Verhalten bei kurzer Torschussentfernung

Hallo,

ich frage mich immer wieder aufs Neue, wie ich mich bestmöglichst bei einem freistehenden Schützen verhalte, welcher wirklich völlig ungestört aus ~16m (14-18m) zum Schuss kommt (hierbei sei das simple Torschusstraining vom Sechzehner beispielhaft).

Bsp.: Torschusstraining, Ball ruht auf dem Sechzehner zentral vor dem Tor und der Schütze läuft auf den Ball zu. Bei einem überdurchschnittlich hart geschossenen und mäßig bis sehr platzierten Ball, erachte ich es als sehr schwierig, den Ball reaktionär zu halten, d.h. nach dem unmittelbaren Schuss die Flugrichtung zu realisieren und dementsprechend in die Ecke zu springen.

Meistens entscheide ich mich kurz vor dem Schuss (d.h. während dem Anlauf) intuitiv für eine Ecke und verlagere auf dieses Bein schon mein Gewicht.

Bei einem Spiel stellt sich diese (nicht praxisorientierte) Frage natürlich nicht, weil dort viel mehr Komponenten einwirken, z.B. Stellung des Schützen zum Tor, inwiefern der Schütze in Bedrängnis ist, wie die Körperhaltung des Schützen sich verhält usw. usf., d.h. dass man in einem Spiel viel eher antizipieren kann, als z.B. in solch einer profanen Trainingssituation.

Würdet Ihr mir bei diesem Punkt zustimmen?
Und 'wie' verhaltet Ihr euch bei genanntem Torschusstraining?

Grüße

Also ich reagiere da, denn das soll ja dein Ziel sein. Bälle aus kurzer Entfernung zu halten ohne zu Spekulieren. Spekulativ springen erachte ich als nicht besonders vorteilhaft für deinen gewünschten Trainingseffekt. Aus 6-8 Metern Schussentfernung sieht das dann schon wieder anders aus.

Ich versuche meine bestmögliche Distanz zum Schützen zu finden (meist Hälfte 5er) und dann gilt einfach so schnell wie möglich zum Ball. Spekulieren halte ich, genau wie Marius, für unangebracht, weil dies - du hast es auch schon angesprochen - im Spiel auch keinesfalls Anwendung findet.
Das Torschusstraining vom 16er mit ruhendem Ball ist sicherlich eine sehr spielferne Übung und ist doch eher auf den Schützen orientiert als auf uns.

Außerdem ist es im Spiel ja so, dass du die bestmögliche Distanz zum Schützen findest und dementsprechend, wenn er alleine auf dein Tor zu läuft, rauskommst und den Winkel verkürzt. Da ist natürlich Antizipation gefragt, aber ich erlebe es eher selten, dass ein Stürmer alleine auf mein Tor zu läuft und ich weiter im 5er stehen bleibe.
Das liegt aber hauptsächlich an der SPielweise unserer Gegner, die, sind sie einmal durchgebrochen, lieber noch 5 Meter laufen als gleich abzuschließen. Daher habe ich im Spiel fast ausschließlich Eins gg Eins Situationen und im Bereich der Strafraumbeherrschung zu klären.

Du spekulierst bei Schüssen aus 16 Metern?
Das ist doch das schlimmste, was man machen kann. Ein guter Schütze nutzt das aus und haut dir von 10 Bällen dann locker 9 rein.

Wichtig ist, dass du, sobald der Schuss abgefeuert wird, bereit bist.
Die richtige Distanz zum Schützen, die richtige Position vor dem Tor, die richtige Stellung und natürlich der Bodenkontakt. Wenn das alles gegeben ist, musst du reagieren und eine Technik wählen, die für den jeweiligen Schuss geeignet ist.

Alles eine Sache des Timings und somit des Trainings.
Spekulieren halte ich immer für die schlechteste aller Varianten...

Zitat:

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Zitat von Einike

Hallo,

ich frage mich immer wieder aufs Neue, wie ich mich bestmöglichst bei einem freistehenden Schützen verhalte, welcher wirklich völlig ungestört aus ~16m (14-18m) zum Schuss kommt (hierbei sei das simple Torschusstraining vom Sechzehner beispielhaft).

Bsp.: Torschusstraining, Ball ruht auf dem Sechzehner zentral vor dem Tor und der Schütze läuft auf den Ball zu. Bei einem überdurchschnittlich hart geschossenen und mäßig bis sehr platzierten Ball, erachte ich es als sehr schwierig, den Ball reaktionär zu halten, d.h. nach dem unmittelbaren Schuss die Flugrichtung zu realisieren und dementsprechend in die Ecke zu springen.

Meistens entscheide ich mich kurz vor dem Schuss (d.h. während dem Anlauf) intuitiv für eine Ecke und verlagere auf dieses Bein schon mein Gewicht.

Bei einem Spiel stellt sich diese (nicht praxisorientierte) Frage natürlich nicht, weil dort viel mehr Komponenten einwirken, z.B. Stellung des Schützen zum Tor, inwiefern der Schütze in Bedrängnis ist, wie die Körperhaltung des Schützen sich verhält usw. usf., d.h. dass man in einem Spiel viel eher antizipieren kann, als z.B. in solch einer profanen Trainingssituation.

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Vorneweg: Im Grunde ist es völlig egal, ob du dich da in einer Traningssituation befindest oder ob der Schütze im Spiel frei und unbedrängt am 16er zum Schuss kommt. Dein Verhalten in einer solchen Situation sollte sich nicht unterscheiden; die vorgehensweise ist absolut identisch. Ich halte es für absolut falsch, wenn sich der Torwart im Training anderst verhält als in der Spielsituation (Ausnahme: Der Torwart probiert ganz gezielt etwas aus).

Das wichtigste ist, dass du den Winkel für den Schützen möglichst schlecht machst; d. h. für dich: Während der Schütze anläuft, gehst du ihm soweit als möglich entgegen (Torverkleinerung). Da können schön zwei oder drei Schritte nach vorne, sehr viel erreichen. Als kleiner Anhaltspunkt: Du kannst dem Schützen im Regelfall soweit entgegengehen, wie der Schütze Anlauf hat. Sobald der Schütze den Ball erreicht, solltest du dann aber aktionsfertig in Grundstellung stehen und das Gewicht gleichmässig auf beiden Beinen verteilt haben. Bei dieser Ballentfernung ist spekulieren absolut überflüssig und kontraproduktiv! Schiesst der Schütze dann, hast du genug Zeit um gezielt in die richtige Ecke zu agieren und das Ding zu halten.

Das Problem bei diesen Torschussübungen ist doch, dass wir Torhüter unsere Spieler mit der Zeit so gut kennen, dass wir wirklich häufig schon im Vorfeld wissen, wo der den Ball hinbefördert (das Fangnetz lässt grüssen;) ), aber das sollte uns nicht daran hindern, konzentriert und richtig vorzugehen. Als ich vor Jahren zu meinem jetztigen Verein gewechselt bin, haben sich die Spieler anfangs fürchterlich über mich aufgeregt und gefordert, dass ich doch bitte im Tor bleiben möge, denn soweit wie ich bei dieser Übung herauskäme, bekomme man doch nie einen Ball ins Tor. Ich habe diese Trainingsübung immer unter dem Motto "Winkel verkürzen und rechtzeitig fertig" angenommen; so hatte ich als Torwart auch etwas davon.

Denn eins sollte uns allen klar sein, tritt die Situation auf, dass ein Gegner im Spiel frei am 16er zum Schuss kommt, dann kann das auch in einer 1 gg. 1 Situation enden, wenn der Schütze mit dem Ball weiterläuft, statt zu schiessen. Egal wie er sich aber verhält, je weiter wir ihm entgegenkommen umso höher ist der Druck, den wir auf den Schützen machen und umso kleiner das Tor für ihn.

Hallo,
also hier muss man einfach mal sagen, daß man bloß nicht spekulieren darf und soll.
Eigentlich darf ein Torwart nie spekulieren. Es ist Fussball, und nicht die Spielbank oder die Börse.
Da kann man eigentlich nur verlieren.

Beim Torschusstraining ist dies eine Sache, die ich als Suboptimal empfinde. Denn wann kommt ein Stürmer mal völlig ungestört und frei im Spiel zentral am 16er zum Schuss, und das frontal allein vor dem Torwart?
So gut wie nie.

