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Loch zumachen wenn er 6-7 meter vor dem Tor steht?
Gadgeto Gadget lange Arme oder Elastomen mässig?
Wollte damit sagen das der Ball wirklich unglücklich flog.
Das mit den Bällen war eher sarkastisch zu verstehen.
Hätte wenn und aber tut mir trotzdem leid für ihn.
Wenn dem so sei warum kassieren dann soviele Toptorhüter solche Teile?
Kann pasieren auch einem Neuer der kassiert immerhin aus 73 m eine absolut haltbare Pille.
http://www.youtube.com/watch?v=XYzMbFy5BT4
Wie wäre es einfach mit Gadgeto Gadget besser stehen und übergreifen?! So viel fehlte da nicht, dass er sich den Arm hätte ausreißen müssen, um ihn hinterher zu werfen.
Worauf die Frage abziehlt versteh ich nicht, bzw. af welche Aussage du dich da beziehst.Zitat:
Zitat von Skyman
das was du machst ist trollen in Reinkultur. Denn entweder ich stelle meinen Beitrag zur Diskussion, eben auch auf die Gefahr hin, dass ich meine Meinung ändern muß, wenn entsprechende Argumente kommen, oder die eigene Meinung ist so oder so festbetoniert. Na ja und dann ist es ganz klassisches trollen, weil es nur noch um Aufmerksamkeit und Provokation geht. Deine Meinung ist nach eigener Aussage nicht aufweichbar. Du willst nicht diskutieren, du trollst und ich füttere dich noch. Ich sollte mich schämen, aber na ja ich mag halt Tiere, auch wenn es häßliche Trolls sind. Es ist halt nur Schade um die Zeit, die sich Torbinho und Co. um die Ohren hauen, weil sie Ihre Gedanken auch der nächsten Wand sagen könnten. Die ändert Ihre Meinung nämlich ebenfalls nie.Zitat:
Zitat von Steffen
Klar es geht immer besser, aber in der Position vor dem Tor halt schwr selbst mit übergreifen den Ball zu halten.
Genau so blöd gelaufen wie bei Zieler (;Zitat:
Zitat von Tomfon
Nein! Im Falle Neuer ist es deshalb blöd gelaufen, weil er die Situation erkennt und nicht wartet, ob Gekas den Ball bekommt, sondern sofort entgegen eilt, um das 1 gg 1 zu suchen. Der Ball dotzt aber auf, Gekas kommt gar nicht mehr dran und das Ding ist drinne. In dem Moment unhaltbar, aber einfach ein tolles Video für: Falsche Entscheidungen des Torhüters führen eben zu Toren.Zitat:
Zitat von Skyman
Damit muss man bei Neuer leben, denn ich denke, daß ist so seine Art und Spielweise. Logisch sind das dann Torwartfehler, keine Frage. Doch wer mit Neuer im Tor spielt, der nimmt dieses Risiko in Kauf als Trainer...
Das hat aber mit der Situation von Zieler beim 3:1 nichts zu tun.
Zitat:
Zitat von Torbinho
Nicht zwingend. Wenn Ron-Robert übergreift, ändert sich damit zwangsläufig die Position der Schultern und damit seine Lage.Zitat:
Wir sind uns ja einig, dass er in einer anderen Fluglage sein muss, um effektiv übergreifen zu können.
Ich glaube, er liegt so in der Luft, weil er mit der rechten Hand zum Ball wollte...
Genau. Also Nachstellschritte seitlich und dann Stemmschritt, Gewicht runter, Knie über die Fussspitze bringen und in Richtung Ball abdrücken! Mit voller Hubwirkung aus Knie und Streckung des Sprungbeins bis in die Zehenspitzen.Zitat:
Gehen wir die Aktion schrittweise durch: Zieler ist in der linken Ecke, eindeutig zu weit vom rechten Toreck weg, um da hineinzufliegen. Folglich muss er Distanz "fressen", um den Ball überhaupt erwischen zu können. Dann kommt irgendwann der Absprung.
Nein, nicht aus dem Kontext reißen: Der Absprungpunkt ist nicht egal... das muss schon passen. Aber Du kannst nicht argumentieren, wenn Bogenlfug, dann muss man früher abspringen. Das ist inkorrekt.Zitat:
Du sagst, es ist egal, welchen Punkt ich für den Absprung wähle.
Es ist letztendlich egal, welche Flugform man benutzt, für alle diese Formen gilt der gleiche Grundsatz und damit der gleiche Absprungpunkt.
Sag mal, kannst Du den Bogenflug nicht mal weglassen? Kein Mensch spricht von einem Bogenflug! Ausser Du!Zitat:
Nehmen wir an, Zieler würde von selber Stelle einen optimalen Bogenflug mit gestrecktem Körper ausführen.
Hä?Zitat:
Dazu müsste sein Absprungwinkel dann aber deutlich steiler sein, als er es bei seinem Sprung ist, da er mit seinem Absprung einfach deutlich unterm Ball durchfliegen würde. Richtig?
Also, Du kannst es drehen und wenden: Die Parade die Zieler da tut.. er geht so oder so unter dem Ball durch und nicht daran vorbei, denn kaum jemand bekommt einen Oberkörper wirklich unter die Latte... ausser er ist Hochspringer.
Ich verstehe also nicht, was Du sagen möchtest...
Also Hochspringer wandeln nahezu den vollständigen Anlauf in Höhe um... warum sollte es für einen Torwart unmöglich sein?Zitat:
Ist es hier ohne weiteres möglich, diese Geschwindigkeit in einen derart steilen Absprung umzusetzen?
Es ist vielleicht dein Problem, aber das es funktioniert... wieviele Videos bei YouTube muss man sich ansehen um zu begreifen, daß es sehr wohl möglich ist? Allein die Sammlungen von Buffon, Cassilas oder Oliver Kahn zu den besten Paraden...Zitat:
Gefühlt ist es bei mir zumindest so, dass es, je schneller ich bin, schwieriger wird, mich nach oben wegzudrücken.
