Konkurrenz auf der Torwartposition - sinnvoll oder nicht?

Zitat:

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Zitat von Vice

[...]Letztlich läuft deine Argumentation hier aber darauf hinaus, dass die externe Variable "Tainer" größeren Einfluss hat, als die unabhängige Variable "Torwarttyp Angst/Lust". Somit ist deine Kategorisierung nicht schlüssig und deine Theorie von dir selbst widerlegt.

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Das habe ich an anderer Stelle weniger Eloquent vorgebracht und es ward abgeschmettert... :rolleyes:
Ich sehe das auch so.

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Zitat von xirram

[...]Der Lusttorhüter der an Nr. 2 ist, lässt sich eben nicht hängen, sondern analysiert sich und seinen Kontrahenten und versucht in erster Linie sich zu verbessern in dieser Zeit. Ein Lusttorhüter ist nicht frustriert, zumindest nicht für lange, er reflektiert und gibt im Training Gas, weil nur so eine Leistungssteigerung möglich ist!
Deine These mit Frustation und Amigos usw. sehe ich nicht so. Er spricht aus, was er denkt und das ist typisch Lusttorhüter. Das das als Frustation ausgelegt wird zeigt doch nur die negative Denke der Anderen.

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Wenn man denkt, dass etwas scheisze ist, und dann ausspricht, dass man denkt, dass es scheisze ist, dann ist man ein Lusttorhüter und kein "Alphatier-Angsttorhüter"?
Jetzt wird es verschroben / widersprüchlich. (Spätestens jetzt...)

Ist man ein Lusttorhüter, auch wenn man ohne äußeren Einfluss sich analysiert und reflektiert und versucht zu verbessern?

Aber das ist ja nicht so!!! Der Trainer ist doch nur der hilft Ziele zu setzen! Genau er sagt das was er meint, aber im Gegensatz zum Alphatier und oder Angsttorwart verfolgt er dabei nicht das Ziel, jemanden zu schwächen oder Unruhe ins Team zu bringen. Wenn er von Amigos spricht usw., dann sagt er lediglich die für ihn IST-Situation, mit der man sich auseinandersetzen kann, aber nicht muss . Es ist seine Erklärung zur Situation , jedoch ohne Wertung. Die Wertung legt ihr hinein!Ihr bzw. die Mehrheit denkt negativ, aber das ist doch dann nicht das Problem des Lusttorwarts, sondern der Negativdenkenden!
Zur letzten Frage, ob man dann ein Lusttorhüter ist? Ja, aber wahrscheinlich ein schlechter!:D
... und damit hier kein falscher Eindruck entsteht, ich war auch ein Angsttorhüter und ein Alphatier;)

Zitat:

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Zitat von xirram

Genau er sagt das was er meint, aber im Gegensatz zum Alphatier und oder Angsttorwart verfolgt er dabei nicht das Ziel, jemanden zu schwächen oder Unruhe ins Team zu bringen.

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Dann sag mir doch bitte jetzt in Bezug auf Weidenfeller, inwiefern der Spruch "Vielleicht sollte ich mir aber die Haare schneiden, oder einfach etwas zierlicher werden" jetzt nicht für Unruhe im Team sorgt. Letztendlich bedient er sich da des Klischees von der angepassten Jögi-Löw-Nivea-Bubi-Nationalelf und das auf sehr unsachliche Art und Weise. Sicherlich ist es nicht sein vorrangiges Ziel gewesen, jemanden zu verärgern, aber die Aussage entsteht einfach aus dem Frust heraus. Frust darüber, dass die Leistungen die man bringt nicht ausreichend gewürdigt werden. Wo ist da jetzt der Lusttorwart, dem es Spaß macht, sich zu verbessern und weiterzuentwickeln ohne die erwartete Anerkennung dafür zu bekommen? Anerkennung in Form von "Er spielt gut" war ja immer da, nur wollte Weidenfeller nominiert werden. Ihm war die rein verbale Anerkennung also nicht genug, was ihn verständlicherweise frustriert hat.

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Zitat von xirram

... und damit hier kein falscher Eindruck entsteht, ich war auch ein Angsttorhüter und ein Alphatier;)

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Okay, wenn nicht mal du ein Lusttorwart warst, wer war oder ist es dann? Meiner Meinung nach gibt es das so wie du es dir vorstellst nicht. Das kann es auch nicht geben und meiner Meinung nach sollte es das auch nicht geben.

Nein, Du interpretierst das als Frustaussage. Deine negativen Gedanken machen daraus eine Frustaussage . Den Typ Lusttorwart kenne ich, und ich habe lange gebraucht das zu verstehen , weil ich ähnlich gedacht habe wie Du. Aber jetzt stell Dir mal vor in allen 18 Bulivereinen sind 36 Lusttorhüter , alle gleich alt und alle auf einem Niveau, was würde passieren , würden die Torhüter schlechter? Niemals , sondern stärker.