Also muss man im Schusstraining anders arbeiten.
Hier gilt, was Schnapper schon geschrieben hat.
Gut ist dies bei Hans Leitert nachzulesen:

Prinzip 1: Optimale Position und Distanz
Prinzip 3: Rechtzeitig fertig

Dies sind hier die Prinzipien, die dort greifen. Dies ist sozusagen die Basis, als die Grundsäule, die für jeden Torhüter gilt, egal welche Technik oder welches Niveau er hat.
Das heißt: Bei Schüssen von der 16er Grenze, insbesondere beim Schusstraining kann und sollte ich eine Annäherung an den Schützen ausführen.
Ich kann nun nicht sagen, Du musst Dich da oder dorthin stellen, sondern das ist für jeden Torwart verschieden.
Meine Torleute schieben meist bis ca. 5er Grenze 'drauf', ein junger Torwart, der bei uns sporadisch mittrainiert hat, ein sehr guter Techniker, ist bis ca. 8 9 Meter auf die Stürmer aufgerückt.
Ich persönlich kann mich heute ins Tor stellen, 5 Meter davor oder 8 Meter davor, es gibt keinen Unterschied, ich halte sowieso nicht mehr viel - ich bin zu unbeweglich geworden.
Somit gilt hier: Es ist für die Torleute verschieden und das muss jeder für sich herausfinden, Grundlage ist aber eine generelle Fitness und Beweglichkeit, als auch ein entsprechendes Technisches Niveau.
Also gilt, im Schusstraining herauszufinden, wie weit ich vor das Tor komme, um optimale Ergebnisse zu erzielen.
Dabei, und das ist etwas was ich im Jugendbereich immer wieder sehe, läßt sich dies in vielen Jugendmannschaften nicht trainieren, weil die Jugendlichen völlig disziplinlos sind. Denn diese beginnen dann mit Lupfern sich zu feiern, vergessen aber, daß Schusstraining nicht heißt, den Ball irgendwie in der Bude unterzubringen, sondern gezielt vor allem mit Dampf zum Abschluss zu kommen. Denn auf das Spiel übertragen sind dies Abpraller. Rückpässe oder Querpässe die ich sofort verwerten muss, und wer da einen Lupfer macht, oder 'schnippelt' erzielt meist alles, nur kein Tor und ganz sicher auch dne Groll des Trainers aufgrund mangelhaften Abschlusses.
Hier gilt also, disziplin und das bedeutet: Abschluss mit schnellen, präzisen Bällen - Lupfer und gescherbelte Bälle sind die verboten, weil man hier aus dem Anlauf den Schub nehmen muss, und das ist verboten.
Hat man allerdings eine Mannschaft, die diszipliniert durchgeht, als den vollen Anlauf in die Schüsse legt und voll ablädt, kann der Torwart gut sehe, wie weit er auf die Stürmer draufschieben kann, um für sich ein optimales Verhältnis von Reaktion und Aktion zu erhalten.
Und nicht selten ist dies dann 6-8 Meter vor dem Tor... andere Torleute stehen tiefer und haben ebenso erfolg.
Daher kann man hier nicht sagen: Du muss oder sollst da und da stehen. Sondern Du muss und sollst das für Dich herausfinden.
Das ist Prinzip eins!
Also so weit wie möglich vor dem Tor, so nah wie nötig und in der optimalen Position, also möglichst in der zentralen Achse des möglichen Einschusswinkels.

Prinzip 3 heißt Rechtzeitig fertig.
Dies bedeutet, daß wenn ich auf den Stürmer 'draufschiebe', ich diesen unter Druck setze, muss ich diese Bewegung auch irgendwann beenden. Ich muss zum Stillstand kommen, beide Füsse auf dem Boden und bereit für eine Aktion. Ich muss also rechtzeitig fertig werden, damit mich der Stürmer nicht in der Bewegung erwischt und ich so ggf. auf dem falschen Fuss stehe.
Bin ich hingegen rechtzeitig fertig, komme ich rechtzeitig in eine Bereitschaftsstellung und kann so aus einer optimalen Position und eine optimalen Stellung heraus meine Aktion starten.
Daher rechtzeitig fertig sein. Ich muss also meine optimale Position erreicht haben, bevor der Stürmer zum Abschluss kommt.
Dies bedingt zu Prinzip eins ein entsprechendes Timing, Erfahrung und Training.
Und für das Schusstraining: Hier kann man es mit der disziplinierten Mannschaft gut herausfinden, also wie rasch bin ich auf meiner Position, muss ich dann noch warten, etc.... und vielleicht kann ich dann noch ein Stück mehr 'draufschieben' und dem Stürmer das Tor so noch ein Stück kleiner machen..

Es ist daher eine Erfahrungssache. Als ich hingegen jünger war, ich war in der Lage gute 7 bis 8 Meter vor dem Tor zu stehen, und konnte so eine Menge Druck auf den Stürmer machen, die Reaktion hatte ich.
Doch leider zwingt mich mein linkes Knie mehr und mehr zu Abstrichen.. daher... das muss man für sich herausfinden

Im Spiel kann man dann die Erfahrung aus dem Schusstraining nutzen, und sich situationsbedingt positionieren. Doch wird man sich hier ggf. allein aufgrund der Situation (es sind Gegenspieler mehr und auch Verteidiger da!) immer etwas anders verhalten und positionieren, daher ist für mich Schusstraining einfach unterschiedlich und selten realitätsnah.
Aber die im Schusstraining erlernten Prinzipien greifen im Spiel ebenso, wenn man auch dann dort vielleicht nicht das Risiko eingeht, wie im Schusstraining.
Ich ermutige daher meine Torleute, im Training mehr Risiko zu gehen. Einfach, damit diese mehr lernen, mehr erfahren und mehr aus dem Training ziehen, auch Fehler machen... denn nur durch Fehler wird man besser und diese Erfahrung lassen Torleute im Spiel anders agieren und wesentlich ruhiger wirken.

Ich gehe mittlerweile auch davon aus, dass ich das Torschusstraining zu lasch angegangen bin und werde mich dann diesbezüglich auch nach meiner Verletzung (man, würde am liebsten heute Nachmittag wieder im Kasten stehen :( ) ändern, nur hat man während dem Training keinen ähnlichen Adrenalinschub wie während einem Spiel. Das beeinträchtigt meiner Meinung nach auch leicht die Reaktionszeit.
Das Problem sehe ich darin, dass ich während dem Torschusstraining mich nicht für jeden Schuss neu positioniert habe, bzw. nicht von meiner Grundposition (sagen wir mal: 3 Meter vor der Torlinie) dem Schützen aktiv entgegen gelaufen bin, um den Winkel effektiv zu verkürzen und mir damit eine bessere Ausgangslage zu ermöglichen.
Seien wir ehrlich (und diese Meinung kann man mir einfach nicht nehmen):

Ich habe schon ordentliche Reflexe und bin auf der Linie durchaus nicht so schlecht, aber wenn da aus 16 Meter einer zentral vor dem Tor einen strammen Schuss tief/halbhoch ins Eck (~0,5 Meter neben den Pfosten) hämmert, da kannst du einfach nicht schnell genug reagieren, als dass du nach dem Realisieren der Flugbahn des Balles noch schnell genug dahin hechten könntest (wohl gemerkt: ich rede hier von der 'Grundposition' 3 Meter vor dem Tor, wegen mir auch 4-5 Meter).
Bezogen auf das Beispiel würde ich auch gerne eine physikalische Rechnung anführen, mit einem Schuss der Stärke von 100 km/h (das sollte für die Amateurklassen doch schon recht ordentlich sein oder? Kann das leider nicht beurteilen) und einer Entfernung zum Torwart von 12 Meter.

Ich weiß, ich entferne mich hiermit eventuell ein wenig von der Ausgangsfrage, jedoch stelle ich mir bei solchen Schüssen immer die Frage der Haltbarkeit des Balles (und ich mag mir danach eigentlich keine Vorwürfe machen).

Wie gesagt, dass richtige Entgegenlaufen zum Schützen klingt plausibel und würde im Spiel bei einer 1 zu 1 Situation natürlich erfolgen, werde mich im Training in Zukunft (leider dauert das noch :( ) versuchen darauf zu konzentrieren.

Grüße

Du suchst nach Ausreden, wie ich finde.
Haltbarkeit des Balles!? Who care´s!?
Ersteinmal ist es wichtig für jede Situation eine richtige Technik aus dem FF zu beherrschen. Nicht drüber nachdenken zu müssen, sondern einfach zu handeln.

So lange du tief in deinem Unterbewusstsein die Einstellung hast, dass du den Ball aus 16 Meter, der platziert in die Ecke geht, sowieso nicht hälst, wirst du einen solchen Ball auch nicht parieren.

Egal wo der Ball hinkommt, man muss ersteinmal hingehen und nicht direkt abhaken.
Du bleibst ja auch nicht weg, wenn einer aus 2 Metern das Ding abpflastert, oder? Nein, du versuchst an den Ball zu kommen. Dieser Tor-Beschützer-Instinkt ist nun einmal da bei einem Torwart.

