Dogmen - Was ist wirklich wahr daran?

[Aschekind]

Nochmal dazu dass ein Torwart groß sein muss.

Nunja... ab einer gewissen Zeit schon. Und die Zeit bestimmt sich aus den Fertigkeiten und Fähigkeiten des Torwarts.
Leider ist Wahrheit am Satz dran, denn oft nimmt man kleine Nicklichkeiten in Kauf, unwissentlich zu gunsten der Größe.
Der Große kommt nicht so rasch runter, ist nicht so schnell in den Ecken, na und denken viele Trainer. Dafür räumt er im Strafraum alles ab. Sicher, so kann man auch spielen. Doch dann muss ich so spielen und muss eben die Gegentore hinnehmen, die die Schwäche bei flachen Bällen so mit sich bringt.
Einer für alles, und ales gut gibt es nicht. Der kleinere Torhüter räumt im Strafraum vielleicht nicht alles ab, kann dafür beim 1 gegen 1 und den Linienaktionen mehr und besser glänzen. Wer hat den Vorteil?
Ich glaube, ab einer gewissen Leistungsklasse keiner mehr. Denn Schwächen hat jeder von Beiden, es ist einfach so... man muss sich entscheiden. Oft trifft der Trainer unwillkürlich die Entscheidung pro Größe und lebt damit, den Torwart bei den Schüssen flach in die Ecken etwas anzukreiden, doch da es dann beim Gegner auch so ist, fällt es nicht auf... der Normalzustand ist dann die Illusion der selbstgeschaffenen Rahmenbedingungen.
Der Vergleich , wie viele Tore die Schwäche des jeweiligen Torhüters eigentlich kostet, die Bilanz, die fehlt.. bei allen Vereinen.

Ich bin anderer Meinung. Ein kleinerer Torwart kommt nicht schneller unten ins Eck als ein großer. Warum sollte ein großer Keeper nicht so schnell in die Ecken kommen? Der ist schneller in den Ecken weil er größer ist. Das sieht dann vlt so aus beim kleineren Schnapper. Auch beim 1:1 ist das kein Vorteil. Aber wie Steffen sagt: Ab einem gewissen Level kommt dies zum Tragen. Das trifft zu wenn der große Torwart 110 Kilo hat oder sein Körper anatomisch nicht beweglich genug ist. Das ist natürlich auch ein Nachteil. Aber ein Torwart (ausgehend von gleich guten Proportionen, Arm und Beinlänge im Verhälnis zum Körper) ist immer im Vorteile wenn er groß ist.

Torwart muss nicht groß sein (Gibt super Landesligatorüter mit 1,70) aber es ist immer ein Handicap klein zu sein, unzwar in allen Bereichen.

[Steffen]

Aschekind, ich muss dir wiedersprechen.
Nein, der große Torwart hat durch aus bei flachen Bällen Nachteile. Den direkten Vergleich hatte ich zu oft... Der kleine ist einfach wendiger und flinker, der lange bekommt es nicht auf die Reihe.
Der Kleine ist schneller unten und im Eck, es ist einfach so... der Lange kann es später gut kompensieren, aber an die Performance des kleinen Wiesel kommt er nicht ran. Definitiv.
Es fällt uns später nicht mehr auf, weil wir dann nur noch Lange miteinander vergleichen (können) und die Kleinen nicht mehr zum Tragen kommen.
Doch stellen wir zwei gleichgute unterschiedlicher Größen gegenüber, wird es deutlich sichtbar, wie flott der Kleine Mensch unten und im Eck ist.
Denn kann ich da viel intensiver belasten, als den Langen... dafür muss er bei hohen Bällen viel kompensieren, da ist er weniger belastbar.
Der Lange muss bei den flachen Dingern viel rausholen und kompensieren, erst bei den höheren Bällen muss er das nicht...

Und das Problem ist oft, daß man in größteren Vereinen eher mit den Nicklichkeiten des Großen leben möchte/will, als es auch mal mit einem kleineren zu versuchen.
Somit vergleicht man hier nur lang mit lang, nie aber gleich gut klein mit gleich gut lang... ist einfach so...

Übrigens wird es auffällig, wenn ich einen Meter 90 Torhüter Oberliga gegen einen Meter 80 Torhüter vergleiche.... und schlimmer, wenn es ein Meter 85 gegen 2 Meter ist....
Aber die Tendenz, große Torhüter zu bevorzugen, sie ist einfach da... und die Vergleiche und Bilanzen sind nicht da und werden nicht gemacht...

