringer! Sensationell wie er da einspringt.
2:32 jetzt kommt der Auftakt, daß muss man sich einfach ansehen, es ist zum Zunge schnalzen. Er dreht nur den Körper und verlagert alles Gewicht auf den rechten Vorderfuss.
2:33 der Abdruck, schau da hin… Alles auf dem Vorderfuss, das Bein wird vollständig in einer maximalen Hubbewegung gestreckt, der Körper somit absolut extrem kraftvoll in Richtung Ball gedrückt, das Schwungbein (linkes Bein) wird angezogen, so daß der Schwung für zusätzliche Dynamik sorgt. Das ist Perfekt.
Achtet bitte mal darauf, wie extrem der Körper gestreckt ist oder werden kann, und das Abdruckbein mindert kein Stück des Schwungs, weil es zum Landen wieder angezogen wird (Gegenläufige Bewegung - Gegenläufiges Kraftmoment - Isaac Newton), sondern es bleibt gestreckt, so daß wirklich 100% des generierten Kraftmoments in die Bewegung geht.
Entschuldigt bitte, so einen Abdruck möchte ich heute gern mal gezeigt bekommen. Heute wird das Sprungbein gestreckt, und die meisten Torleute ziehen des auch gleich wieder an, weil diese es zum Landen brauchen. Nochmals, Newtons Gesetze der Bewegung gelten auch für Torleute, durch diese gegenläufige Bewegung reduziere ich das generierte Moment, sogar sehr signifikant.
Daher macht das auch kein Hochspringer… Von der ganzen Auftaktbewegung her ist das schon verdammt nahe an der Perfektion und bis zum Ergreifen des Balles kann man das heutige Technische Leitbild durchaus anwenden. Vielleicht könnte er noch ein wenig mehr dem Ball entgegen agieren, doch wir wissen: Das ist Zeitabhängig und geht nicht immer - aber der direkte Weg zum Ball ist hier 100%ig gegeben und mit einem schulbuchmäßigen Auftakt und Abdruck.

Wenn nun einer schreibt, daß man das heute nicht mehr so sieht, darf man sich fragen warum - und ich glaube, ich habe deutlichst geschrieben, warum das so ist. Nicht weil die Torleute heute weniger dynamisch sind, nein, weil die Trainer Isaac Newton nicht beachten und Dinge zulassen, die der Bewegung nicht förderlich, ja hinderlich sind.

2:47 Frame 21 - Die Flanke. Man beachte, daß Oliver derzeit noch exakt zum Schuss positioniert steht.
2:48 Oliver beginnt sich in die lange Ecke zu verschieben. Ist das Glück oder einfach Auge? Ich denke, es ist Auge, denn aus der Körperhaltung sieht man einfach, daß jetzt der Ball hoch geschlagen wird. seine Laufbewegung zum Ball beginnt allerdings bei 2:48 Frame 23 und bei 2:49 setzt er den ersten klaren Schritt. Er tut, was man von Jens Lehmann als die große Fähigkeit erachtete, dieses Laufen zum Ball. Okay, Oliver mag darin nicht so gut gewesen zu sein, wie Jens Lehmann, was man daran erkennt, das er vom Nachstellen erst spät ins eigentliche Laufen kommt, aber - Er, der bezeichnete und als Beispiel immer genannte Linientorwart - er geht in die Raumverteidigung und läuft (!!!) zum Ball.
2:50 Frame 5 - Oliver setzt das Sprungbein, links. Völlig korrekt, zieht rechts hoch und faustet mit rechts. Auch das Lehrbuchmäßig - ich glaube nur, auf der anderen Seite konnte er das so nicht - aber diese Seite. Sehr gut! Deutlich sieht man auch: 2:50 Frame 13 - das angezogene Knie wird nicht in den Stürmer gerammt, sondern an dessen Körper vorbei geführt. Tut er das nicht, erreicht er den Ball nicht und zudem mäht er den Stürmer volle Granate um. Das passiert hier nicht, es zieht das Knie seitlich am Körper des Engländers vorbei, erreicht den Ball. Idealerweise könnte er den Ball noch mehr nach aussen klären… aber hey, daß ist schon gut, wenn auch nicht sehr gut. Ich glaube, auch heute würden da nicht viele hingegen, langer Pfosten 6 Meter vor dem Kasten.
2:57 - Abschluss Beckham aus rund 23 bis 24 Metern. Das sieht deutlich weiter aus, als es in Wirklichkeit ist. Ich habe mich gefragt, warum Oliver zunächst nach rechts nachstellt, doch im Standbild 2:57 Frame 10 bis Frame 11 sieht man warum: Beckham zieht den Fuss extrem nach links weg und gibt daher dem Ball einen deutlichen Effet, so fliegt der Ball also von Oliver ausgesehen nach rechts, dreht dann aber nach links weg. Oliver muss daher seine Position ändern und aus Zeitmangel fängt er das Ding nicht mit der Mütze. Bleibt er da stehen, fängt er das Ding und beschimpft Beckham noch dabei… so aber antizipiert er die Flugkurve, läuft nach rechts, erkennt den Effet und muss die Richtung ändern… keine Zeit mehr für locker die Kirsche pflücken. Nicht Weltklasse, aber doch gut. 3:05 Frame 14 - die Handgeste sagt alles… und bitte, damals war das ein Mitre Premier League Ball, kein moderner Ball mit einer entsprechenden Oberfläche vom Hersteller aus Herzogenaurach. (Wobei, der wäre dann drinnen gewesen ;) )