Zitat:

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Zitat von Einike

Ich gehe mittlerweile ... nach meiner Verletzung ...keinen ähnlichen Adrenalinschub wie während einem Spiel. Das beeinträchtigt meiner Meinung nach auch leicht die Reaktionszeit.

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:eek: What? Why? Where?
Mann... Holy crab möchte ich da schreien, wenn ich das lese. Adrenalinschub...
Sag mal, meinst du echt, daß es was bringt, wenn man sich mit Adrenalin vollpumpt und man dann 2 Meter weiter kommt?
Sorry, also lass mal solche Sachen völlig aussen vor. Das ist einfach Mumpitz.
Die Leistung, die man im Training abrufen kann, daß ich die Leistung, an der man gemessen wird.
sollte man aufgrund bestimmter Vorkommnisse im Spiel da einen Tick rausholen, ist das gut, sollte aber bitte nicht die Regel sein und noch schlimm, sollte bitte nicht als Grund angeführt werden.

Zitat:

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..da kannst du einfach nicht schnell genug reagieren, als dass du nach dem Realisieren der Flugbahn des Balles noch schnell genug dahin hechten könntest (wohl gemerkt: ich rede hier von der 'Grundposition' 3 Meter vor dem Tor, wegen mir auch 4-5 Meter).

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Sorry. Und was sollen wir da deiner Meinung nach tun?
Dir zum spekulieren raten, oder sollen wir Dir eine tolle Ausrede erfinden?
Ich kann Dir nur sagen, es geht mit Training eine ganze Menge.
Und wenn ich ehrlich bin, wenn du der Überzeugung bist, daß es nicht geht, warum fragst du dann?
Dann geht es nicht, basta.
Das müssen wir doch Dir nicht begründen oder Dir erklären, daß wir spekulieren.
Es wird immer Bälle geben, die man eben nicht halten kann. Das ist einfach so. Es wird dafür auch immer Erklärungen geben, hey, daß jetzt aber Physikalisch begründne zu wollen, also eine Entschuldung zu suchen, daß es naturwissenschaftlich belegt ist, daß man da nicht hinkommt, sorry, daß ist kladderadisch.
Das habe ich auch durch und mit solchen Sachen kann man einfach nichts im Sport auf den ersten Blick belegen. Bewegungen, ja solche komplexen Aktionen ist etwas, die man heute nicht mehr direkt berechnet, sondern nahezu ausschließlich simuliert, also wie unsere Altvordern mit Trial-and-Failure, also Ausprobieren und aus Fehlversuchen lernen, entsprechend optimiert.
Also anstelle etwas zu berechnen, weiß man heute, daß dies Blödsinn ist, sondern man probiert wieder mehr aus.
Und das nicht nur im Sport, nein, auch in der Luft und Raumfahrt. Das macht man dann zwar vollelektronisch und belegt ggf. bestimmte Dinge mit Tests an Modellen, aber man macht das heute nicht mehr, daß man berechnet und spart so Millionen, weil man einen tollen, berechneten Entwurf nicht sofort zerschrotet, weil die Rechnung eben Winzigkeiten nicht berücksichtigt hat oder berücksichtigen kann.
Und für uns gilt also daher: Anstelle Gründe zu suchen, warum und das es nicht geht, sollte man eher ausprobieren wie und wann man da hinkommt, und all diese Erfahrungen und Bewegungsmuster sind es dann, die einem dann doch das unmögliche ermöglichen.

Zitat:

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Bezogen auf das Beispiel würde ich auch gerne eine physikalische Rechnung anführen, mit einem Schuss der Stärke von 100 km/h (das sollte für die Amateurklassen doch schon recht ordentlich sein oder? Kann das leider nicht beurteilen) und einer Entfernung zum Torwart von 12 Meter.

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Ich geb Dir mal einen Tipp. Nimm mal einen Ball und ein Messgerät. Das kann man sich ggf. bei den Sportverbänden leihen... das misst Geschwindigkeiten.
Nimm eine Kiste Getränke und macht Euch einen Schönen Abend. Ballert auf die Hütte und schaut, wer den schnellesten Schuss hat.
Und dann merkt man schnell, wie viele in der Lage sind, nicht nur schnell, sondern auch mit Präzision zu schießen.
Und selbst wenn, was nutzt eine physikalische Berechnung, denn ein Ball fliegt nicht konstant mit 100 km/h, er fliegt keine Gerade sondern immer eine mehr oder minder schwerkraft gekrümmte Bogenflugbahn, er wird ggf. sogar durch minimale Luftwirbel oder auch kleinste Wassertröpfchen in der Luft beeinflusst...
Die Reaktionszeit ist bei Torleuten unterschiedlich und nicht immer gleich, sie schwank, ne nach Fokus und Tagesform beträchtlich.. was also berechnen?
Taug nichts, vergiss es.
Habe ich auch mal in einem anderen Thema gemacht und es hat bei der Lösung gar nicht geholfen.

Zitat:

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Ich weiß, ich entferne mich hiermit eventuell ein wenig von der Ausgangsfrage, jedoch stelle ich mir bei solchen Schüssen immer die Frage der Haltbarkeit des Balles (und ich mag mir danach eigentlich keine Vorwürfe machen).

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Sorry, mach Dich nicht lächerlich!
Wenn du bei jedem Ball dich fragst und die Haltbarkeit zu klären versuchst, dann ist vielleicht das Fußballtor der falsche Ort für Dich.
Also, ich weiß heute definitiv was haltbar ist, für mich.
Und ich kann es auch bei meinen Torleuten einschätzen.
Und Vorwürfe machen, also, sorry, ich muss mir echt das Lachen verkneifen.
Also sich selbst Vorwürfe machen, nur weil man sich selbst gerade vorgerechnet hat, daß ein Ball haltbar war... also jetzt glaube ich, steige ich hier aus. Das ist eine Sache, wo ein sehr bekannter Torwarttrainer gesagt hat:

Zitat:

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Worüber Ihr Euch einen Kopp macht.
Ihr sollt die Bälle halten, nicht mehr und nicht weniger. Und einen Kopp, den muss ich mir machen.
Geh da rein, mach dein Ding, daß ist alles. Alles andere sollte man anderen überlassen

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Zur Haltbarkeit dieser Bälle möchte ich gar nichts sagen.
Mich verwundert aber, welche Art von Torschusstraining ihr macht. Training sollte immer eine Spielsituation simulieren. Und wann gibt es bitteschön im Spiel die Situation, dass der Ball ruht und der Schütze ewig lang Zeit hat, zu überlegen, wie er den Ball treffen will. Da würde ich mal mit meinem Trainer reden...

Hm, dachte jetzt nicht, dass meine Aussagen solch eine Welle von negativen Äußerungen auslösen würde.

Eine weitere Diskussion macht auf dieser Basis wohl leider keinen Sinn, der Thread kann geschlossen werden.

Grüße

Zitat:

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Zitat von Einike

Hm, dachte jetzt nicht, dass meine Aussagen solch eine Welle von negativen Äußerungen auslösen würde.

Eine weitere Diskussion macht auf dieser Basis wohl leider keinen Sinn, der Thread kann geschlossen werden.

Grüße

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Wenn man kritikunfähig ist, sollte man sich hier gar nicht anmelden. Du willst Resonanz haben und bekommst eben kritische Äußerungen von Leuten, die Ahnung haben...

Und dann biste eingeschnappt? Warum?

Zitat:

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Zitat von goali94

Zur Haltbarkeit dieser Bälle möchte ich gar nichts sagen.
Mich verwundert aber, welche Art von Torschusstraining ihr macht. Training sollte immer eine Spielsituation simulieren. Und wann gibt es bitteschön im Spiel die Situation, dass der Ball ruht und der Schütze ewig lang Zeit hat, zu überlegen, wie er den Ball treffen will. Da würde ich mal mit meinem Trainer reden...

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Wo spielst Du denn Fußball?! Bei uns legen sich die Strümer IMMER den Ball auf den 16 er und nehmen in aller Ruhe Anlauf und bolzen aufs Tor... :rolleyes: ;)

@Topic:
Wenn der Ball nicht genau in die Ecke geht oder mega-hart getreten ist, dann kannst Du den auch halten.

Ich bin nicht eingeschnappt, sonst hätte ich mich doch wohl kaum so dazu geäußert :) .

Nur kann ich verschiedene Standpunkte nicht nachvollziehen und die Diskussion würde sich weiter hoffnungslos in zwei Lager spalten, deswegen macht es einfach keinen Sinn.

Diese aggressiv geführten Antworten bieten keinerlei Spielraum, um argumentativ eine sachlich geführte Diskussion fortzuführen.