Und selbst wenn er zu flach ist, gerade dann hat er mit Übergreifen mehr Reichweite, als wenn er versucht mit der rechten Hand zu angeln...Zitat:
Meiner Ansicht nach hat Zieler genau dieses Problem und kommt daher nicht so steil weg, wie er es gerne hätte. Folge: Er springt zu flach ab.
Hallo?Zitat:
Was kann ich dann tun, um mit der Hand höher zu kommen? In dieser Position (NACH dem Absprung) ist es doch nur noch möglich, den Oberkörper zu verdrehen, das heißt also, in diese "Bananenhaltung" wie du es nennst zu gehen.
Du kannst mit der rechten Hand nach rechts oben nicht höher kommen, weder durch Bananenhaltung, noch durch was anderes... Du wirst mit der linken Hand und Übergreifen nahezu immer nach rechts oben höher kommen.
Und was anderes habe ich bisher auch nicht gesagt und Du drehst Dich im Kreis.
Wenn man nicht übergreifen kann oder will - greift man über hat man gestreckte Körperhaltung und nutzt die volle Reichweite.Zitat:
Ja, es sieht merkwürdig aus, ja es ist auch technisch unsauber und unkonventionell. ABER, und das ist es was ich sagen will, es ist NACH dem Absprung die einzige Möglichkeit, noch etwas an Höhe herauszuholen.
Und was anderes will ich gar nicht erzählen!
Äh, wie wäre es für solche Fragem, die also Dich betreffen, im Technikforum nachzufragen?Zitat:
Die Frage die sich nun stellt, ist, wie ich es besser lösen kann:
Ich habe lediglich meine Meinung ins Forum geworfen, daß er mit Übergreifen vielleicht den Ball gehalten hätte, und ich sogar der Meinung bin, ein Tim Wiese mit seiner Sprungkraft das Ding vielleicht sogar geholt hätte, weil er eben so ein typischer Übergreifer ist...
Und mehr habe ich nicht wirklich gesagt... Was Ihr da alles reindichtet und rumrätselt, gerade zu versuchen, die Sache schön zu reden, also das man mit Rechts nach rechts oben weiter kommt und man dies oder jenes machen muss - mir schaudert!
Die Frage ist, ob man wirklich immer Sidesteps braucht, oder ob man nicht eher sogar komplett ins Laufen kommt... und letztendlich: Der Sprungswinkel ist in jeder Form aus der Bewegung realisierbar... das einzige was schwer gelingt, ist eben: Langer Anlauf und dann 100%ig nur nach oben. Man wird immer eine Strecke seitlich haben... aber es ist ja durchaus gewollt...Zitat:
A) Ich springe steiler ab. Hier weiß ich nicht, ob das nach einer verhältnismäßig langen Sidestep-Strecke noch möglich ist. Vielleicht ist da noch ein bisschen was drin, aber gemäß deiner Erläuterungen (die ich einsehe!!!) müsste man, wollte man Zielers Flughaltung korrigieren, die virtuell Hüfte nach oben schieben, um eine Linie zwischen Oberkörper (der ohne Frage etwas flacher gestellt sein dürfte) und Beinen, und damit die Grundlage zum effektiven Übergreifen, zu bilden. Dies erscheint mir ein extremer Absprungwinkel zu sein, von dem ich nicht weiß, ob er realisierbar ist.
Richtig! Körper strecken... Gerade Haltung.
Sorry, aber ich erwarte auch von meinen Torleuten ab und an, daß diese aus dem Laufen einen sauberen Absprung hinbekommen. Das kommt im Spiel zwar selten vor, so daß die Aktionen aus dem Stand heraus wichtiger sind... ABER ich erwarte schlicht, daß ein Torwart auch aus der Bewegung eine saubere und entsprechend korrekte Absprungsphase hinbekommt.Zitat:
B) Ich verschiebe meine Grundstellung einfach etwas weiter in die Tormitte. Dann muss ich nicht so eine lange Strecke VOR dem Absprung zurücklegen und könnte sauber fliegen. DAS ist doch von Beginn an meine Aussage gewesen. Es ist in der Szene doch nicht unangemessen, in der Tormitte zu stehen. Dann kann ich, ohne extrem viele Sidesteps hinter mir zu haben einen relativ steilen Absprungwinkel wählen und sauber in die Ecke fliegen.
Sorry, aber wir diskutieren ständig im Kreis.....
Also ich hatte schlicht nur gesagt:
Von Bogenflug oder sonst etwas habe ich Null gesprochen, lediglich das Übergreifen angeführt, welches mit da fehlte... Also der Versuch, der reine Veruch mit Übergreifen das Maxium herauszuholen...Zitat:
Zitat von Steffen
Sorry, soll ich nun noch in deinen Beiträgen wühlen, wo Du schreibst, daß man mit Übergreifen nicht mehr Reichweite hat?Zitat:
Alles, was ich an deinen Aussagen bezweifle ist eben, dass ich in der Lage bin, mit derart viel Tempo so steil abspringen kann, damit ich nicht einfach unter dem Ball hersegle.
Entschuldige bitte...
Und darum geht es schon mal gar nicht.Zitat:
Dass der Flug an sich technisch unsauber ist, ist mir bewusst und es soll auch kein Lehrvideo für eine neue Torwarttechnik sein.
Bitte, schon wieder Bogenflug. Ein für alle Mal: Bogenflug hat damit nichts zu tun!Zitat:
Mein Empfinden ist lediglich, dass Zieler versucht, mit einer unnatürlichen Körperhaltung einen vorher begangenen (Stellungs-)fehler auszugleichen. Seine Alternative wäre in diesem Fall (meiner Meinung nach), im technisch perfekten Bogenflug unter dem Ball herzufliegen.
Warum führst Du immer und immer wieder den Bogenflug an??? Warum?
Zielers Flughaltung kommt nur, weil er versucht mit der rechten Hand nach dem Ball zu langen, anstelle mit der linken durch Übergreifen es zu versuchen.