Wie ist die Aussage denn zu interpretieren?

Zum Rest: Wenn es 36 Lusttorhüter in der Bundesliga gäbe, würde sich die Hälfte zum 1. Spieltag auf die Bank setzen müssen. Da sie "Lusttorhüter" sind, werden sie aber im Training trotzdem Gas geben, bis sie merken, dass Trainingsleistungen allein keine Erfüllung bieten. Sie werden merken, dass dieser Sport auf Emotionen basiert, die man im Training nicht erlebt. Sie werden merken, dass ihnen die gewohnte Anerkennung in Medien, von den Fans etc. auf ihrem Bankplatz fehlen wird, während ihrem Kontrahent all dies zufällt. Sie werden Schwächephasen des ersten Keepers sehen und im Training noch mehr Gas geben. Allerdings genießt trotz des Konkurrenzkampfes die Nummer 1 bis zur Winterpause das Vertrauen, weshalb sie sich irgendwann fragen, wie lange sie das denn noch mitmachen sollen. Schließlich gibt es im Ausland Vereine, wo man mit der eigenen Klasse locker Nummer 1 werden kann. Und sie werden im Oktober mit ihrem Berater beim Manager anklopfen und um die Freigabe bitten.

Hm, nein Du wirst kein Lusttorhüter verstehen . Sie würden wirklich gehen , aber nicht so schnell .Und die Leistungsfähigkeit würde abnehmen ? Auch Nein , im Gegenteil. Achso , die Aussage ist so zu interpretieren das er das Problem erkannt hat , sich die Haare geschnitten hat und solange gute Leistung zeigte bis Löw krine andrre Wahl hatte

Vielleicht nehm ich mir ja zu viel raus, aber ich glaub ehrlich gesagt nicht, dass viel an diesem Angst /Lust-Torwart Ding dran ist. Die "Theorie " zu diesen "Begriffen" ist doch etwas dünn. Vielleicht lassen wir das einfach auf sich beruhen und konzentrieren uns auf das eigentliche Thema Konkurrenz. Wir werden es bestimmt in den Medien erfahren, wenn ein solcher Übertorwart in Erscheinung tritt.

Es gibt sie ja schon, nur Schade das es selten 2 in einer Mannschaft gibt.Aber jetzt zum Beispiel auf Schalke!Ein Lusttorhüter muss ja auch nicht immer überragend sein, letzlich entscheidet immer noch das Talent. Nur Talent und Lusttorhüter, das ist das Optimum und dann noch 2 davon in einer Mannschaft...seufz, ein Traum.Leider gibt es sie noch nicht so in der Vielzahl, das das möglich ist, aber es kommt derTag...

Ich bleibe dabei, dass man von sich aus Leistung bringen wollen muss, ohne dass jemandem dabei im Nacken sitzen muss.
Es kann auch nicht richtig sein, dass bis zu einer bestimmten Frist sich ein Keeper quasi "alles" erlauben kann (im Sinne von schlechter Leistung) ohne dass der andere Keeper eingesetzt wird.
Jeder wird Druck gegen sich als negativ empfinden, die Frage ist eher, wie man das wegsteckt.
Nur weil jemand offensiv mit Druck umgeht ("Das wollen wir ja mal sehen, ob der mich verdrängt!"), heißt das nicht dass es eine positive Empfindung ist.
Genauso würde das ganze Ding ausgehebelt werden, wenn beide Keeper die Haltung hätten "Hat er sich halt durchgesetzt, ich komm schon wieder zum Zug". Wo soll dann der Biss/Ehrgeiz herkommen?

Der Keeper muss zu der inneren Überzeugung kommen düfen, dass er die Nr.1 ist. Das muss kein Ruhekissen sein.
Und dass auch eine Abwesenheit oder eine Verletzung daran nicht viel rüttelt, es sei denn, der andere Keeper hat eine Leistungs-Explosion.

Wenn Du Druck als negativ einstufst, hast Du das Prinzip des Lusttorwarts nicht verstanden.

Warum sind wir es, die es nicht verstanden haben?

Warum sollte ich mir Torwarttypen züchten, welche sich an Druck und Konkurrenzkampf aufgeilen und dann letztlich auch nur in so einem Umfeld Leistung bringen können?
Schließlich kosten 2 Top-Torhüter mehr Geld als einer. Dazu kommt die Frage: Was passiert, wenn sich einer der Konkurrenten verletzen sollte und der andere dann keinen Druck mehr hat? Fällt dann der fitte Keeper in ein Loch? Oder sollte man dann direkt einen dritten und vierten gleichstarken Lusttorhüter im Kader haben?