3:30 - da braucht man keine Zeitlupe für. Denn darf er früher und besser ablaufen. Sein Verteidiger blockt den Engländer gut weg. Aber damals stand man hinten. Wenn er da ein paar Meter vor dem Kasten steht, holt er den Ball mühelos und der Engländer rasselt auch nicht in Kahn so rein. Einer der deutlichsten Unterschiede zu Lehmann.
Nicht gut gelöst

4:30 Frame 20 - die hohe Hereingaben. Ich will ja nix sagen, aber wenn heute ein Mittelfeldspieler so ein Ding rund 5 Meter vor das Tor spielen würde, der Trainer würde diesen köpfen. Das ist Rumpelfussball vom allerfeinsten.
Klar geht Oli da hin und will den auch fangen und klar ist, was der Engländer tut auch Foul. Aber in der Zeitlupe 4:13 Frame 24 bis 4:14 Frame 2 sieht man das deutlich, trotzdem würde ich mir von einem Torwart da mehr Präsenz wünschen. Wenn er da minimal weiter von steht und einen Taken höher reicht, was er mit den Händen können sollte, fängt er denn Ball absolut sicher und es kommt nicht zum Kontakt.
Trotzdem: Oliver Kahn pflückt eine Flanke - sensationell und sicherlich auch Weltklasse… oder doch eher Standard? Heute würde ich sagen, klarer Torwartball, ohne Wenn und Aber. Wie man sieht, damals aber auch schon. Also, Standard, geändert hat sich nix.

4:19 Frame 21 - wieder so ein Knaller. Also, definitiv, daß ist was ich heute vermisse. Diese Abschlüsse! Das sind gute 25 Meter und der Engländer macht das nicht mal schlecht. Schlägt der ein, dann biste aber wirklich die Kapp!
Ich bin nicht mal sicher, ob Oliver den Aufsetzer überhaupt gehalten hätte, aber hier sieht man sehr sehr deutlich, welche Dynamik da in Ihm stecke. Die Details habe ich oben schon geschildert und man sieht diese hier erneut. Erstklassig. Diesmal sogar die doppelte "Wieserolle" - darf er sich erlauben, Ball geht ins Seitenaus. Der Beckham war Englands Artillerie und wie man sieht, er war zu Recht gefürchtet

4:43 Frame 8 - die Flanke. Man, da liegt ja Schnee drauf, hätte mein Trainer immer gesagt, aber scheinbar, oder es täuscht, war es damals so…
Oliver steht tief, aber eigentlich recht korrekt im Tor. Heute würde er ein Taken weiter draussen stehen, damals aber hatte man einfach den Pfosten in Reichweite.
Doch auch hier antizipiert er bereits an der Schusshaltung das nur eine Flanke kommen kann und beginnt da schon, sich zu verschieben. Das finde ich schon klasse.
In nicht mal einer Sekunde hat er sich von kurz nach Mitte Richtung lang verschoben und kommt bei 4:44 Frame 2 dann auch ins typische Laufen.
4:45 Frame 5 setzt er den Stemmschritt und wuchtet sich hoch. Was dann kommt ist mir unbegreiflich. Er ist völlig unbedingt, völlig allein - ja selbst das Timing ist gut. Warum baggert er den Ball da so ins Seitenaus?
Also den kann und darf er fangen. 4:56 Frame 16 sieht man da, wie er da hochgeht.. merkwürdigerweise drückt er sich hier fast beidbeinig ab… ist es deshalb, daß er da nicht mit beiden Armen hochreicht? Ich glaube nicht…

So, daß war's zum Englandspiel… das USA Spiel schaue ich mir morgen so detailliert an. Und nicht vergessen, auch ich sehe bei weitem nicht alles.