Und erst dann sprechen wir von Absprung und Reichweite... erst dann.
Nichts anderes... also Übergreifen, den Rest so lassen. Dann sprechen wir weiter...
Ich versuche mal eine Art Mediation zwischen Steffen und Torbinho und herauszuarbeiten, warum Steffen doch recht (und auch ein bisschen zu) scharf zurückweist, was Torbinho sagt. Denn ich habe ein bisschen das Gefühl, dass Torbinho implizit gar nicht so weit weg ist von dem, was Steffen sagt:
Gehen wir davon aus, dass Steffen in seiner technischen Darstellung richtig liegt und ich sehe das auch so. Dann geht es nicht um die Hüfte, die über der Körperachse liegend einen Bogenflug optisch ausmacht. Bogenflug ist also nicht das entscheidende Kriterium, ob Zieler hier den Ball hätte halten können. Denn die Hüfte ist zunächst nur dann problematisch, wenn die Absprunghaltung, die Absprungrichtung oder die Gewichtsverteilung verhindern, dass das Sprungbein den Körper optimal nach oben drücken kann. Ein Kriterium (oder ein wesentliches) in der Analyse dieses Fehlers ist die fehlende Körperstreckung im Flug und eine "hängende" Hüfte. Einen korrekten Flug macht jedoch nicht die nach oben herausstehende Hüfte aus, sondern der Absprung, die Körperstreckung in Richtung Ball und die "Flughöhe", die der TW in der Körperstreckung erreicht. Scheinbar muss die Hüfte über der Körperachse sein und das wird als Hauptmerkmal eines korrekten Sprungs/Flugs betrachtet. Eigentlich liegt diese Wahrnehmung jedoch daran, dass im korrekten Bogenflug die Arme in Richtung Boden gehen und nach der vollen Streckung die Landung einleiten. Da logischerweise der Oberkörper den Armen folgt, steht die Hüfte scheinbar im höchsten Punkt des Fluges oben. Tatsächlich befinden wir uns schon wieder in der Endphase der Flugkurve. Wenn der Torwart (Übergreifen hin oder her) im Flug die volle Streckung in Richtung Ball erreicht hat, hat er die größten Chancen, den Ball zu halten. Denn nur dann hat er den kürzesten Weg zum Ball. Bis dahin kann auch ohne Bogenflug alles ideal ablaufen.
Elementarer Teil des Bogenfluges ist nämlich die Landung (s. die Übungen dazu von Steffen). Auch ohne dieses Element und damit ohne typischen Bogenflug ist der Schuss für Zieler erreichbar, wenn er sich mit voller Explosivität in die Körperstreckung katapultieren kann. Ob dann die Hüfte irgendwann prägnant über der Linie Brust-Oberschenkel liegt, ist torwarttechnisch relevant bzw. für die Falltechnik, nicht aber zwingend für die Effektivität (s. die Videobeispiele von Neuer oder Kahn).
Bei Kahn oder Neuer sieht man die Streckung, die Zieler hier nicht hat. Zieler springt nicht in Richtung Ball, sondern er läuft in Richtung Ball, bevor er versucht, irgendwie noch seine Hand hochzureißen. Er springt dem Ball quasi hinterher und dann ist es wie bei einem Gewehr: Versuch mal, mit einem Gewehr hinter einem Düsenjet hinterher zu schießen und das Flugzeug zu treffen. Das ist ein typischer Fehler, wenn der TW vom Schuss überrascht wird und nicht mehr "aktiv" die Sprungbewegung auslöst.
Ich denke, dass Zieler im Idealfall bei diesem Schuss hätte übergreifen müssen. Womöglich hätte er auch eine Chance ohne Übergreifen gehabt, wenn der Absprung gereicht hätte, ihn in eine gerade Streckung zum Ball zu bringen. Er kommt aber nicht mehr in eine echte Absprungbewegung, um den Körper hochzukatapultieren, weil er schlecht auf die Situation vorbereitet ist und der normale Bewegungsablauf samt nach vorn und zum Ball gerichtetem Absprung "die Wupper runtergeht". Ein generelles technisches Defizit würde ich Zieler aufgrund dieser Aktion nicht unterstellen, eher ein situationsbedingtes fehlerhaftes taktisches Verhalten, das zu einem fehlerhaften Ablauf führt.
Man muss allerdings zu Zielers Gunsten sagen, dass die Flukurve ziemlich gemein aussieht. So, und jetzt, darf mir Steffen meinen Sermon auch um die Ohren hauen, wenn ich das falsch verstanden haben sollte :)
Allerdings, Steffen, ist es in einer Diskussionsrunde nie sehr sinnvoll, derart rigoros jegliche Gegenargumente als unzulässig abzulehnen ;)
So, dann lassen wir doch mal den technischen Klimbim weg, denn der tut ja nichts zu Sache. Gelesen, verstanden, Ausfürhung gefolgt, verstanden.
Kommentar aber nicht nötig - Standpunkt ist logisch und dargelegt - Danke :)
Kommentieren wir, also mein Ego und ich, das wichtige:
Und ich denke nicht mal im Idealfall. Gerade bei diesen Bällen ist die Generelle Chance des Übergreifens zur Torverhinderung größer, als wenn man es mit der anderen Hand versucht, schon allein wegen des Reichweitenvorteils. Das es trotzdem geht, wenn er ideal zum Ball abspringt, steht für mich ausser Frage... doch hier geht es schief, grundlegend.Zitat:
Zitat von nik1904
Also nicht die Frage, ob man hier übergreifen sollte, sondern für mich eher: Hier muss der Torwart übergreifen, denn wenn nicht hier, wann dann?
Komme ich nämlich mit der rechten Hand nach einem Ball rechts oben an und hinter den Ball, komme ich mit der linken Hand da erst recht hin... und ich habe es in den Beispielen vorweg immer betont, daß man es bitte selbst ausprobieren soll...