[Aschekind]

Ich will das auch nicht pauschalisieren und halte so ein Dogma ja auch für falsch. Aber der kleine Torhüter hat einen Nachteil in der Strafraumbeherrschung. Das heisst natürlich nicht dass er schlechter ist als der größere. Eben wegen dieser faktoren die du genannt hast Schnapper.

Aber Steffen, wenn du sagst, dass kleinere Keeper schneller in der Ecke sind dann fehlt mir Weiterhin ein Argument. Und "es ist einfach so" ist kein Argument.

Doch stellen wir zwei gleichgute unterschiedlicher Größen gegenüber, wird es deutlich sichtbar, wie flott der Kleine Mensch unten und im Eck ist.

Wenn zwei Schnapper gleich gut sind, der eine jedoch wesentlich kleiner ist, dann heisst das noch lange nicht dass der kleine keinen Nachteil kompensieren muss.

Man kann das nur vergleichen wenn man die Masse vergleicht und untersucht. Wie Steffen schon gesagt hat geht das leider nicht weil dazu keine Daten vorliegen. Aber die größeren Torhüter sind in der Breite meiner tendenziell auch die besseren.

[Vice]

Nochmal dazu dass ein Torwart groß sein muss.




Ich bin anderer Meinung. Ein kleinerer Torwart kommt nicht schneller unten ins Eck als ein großer. Warum sollte ein großer Keeper nicht so schnell in die Ecken kommen? Der ist schneller in den Ecken weil er größer ist. Das sieht dann vlt so aus beim kleineren Schnapper. Auch beim 1:1 ist das kein Vorteil. Aber wie Steffen sagt: Ab einem gewissen Level kommt dies zum Tragen. Das trifft zu wenn der große Torwart 110 Kilo hat oder sein Körper anatomisch nicht beweglich genug ist. Das ist natürlich auch ein Nachteil. Aber ein Torwart (ausgehend von gleich guten Proportionen, Arm und Beinlänge im Verhälnis zum Körper) ist immer im Vorteile wenn er groß ist.

Torwart muss nicht groß sein (Gibt super Landesligatorüter mit 1,70) aber es ist immer ein Handicap klein zu sein, unzwar in allen Bereichen.

Ich denke Steffen geht es hier darum, dass ein kleinerer Towart schneller am Boden ist als ein größerer. Du meinst aber eher, wie schnell ein Torhüter in einer Ecke ist, und da muss ich dir Recht geben, dass ein größerer Torhüter eher in die Ecken kommt, weil ein kleinerer eben auch eine kleinere Reichweite hat. Geht es aber darum, wer generell schneller bei Flachen Bällen reagieren kann, ist dies wohl zweifellos der kleinere Torhüter.

[Schnapper82]

Der kleinere Keeper muss auch nicht zwangsläufig schlechter sein in der Strafraumbeherrschung als der Größere.
Die Strafraumbeherrschung von so vielen Faktoren abhängig, dass ich es Quatsch finde zu sagen, dass der 195cm Keeper immer besser ist im Strafraum als der 175cm Keeper. Vergesst nicht Faktoren wie "Risikobereitschaft", "Timing", "Erfahrung", "Fangsicherheit", "Sprungskraft", "Explosivität" und vor allem auch "Spielverständnis".

[Chalkias]

Der kleinere Keeper muss auch nicht zwangsläufig schlechter sein in der Strafraumbeherrschung als der Größere.

Also, du sagst es. Nicht zwangsläufig. Ein Torwart kann von mir aus so groß sein wie er will, wenn die elementare Faktoren nicht bis ins Detail ausgereift sind wird es schwer und dann ist ziemlich Banane ob 1,75 oder eben 1,95.

Wenn das Fundament des Torhüters jedoch stimmt, dann ist das klar ein Vorteil, das können wir nicht verwerfen...

[South-West Boy]

Nochmal dazu dass ein Torwart groß sein muss.




Ich bin anderer Meinung. Ein kleinerer Torwart kommt nicht schneller unten ins Eck als ein großer. Warum sollte ein großer Keeper nicht so schnell in die Ecken kommen? Der ist schneller in den Ecken weil er größer ist. Das sieht dann vlt so aus beim kleineren Schnapper. Auch beim 1:1 ist das kein Vorteil. Aber wie Steffen sagt: Ab einem gewissen Level kommt dies zum Tragen. Das trifft zu wenn der große Torwart 110 Kilo hat oder sein Körper anatomisch nicht beweglich genug ist. Das ist natürlich auch ein Nachteil. Aber ein Torwart (ausgehend von gleich guten Proportionen, Arm und Beinlänge im Verhälnis zum Körper) ist immer im Vorteile wenn er groß ist.