Zitat:

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Zitat von Icewolf

Und die Philosophie "dann schießen wir halt eins mehr als die anderen" widerstrebt mir.

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Ice, da bist Du vielleicht nicht allein, aber (!!!) so trainieren heute viele Mannschaften und versuchen auch Jugendmannschaften zu spielen. Anders kann ich mir die Anhäufung von oft technisch eher schwachen Torleuten, die aber gute Fussballer sind nicht erklären. Sprich, man versucht echt, mit einem Libero im Tor zu spielen.
Beim Schoppenkick mag das noch gerade so gehen, aber in der Tor/Zielverteidigung ist und bleibt es die Primäre Aufgabe des Torwarts. Die langen präzisen Pässe, das schnelle Umschaltspiel und genauen Abwürfe sind oft nur das Sahnehäubchen. Es steht 90 Minuten 0:0 dann kommt der Ball auf die Kiste und mein Spieler kann die Technik der Zielverteidigung nicht - dann kann er noch so viele Traumpässe geschlagen, noch so viele Abwürfe über die Mittellinie in den Sturmlauf gemacht haben - Du verlierst das Ding 0:1, weil er den einen nicht gehalten hat.
Und ich denke, daß war auch die Essenz Wellenreuther. Top Fussballer - aber in der Zielverteidigung einfach nicht immer top. Da nutzte die ganze tolle Fussballerei nix. Dann lieber einen Holzfuss, der aber hält eine 30er Ytong Wand!

Natürlich will man heute einen Torwart der mitspielt, damals war das aber nicht so. Denn so wie Kahn spielten, man von van der Sar abgehen die meisten Torleute. Buffon z.B. heute immer noch oft und selbst der heilige Iker tendiert zu solchen alten Mustern (obwohl man beiden definitiv nachsagen muss, daß diese mit der Veränderung wohl super umgegangen und sich erstklassig gesteigert haben) Weil das aber eine Veränderung des Gesamtspiels ist, auch der Mannschaft, darf ich das nicht so bewerten. Ich muss es einfach aussen vor lassen, denn man sieht zu deutlich, daß die Mannschaft gar nicht hinten raus spielen will oder soll. Das ist gar nicht gefordert noch gewollt. Also darf ich as das hier nicht bewerten.
Und abgesehen von Manuel Neuer fehlt bisher der klare Beleg, daß Offensive des Torwart auch wirklich zu mehr Toren führt.. und damit auch ein Gegentor, welches er aufgrund einer nicht so hohen Gewichtung der Zielverteidigung fängt, irgendwo aufgewogen wird… ich glaube sogar, daß packt man nicht mal mit Manuel Neuer, es so zu spielen… Daher ist es also nicht wirklich zielführend, dem Torwart dieses Übermaß anzulasten, denn dann kann ich wirklich mit einem in den Basics ausgebildeten Feldspieler im Tor erfolgreicher sein… und dann muss man sich die Frage stellen, warum das keine Spitzenmannschaft macht, sondern alle mit einem Torwart spielen… Nicht mal Barcelona spielt mit einem Libero… und die Frage ist, ob man das so von ter Stegen erwartet… ich glaube nicht.

Zitat:

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Zitat von Torbinho

Sieh dich mal im Forum um, da werden Keeper durchaus (Unnerstall, Adler,...) kritisiert, wenn sie alle Bälle ins Aus oder zum Gegner bolzen.
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Ja, Du hast sicherlich recht. Aber (!!!) heute gehört das zum Programm, da verlange ich auch, daß sich die Verteidiger / 6er zum Passspiel anbieten. Das sieht man schön in den Videos, daß das bei der Deutschen Mannschaft 2000 nicht der Fall war… da gehörte diese Form nicht dazu, war also auch gar nicht gefordert. Warum also etwas verlangen oder suchen, wenn der Keeper nicht mal Anspielstationen hat? Selbst bei Jens Lehmann sieht man, daß sich die Mannschaft damit schwer tat - obwohl Klinsmann das damals schon gefordert hat.
Denn für eine Passquote brauche ich ja nicht nur fussballerisches Talent, ich brauche Anspielstation und Zuspieler… das gab es damals nicht.
Und Kahn hat mit Nichten alle Bälle zum Gegner gebolzt oder ins Aus getreten… ich glaube, er war ebenso bemüht, den Ball im Spiel und in den eigenen Reihen zu halten… nur spielte man da halt nicht mit dem Torwart zusammen.
Daher Torbinho habe ich gesagt, daß man das besser ausblendet…. also sich auf Ziel und Raumverteidigung, sowie eins gegen eins beschränkt.