Womöglich.... trotzdem erachte ich den Reichweitenvorteil des Übergreifens hier für essentiell. Natürlich kann man so einen Ball auch ohne Übergreifen holen.. Logo... aber trotzdem: Da ich das Ding nicht festhalten kann, mich im Sprung befinde, greife ich über um alles rauszuholen... Da lasse ich doch nicht meinen dicksten Joker in der Tasche, oder?Zitat:
Womöglich hätte er auch eine Chance ohne Übergreifen gehabt, wenn der Absprung gereicht hätte, ihn in eine gerade Streckung zum Ball zu bringen.
Wenn der nicht sticht... dann habe ich wirklich verloren... aber ich habe alles rausgeholt...
Nun, das wollte ich gar nicht unterstellen... ich sagte nur Übergreifen... nichts anderes.Zitat:
Ein generelles technisches Defizit würde ich Zieler nicht unterstellen, eher ein situationsbedingtes fehlerhaftes taktisches Verhalten, das zu einem fehlerhaften Ablauf führt.
Du, über die Flugkurve sag ich nichts.. aber es sind über 25 Meter... logo, kann so ein Sonntagskracher auch mal reingehen, aber gerade weil das so ein typischer "Glory Save" Ball ist, dachte ich Flugschulmonster Wiese...Zitat:
Man muss allerdings zu Zielers Gunsten sagen, dass die Flukurve ziemlich gemein aussieht. So, und jetzt, darf mir Steffen meinen Sermon auch um die Ohren hauen, wenn ich das falsch verstanden haben sollte :)
Sorry, ich kann meine Meinung reinwerfen... man muss dieser nicht zustimmen. Aber ändern wird man daran trotzdem nichts... :DZitat:
Allerdings, Steffen, ist es in einer Diskussionsrunde nie sehr sinnvoll, derart rigoros jegliche Gegenargumente als unzulässig abzulehnen ;)
Aber ich wehre mich vehement, daß er mit der rechten Hand gleich gute Chancen hat. Ich wehre mich, daß der Bogenflug was mit Übergreifen zu tun hat... Und ich behaupte weiterhin, daß er mit Übergreifen eine Chance gehabt hätte...
Und was mir fehlt, sind sachlich fundierte Gegenargumente... taktisch habe ich die Sache nicht beleuchtet, auch vom Timing her nicht... nur von der reinen technischen Seite, Absprung und Reichen zum Ball habe ich geschaut... weder Landung noch sonst etwas...
Sorry, da habe ich versucht, meinen Beitrag über das "Zeitlimit" hinaus zu bearbeiten und dann wurde er zwei Mal gepostet. Der Beitrag von 14:02 Uhr kann dann natürlich gelöscht werden!
Danke!
Ich schließe mich an dass er den Ball haben muss. Wo liegt hier der Fehler?
Position uns Distanz: Die Position stimmt nicht.
Der Rest ist versuchte Kompensation. Wenn er übergreift und den Ball trotzdem nicht bekommt hat er trotzdem vorher einen Fehler gemacht. Kein großer, aber der Reicht auf diesem Niveau allemal für ein Gegentor. Hier sieht man es nochmal ganz gut. Wobei der Schuss ja soweit entfern ist dass Zieler bei Schussabgabe noch garnicht zu sehen ist. Und guckt euch mal an wo der zu dem Zeitpunkt steht als der ball auf 16meter Höhe ist...
Hat nichts mit Ihm oder Wiese als Typen zu tun. Bin Fan von keinem der beiden...
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitr...ne-Deutschland
Absolut richtig, Aschekind!
Zu Steffen: Ich habe nicht ganz ausreichend beschrieben, was ich meine, wenn ich schreibe, dass er anders als mit dem Übergreifen wohl auch eine Chance gehabt hätte. Dass er die allergrößten Chancen hat, wenn er übergreift, steht außer Zweifel! Nur haben viele Torhüter - auch im Spitzenbereich - eine Seite, auf der ihnen das Übergreifen duetlich schwerer fällt und es faktisch im Spiel keine Rolle spielt (auch Neuer oder Adler, anders Wiese). Ich habe meine Schokoladenseite links, soll heißen: Übergreifen links super, rechts "suboptimal". Es ist also das typische Rechtshänderverhalten. Im Training klappt das Übergreifen rechts einigermaßen, aber instinktiv im Spiel setze ich es selten um. Also muss ich umso mehr darauf achten, dass ich rechts in die volle Streckung komme, und möglichst wenig Effektivität einbüße.
@Aschekind: Das ist ja genau das, was ich die ganze Zeit versuche zu sagen. Der Stellungsfehler geht allem voran. Alles was danach kommt ist eher aussichtslos, da er m.E. von vornherein zu weit weg ist. Vllt. wäre es (Vorsicht: nicht ganz ernst gemeint) im Nachhinein das Beste gewesen, einfach stehen zu bleiben und dem Ball beim Einschlagen zuzusehen. Vermutlich wäre dann überhaupt keine Diskussion um haltbar oder nicht aufgekommen, sondern man hätte einfach von einem guten Schuss gesprochen.
Jetzt nochmal an Steffen und nik, um letzte Uneinigkeiten auszuräumen:
Wenn ihr davon sprecht, dass er mit Übergreifen die besten Chancen hat, seid ihr dann gedanklich noch vor, oder schon nach dem Absprung? Kommt er bei seinem derart flachen Absprung überhaupt auf die notwendige Höhe?
Meine Meinung ist, dass er dadurch, dass er (zu) flach abgesprungen ist, nur noch mit dieser "Bananenhaltung" überhaupt noch zu einer gewissen Höhe kommen kann.