Zitat:

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Zitat von Steffen

:eek: What? Why? Where?
Mann... Holy crab möchte ich da schreien, wenn ich das lese. Adrenalinschub...
Sag mal, meinst du echt, daß es was bringt, wenn man sich mit Adrenalin vollpumpt und man dann 2 Meter weiter kommt?
Sorry, also lass mal solche Sachen völlig aussen vor. Das ist einfach Mumpitz.

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Diese polemische Aussage entbehrt sich schon jeglicher Glaubwürdigkeit. Ich habe nie behauptet, dass man mit einem Adrenalinschub 2 Meter weiter springen könne, sondern dass man durch den fehlenden Adrenalinschub nicht zur Maximalform auflaufen kann und manche sogenannten 'Unhaltbaren' deswegen in einer 'laschen' Trainingssituation nicht halten kann, welche man im Spiel mit den im Training fehlenden zwei Zentimetern doch noch um den Pfosten lenken kann :) . Nichts anderes habe ich gemeint und wer da irgendwelche zwei Meter weiten und fünf Meter hohen Sprünge reininterpretiert - bitte sehr.

Zitat:

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Zitat von Steffen

Sorry, mach Dich nicht lächerlich!
Wenn du bei jedem Ball dich fragst und die Haltbarkeit zu klären versuchst, dann ist vielleicht das Fußballtor der falsche Ort für Dich.
Also, ich weiß heute definitiv was haltbar ist, für mich.
Und ich kann es auch bei meinen Torleuten einschätzen.
Und Vorwürfe machen, also, sorry, ich muss mir echt das Lachen verkneifen.

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Meine Auffassung:
Wer sich nicht nach jedem gefangenen Tor fragt, ob der Ball haltbar gewesen wäre und daraus folgernd Rückschlüsse für eine nächste, ähnliche Situation ziehen kann (was man hätte besser machen können, wie man zu dem Ball stand, wie man sich hätte bewegen können usw.), der macht meiner Meinung nach was falsch. Jedes Gegentor als gottgegeben anzusehen nach dem Motto: "Puh, ich hab ihn nicht gehalten, was solls!" - sorry, ich finde da macht man es sich ein bisschen leicht. Kritisches Hinterfragen seiner eigenen Leistung gehört absolut dazu und wenn man zu dem Schluss kommt, dass man einen essenziellen Fehler begangen hat: Bitte, dann darf man sich auch einen Vorwurf machen.
Das heißt nicht, dass man sich in manischer Art und Weise jedes Gegentor zuschreiben sollte - Gott bewahre, wo würde man dann hinkommen (vermutlich über kurz oder lang in psychiatrische Behandlung).

Unter anderem aus diesen Gründen fand ich den Beitrag von Steffen (bei allem Respekt, das was ich sonst so von dir hier in dem Forum gelesen habe fand ich z.T. bemerkenswert und absolut korrekt) eher daneben und in seiner Grundaussage platt gesagt falsch.

Außerdem: Ich suche keine Ausreden für gefangene Toren aus ~16 Meter, wo lest ihr nur diese Fehlinformation? Ich habe mich schlicht und ergreifend darüber mokiert, dass der Sechzehner für mich eine Art Grenze darstellt: Alles was jenseits des Sechzehners aufs Tor kommt halte ich sehr wohl ohne Spekulieren für absolut haltbar, innerhalb des Sechzehners erachte ich das Antizipieren als einzige Möglichkeit, hart und platziert geschossene Bälle zu halten. Punkt.

Ich stelle klar heraus: Ich möchte hiermit niemanden angreifen und keinem irgendwelche Kompetenzen absprechen.

Grüße

Zitat:

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Zitat von goali94

Mich verwundert aber, welche Art von Torschusstraining ihr macht. Training sollte immer eine Spielsituation simulieren. Und wann gibt es bitteschön im Spiel die Situation, dass der Ball ruht und der Schütze ewig lang Zeit hat, zu überlegen, wie er den Ball treffen will. Da würde ich mal mit meinem Trainer reden...

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Nun, das ist immer der Idealfall. Natürlich sollten die Trainingsübungen hauptsächlich Simulationen von Spielsituationen sein. Aber dennoch gibt es auch Übungen und Trainingsformen, die das nicht gewährleisten können. Hinzu kommen verschiedene Philosophien und Ausbildungsstände der Trainer.

Es ist halt eine Form des klassischen Torschußtrainings: Der komplette Kader legt sich je einen Ball auf die 16er Linie und dann wird der Reihe nach draufgebolzt. Die Steigerung: Für jeden verschossenen Ball machen alle Spieler einen Sprint bis zur Torauslinie und bei jedem Treffer ist der Torwart in die andere Richtung dran. Klingt stupide und dumm. Aber es fördert auch Schußkraft und Schußgenauigkeit bei ruhenden Bällen.
Eine andere Form klassisches Torschußtraining: Der Angreifer dribbelt mit dem Ball von der Mittellinie ein paar Meter in Richtung Tor, spielt dann einen am 16er stehen Zuspieler an - welcher ihm den Ball Mustergültig auflegt - und drischt drauf. Klingt auch nicht logischer? Hat sich aber auch bewährt. Es tainiert die Fähigkeit einen sich bewegenden Ball technisch sauber und zielsicher zu Verarbeiten.
Nun, was fällt uns auf? Richtig! Für Torhüter sind diese Übungen Müll... Denn so frei wie in diesen Übungen kommen Feldspieler im Spiel nur selten zum Zug. Aber das ist ja auch nicht der Sinn solcher Übungen! Torschußtraining ist grundsätzlich eine Übung für die Feldspieler! Für uns Torleute ist sie eher lästig bis kontraproduktiv. Vor allem mit steigender Leistungsklasse. Denn sind wir doch mal ehrlich. Ein guter Angreifer haut und zentral von der 16er Linie min. 9 von 10 Bällen in's Dreieck und alles was uns bleibt ist Frust.

Für uns bessere Formen (wenn schon sog. Torschußtraining) sind 1gg1 Situation Angreifer gegen Verteidiger, 2gg2 Situationen sowie Über- und Unterzahlsituationen. Diese Übungen kann man schön auf 2 Tore ausführen und somit auch zwei Torspieler einbeziehen. Gerade im Seniorenbereich sollten diese Übungen in Spielnaher Umgebung überwiegen.

Dennoch muß beim Training auf die Bedürfnisse beider (Feldspieler und Torspieler) eingegangen werden. Da gehört nun mal auch dummes Gepöle zu, welches ohne Torspieler auch keinen Sinn macht. Das Problem in den meisten Vereinen ist nur: Die Trainer sind entweder gar nicht qualifiziert, oder kennen nur die Feldspielersicht. So wird dann das 16m-bumm-klatsch-Gepöle gerne als Torwarttrainingersatz gesehen und mit den Worten "Wat willse denn? Bekommst doch jede Woche genug drauf. Da musse auch besser werden!" garniert. Wenn ihr sowas hört, dann wird es mal Zeit mit dem Trainer zu reden...

Zitat:

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Zitat von Einike

... innerhalb des Sechzehners erachte ich das Antizipieren als einzige Möglichkeit, hart und platziert geschossene Bälle zu halten. Punkt.

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Heisst das, dass du dich dann zu meist für eine Ecke entscheidest und dich dann auf dein Glück verlässt?
Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Also bei einigen Situationen kann man ja schon sehen, wo der Schütze den Ball hinhämmert. Wenn man diese Situation dann "liest" und sich somit darauf einstellt, dann ist das für mich kein spekulieren, sondern vielmehr Erfahrung oder auch Spielanalyse...