Das Jahr 2002, es geht gegen die USA… Es war eines der großen Spiel des Torwarts, vor allem weil die USA nicht so schwach und leicht zu kontrollieren waren. Ein Problem, welches die Nationalmannschaft unter Völler und Skibbe oft hatte… und uns oft den Begriff "Rumpelfussball" einbrachte.
Doch wir schauen entspannt auf den Torwart - Oliver Kahn.

Legendär der Kurzhaarschnitt mit den mächtigen Kotletten… Es war das Halbfinale der WM in Korea und für viele Deutschen war der Einzug ins Finale klar, daß wir aber unter Druck geraten würden, hatten die meisten nicht auf dem Papier. Doch wir hatten ja Oliver!

1:17 - es geht rückwärts.. ich finde schon hier interessant, wie sich das Spiel insgesamt verändert hat. Es geht doch ein wenig gemütlicher und ruhiger zu. Und der Ball in den Strafraum, der wird gar nicht zum Torwart überhaupt gespielt… der bleibt locker in der kleinen Box und schaut zu… heute ein Unding, damals völlig normal.
1:34 - der Torwart hat den Ball ausserhalb des Strafraums.. Schaut Euch das doch bitte an! Von einem Passangebot kann da keine Rede sein. Keiner der Verteidiger macht ein Angebot, ja selbst die Mittelfeldspieler orientieren sich nach vorn. Spieleröffnung mit Kurzpass oder Mittellangpass - Fehlanzeige, weil keine Angebote - es ist einfach kein Empfänger da… Also, locker anlaufen und ab die Rakete… Das Ding kommt am 16er runter, Klose kann den Ball nicht verarbeiten.

1:59 Boa, erste Ansätze des modernen Ballspiels durch die USA, schön aussen durchgebrochen und dann bringt O'Brian das Ding auch in die gefährliche Zone, flach und scharf.
1:59 Frame 12 - schön, wie Oliver sich da offensiver platziert hat, rund 2,5 Meter vor dem Tor nicht ganz auf Höhe des kurzen Pfostens… bei Frame 24 bzw. 2:00 erkennt man genau, warum diese Bälle gefährlich sind und warum Du als Torwart auch da hin musst: Der Angreifer in der Mitte hätte das Ding verarbeitet, so klärt Oliver den Ball. Was mit nicht gefällt, sieht man 1:59 frame 24 gut, ist das Oliver nur mit einer Hand zum Ball agiert. Er könnte, ohne Reichweite einzubüßen auch die zweite Hand mitnehmen… so baumelt seine Rechte irgendwo rum… Schön ist dann ab 2:00 Frame 15 bis Frame 22 zu erkennen, daß das Kahnasche Überrollen hier nicht mal von Nachteil ist: Kahn steht sofort wieder und hat auch den Blick zum Spielfeld nicht wirklich verloren. Viele glauben, daß es schlechte Angewohnheit ist, hier sieht man aber, daß die Dynamik einfach Ihn sofort auf die Beine reißt und er auch gleich wieder da ist - andere Torleute hätten das auch geschafft mit anderen Techniken… nur, daß Überrollen wird immer Kritisiert und als Nachteiliger angesehen, hier der deutliche Beweis, daß es das gar nicht sein muss, wie viele immer behaupten.

2:28 Frame 18 - Abschluss Donovan
Klasse gespielt, Metzelnder verliert den Ball und es geht so schnell… Donovan macht den Robben, zieht nach innen und schließt mit links ab. Runde 16 Meter, Oliver Kahn steht aber goldrichtig. Rund 3 Meter vor dem Tor, Abdruckzone. Nicht vergessen, Zonenspiel war nicht erfunden und trotzdem steht Oliver da 100%ig richtig. Damals!!!!
2:28 Frame 21 - Skispringer… also der Oliver springt fast so krass ein wie Fromlowitz, Neuer oder Wiese… Hammer!
2:28 Frame 25 bis 2:29 - Schaut man aber hin, springt Oliver sozusagen in den Auftaktschritt. Er macht keinen Auftaktschritt, sondern springt in den Auftakt, wobei er sogar sein Körpergewicht schon auf den rechten Fuss verschiebt.
2:29 Frame 4 - Jetzt geht er tiefer, schön hier zu erkennen, daß die linke Hand erst noch die Bewegung einleitet, dann aber abgeschaltet wird, nur die rechte Hand bewegt sich noch zum Ball. Nicht gut. Auch erfolgt hier der Abdruck nicht seitlich oder vorwärts, sondern leicht rückwärts. Ob es dem Timing geschuldet ist, kann ich nicht sagen, aber der Abdruck ist in jedem Fall kraftvoll und extrem dynamisch.