Torwart muss nicht groß sein (Gibt super Landesligatorüter mit 1,70) aber es ist immer ein Handicap klein zu sein, unzwar in allen Bereichen.

Also da muss ich dir vollkommen wiedersprechen!
In welchen Situationen ist ein kleiner Torhüter denn "gehandicapt"?!

[Schnapper82]

Man muss natürlich noch definieren ab wo "Groß" beginnt und was "Klein" ist...
Auch nicht selbsterklärend...

[Chalkias]

In welchen Situationen ist ein kleiner Torhüter denn "gehandicapt"?!

Nun, wie gesagt sollte man natürlich mit gewissen Aussagen vorsichtig sein.
Recht muss ich dir dabei geben, wenn du sagst, dass man nicht die Größe als Anhaltspunkt ansieht, wenn es um die Leistung des Torhüters geht. Das wird sowieso ohne Ende pauschalisiert...

Die Größe hat nur bedingt damit zu tun, ob ein TW effektiv ist oder eben nicht. Dazu gehören viel wichtigere Rahmenbedingungen hinzu und diese sind entscheident. Schnapper82 hat das schon angedeutet.
Ob nun ein kleinerer TW schneller in die Ecke kommt, das weiß ich nicht, muss ich auch nicht - lediglich das zu behaupten ist Quark, sry...

Das ist ein klares "Dogma" und bleibt es auch. Ein "flinker" 1,90cm kommt genau so schnell in die untere Ecke, wie es ein 175cm großer TW auch kann.
Deswegen behaupte ich: Die Größe ist bedeutungsvoll, jedoch ist mir das nicht ausdruckstark genug um die Leistung des Torhüters anzweifeln zu können.

[Aschekind]

In allen Bereich ist falsch von mir. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es kein Nachteil ist groß zu sein. Zumindest bis 1.90 Meter nicht.

Besonders kleine Torhüter haben ein Handicap in:

- Luftkampf
- 1:1
- auf der Linie (Hechten/Werfen)

Achtung: Ich schreibe das wegen der Diskussion gezielt provokant. Ich bitte alle meine Posts nicht persönlich zu nehmen.

Und nochmal: Große Torhüter sind nicht besser als kleine. Aber große Torhüter haben mehr Potenzial wegen der von mir genannten Handicaps.

[Steffen]

*grinsen* Ah, jetzt kommen wir an die Punkte die interessant werden... doch dann schweifen wir vom Thema ab... also, ist es dann doch ein gnadenloses Aus für Dogma Nummer 5

[Schnapper82]

Schmeissen wir die nächste Phrase in den Raum:
Egal ob großer Keeper oder kleiner Keeper. Wichtig ist, dass er gut ist und den ansprüchen des Mannschaft genügt.

[Icewolf]

Wie wärs denn mit der optimalen Größenspanne. Z.B. 1,80 bis 1,90

Alle außerhalb dieser Spanne werden es nie zu etwas bringen, versteht sich... Nur mal der Dogmen wegen...

[Vice]

Besonders kleine Torhüter haben ein Handicap in:

- Luftkampf
- 1:1
- auf der Linie (Hechten/Werfen)

Mit dem Luftkampf kann man zustimmen, auch wenn man einschränken muss, dass dort nicht nur die Größe ein Faktor ist, wenngleich es hier natürlich von Vorteil ist, etwas größer zu sein.

Im 1:1 muss ich dir wiedersprechen: Ich denke, gerade kleinere Torhüter sind im 1:1 agiler und ich meine zu beobachten, dass kleinere Torhüter von Grund auf etwas bessere Reflexe haben - natürlich kann man das mit Training ausgleichen. Jedoch sehe ich es hier wie Steffen, der oben auch schon geschrieben hat, dass er kleinere Torhüter im 1:1 im Vorteil sieht.