Es gibt vier wesentliche Trainingsinhalte, die ich vor allem in den ersten Trainingsminuten jedes Mal exerziere, weil es dabei um Konzentration geht:

- ich nehme ganz bewusst - und schon beim Einschießen - eine offensive Körperhaltung ein. Das heißt ausdrücklich nicht, dass ich einen Sprung nach vorne mache, sondern dass der Körperschwerpunkt auf dem vorderen Drittel des Fußes liegt

- die seitliche Gewichtsverteilung ist sehr wichtig, denn das Gewicht muss möglichst exakt zu 50 % auf die Füße verteilt sein

- ich fokussiere den Ball im Treffmoment und nicht den Schützen

- ich mache bewusste einen kleinen Sprung nach vorn, wobei ich darauf achte, vor dem nachfolgenden Abdrücken wieder in die gleiche neutrale und offensive Position zu kommen

Was erreiche ich damit? Ich bin von der Grundeinstellung (körperlich UND auch psychisch) aggressiv und aufmerksam zum Ball ausgerichtet. Die anschließende Bewegung nach vorn und zum Ball ist m.E. für viele Torhüter so schwierig, weil sie ausschließlich aus den Beinen erfolgt und der Körper quasi hinten vergessen wird. Aus der Not heraus kommt dann oft auch die zu frühe Bewegung auf eine Seite. Das beobachte ich zumindest bei anderen Torhütern und so ist das bei mir, wenn ich im Sommer oder Winter ein paar Wochen nicht trainiert habe. Der (sehr!) kurze Sprung nach vorn bringt den Vorteil der Bewegung (Stichwort "Trägheit") und die seitliche neutrale Gewichtsverteilung hemmt den Instinkt, mich zu früh für eine Seite zu entscheiden. Hier ist die Konzentration extrem wichtig! Ich merke schon nach 20 Sekunden, ob ich vor dem Training einen lauen Tag mit Kundenbesuchen hatte oder 10 Stunden konzentriert vorm Rechner gesessen habe.
Vorteil auch: Das Training, den Ball zu fokussieren, macht mich unabhängig von der Bewegung des Schützen (plötzliches Schließen des Fußes o.ä.) und ich bin auf einen überraschenden Pass oder einen vorgetäuschten Schuss mit anschließender 1gegen1-Situation gut vorbereitet. Außerdem steigere ich die Konzentrationsfähigkeit im Spiel.
Eine gute Übung ist auch, dass mein Torwarttrainer mit dem Ball mal kürzer, mal länger wartet, bis er ihn schießt oder wirft. Er täuscht auch gerne mal an. Jede vorzeitige Bewegung von mir wird bestraft. Die "Sau" hat das echt gut drauf :)

Zitat:

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Zitat von Einike

Nur kann ich verschiedene Standpunkte nicht nachvollziehen und die Diskussion würde sich weiter hoffnungslos in zwei Lager spalten, deswegen macht es einfach keinen Sinn.

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Wenn hier zwei Standpunkte bestehen, dann hat das nichts mit Lagerdenken zu tun, sondern lediglich damit, dass es verschiedene Auffassungen gibt; ein ganz normaler Vorgang, denn gäbe es immer und überall nur einen Standpunkt, könnte man erstens das Forum wegen Sinnlosigkeit schliessen und zweitens würde sich der Sport nie weiterentwickeln.

Zitat:

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Zitat von Einike

Diese aggressiv geführten Antworten bieten keinerlei Spielraum, um argumentativ eine sachlich geführte Diskussion fortzuführen.

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Dann bring doch einfach sachlich nachvollziehbare, stichhaltige Argumente, die deine Meinung untermauern. Beispiel: Du führst einen Ball mit einer Geschwindigkeit von 100km/h an, aber dann kommt nichts konkretes hinterher, sondern nur der vage Verweis auf irgendeine Berechnung. Wie sieht diese Berechnung konkret aus? An welchem Punkt hat der Ball welche Geschwindigkeit, welche Flugbahn legst du zugrunde, wo ist die exakte Position und Entfernung des Balles zum Tor beim Beginn der Beschleunigung, wo genau befindet sich der Torhüter in Relation und Entfernung zum Tor und Abschußpunkt des Balles, welche Reichweite hat der Torhüter, welche Antizipations- und Entscheidungszeit legst du beim Torhüter zugrunde? Da ist nur mal der wesentlichste Teil der Berechnung (z.b. fehlen sämtliche Umgebungseinflüsse auf den Ball und die exakten eigenschaften des Balles selbst) zugrundegelegt, um überhaupt mal zu wissen, wann der Ball wo ist und welche Aktion der Torwart dann ausführen müsste, um diesen zu erreichen.

Wir haben gute Gründe um soweit als möglich auf derartige "Berechnungen" zu verzichten; sie sind meist nicht sinnvoll, denn unser Auftrag ist Bälle zu halten und nicht Gründe dafür zu finden, warum Bälle nicht haltbar sind. Würden wir das nämlich tun, hätte das nichts mehr mit einer Fehleranalyse zu tun, die der Verbesserung unserer Leistung dient, sondern damit, dass wir bestimmte Bälle von vorneherein verloren geben. Und dies steht in eklatantem Widerspruch zu unserer ureigensten Aufgabe, nämlich Tore zu verhindern. Diese innere Einstellung ist die Basis des Torwart-Jobs und du hast bereits gemerkt, auf welchen Widerstand du triffst, wenn du gewissermaßen an den "Grundpfeilern unseres Torwartdaseins" rüttelst; noch dazu, mit - wie gerade geschildert - äusserst inhaltsschwachen Begründungen.

Zitat:

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Zitat von Einike

Diese polemische Aussage entbehrt sich schon jeglicher Glaubwürdigkeit. Ich habe nie behauptet, dass man mit einem Adrenalinschub 2 Meter weiter springen könne, sondern dass man durch den fehlenden Adrenalinschub nicht zur Maximalform auflaufen kann und manche sogenannten 'Unhaltbaren' deswegen in einer 'laschen' Trainingssituation nicht halten kann, welche man im Spiel mit den im Training fehlenden zwei Zentimetern doch noch um den Pfosten lenken kann :) . Nichts anderes habe ich gemeint und wer da irgendwelche zwei Meter weiten und fünf Meter hohen Sprünge reininterpretiert - bitte sehr.

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Adrenalin muss nicht unbedingt leistungsfördernd wirken, es kann auch genau das Gegenteil eintreten. Deswegen kann auch der umgekehrte Fall eintreten; viele Torleute halten im Training wesentlich besser als im Spiel.

Zitat:

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Zitat von Einike

Meine Auffassung:
Wer sich nicht nach jedem gefangenen Tor fragt, ob der Ball haltbar gewesen wäre und daraus folgernd Rückschlüsse für eine nächste, ähnliche Situation ziehen kann (was man hätte besser machen können, wie man zu dem Ball stand, wie man sich hätte bewegen können usw.), der macht meiner Meinung nach was falsch. Jedes Gegentor als gottgegeben anzusehen nach dem Motto: "Puh, ich hab ihn nicht gehalten, was solls!" - sorry, ich finde da macht man es sich ein bisschen leicht. Kritisches Hinterfragen seiner eigenen Leistung gehört absolut dazu und wenn man zu dem Schluss kommt, dass man einen essenziellen Fehler begangen hat: Bitte, dann darf man sich auch einen Vorwurf machen.

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Die Fehleranalyse ist das A und O der Fortentwicklung, auch für einen Torwart. Niemand wird (hoffentlich) ernsthaft einen Gegentreffer als gottgegeben hinnehmen; es sei denn er versucht den Ball mittels naturwissenschaftlicher Berechnungen als unhaltbar zu deklarieren. Denn die naturwissenschaftlichen Gesetze, denen alles, einschliesslich Bällen und Torhüter unterliegt, sind genau diese gottgegebenen Fakten.

Zitat:

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Zitat von Einike

Alles was jenseits des Sechzehners aufs Tor kommt halte ich sehr wohl ohne Spekulieren für absolut haltbar, innerhalb des Sechzehners erachte ich das Antizipieren als einzige Möglichkeit, hart und platziert geschossene Bälle zu halten. Punkt.

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Das verstehe ich jetzt nicht ganz: Spekulieren und Antizipieren sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ich garantiere dir, dass du ohne die Fähigkeit der Anitizipation nicht einmal in der Lage wärst einen Ball zu halten, der von der Mittellinie aus geschossen wird. Wie also meinst du das?

Ich freu mich auf eine interessante Diskussion:)

Zitat:

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Zitat von La_Chat

Nun, das ist immer der Idealfall. Natürlich sollten die Trainingsübungen hauptsächlich Simulationen von Spielsituationen sein. Aber dennoch gibt es auch Übungen und Trainingsformen, die das nicht gewährleisten können. Hinzu kommen verschiedene Philosophien und Ausbildungsstände der Trainer.

Es ist halt eine Form des klassischen Torschußtrainings: Der komplette Kader legt sich je einen Ball auf die 16er Linie und dann wird der Reihe nach draufgebolzt. Die Steigerung: Für jeden verschossenen Ball machen alle Spieler einen Sprint bis zur Torauslinie und bei jedem Treffer ist der Torwart in die andere Richtung dran. Klingt stupide und dumm. Aber es fördert auch Schußkraft und Schußgenauigkeit bei ruhenden Bällen.
Eine andere Form klassisches Torschußtraining: Der Angreifer dribbelt mit dem Ball von der Mittellinie ein paar Meter in Richtung Tor, spielt dann einen am 16er stehen Zuspieler an - welcher ihm den Ball Mustergültig auflegt - und drischt drauf. Klingt auch nicht logischer? Hat sich aber auch bewährt. Es tainiert die Fähigkeit einen sich bewegenden Ball technisch sauber und zielsicher zu Verarbeiten.
Nun, was fällt uns auf? Richtig! Für Torhüter sind diese Übungen Müll... Denn so frei wie in diesen Übungen kommen Feldspieler im Spiel nur selten zum Zug. Aber das ist ja auch nicht der Sinn solcher Übungen! Torschußtraining ist grundsätzlich eine Übung für die Feldspieler! Für uns Torleute ist sie eher lästig bis kontraproduktiv. Vor allem mit steigender Leistungsklasse. Denn sind wir doch mal ehrlich. Ein guter Angreifer haut und zentral von der 16er Linie min. 9 von 10 Bällen in's Dreieck und alles was uns bleibt ist Frust.