3:16 - Oh Gott, Oh Gott… was für eine Defensive… oben hebt Metzelnder glaube ich das Abseits auf… und Donovan ist allein durch. Was für ein klasse Pass.
3:18 Frame 00 - ich glaube, ein Risikokeeper wie Neuer wäre da schon draussen gewesen, Oliver nicht… er steht tiefer, viel tiefer und läßt Donovan den Ball annehmen, rund 18 Meter vor der Grundlinie.
Oliver steht auf 5,5 Meter, etwas nach rechts vom kurzen Pfosten. Kippzone, nennt man es heute und auch hier steht er, für einen Abschluss, Goldrichtig.
3:21 Frame 00 - Donovan kommt zum Abschluss, und Oliver? Verdammt, der steht nicht in Bereitschaftsstellung, sondern ist in einer Verschiebestellung nach rechts.
Doch weil er sich verschiebt und in Bewegung ist, verschmelzen wieder Auftakt und Bewegungseinleitung zu einer einzigen Bewegung.
3:21 Frame 8 - Donovan schließt ab und Oliver gleitet in die Torwartgrätsche. Dabei muss man wieder mit der Zunge schnalzen, denn er steht aber so etwas von exakt in der Ballmittelachse des Schusswinkels - also das hat schon was. Ich gebe zu, ich bin beeindruckt. Zudem steht er so nahe auf dem Stürmer, der kann Ihn eigentlich nur noch anschießen.
3:21 Frame 15 - Oliver zieht die Hände hoch und wehrt den Ball in der Grätsche mit Händen nach rechts ins Seitenaus ab. Sehr gut, wirklich sehr gut. Besser kann man kaum ein Eins gegen Eins in der Situation klären. Schusswinkel so klein wie möglich für den Stürmer, so nah wie möglich, daß man aber trotzdem alle Optionen hat und dann mit den jahrelang gestählten Reaktion den Ball abgeblockt. Hier könnte man anstelle Oliver Kahn auch den Namen ter Stegen oder Manuel Neuer einsetzen…


4:08 Frame 3 - direkter Abschluss, und wo steht der Oliver? Wieder mal genau richtig. Wobei ich da denke, da war auch eine gehörige Portion Glück dabei. Aber erst steht nun mal wieder exakt und goldrichtig um den Schuss zu blocken. Bei ter Stegen hätte man von Weltklasse gesprochen, doch hier? Gelinde gesagt, ich halte es für eine gehörige Portion Glück, aber belohnt wird auch hier das rasch Verschieben und das Stellungsspiel.

6:35 Frame 12 - Flanke Reyna - Stellungsspiel Oliver? Wieder sehr gut, vielleicht etwas tief, aber doch wieder in der Mitte des Schusswinkels. Beginnt sich aber auch hier mit der Flanke schon wieder Richtung Mitte/langer Pfosten zu bewegen. Der wartet nicht, der hat es im Urin.
Er kommt Frame 24/Frame 25 ins Laufen, Indiz dafür, daß er von Ziel auf Raumverteidigung geht und den Raum einnehmen will, wo er den Ball erreichen kann. Bis 3:36 Frame 21 eine gute Fussarbeit zum Erlaufen der Flanke, da muss ich ehrlich sagen: Das ist fast so gut wie bei Lehmann.. wobei Lehmann nur früher ins Laufen kam, geprägt durch das viele Flankentraining in England damals.
3:36 Frame 23 - richtiges Sprungbein, korrektes Schwungbein - okay, weil unbedingt. Ein Mussball.

3:39 Frame 12 - Verdammt, hier sieht er nicht die Abwurfmöglich rechts aussen, so kommt wie es kommen muss: Bolz…. und vorn ist nur Klose, mutterseelenallein. Also Spielaufbau, das dürfen und müssen wir einfach feststellen, ist heute sicherlich wesentlich besser - aber von der kompletten Mannschaft. Die sind überhaupt nicht daraus ausgelegt oder irgendwo orientiert, daß der Ball NICHT lang geschlagen wird.