Torbinho, hast Du den überhaupt verstanden, was ich sagen möchte oder worum es beim Übergreifen geht?Zitat:
Zitat von Torbinho
Zunächst einmal zu dem Stuss mit dem steilen Absprung:
Jérémie Janot beim Schusstraining - Achte auf 0:22 und auf 0:28
oder
Jérémie Janot beim Schusstraining 2 - Achte auf 0:22
Alles im steilen Winkel... und wie gesagt, ich kenne keinen Torwart, der so etwas nicht auch aus dem Laufen heraus hinbekommt - und in der Leistungsklasse, von der wir da sprechen, da sollte das schlichtweg ohne Zweifel sein.
Also, Übergreifen auch bei steilen Absprungwinkeln, weil biomechnisch vorteilhafter...
Wie gesagt, für die Höhe ist nicht der Kopf entscheidend, sondern die Hüfte. Nimm Dir einfach mal das Bild von Zieler, stelle seinen Körper gerade und dann prüfe mal, wie seine Reichweite beim Übergreifen ist.Zitat:
Meine Meinung ist, dass er dadurch, dass er (zu) flach abgesprungen ist, nur noch mit dieser "Bananenhaltung" überhaupt noch zu einer gewissen Höhe kommen kann.
Du wirst erstaunt sein...
Und ich bin Gedanklich da schon nach dem Absprung... Vergiss bitte nicht, daß ich beim Übergreifen einen nicht minder gewaltigen Reichweiten Vorteil habe. Das sind nicht bloß ein paar Centimeter, sondern kann sich um über die gesamte Unterarm/Handlänge erstrecken, ja im extrem kann es sogar 2/3 der gesamten Armlänge ausmachen, die ich an Reichweite plus habe. Ich spreche hier nicht von Nichtigkeiten oder vernachlässigbaren Längenvorteilen, sondern zum Teil von sehr erheblichen Reichweiten der Arme.
Bedenke, das wenn es nur der Unterarm ist, wie bei einem Torwart wie Zieler von runden 50 cm Länge reden... Sprich es ist schon entscheidend ob ich diese 50 cm in die Waageschale werfe oder ob ich das nicht mal versuche...
Und gerade weil er vielleicht zu flach abgesprungen ist, weil das nicht anders ging, oder sonst auch immer, ändert es nichts daran, den Körper 100%ig zum Ball zu strecken. Denn der direkte, gerade Weg zum Ball ist der Richtige. Dies ist dann das Ausnutzen aller Reichweite und auch das Erlangen der maximalen Reichhöhe... wenn ich dann noch übergreife, komme ich nach oben mit meiner maximalen körperlich gegebenen Reichweite... und daran gibt es, allein von der Biologie nichts zu rütteln, daß ist 'konstruktionsbedingt' einfach so.
Stop, jetzt verstehst du mich falsch: Bei steilen Absprungwinkeln ist klar, dass er den Ball halten kann und dazu Übergreifen muss! Meine Frage war nur, ob es ihm das Tempo nicht schwierig macht, steil abzuspringen.
Und da sind wir auch bei deinem zweiten Punkt: Wenn ich seinen Körper geradestelle habe ich zwei Möglichkeiten: Entweder ich klappe virtuell seine Hüfte nach oben (das kann er NACH dem Absprung natürlich nicht mehr machen), dann wird die Reichweite wirklich enorm. Aber es erfordert eben den steileren Absprung. Oder ich klappe den Oberkörper nach unten in eine Linie mit den Beinen (das könnte er noch nach dem Absprung machen), aber dann würder er, Übergreifen oder nicht, unterm Ball hersegeln.
Natürlich meinst du die erste Alternative, aber das ist halt nicht mehr machbar, wenn ich schon zu flach abgesprungen bin. Das Kind ist also schon in den Brunnen gefallen. Natürlich, die Lösung wäre, steiler abzuspringen. Aber schafft er das, bzw. ist es nicht verdammt schwierig, nach den vielen Sidesteps die er macht (normal wären ja 3-4 kurze, hier sind es vllt. 5-6 eher lange) und in dem Tempo steiler abzuspringen? Die horizontale Komponente seiner Bewegung ist enorm, demzufolge müsste er eine aquivalente vertikale Kraft ausüben, um als Resultat die gewünschte, steil angestellte diagonale Flugbahn zu erhalten. Wenn du sagst: Auf dem Niveau muss das absolut möglich sein, okay. Ich halte es zumindest für angebracht, darüber nachzudenken.
Okay, Sorry. Also, nein, da gibt es keine Probleme... wenn diese ein Torwart hat und hätte, sollte man darüber im Training dringend nachdenken. Denn letztendlich: Ich muss zum Fausten sogar aus vollem Anlauf heraus senkrecht nach oben abspringen, oder dann waghalsig in jedem beliebigen Winkel, um ggf. eine Situation zu bereinigen...Zitat:
Zitat von Torbinho
Sprich es ist eine Grundlage, die einfach sitzen muss...
*lachen* Warum sollte er das nach dem Absprung nicht mehr können? Nicht vergessen, die Hände und der Kopf führen zum Ball. Also, es ist essentiell das ich eine Körperstreckung hinbekomme.Zitat:
Und da sind wir auch bei deinem zweiten Punkt: Wenn ich seinen Körper geradestelle habe ich zwei Möglichkeiten: Entweder ich klappe virtuell seine Hüfte nach oben (das kann er NACH dem Absprung natürlich nicht mehr machen), dann wird die Reichweite wirklich enorm.
Sprich ich springe ab und nun entscheidet meine Leithand, wohin sich der Körper streckt oder krümmt. Fliege ich also nach rechts, wie Zieler und greife rechts hoch, wird sich mein Körper entsprechend in der Wirbelsäule auch so neigen.
Schau, wenn man nach Bildern und Logos zum Thema Torwart und Parade sucht, findet man viele tolle Aufnahmen.