Auf der Linie haben größere Torhüter einen Vorteil, weil sie besser in die Ecken kommen - eben wegen ihrer Größe. Als kleinerer Torhüter muss man versuchen, dies durch gutes Stellungsspiel und Sprungkraft wieder auszugleichen. Jedoch stimme ich mit dir überein, dass größere Torhüter auf der Linie wohl einen Vorteil haben - Jedoch nicht aus der nahen Distanz! (aus oben genannten Gründen)

[Paulianer]

Hier erkennt man doch klar zwei Lager: Die kleinen Torhüter verteidigen den einen Standpunkt und die großen Torhüter entsprechend den anderen. Hier wird es nie eine Lösung geben. Es gibt kein richtig oder falsch. Das Dogma "Die Größe eines Torhüters ist entscheidend" stimmt so nicht, das haben viele kleine Torhüter bereits bewiesen. Fakt ist für mich jedoch, dass eine entsprechende Größe - ich rede von knapp 1,86 bis 2,00 Meter - von Vorteil sein kann. Nicht umsonst bewegen sich quasi alle Top-Torhüter in diesem Bereich. Ein Torhüter, der 1,70 Meter groß ist, wird es nunmal nie in die Bundesliga schaffen. Sicherlich mag diese Größe für niedrigere Ansprüche ausreichen. Deshalb stimme ich Schnapper82 definitiv zu: Die Relevanz der Größe eines Torhüters ist unter anderem abhängig von den Ansprüchen der Mannschaft.

[Steffen]

Auf der Linie haben größere Torhüter einen Vorteil, weil sie besser in die Ecken kommen - eben wegen ihrer Größe. Als kleinerer Torhüter muss man versuchen, dies durch .. Sprungkraft wieder auszugleichen.

Na, da haben wir doch auch wieder einen wunden Punkt entdeckt... ein Torwart muss also Sprungkraft haben, um auf der Linie zu bestehen... jedenfalls ein Kleiner... der große, der fällt ja nur um...
Ich sehe schon, daß wird hier noch heiß, weil jeder einen anderen Blickwinkel auf das Torwartspiel hat, und jeder irgendwo auch anders denkt...

Nächstes Dogma wäre dann:

10. Alle Torhüter spielen mit den gleichen Vorgaben und Techniken

Oder ist das auch ein Foul?

[Schnapper82]

Kleine und große Tohüter haben andere Trainingsschwerpunkte...
Das muss ein Torwarttrainer erkennen.

10. Alle Torhüter spielen mit den gleichen Vorgaben und Techniken

Ehm...nein, ich hoffe nicht. Und wenn doch, dann wird das so nichts werden...

[Believer]

Ich habe mich mal aus der Diskussion um die großen und kleinen Torhüter rausgehalten. Dazu bin ich viel zu sehr eingenommen durch persönliche Eigenschaften.

Ehm...nein, ich hoffe nicht. Und wenn doch, dann wird das so nichts werden...

Das sehe ich auch so. Vorgaben: Da sehe ich nur eine Gleiche. Der Ball darf nicht ins Tor - das ist wohl für alle gleich. Die Art, wie es angestellt wird, unterscheidet sich aber von Torwart zu Torwart. Das fängt bei den körperlichen Voraussetzungen und dem Charakter an, die der Torwart in sein Spiel mit einbringt (ist er besonders schnell, langsam, klein, groß...) geht weiter bei den Techniken an, die der Torwart erlernt hat und endet bei der Philosophie, dem Stiel - der Art, wie er das eigene Spiel interpretiert. All diese Faktoren bedingen sich gegenseitig und machen dann den Torwart aus.
Da die Zusammenstellung so vielseitig ist, kann man wohl nicht davon ausgehen, dass jeder Torwart die gleichen Vorgaben hat (also vom Hauptziel mal abgesehen), denn da kommt nochmal die Spielphilosophie des Teams mit rein und die gleichen Techniken anwendet. Sicher ist auch die Grundart, wie man einen Ball hält ähnlich, aber viele Torhüter entwickeln doch in gewisser Weise auch ihren eigenen Stil, interpretieren Techniken anders. Puh, und dann hätte ich fast vergessen, dass da auch noch der Torwarttrainer und sein Stil eine entscheidende Rolle spielt - alles kompliziert.
Wenn diese Aussage war wäre, dann würden sich praktisch alle Torhüter der Bundesliga (abgesehen vom Leistungsniveau) sehr ähneln. Das ist nicht der Fall, wie wir wissen.

[Vice]

Na, da haben wir doch auch wieder einen wunden Punkt entdeckt... ein Torwart muss also Sprungkraft haben, um auf der Linie zu bestehen... jedenfalls ein Kleiner... der große, der fällt ja nur um...

Naja, so habe ich das nicht gemeint Ich wollte eher sagen, dass dann kleinere Torhüter im Verhältnis etwas mehr Sprungkraft brauchen, um den Größenunterschied hier auszugleichen. Damit wollte ich nicht sagen, dass ein großer "nur umfällt".

Ich verstehe aber, was du meinst

[Paulianer]

Vice, lass mich raten: Du bist selbst relativ klein, oder? Ist nicht böse gemeint, würde mich nur mal interessieren.