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Genau diesen Fall meinte ich, top! Wenigstens einer scheint mein Anliegen zu verstehen und den nicht unerheblichen Frustfaktor dieser speziellen Torschussübung.

Zitat:

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Zitat von Schnapper82

Heisst das, dass du dich dann zu meist für eine Ecke entscheidest und dich dann auf dein Glück verlässt?
Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Also bei einigen Situationen kann man ja schon sehen, wo der Schütze den Ball hinhämmert. Wenn man diese Situation dann "liest" und sich somit darauf einstellt, dann ist das für mich kein spekulieren, sondern vielmehr Erfahrung oder auch Spielanalyse...

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Nein, mit antizipieren meine ich folgende Begrifflichkeit (Erklärung, schändlicherweise, übernommen von wikipedia):

"Antizipation (lat. anticipatio: Vorwegnahme) bezeichnet in der Sportwissenschaft die mentale Vorwegnahme eines künftigen Bewegungsablaufes."

Demzufolge meine ich nicht das bloße Spekulieren nach dem Motto: "Ah, ich entscheide mich mal für die linke Ecke", sondern viel mehr das Lesen der Bewegung des Gegenspielers, Fußstellung, vorige Schüsse und ein nicht unerheblicher Teil bildet hier auch das intuitive Bauchgefühl des Torwarts, welches nicht viel mit spekulieren zu tun hat.
Erfahrung und Routine spielen hier auch eine sehr große Rolle.

Zitat:

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Zitat von strigletti

Das verstehe ich jetzt nicht ganz: Spekulieren und Antizipieren sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ich garantiere dir, dass du ohne die Fähigkeit der Anitizipation nicht einmal in der Lage wärst einen Ball zu halten, der von der Mittellinie aus geschossen wird. Wie also meinst du das?

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Dies war außerdem im Gesamten ein toller Beitrag von dir, chapeau dafür.
Aber um auf die Aussage zurückzukommen:
Du hast Recht, ich habe hier irreführender Weise zwei völlig unterschiedliche Begriffe verwendet und ich meinte hier tatsächlich nicht das reine Spekulieren, sondern das Antizipieren.
Wie oben schon beschrieben, kommt bei dem Antizipieren eine nicht unerhebliche Komponente des Könnens hinzu, welche bei dem reinen Spekulieren nicht gegeben zu sein scheint.
Bei einem Elfmeter spekuliere ich (leider) tatsächlich nur zu 100%, wobei das ein völlig anderes Thema ist. Da mache ich mir keine Gedanken, bzw. reagiere nicht auf vorangegangene Aktionen des Schützen, sondern ich entscheide mich willkürlich für eine Ecke: Spekulation.

Beim Antizipieren spielt sich gedanklich jedoch eine Menge mehr ab.

Beispiel:

Ein gegnerischer Spieler bricht rechts von mir diagonal in den Sechzehner hinein und ich stürme ihm entgegen. Er macht sich nun zum Schuss bereit, zwischen ihm und mir liegen fünf Meter Entfernung und ich realisiere, dass sein Schussbein das Rechte sein wird. Der Winkel ist spitz, ein Schuss in das kurze Eck erscheint unrealistisch bzw. muss von dem Schützen ausgehend nicht als sonderlich erfolgsversprechend erachtet werden.
Seine Aktion erscheint klar: Er wird versuchen, mit dem rechten Innenrist den Ball an mir vorbei in das lange Eck zu schlenzen. Um diesen Ball zu halten, erachte ich es hier als notwendig, das Gewicht Sekunden vorher auf das linke Bein zu verlagern, um somit schon sprungbereit ins lange Eck zu sein. Hier könnte man, meiner Meinung nach, definitiv nicht mehr aus einer Reaktion heraus den Ball halten, also ist Antizipiationsvermögen gefragt.

Abermals: Dein Beitrag, strigletti, war hervorragend und macht Lust auf mehr.

Grüße

Danke Einike. Also die Begrifflichkeit Antizipation war mir schon geläufig.
Ich bin nur etwas ins straucheln gekommen, da wir erst über spekulieren gesprochen haben und dann über Antizipation.

Antizipation kann man auch gleichsezten damit, dass man eine Situation liest...
Also sind wir uns hier einig, dass dieses "lesen" überlebensnotwendig ist, wenn wir im Tor spielen, um auch ausweglose Situationen zu retten.

Im Gegensatz dazu das Spekulieren, was uns eher in eine ausweglose Situation bringt! ;)

Zitat:

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Zitat von Einike

Nur kann ich verschiedene Standpunkte nicht nachvollziehen und die Diskussion würde sich weiter hoffnungslos in zwei Lager spalten, deswegen macht es einfach keinen Sinn.

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du bist der Threadersteller... Du hast auch die Macht es zu beenden. Es liegt also in deinen Händen, wenn Du darin keinen Sinn siehst. ;)
Denn der Ersteller des Themas, er kann und darf es auch schließen...

Zitat:

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Diese aggressiv geführten Antworten bieten keinerlei Spielraum, um argumentativ eine sachlich geführte Diskussion fortzuführen.

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Moment... wo sind deine Argumente? bisher waren das doch auch eher vage Aussagen und unzusammenhängende Begriffe... also locker bleiben, denn wer in den Wald schreit, darf sich nicht wundern, wenn die Tiere weglaufen :D

Zitat:

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Diese polemische Aussage entbehrt sich schon jeglicher Glaubwürdigkeit.

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Geschickte Provokation gehört auch zur Diskussion, bei der man oft eine bestimmte Taktik verfolgt. ;)
Das sollte man wissen, wenn man sich darauf einläßt.

Zitat:

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Ich habe nie behauptet, dass man mit einem Adrenalinschub 2 Meter weiter springen könne, sondern dass man durch den fehlenden Adrenalinschub nicht zur Maximalform auflaufen kann und manche sogenannten 'Unhaltbaren' deswegen in einer 'laschen' Trainingssituation nicht halten kann, welche man im Spiel mit den im Training fehlenden zwei Zentimetern doch noch um den Pfosten lenken kann :)

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Warum führst Du es dann an?
Was bringt es also, solch einen Effekt anzuführen, wenn er für die Diskussion und auch das Ergebnis irrelevant ist?
Denn wer eine gute Trainingsform hat, muss nicht zwangsweise einen Adrenalinschub haben, oft ist sogar das Gegenteil der Fall und die Torleute sind sogar besser, weil Sie weniger Adrenalin im Blut haben.
Und Adrenalin hat wenig mit der Trainingseinstellung zu tun.
Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen: so ein richtiger Adrenalincocktail im Blut und zwar so richtig: Du hältst keinen einzigen Ball mehr!

Zitat:

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Wer sich nicht nach jedem gefangenen Tor fragt, ob der Ball haltbar gewesen wäre und daraus folgernd Rückschlüsse für eine nächste, ähnliche Situation ziehen kann (was man hätte besser machen können, wie man zu dem Ball stand, wie man sich hätte bewegen können usw.), der macht meiner Meinung nach was falsch.

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Ich kann nur jain sagen! Denn es ist löblich, wenn man sich danach fragt, doch wenn man bei 100 Schüssen im Training auf das Tor jedem Ball, den man nicht gehalten hat, hinterher trauert und sich darüber den Kopf zerbricht, der macht ebenso etwas falsch!
Und auch im Spiel ist das alles andere als günstig.
Nach dem Spiel kann man sich die Gedanken machen, doch was nutzt es, wenn man die Situation nicht klar analysieren kann, weil man diese ja nur aus einem Blickwinkel, dem eigenen, sehr eingeschränkten, ja oft lückenhaften Erinnerungen rekonstruiert.
Meinst du wirklich, das bringt etwas?

Zitat:

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Kritisches Hinterfragen seiner eigenen Leistung gehört absolut dazu und wenn man zu dem Schluss kommt, dass man einen essenziellen Fehler begangen hat: Bitte, dann darf man sich auch einen Vorwurf machen.