7:01 Eckball Reyna, wird auf den kurzen Pfosten geschlagen und dann auf lang verlängert. Defensiv ist das eher mangelhaft verteidigt.
7:03 Frame 20 - völlig unbedingt kann der Angreifer den Ball mit dem Fuss in der Luft in Richtung Tor ablenken, und unser Oliver?
Der ist da schon auf dem Sprung ins Eck… Da macht er einfach die Bewegung fertig, und hat Glück, daß Klose den Ball an die Hand bekommt - es aber nicht gepfiffen wird und dann wie die Henne auf dem Ball zu sitzen kommt. Ich glaube nicht das Oliver den Ball hält, sondern Frings mit dem Knie am Pfosten den Ball blockt und dann kommt die Henne Oliver… Glück, Glück, gottverdammtes Glück. Und ich muss mich korrigieren, es bleibt Glück, aber 7:44 Frame 27 sieht man es: Olivers Arm verhindert doch den Einschlag. Das war sicher nicht gewollt, aber das Risiko, der Mut und die Entschlossenheit wird mit Glück belohnt.

8:08 den Abschluss von O'Brian muss ich nicht kommentieren. Oliver steht genau richtig, kommt zentral flach.. also das ist nun wirklich keine Aufgabe.
Stelungsspiel - einfach nur richtig, wenn auch recht tief, was in Anbetracht der Leute vor Ihm durchaus legitim ist.

8:28 Frame 00 - wieder so eine Flanke, unbedingt… und Oliver? Ja, was ist denn das? Naja, es ist etwas, was wir schon zu Röpkes Zeiten gesehen haben. Heute hält man es für modernes Torwartspiel.
8:28 Frame 12 - Stellungsspiel? Lustig, Oliver steht nämlich nicht so, wie heute Torleute stehen. Er steht eher zentral, rund 2 Meter vor der Tormitte.
Hätte er, so wie heute üblich, sich 2 Meter nach kurz verschoben, hätte er den Ball wahrscheinlich mit der Mütze gefangen. So aber kommt er Frame 20 ins Laufen und drückt sich 8:29 Frame 14 ab, um eine Faustabwehr im Flug zu machen. Wichtig, daß er da hingeht, aber, hätte man auch anders lösen können, wenn er vielleicht schon anders vom Beginn an gestanden hätte.

08:53 Frame 4 - Abschluss Donovan, 15 Meter fast zentral vor dem Tor. Oliver steht auf rund 3 Meter vor dem Tor und wieder mal: Goldrichtig.

09:20 Frame 15 - Oliver Kahn läuft den Ball ab, aber wie.. der läuft einen Bogen… warum bloß? Heute würde man den Ball zentral anlaufen und im Ballangriff sichern. So holt er den Ball im Umarmungsgriff 9:21 Frame 9 und springt nachfolgend mit einer "Wieserolle" weg… 9:21 Frame 17 sieht man, wie er den Ball im Umarmungsgriff hat und springt, Frame 20 sieht man dann aber, wie er den sicheren Griff aufgibt, um die linke Hand zu Boden zu nehmen, damit er über die rechte Schulter wegrollen kann. Finde ich so nicht gut gelöst. Zu schnell läßt man den Ball so wieder frei.

Einen für den Stammtisch der Torwarttrainer: "Und dann dreht er auch noch dem Spielfeld den Rücken zu!!!"

09:38 Frame 8 - Oliver Kahn bereits am 16er…. und in der Bewegung.
09:39 Frame 4 bis Frame 5.. also das nenne ich offensives Torwartspiel, und das von Oliver Kahn. Wurde doch immer gesagt, er könnte das nicht und wurde immer heute Neuer so herangezogen, als der Mann, der sogar weit vor dem 16er die Bälle klärt. Was macht also der Linientorwart Oliver Kahn da draussen, weil ab seiner Kerntätigkeit? Nun, wenn es auch nicht gut geklärt ist, ist es doch geklärt - Kopfballabwehr.
Im Nachgang Glück, daß er den Ball nicht über den direkten Versuch nicht doch noch ins Netz bekommt. Das Risiko aber wurde belohnt. Man darf, wie bei Manuel Neuer auch, hier streiten, ob der Torwart da hin muss. Oliver tut es un hat wieder das Glück des Tüchtigen.
Ich würde aber sagen: Der Ball sollte mehr nach aussen geklärt werden, so ist das ein 'einfach nur weg' Kopfball. Klärt er dann nach Aussen, wird das bei weitem nicht so gefährlich, aber okay.
Ich finde nur diese Szene so bezeichnend, weil man immer in der Schublade denkt. Oliver auf der Linie, Neuer vor der Linie. Das muss man aber relativieren, auch Kahn agierte vor der Linie, ja vor dem Strafraum - und damit ist das also gar nicht so neu, was man da sieht und vielleicht auch feiert. Es ist nur, weil die Torleute heute offensiver stehen, vermehrt zu bemerken, also diese Szenen. Das kommt aber auch, weil die Mannschaft heute schon ganz anders spielt.. Theoretisch müßte ich das also gar nicht so feiern, denn wenn ich das alles so sehe - so viel hat sich nicht wirklich am reinen Tw Spiel geändert - nur das Zusammenspiel, daß Stellungsspiel ist offensiver geworden… so dünkt es mir, man möge mich aber korrigieren