Beispiele:
http://www.bundesliga.de/media/image...de_468x345.jpg
Na? Sieht Du, wie Wächter hier sich in der Wirbelsäule so hinbiegt, damit die linke Hand länger wird?
http://web.afb-media.de/foto/media/d...art_Parade.jpg
Das ist nun Markus Hesse - tolles bild der Medien Agentur, muss man lassen. Hier passt alles. Volle Streckung... Allerdings... greift er mit der anderen Hand hin, holt er gut zwei bis 5 Zentimeter raus... Logisch muss man nicht, aber es kann hilfreich sein. Daher sollte man diesen Reichweiten Vorteil kennen und instinktiv anbieten... Hier im Bild nehme ich war es nicht nötig.
http://www.fcn.de/fileadmin/fcn/red/...wartparade.jpg
Bild des 1. FC Nürnberg, zweite Mannschaft. Schöne Parade, auch wenn der Tw ganz offensichtlich rückwärts fliegt... gugg nur mal wie weit seine Hand reicht, und der Ellenbogen und die Hand ist nicht mal voll gestreckt...
http://img.fotocommunity.com/images/...-a24705119.jpg
Aufnahme von Rainer Braband auf Fotocommunity.de: Schau Dir das an...Besser kann man die 'Bananenhaltung' kaum im Bild einfangen... Schau nur, wie die linke Hand unnütz 'hinterher flattert'... Wo ist die Körperspannung?
http://sb-presse.de/images/sport/fus...825c24_tnL.jpg
So, auch hier wieder Bild einer Medienagentur, sb-presse, Inhaber Stefan Bösl. Torwart ist hier U15 Torhüter P. Mayr:
Auch hier eine wunderbare Bananenhaltung, ausgelöst, weil der Torwart nicht mit der rechten Hand zum Ball übergreift, sondern mit der linken nach dem Ball angelt, und die rechte Hand wieder 'hinterher flattert'... Schau, wie die Wirbelsäule sich biegt, um die Schulter in eine korrekte Position zu bringen.
http://www.fussball-vorort.de/bilder..._rabuser.9.jpg
Erfolgreiches Übergreifen. Schau, Hüfte und Schultern, die Wirbelsäule, alles eine Linie.
http://www.trenddeko.ch/images/produ...ges/130083.jpg
Ist zwar nur eine Deko Idee, trotzdem: Man kann gut erkennen, daß sich der Körper noch in einer Linie befindet, trotzdem durch die hängende rechte Hand gerät der Torhüter schon fast in leichte Rücklage. Zudem: Kommt der Ball höher, wird auch hier sich die Wirbelsäule krümmen, um eben die linke Schulter besser in Position zu bringen um den Ball zu erreichen. Ob das dann noch optimal ist?
http://sportbild.bild.de/SPORT/bunde...height=349.jpg
Manuel Neuer auf Sportbild... Schau es Dir an... die Hüfte hängt schon leicht, die Wirbelsäule ist nicht wirklich gerade und was ich zuvor schon meinte, hier deutlich: Die Schultern sind nach hinten gedreht, denn die rechte Schulter muss ja in eine optimale Position gebracht werden...
Hier passt es noch, weil er mit der Hand den Ball sicher erreichen kann, doch was wenn mehr Länge nötig ist?
http://www.fussball-vorort.de/bilder...son-foto.9.jpg
So, mal ein Bild der jungen Jugend. Diese sollen ja eigentlich gar nicht hechten, aber man kann es ihnen nicht verbieten. Bevor ist etwas verbiete und es unkontrolliert passiert, sollte ich als Trainer eingreifen und es methodisch und sauber unterrichten. Hier jedenfalls sieht man prima die Bananenhaltung, weil die linke Schulter in Position gebracht werden soll..
Auf andere technische Dinge, die ich da sehe, will ich gar nicht eingehen...
Verstehst Du? Also es ist nicht der Sprung, es ist mit welcher Hand versuche ich zum Ball zu gelangen!
Ist ab und an gar nicht anders möglich...Zitat:
... Übergreifen oder nicht, unterm Ball hersegeln.
Völlig legitim - aber wenn er das nicht könnte... bedenke, daß man es beim Fausten und Fangen von Flanken nicht anders machen muss. Der Winkel also ist zweitrangig... Wichtig ist, daß ich die Streckung entsprechend erreiche und maximale Reichweite raushole und dies ist hier absolut NICHT gegeben.Zitat:
Ich halte es zumindest für angebracht, darüber nachzudenken.
Ausser man versucht Zieler in diesem Fall die Stange zu halten. Versucht man aber es mal vom Standpunkt des Trainers, der Fehler sehen will und muss, zu beleuchten, dann ist irrelevant ob haltbar oder nicht: Der Torwart hat hier nicht alles in die Waageschale geworfen, was technisch möglich gewesen wäre...
Ich muss hier Steffen in allen Punkten zustimmen!
Auf Grund Eurer Diskussion und der tollen Erklärungen und Beispiele von Steffen konnte ich, nach kurzem Nachdenken, bei mir viele Situationen rekonstruieren wo ich falsch mit der Hand hingegangen bin und somit mit der "Bananenhaltung" ;) keine Chance hatte den Ball zu bekommen.
Danke!
Danke für die Diskussion! SO muss in einem Fachforum debattiert werden, damit man etwas für sich selbst und das Training mitnimmt.
Zwei Anmerkungen zu Bildern und Filmen:
- in den Filmen mit Jérémie Janot kommt sicherlich rüber, worauf Steffen hinauswill. Ich möchte nur anmerken, dass der Torwart für einen Profitorhüter enorm oft ins Kreuz fällt bzw. nicht gut zum Ball geht. Fast jede Aktion geht in der Tendenz nach hinten. Die Fangquote ist nicht zuletzt aus diesem Grund erschreckend. Daher möchte ich nur noch hinzufügen, dass abseits der entscheidenden Sequenzen nicht viel vorhanden ist, was man didaktisch bzw. vorbildlich verwenden kann. Nur prophylaktisch, bevor jemand nun meint, man müsse sich an dem Mann orientieren. ;)
- Beim Neuer-Bild: Neuers rechte Seite...
Tja, auch die Besten haben Macken - aber ich denke, dass er daran arbeiten wir.Zitat:
Zitat von nik1904
Ich hoffe mein Standpunkt und meine - immernoch unveränderte - Meinung ist deutlich geworden.