Mir stellt sich weiter die Frage nach dem "Warum". Wenn es deiner Meinung nach doch ohnehin mehr Angsttorhüter gibt, muss man halt mit denen arbeiten. Und die Ergebnisse die Angsttorhüter wie (lt. deiner Aufzählung) Neuer, Kahn und ter Stegen erzielen, sind doch gut. Zumindest sind sie nicht schlechter als die der Lusttorhüter (Cassilas, Cech und Weidenfeller). Man muss also gar nicht solche Konkurrenzmonster züchten, sondern kann sich an den tollen Leistungen bedienen, die vorhanden sind. Zumal das viel weniger Geld kostet.

Dir ist vielleicht das Prinzip des abnehmenden Grenznutzens bekannt?!?

Beispiel: Ein Weltklasse-Keeper mag jährlich 4 Millionen € verdienen, ein guter Ersatzkeeper (Format Starke) vielleicht 1 Million €. Macht zusammen 5 M€ für ein gut funktionierendes Torwartgespann, indem der erste Torwart einen gewissen Vorsprung hat, sich aber nicht zurücklehnen kann (Aspekte: Druck vom Ersatztorwart, intrinsische Motivation, Vertragsverlängerung, Ruhm&Erfolg).
Jetzt dein Modell, in dem ich mir 2 Weltklasse-Keeper leiste, also 2x4 M€. Da bezahle ich dann für mein konkurrenzgeprägtes Torwartteam 8 M€. Das sind 60% mehr Lohnkosten auf dieser Position. Und jeder Betriebswirt wird dir sagen können: Wenn du 60% mehr ausgibst, musst du mindestens 60% mehr Nutzen (eher noch mehr, Stichwort Risiko) damit generieren müssen. Im Vergleich zur erstgenannten Konstellation müssten sich die Torwartleistungen auf dem Platz mit dem "Lusttorhüter"-Duo also um mindestens 60% verbessern. Und da ein Keeper immer auf der Bank sitzen muss, muss der spielende Keeper diese 60% alleine auf seinen Schultern tragen. Das wäre eine wahre Leistungsexplosion, die in meinen Augen selbst dann unrealistisch wäre, wenn wir davon ausgehen, dass Konkurrenzkampf wirklich leistungsfördernd ist.
Ich glaube, du hast selbst mal von den "letzten Prozentpunkten" gesprochen, die man "rauskitzelt". Das ist aber hochgradig unwirtschaftlich.

Aus dem realistischen Ist-zustand heraus hast Du selbstverständlich Recht. Es gibt natürlich Clubs , wie Barca, Real, Chelsea,Bayern,MANU, MC evtl. noch Dortmund , Liverpool, die sich so eine Kosten-Nutzen Aufstellung anders errechnen könnten.
Diese Clubs haben den Anspruch z.B. die Champios-League zu gewinnen und da kann dann schon die letzten Prozentpunkte über Gewinn und Verlust des Titels entscheiden. Dann habe ich mit einem schlag 20 Mio. mehr Einnahmen und dann rechnet sich dieses wirtschaftliche Risiko.Es ist aber ja auch ein Fernziel, diese Lusttorhüter zu entdecken und zu formen, denn vergiss nicht, meiner Ansicht nach verändert sich das Torwartspiel drastisch, in der Qualität der Raumverteidigung , Spieleröffnung, überhaupt in allen offensiven Torwarttechniken. aber um zu ernten muss man eben auch investieren, man kann es also auch als Investition in die Zukunft sehen.Wenn ein Verein diesen Weg begeht, sind die anderen gezwungen über kurz oder lang diesen Weg mitzugehen und das wir mittelfristig meiner Meinung nach geschehen. Langfristig wird sich das Gehaltsniveau aufgrund des gleichen Niveaus auch wieder normalisieren.Ein Lusttorhüter kann natürlich auch ohne diesen Konkurrenzkampf eine top-Leistung bringen , hat aber aufgrund des vorangegangenen konkurrenzkampfes vor der verletzung von Anfang an ein ganz anderes Level als der Angsttorhüter. Zugegeben Torbinho, alles Zukunftmusik und das ist leider noch nicht der Ist-Zustand. Der Ist-Zustand ist klar der Weg den Du beschreibst. aber auf Dauer ist dieser Zustand ,auch aufgrund der immer rascher sich entwickelnden Spielintelligenz und Athletik, Technik und Tempo der Spieler, nicht mehr tragbar.Ich frage mich, wo sind euere Visionen? Schaut euch das Torwartspiel vor 60, 40, 20,10 Jahren an, wo wäre das Torwartspiel heute , wenn es sich nicht visionär verändert hätte?