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Ja das darf man, aber bei deiner Frage oben, es ließt sich anders.
Formuliere daher deine Fragen vielleicht etwas genauer, präziser. Denn dann kann man folgen.
Und ein essentieller Fehler ist etwas anderes, als wenn man im Schusstraining von 100 Stück nur 90 hält und sich danach über die 10 nicht gehaltenen Bälle den Kopf zerbricht oder da meint essentielle Fehler begangen zu haben...
Es fällt mir als Trainer leicht, einen Zustand hervorzurufen, wo ein Torwart beim Torschusstraining nicht mal 50% der Bälle überhaupt halten wird... macht er dann essentielle Fehler?
Nein, er nicht, sondern ich habe vielleicht einen gemacht...

Zitat:

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Das heißt nicht, dass man sich in manischer Art und Weise jedes Gegentor zuschreiben sollte - Gott bewahre, wo würde man dann hinkommen (vermutlich über kurz oder lang in psychiatrische Behandlung).

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Eben und nun ließ doch bitte nochmals, was Du geschrieben hast. Was sollten wir den denken?

Zitat:

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Unter anderem aus diesen Gründen fand ich den Beitrag von Steffen (bei allem Respekt, das was ich sonst so von dir hier in dem Forum gelesen habe fand ich z.T. bemerkenswert und absolut korrekt) eher daneben und in seiner Grundaussage platt gesagt falsch.

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Nein, er war es nicht und er ist es auch nicht.
Frag mal einen anderen Torwarttrainer, die hätten da vielleicht nicht so geantwortet wie ich, sondern dir vielleicht noch ganz andere Sachen an den Kopf geworfen.
Ließ doch mal:

Zitat:

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Zitat von Einike

Bsp.: Torschusstraining, Ball ruht auf dem Sechzehner zentral vor dem Tor und der Schütze läuft auf den Ball zu. Bei einem überdurchschnittlich hart geschossenen und mäßig bis sehr platzierten Ball, erachte ich es als sehr schwierig, den Ball reaktionär zu halten, d.h. nach dem unmittelbaren Schuss die Flugrichtung zu realisieren und dementsprechend in die Ecke zu springen.

Meistens entscheide ich mich kurz vor dem Schuss (d.h. während dem Anlauf) intuitiv für eine Ecke und verlagere auf dieses Bein schon mein Gewicht.

Bei einem Spiel stellt sich diese (nicht praxisorientierte) Frage natürlich nicht

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Wenn ich das Lese, dreht es sich allein im die Trainingssituation.
Zudem geht es nur um Ausnahmebälle, denn Überdurchschnittlich heißt, daß es sich um etwas besonderes handelt.
Und deine Aussage ist klar: Du erachtest es als schwer den Ball reaktionär zu halten.
Dann schreibst Du, daß Du dich beim Anlauf entscheidest, für eine Ecke...
Und dann zum Schluss, daß sich diese Frage im Spiel Dir nicht stellt.

Sorry, allen ernstes, was soll man da nun denken? Geht es ums Spiel? Nein, denn das hast Du ja ausgeschlossen.
Es geht also um ein 16er Schießen... und um einen Überdurchschnittlichen Ball.
Alle sagen, Du sollst nicht spekulieren und dann kommt von Dir so eine Aussage, mit nehmen wir an, 100 km/h... und so weiter.
Was soll ich da denken, ausser: Bitte hör auf zu denken?

Allein die Situation... sie läßt so viele Parameter zu, die zu beachten sind, die gemacht werden sollen, die zu berücksichtigen sind. Rein mathematisch kommt man kein Stück weiter, und auch Du bist kein Automat, der da immer gleich agiert, ebenso wie der Schütze.
Also muss man deine Bewegung sehen, begutachten und danach gehen.
Eine pauschale Aussage gibt es nicht.
Und dann vielleicht dem einen Ball, der im Kreuzeck einschlägt, weil alles gepasst hat und ich eine Hunderstel zu langsam war... ja mein Gott, soll ich mir darüber nun den Kopf zerbrechen?
Es ist Training!
Da muss ich auch mal abhaken können und weitermachen.

Zitat:

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Außerdem: Ich suche keine Ausreden für gefangene Toren aus ~16 Meter, wo lest ihr nur diese Fehlinformation?

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Wir lesen was Du schreibst und es klingt so, als suchtest du dies...

Zitat:

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Alles was jenseits des Sechzehners aufs Tor kommt halte ich sehr wohl ohne Spekulieren für absolut haltbar, innerhalb des Sechzehners erachte ich das Antizipieren als einzige Möglichkeit, hart und platziert geschossene Bälle zu halten. Punkt.

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Gute Aussage, nun haben wir die Informationen zusammen.
Also ein freier Schuss im Training auf das Tor. Alles bis zum 16er erachtest Du als haltbar, alles was näher ist als unhaltbar.
Das ist eine interessante Grundlage und auf der kann man sicherlich diskutieren, obwohl ich dir schon jetzt sagen muss, daß dein Standpunkt nicht haltbar sein wird.
Er mag für viele von uns so sein, aber für einige ist der 16er eben nicht die Grenze. Er darf für diese keine Grenze sein, also haben Sie geübt und trainiert und sind dann in der Lage, auch Bälle aus kürzerer Distanz zu halten.
Fakt aber auch, daß es unmöglich ist, einen Ball aus sehr geringer Distanz, z.B. 9 Meter direkt und hart ins Kreuzeck zu halten, wenn man als Torwart auf der Torlinie steht.

Man muss also mal die relative Distanz zum Tor sehen, und die wird durch mein Stellungsspiel beeinflusst. So kann es für einen Stürmer aus 12 Metern unmöglich sein, den Ball im Tor zu versenken, weil der Torwart kaum 4 Meter von Ihm Position bezogen hat, und damit nahezu das gesamte Tor abdeckt.

Es ist also sehr individuell und sehr subjektiv und wie gesagt, es sind einige hundert Parameter die beachtet werden wollen.

Ich stelle klar heraus: Ich möchte hiermit niemanden angreifen und keinem irgendwelche Kompetenzen absprechen.
Und daher denke ich, wenn wir uns auf folgende Situation einigen:

Ball am 16er, zentrale Position, nur Stürmer und Torwart, Training

Kann man jetzt schon sagen, viele Torleute sich schwerer das Getränk zur Spielersitzung 'erzocken' als durch so eine Situation. Für viele wäre das vielleicht keine Herausforderung....
Kommst Du langsam dahinter, was wir alle meinen?

Zitat:

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Zitat von Einike

Genau diesen Fall meinte ich, top! Wenigstens einer scheint mein Anliegen zu verstehen und den nicht unerheblichen Frustfaktor dieser speziellen Torschussübung.

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Ja, nachdem er Dir eine Übnung genannt hat. Hättest Du diese Übung beschrieben, hätten wir alle verstanden was Du meinst... und auch für diese Übungen gilt, daß man als Torwart daraus etwas lernen kann:

1. richtige Distanz und Position
3. Rechtzeitig fertig.

Und ich glaube, nichts anders habe ich hier in meinem Beitrag geschrieben und es ist eigentlich die Lösung des ganzen Problems... wenn man es auf obige Trainingssituation bezieht, oder auf das von La_Chat geschilderte "Trainings-Spielchen"...
Deine Nachfolgende Antwort aber, versetzte mich in ungläubiges Staunen.
Da gibt man jemand eine Lösung... und diese Lösung wird völlig ignoriert...

Da die Lösung oben steht... klnke ich mich ab jetzt hier aus. Denn ich komme mir gerade völlig.. naja

Zitat:

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Zitat von Einike

Genau diesen Fall meinte ich, top! Wenigstens einer scheint mein Anliegen zu verstehen und den nicht unerheblichen Frustfaktor dieser speziellen Torschussübung.

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Ich habe zumindest verstanden, welche Übung du meinst. Auch weiß ich selbst, daß bei einer solchen Übung eine Menge Frust aufkommen kann. Vor allem wenn man gute Stürmer hat! Dennoch stimme ich auch Steffen zu, das man als Torspieler aus diesen Übungen in der Regel auch noch etwas mitnehmen kann. Denn nicht jeder deiner Mitspieler zirkelt dir die Bälle reihenweise in den Giebel. Ich persönlich halte von diesen Übungen (auf den Torspieler bezogen) nicht viel (Alts Trainer einer kompletten Mannschaft, sieht das schon wieder anders aus). Aber ich gebe auch zu, wenn ich mir Steffens Punkte ansehe, welche sich der Torspieler daraus mitnehmen kann, so kann es sein das ich das Ganze vllt auch aus dem falschen Blickwinkel gesehen habe.