Ganz bestimmt will ich Hr. Zieler nichts Böses oder Unrechtes, aber in der Situation waren und sind es meine Gedanken.
Völlig unberührt, das ich Zieler oder ter Stegen für deutlich besser ins Konzept und Gefüge der Mannschaft erachte, als andere - den dies war ja schon mit Jens Lehmann so vorhersehbar
Zur Videoanmerkung: nik, das lasse ich unkonzentriert, auch wenn's Diskussion wert ist.
Doch das hat in diesem Thema nichts verloren
Hannovers Nationalkeeper
„Fantastic“ Sir Alex ist jetzt Zieler-Fan
This Lob goes runter wie Öl...
Riesen-Komplimente für Ron-Robert Zieler - von einem der größten Trainer der Fußball-Welt.
Weiterlesen
Quelle: BILD
Quelle: BILD.deZitat:
...Hört sich fast so an, als hätte Sir Alex unseren National-Zieler am liebsten wieder zurück bei sich auf der Insel...
Ist Ihm, nicht zu verdenken, denn bis auf ganz wenige Ausnahmen: So prickelnd sind die Torleute der britischen Inseln nicht.
Dafür sollte Zieler aber erst einmal seine Leistungen stabilisieren. De Gea ist ein ganz anderes Kaliber, auch wenn er bisher (ebenfalls) keine tolle Saison spielt.
Ich weiß nicht, alles was ich von de Gea bisher gesehen habe (zugegeben nicht richtig viel, aber immerhin schon einiges) fand ich nicht wirklich besser als das was einige Buli-Keeper regelmäßig zeigen. Gerade aktuell sogar deutlich schlechter. Ich glaube gerade um bei den großen ausländischen Vereinen landen zu können bedarf es vor allem einer großen Lobby. Die hat außer Neuer kaum ein deutscher Keeper. In meinen Augen allerdings zu unrecht.Zitat:
De Gea ist ein ganz anderes Kaliber,...
Wenn Zieler sein momentanes Leistungstief (klingt ein wenig hart, er macht ja nicht nur scheiß, aber wie soll man es sonst nennen?) wieder in den Griff bekommt, und da gehe ich von aus, dann wird sich der "Sir" vielleicht in Zukunft echt noch nach ihm die Finger lecken...
Komischerweise hatten zuletzt ja viele, auch mit großem Potential ausgestattete deutsche Keeper Probleme im Ausland sich durchzusetzen. Das fängt an bei Enke, geht über Lehmann (der in meinen Augen auch zu unrecht viel zu umstritten war in Arsenal, gerade gegen Ende) und endet bei Hildebrandt. Keine Ahnung woran das liegt, da in meinen Augen gerade in der Bundesliga sehr viele Topkeeper spielen und in anderen Ligen durchaus die eine oder andere Graupe...
Kann aber auch sein, dass ich das ganze zu sehr durch die schwarz-rot-goldene Brille verkläre... Will ich natürlich nicht unbedingt wahr haben... ;)
Aber auch die Umfrage der Woche vor einiger Zeit hat gezeigt, dass viele hier im Forum die deutschen Torhüter vor allem was die Breite der Spitze :P angeht für Weltklasse halten...
Ich könnte mir vorstellen, dass sie das Maul nicht weit genug aufreißen.Zitat:
Zitat von volknat
Meines Erachtens sind das häufig Blender. Und sobald der Torwart nicht mit der Abwehr meckert, wird ihm automatisch Schuld gegeben... Denk mal an Victor Valdes. Eine Mentalitäts-Frage.
Wobei Jens Lehmann eigentlich viel mit der Abwehr gemeckert hat... :rolleyes:
Könnte wirklich sein... Jens Lehmann hat ja immerhin noch ein paar anerkannt erfolgreiche Jahre bei Arsenal gehabt...Zitat:
Zitat von Icewolf
Diese Theorie trifft im Überblick auf viele Keeper in den anderen Top-Ligen zu. Allerdings gibts da auch Ausnahmen wie etwa VdS, Czech, Stekelenburg oder auch Buffon und Casillas... Also letztlich können scheinbar die wirklich guten Leute wieder auf das Anmaulen der Abwehr verzichten. Wäre logisch, weil diese ja schon die nötige Lobby haben, dass man ihnen auch den einen oder anderen Patzer verzeiht.
Ich habe das Spiel zwar "nur" im Stadion gesehen und noch keine Fernsehbilder, aber mir kam es so vor, als ob alle vier Tore zu verhindern gewesen wären. Über das erste Tor müssen wir nicht sprechen, das ist ein klarer Fehler. Beim zweiten kommt Zieler aus dem Tor und irrt dann im Fünfmeterraum - so kann er den mittigen Kopfball natürlich nicht halten. Auch beim dritten und das vierten Tor sah er nicht wirklich glücklich aus. Aber dafür muss ich mir erst einmal die Fernsehbilder anschauen. Heute hatte ich jedenfalls den Eindruck, dass jeder Torschuss auch im Tor landete. Zieler wirkte komplett verunsichert und stand total neben sich.
Das erste und das zweite Gegentor war für einen deutschen Nationaltorhüter auf jeden Fall haltbar.
Den ersten Bal darf er nie so passieren lassen und beim zweiten Tor irrte er mir zu orientierungslos im Tor herum.
22 Minutne gespielt und der junge Mann wirkt alles andere als abgeklärt.
Die unbedrängte Doppelhändige Faustabwehr, wo ich mich fragte warum... dann einmal im 5er 'vorbeigegriffen' und jetzt dieses Ding durch die Beine...
Also, ich mache mir da echt Sorgen... Ron-Robert, daß kannste echte besser
Aber jetzt 25 Minuten nach Anpfiff... da kann er nichts machen. Steht gut, hat die Ecke richtig zu, aber so schnell bekommt er einfach die Arme nicht mehr hoch...