Morgen, hab jetzt endlich die Zeit gefunden mir den Thread mal genauer an zu schauen und mir bleibt nur zu sagen "Danke", Steffen für die tolle Idee mit dem Thread und an alle die hier so schön sachlich diskutiert haben, es war mir ein Vergnügen euren Gedanken zu folgen und mich an die "gute" alte Zeit mit meinem absoluten Lieblingstorwart Oli Kahn zu erinnern. Vor allem das Spiel gegen die Amis was war dass für eine Schlacht Kahn gegen Donovan.
Und ich muss euch sagen bin hier ganz bei Steffen so groß ist die Revolution gar nicht, es hat sich halt alles nach vorne verschoben und dadurch steht der TW auch weiter vorne und greift in der Regel halt früher ein.

Ja, die Mannschaft steht weiter vorne und anstatt den Ball sinnentleert nach vorne zu prügeln wird nun ein gepflegter Ball gespielt.
Aber wie schon mehrfach gesagt, war man damals in Deutschland noch nicht so weit.

Ich bin der Meinung, dass man sehr gut erkennen kann, dass wie wertvoll es ist, wenn das Tor quasi vernagelt ist.
Da braucht der Keeper auch nicht Helfersyndrom-artig noch sagen: "Den Angriff leite ich auch noch ein und den tödlichen Pass spiele ich auch am besten selber."

Steffen hat was sehr interessantes aufgegriffen: Der "Return-of-Invest" bei offensiven Torwart-Aktionen ist bisher nur bei Neuer deutlich erkennbar.
Niemand wehrt sich dagegen, dass ein Keeper fußballerisch gut ausgebildet sein darf und auch einen Sinn für den Spielaufbau haben kann.
Ich sage es provokant: Lieber mal einen halten als 15 verschiedene Abstoß-Techniken zu beherrschen.

Ice, ich hoffe, Du verstehst, warum ich das Offensivspiel ausgeblendet wissen wollte... Denn wer das nicht sieht...

Aber, warum nutzt Ihr das Thema nicht, und postet andere Videos?
Der heilige Iker, Buffon, Lehmann, van der Sar und viele andere gibt es, an denen wir uns erfreuen können und die wir analysieren können....

Leute, ist das langweilig hier... Die Saison läuft und hier ist tote Hose - ist denn WhatsApp wirklich alles, was inzwischen zählt? Schickt Ihr Euch auch nur noch hunderte Herzchen und GrinseSmilies, oder geht auch nochj was sinnvolles?

Sinnvolles, ich habe mal drei schöne Videos der WM2006 rausgesucht. Ihr wisst schon, Sommermärchen und so...
Und wer da alles gekickt hat.

Fangen wir daher mit dem Gastgeber an.
Deutschlang gegen Italien - ein Klassiker. Und ich denke, wir können jetzt auch mal auf Offensive Aktionen schauen, also welche Akzente setzt den der Torwart im Offensivspiel. Hier spielt ja nun Jens Lehmann, der so gern als Begründes des modernen Torwartspiels gesehen wird. Jetzt, 10 Jahre später, naja, macht Euch mal ein Bild...
Es war übrigens das entscheidende Halbfinale, welches der Deutschen Mannschaft den Zug nach Berlin verwehrte und das Sommermärchen irgendwo auch beendete...

Jemand, der auch hier im Forum immer absolut als "untouchable" angesehen wurde, Edwin van der Sar - der große Keeper, der "fliegende Holländer". Eine Ikone des Niederländischen Fussballs und der Torwart, der als großes Talent gefeiert wurde, also 'Das Vorbilld für den Torwart des modernes Fussball' und was weiß ich nicht alles.
Hier nun das Spiel Niederlande - Portugal, ich denke, wir können sehr viel erkennen, die Qualität ist nicht besonders, aber ausreichend. Es ist das Achtelfinale und Portugal machte hier das alles entcheidende Tor zu 0:1 und die Niederlande durften sich früher als erwartet aus dem Turnier zurück ziehen. Portugal hingegen marschierte in Viertelfinale, wo diese auf England trafen...