Nein. La_Chat... es ist kein falscher Blinkwinkel.
Ich muss hier immer nur sagen:
Was nutzt eine Übung, wenn die Mannschaft auf ein leeres Tor einhämmert?
Die meisten Spieler sind kaum in der Lage Präzision und Schusskraft in Einklang zu bringen. Und just hier sind diese Übungen einfach bestens geeignet.
Bei Vorlegen, wie Du schon sagst, geht es um einen rollenden Ball, den der Spieler verwerten muss. Egal, ob er sich, gegen einen anderen im Wettlauf mit einem selbstvorgelegten Ball durchsetzen muss und dann am Sechzehner abschließen soll, oder ob ein anderer einen Querpass spielt, oder von der Grundlinie zurück legt... oder oder oder.
Die andere Übung ist dann der ruhende Ball an der Sechzehner-Grenze. Dies kommt im Spiel selten vor, doch stellt es die Grundlage für die Übungen mit bewegtem Ball dar.
In all diesen Übungen geht es einzig darum, daß man einen Bewegungsablauf automatisiert und verinnerlich.
Das kommt uns als Torwart verdammt bekannt vor, und warum sollte, was für uns Torleute gilt, nicht auch für Feldspieler gelten?

Also sind diese Übungen immer mal wieder wichtig. Wichtig ist aber dann, was ein TwT bei seinem Torhüter verlangt: Die korrekte Ausführung. Der Trainer darf also nicht grußlos auf die Hütte bläuen lassen, sondern muss den Bewegungsablauf analysieren und bei den Spielern individuell verbessern. Und just dies passiert oft nicht, weshalb dann Spieler reihenweise die Bälle am Tor vorbei oder über dasselbige wuchten.
Oft wird mit roher Gewalt gearbeitet, anstelle Technik zur Perfektion zu treiben.
Wir diese Übung aber entsprechend korrekt gemacht, egal welche, so kann der Spieler auch nur Nutzen daraus ziehen, wenn das tor nicht leer ist, sondern ein "Hindernis" darinnen ist, welches sich zudem nach Einschusswinkel und nach Distanz entsprechend auch positioniert.
Denn dies unterbindet dann, daß die Spieler zentral halbhoch auf das Tor hämmern, und damit erneut die nötige Präzision vermissen lassen.

Es ist also damit für uns als Torleute ideal, um das Stellungsspiel zu trainieren, als auch dies richtige Position und Distanz zum Speiler zu entwickeln... Klar, es gibt genügend Spieler, die den Sinn und den Zweck der Übung nie verstehen werden, es auch gar nicht wollen und daher volles Rohr ziel und planlos auf die Hütte feuern werden... für uns Torleute die Hölle.
Ist man aber in der Mehrzahl von Spielern umgeben, die da Präzision und auch Fusswerk zu Tage legen, und anstelle da einen ungezielten Hammer auf das Tor nageln, entsprechend einen Ball am Torwart vorbei ins Tor mit Kraft einschieben wollen, dann wird die Übung vom Spieler korrekt ausgeführt.
Als Torwart können wir dann prima erkennen, ob unser Stellungsspiel gepasst hat, ob die Distanz korrekt war... Dann schult es zudem unsere Reaktion und auch unsere Beweglichkeit, denn wir müssen dann rasch und oft in die Ecken tauchen, um die schnellen, präzisen Schüsse zu sichern oder abzulenken....

Je höherklassig man schaut, desto seltener werden solche stupiden Übungen, weil diese dann meist in sehr praxisnahen Übungen eingebunden gemacht werden.

Aber la_Chat, man sollte bei solchen Übungen einfach mal zielsetzung und Übungsausführung beleuchten und dies war eingangs nicht klar, daß es darum geht.
Jetzt ist es klar und dann muss ich sagen: Frustpotential ist hier völlig fehl am Platze, denn ich kann nur besser werden, wenn ich Fehler mache und auch bereit bin, Fehler zuzulassen, einzugestehen und danach zu versuchen, diesen zu korrigieren.
Denn nur durch dieses Trial_and_Error Verfahren lerne ich, und kann für mich als Torwart zu den Punkten:
- Rechtzeitig fertig
- richtige Position und Distanz
entsprechend trainieren.... und auch diese Formen sind oft stupide, aus der Sicht des Torhüters, aber sehr wichtig.

Nachdem der Begriff „Antizipation“ nicht nur in diesem Thread, sondern immer wieder vorkommt und es dabei öfters zu Missverständnissen kommt, versuche ich mal zu erklären, was sich hinter diesem Wort verbirgt.

Allgemein bezeichnet der Begriff „ Antizipation“ die Fähigkeit, sich eine Zukunft vorzustellen, ein Ziel festzulegen und dementsprechend zu handeln. Diese Definition ist einfach verständlich, gibt aber nicht viel konkretes her. Den Gesamtablauf dieser untereinander in wechselhafter Abhängigkeit stehenden Schritte, wird antizipatorisches System genannt. Eine einfache Definition dieses Systems bringt uns ein Stück weiter: „Ein antizipatorisches System ist ein System dessen jetziger Status von einem zukünftigen Status bestimmt wird; der Grund liegt in der Zukunft“. Der Abstoss als einfaches Beispiel dazu: Ich lege den Ball hin (=jetziger Status), damit ich ihn treten (=zukünftiger Status) und somit ins Spiel bringen kann (=in der Zukunft liegender Grund).

Wie das Beispiel mit dem Abstosszeigt, ist die bisherige Definition doch recht schlicht und deswegen kann man diese sinnvollerweise auch erweitern und präzisieren: „Ein antizipatorisches System ist ein System das zukünftige Modelle von sich und/oder seiner Umgebung enthält, die es ihm erlauben seinen jeweiligen Status sofort in Abhängigkeit vorhersehbarer zukünftiger Veränderungen innerhalb der Modelle zu wechseln.“ Wenn wir das jetzt auf den Abstoss beziehen, so kommen jetzt plötzlich die anderen Spieler und die Gesamtsituation auf dem Feld in Form von Modellen zum Tragen. Das einfachste Modell wäre, alle würden still auf der Stelle stehenbleiben und es wäre keine Bewegung auf dem Platz; eine Veränderung innerhalb dieses einen Modells wäre es jetzt, wenn ein einziger Spieler sich auf einem festgelegten Laufweg mit festgelegter Geschwindigkeit bewegen würde. Damit ist klar, dass es in der Realität unendlich viele Modelle und ebenso unendliche viele Möglichkeiten von Statusveränderungen gibt. Kein Mensch ist in der Lage unendliche Prozesse zu verarbeiten und wenn wir zum ersten Mal in unserem Leben einen Abstoss sehen, hält unser Gehirn dieses Bild fest und wir haben das erste Modell dazu gespeichert. Da wir aber zuvor schon Menschen laufen gesehen haben, haben wir dazu auch schon Modelle abgespeichert und Modelle zum Thema Ball haben wir seit dem Tag, wo wir den ersten Ball unseres Lebens rollen sahen ebenfalls schon gespeichert. Deswegen ist Antizipation auch ein Lernprozess; je mehr wir uns mit etwas beschäftigt haben, umso mehr Modelle haben wir „auf Lager“ und das Ergebnis wird dann meist „Erfahrung“ genannt.

Ich hoffe, ihr konntet mir bis hierhin folgen, denn jetzt kommt eine präzisere Definiton von Antizipation: „Antizipation ist die Erzeugung einer Vielzahl von dynamischen Modellen menschlichen Handelns und die Lösung von deren Konflikten.“ Um im Beispiel zu bleiben: Wer rennt wohin, wer steht frei, wer läuft sich frei, wie spiele ich an, also hoch oder flach, in den Lauf, in den freien Raum oder auf den Fuß, wie weit kann ich den Ball überhaupt bringen? All diese Fragen resultieren aus der Vielzahl, in unserem Fall sogar der Unendlichkeit, der dynamischen Modelle und ihre Antworten bergen jede Menge Konflikte. Die Geschwindigkeit mit der man diese Prozesse ausführt, ist die „Antizipationsgeschwindigkeit“; die dafür benötigte Zeit, ist die „Antizipationszeit“.

Ich habe extra die Abstosssituation als Beispiel gewählt, denn hier hat der Torwart Zeit und kann diese Fragen auch mittels Überlegen lösen. Dies kostet aber sehr viel Zeit, und wenn ihr euch jetzt in diese Situation gedanklich rein versetzt, stellt ihr fest, dass ihr wahrscheinlich auch schon Abstösse ohne Nachdenken gemacht habt; einfach Ball hinlegen und weg das Ding. Ist er bei eurem Mann angekommen, dann habt ihr richtig antizipiert. Viele andere Aktionen auf dem Platz lassen dem Torwart keine Zeit zum Überlegen und dann wird das Handeln ausschliesslich per Antizipation bestimmt.

Übrigens wird nach diesem Prinzip auch jede einzelne Bewegung von uns gesteuert...

Danke für diese interessante Begriffserklärung, strigletti. :)