Hatte sich abgezeichnet.
bin ich der einzige der findet das er das zweite tor verhindern hätte können?
Ich bin auch der Meinung, dass er es hätte verhindern können, wenn er mit den Händen zum Ball geht und nicht mit dem Fuß.
Die Distanz zwischen Ball und Fuß zeigt jedenfalls eindeutig, dass der Ball für Zieler mit dem Fuß nicht erreichbar war. Mein erster Gedanke war daher auch, dass der Ball haltbar ist, wenn er mit den Händen da hin geht. Fraglich ist, ob er mit den Händen rechtzeitig dran gewesen wäre. Spontan würde ich sagen ja, da die Distanz zum Stürmer groß genug ist.
Auch die Dinger, die Steffen bereits weiter oben beschrieben hat, sehe ich ähnlich. Da erwarte ich von einer potenziellen deutschen Nr. 3 einfach mehr.
ich fande das sah so aus, auf der position die er stand war er teils machtlos, ich sehe das so entweder er geht komplett auf den ball führenden um ihn vor dem abschluss den ball holt. oder er bleibt so tief stehen auf der linie das er mit den händen hinkommt,
resumee: man hätte es besser lösen können denn so unhaltbar war das nicht..
Der Schuss beim ersten Tor war sehr stramm.
Haltbar?
Beim zweiten sah er sehr statisch aus.
Frage ob er da nicht schneller raus muss?
Bei der Ecke ist er auch Kontaktlos am Ball vorebei gesegelt.
Glaube der Junge ist froh wenn die Winterpause kommt.
Wenigsten hat H96 glück und Kopenhagen spielt nur 1:1 gegn Poltawa und ist weiter in die KO-Runde eingezogen!
http://www.youtube.com/watch?v=YHl8Y...eature=related
Trägt hier den neuen Nike Vapor!
Stimmt! Interessante Beobachtung.
Jep Schuhe sind glaube ich auch nicht die von Uhlsport, müssten die Pele Schuhe sein...
Hannover 96 hat zwar noch immer eine Kooperation mit Uhlsport, aber ich denke nicht, dass die Torhüter dazu verpflichtet sind, damit aufzulaufen.
http://www.haz.de/Nachrichten/Sport/...%28offset%29/0
Hier wieder aktuelles Bild (2) von gestern plus Schuhe von Nike. ich denke mal das er zur Rückrunde in Nike spielen wird. Was mich aber eigentlich weil er schon seit seiner Zeit bei Manchester United Uhlsport trug. Ich finde Nike Torwarthandschuhe nicht so Toll. Denke mal er wird ein guten Deal abgeschlossen haben mit Nike anders kann ich mir das nicht erklären.
Eventuell hat er derzeit gar keinen Vertrag mit Uhlsport. Er trägt ja auch kein Sondermodell (wobei das nur bedingt etwas zu sagen hat). Möglich ist ebenfalls, dass der Vertrag zum 1. Januar 2012 ausläuft. Ich würde eher zu Letzterem tendieren, da der Nike-Swoosh überklebt ist und dies ohne laufende Vertragsbindung an einen anderen Hersteller nicht nötig wäre.
Tja als Nationaltorwart wird man schnell Interessant für die grossen..
Nike möchte sicherlich weiterhin gern unter den Nationaltorhütern vertreten sein. Und da Wiese bald nicht mehr dazu gehört...
96 - Bayer 0:0 - Zieler vs. Leno 1:1
Hannover 96 traf am Samstag auf Bayer 04 Leverkusen. Die Teams trennten sich 0:0. Im Tor stand das spannende Duell zwischen den Nachwuchskeepern Ron-Robert Zieler sowie Bernd Leno an. Auch dort gab es keinen Sieger. Sondern zwei. http://torwart.de/fileadmin/user_upl...more-icon2.gif mehr...
Zieler trug heute beim Trainingsauftakt die neue Fangmaschine. Also wird wohl Uhlsport Träger bleiben. Auf Bild 5 gut zu sehen.
http://www.kicker.de/news/fussball/b...rquartier.html
Dann stimmen meine Informationen wohl doch nicht?! Mal schauen, was daraus wird. Vielleicht hat Uhlsport ja noch einmal nachgebessert?
Nettes Modell übrigens. Diesmal sogar nicht das Stangenmodell, sondern mit dem neuen Aquasoft im dunkleren Blau.
http://mediadb.kicker.de/news/1000/1...inzel_0_24.jpg
Haha, hab schon erwartet, dass durch das Färben des Belags interessante Fabrkombinationen bei den Sondermodellen entstehen werden.
Ist natürlich nun sehr viel leichter zu erkennen, welcher Belag genutzt wird. Finde das Modell aber cool, gute Farbgebung. :)
Gefällt mir auch sehr gut. Wobei die Farbkombination natürlich sehr schrill ist. ;)
Gestern lief Zieler zum ersten Mal mit Nike-Schuhen in der Bundesliga auf. Denke mal, dass die Handschuhe dann ab Sommer folgen - eventuell schon bei der EM?!
Hat heute zum dritten Mal in Folge zu null gespeilt, auch wenn er in letzter Zeit nicht so im Fokus des medialen Interesse stand. Sicherlich stand die Hannoveraner Abwehr sehr stabil, dennoch sollte man das erwähnen, da ich ihm im Zweikampf mit Ter Stegen um das Ticket zur EM sehe.
Zieler sehe ich aber im Vorteil, da Löw ihn bereits nominiert hatte.
Mal abwarten. Ich rechne damit, dass Wiese zu Hause bleibt.
Damit rechne ich auch, mittlerweile halte ich das für sehr wahrscheinlich.Zitat:
Zitat von Paulianer
Bin ich der einzige der das denkt oder hätte Zieler den Kopfball mit einem Übergreifer geholt?
naja, wirklich schuld kann man ihm da nicht geben, bin mir auch nicht sicher ob übergreifen da den unterschied gemacht hätte.