Und wir wollen jemand nicht ausser acht lassen, meinen Freund "Locke" - Fabien Barthez. Dank seine absolut wetterfesten, immersitzenden, tadellosen Frisur für mich einer der Torleute, die man im Auge hatte. Technisch vielleicht nicht gerade brillant, aber nach 1998 in aller Munde. Unbekannt damals, spielte er sich 1998 als Spieler der Weltmeistermannschaft ins Rampenlicht, musste aber schon 2002 mit Frankreich das üble Aus hinnehmen (Frankreich schoss nicht ein Tor!) und kam 2006 zum Sommermärchen nochmals in einem großen Turnier zum Einsatz.
Hier im Spiel Frankreich gegen Brasilien - auch ein großes Spiel der WM2006, direkt im Viertelfinale, und Frankreich konnte dieses Spiel gewinnen, schickte damit einen der Top Favoriten nach Hause um ins Halbfinale einzuziehen. Ja, und letztendlich schaffen es die Franzosen sogar ins Finale...
Beachten wir daher auch hier das Torwartspiel...

Habe alle drei angesehen und möchte nicht zu sehr ins Detail gehen.
Es ist gut zu erkennen, dass sich der Fußball 2006 gegenüber 2002 (und 2000 sowieso) nochmal verändert hat.
Es wird viel zugestellt, so dass der lange Ball zwingend wird.
Interessant dabei ist, dass der Keeper oder manchmal der Innenverteidiger den Ballverteiler macht, das würden heute eher die defensiven/zentralen Mittelfeldspieler machen und das locker 20-30 Meter weiter Richtung gegnerischer Hälfte.
Die Spieler haben in allen drei gezeigten Spielen ihren Keeper "auf dem Zettel" und spielen ihn häufig an. Der wiederum verteilt häufig auf außen. Das geschieht auch nach abgefangenen Bällen, wenn auch nicht in dem Tempo und dem Druck, wie es heutzutage der Fall ist. Es wirkt auf mich etwas überlegter.

Das van der Sar -Video reißt mich nicht vom Hocker.
Eine gute Reaktion mit dem Fuß und aufmerksam mitgespielt, aber nicht herausragend. :confused:
Mich würde Deine Perspektive interessieren, Steffen.

Barthez ist gewohnt kantig und trotzt dem Größenargument im Goalkeeping bravourös.

Herr Lehmann.
Beachtlich fand ich schon immer seine Beinarbeit. Sehr rechtzeitig, sehr präzise. Sie ist der Grundstein dafür, dass er mit großer Konstanz Flanken und Ecken bei 6, 7 Meter vor der Grundlinie abfängt (gefangen hat) und dass er dieses Berühmte "Im Keim ersticken" von Torchancen salonfähig machen konnte.
8:45
Lehmann räumt ab. Gedanklicher Dialog: Q:"Musst Du da so reingehen?!" A:"Soll ich ihn freiwillig aufs Tor schießen oder gar zulaufen lassen?! So brennt da nichts mehr an."
10:54
Etwas, das ich sehr vermisse, noch mehr bei Feldspielern. Wenn ein Gegenspieler rumdaddelt oder den Ball irgendwie versucht abzuschirmen - einfach mal den Ball wegnehmen. Man soll nicht rauflaufen wie ein Ochse, aber dieses immer-nur-stellen und nie-in-den-Zweikampf-gehen nervt mitunter. Was Lehmann da macht, erfordert auch ne Menge Mut. Evtl. bekommst Du einen Fuß ab.
Das war auch immer seine Begründung für sein aggressives Auftreten, ob das immer nur daran lag - wer weiß. :rolleyes:

Grundsätzlich fällt auf, dass heute weniger Flanken abgefangen werden. So zumindest meine Wahrnehmung.
Ist die Schusstechnik so rasant weiterentwickelt worden? Fliegt der Ball schneller?
Man sieht in allen Videos Keeper, die - ungeachtet ihrer Körperlänge - am zweiten Pfosten ne Flanke fangen und sich dabei auch körperlich durchsetzen.
Nun sehen wir hier nur Keeper der Weltspitze, aber ich habe nicht den Eindruck, dass z.B. in der Bundesliga so konsequent und durchsetzungsstark zum Ball gegangen wird. Und dann klappert es halt mal. Wir sind ja nicht beim Hallen-Halma. ;)