Rensing vs. Adler - oder gibt es eine neue Spielweise?

[KauLee]

Man hat es ja auch an Kahn gesehen. Bayern hat immer recht defensiv gespielt, hatte eine gute Defensive und da fungiert der Torwart mehr als allerletze Instanz auf der Linie und kratzt das raus, was durchkommt. Dagegen war Oliver Kahn für die Nationalmannschaft ganz sicher nicht der ideale Torhüter..

Ach Gooner, das halte ich jetzt aber mal für ein Gerücht. Ich behaupte 2002 wären wir mit einem "modernen Torwart" wie z.Bsp Lehmann (oder auch den Anderen , damit Du Dich nicht wieder berufen siehst die Lehmann-Brille aufzuziehen ) garnicht mal in's Finale gekommen, da hier die Mannschaft einfach noch nicht so weit war wie z.Bsp 2006. Die Abwehr war sicher einiges schlechter als seit 2006 und somit hatte Kahn mehr zu tun als ihm vielleicht lieb war. Und das hat er 2002 grandios gemacht, auch wenn das Endspiel sicher nicht gut für ihn gelaufen ist. Auch bei Bayern, deren Defensive sicher schon mal besser stand als jetzt (schlechter geht ja auch nicht) , war Kahn nicht beschäftigungslos oder hat nur Routineaufgaben bekommen. Und er hatte auch großen Anteil am Gewinn der ChampionsLeague.

Meiner Meinung nach ist diese Hype um den "modernen mitspielenden" Torwart auch in der Zeit vor der WM 2006 aufgekommen, als Klinsmann und Co verzweifelt eine Begründung brauchten um Kahn abzusägen, in einem Konkurenzkampf den er eh hätte nie gewinnen können und dessen Ausgang schon von vorneherein klar war. Da machte es sich natürlich gut den modernen Torwart auszurufen, den man dann in Form von Lehmann ja auch praktischerweise parat hatte.
Aber letztendlich habe ich ja auch schon ein paarmal hier gepredigt, das ich dieses TW-Spiel für überbewertet halte und das es meiner Meinung nach kein Kriterium dafür ist, ob ein TW nun ein Weltklasse-TW ist oder nicht.
Es gibt "klassische" TW die Weltklasse waren oder sind, genauso wie moderne TW eben nicht so gut sind, und natürlich auch umgekehrt.
Deshalb stimme ich Steffen hier auch voll und ganz zu.

Andi Köpke z.Bsp war selber eher ein Vertreter des klassischen Linien-TW und er war ja kein Schlechter (immerhin EM gewonnen)

[+Gooner+]

Ach Gooner, das halte ich jetzt aber mal für ein Gerücht. Ich behaupte 2002 wären wir mit einem "modernen Torwart" wie z.Bsp Lehmann (oder auch den Anderen , damit Du Dich nicht wieder berufen siehst die Lehmann-Brille aufzuziehen ) garnicht mal in's Finale gekommen, da hier die Mannschaft einfach noch nicht so weit war wie z.Bsp 2006. Die Abwehr war sicher einiges schlechter als seit 2006 und somit hatte Kahn mehr zu tun als ihm vielleicht lieb war. Und das hat er 2002 grandios gemacht, auch wenn das Endspiel sicher nicht gut für ihn gelaufen ist. Auch bei Bayern, deren Defensive sicher schon mal besser stand als jetzt (schlechter geht ja auch nicht) , war Kahn nicht beschäftigungslos oder hat nur Routineaufgaben bekommen. Und er hatte auch großen Anteil am Gewinn der ChampionsLeague.

Meiner Meinung nach ist diese Hype um den "modernen mitspielenden" Torwart auch in der Zeit vor der WM 2006 aufgekommen, als Klinsmann und Co verzweifelt eine Begründung brauchten um Kahn abzusägen, in einem Konkurenzkampf den er eh hätte nie gewinnen können und dessen Ausgang schon von vorneherein klar war. Da machte es sich natürlich gut den modernen Torwart auszurufen, den man dann in Form von Lehmann ja auch praktischerweise parat hatte.
Aber letztendlich habe ich ja auch schon ein paarmal hier gepredigt, das ich dieses TW-Spiel für überbewertet halte und das es meiner Meinung nach kein Kriterium dafür ist, ob ein TW nun ein Weltklasse-TW ist oder nicht.
Es gibt "klassische" TW die Weltklasse waren oder sind, genauso wie moderne TW eben nicht so gut sind, und natürlich auch umgekehrt.
Deshalb stimme ich Steffen hier auch voll und ganz zu.

Andi Köpke z.Bsp war selber eher ein Vertreter des klassischen Linien-TW und er war ja kein Schlechter (immerhin EM gewonnen)

Das ist in der Tat eine Behauptung. Dagegen kann ich auch behaupten, dass die Defensive mit Lehmann immer besser gearbeitet hat und zwar seit er Spiele für die Nationalmannschaft gemacht hat und wir deswegen bei der WM 2002 nicht so einen kopflosen Hühnerhaufen in der Abwehr gehabt hätten. Kahn hätte ja auch ein bisschen mit der Abwehr zusammen arbeiten und kommunizieren können statt eine One Man Show abzuziehen. Die er ohne Frage mit Ausnahme des Finales gut abgezogen hat aber nötig wäre es in dem Ausmaß nicht gewesen, denn Kahn war an der völlig konfusen Abwehr auch nicht unschuldig.

Und ich habe nie behauptet, dass Kahn bei den Bayern nur Routineaufgaben gehabt hat. Nur passt seine Spielweise eben wesentlich besser zu dem alten defensiveren FCB als zu der Nationalmannschaft mit schwacher Defensive und später stark offensiv ausgerichtetem Fussball.

Den ganzen anderen Kram hättest du gar nicht erst schreiben müssen, denn ich sage ja, ein Torwart muss zur Mannschaft passen, mal ist ein Linientorwart besser geeignet, mal ein moderner Torwart.

Und klar hatte Kahn eine Chance den Konkurrenzkampf zu gewinnen. Wenn Lehmann eine schlechte Saison gespielt und nicht eindeutig besser mit der jungen Abwehr klar gekommen wäre, dann hätte Klinsmann keine Begründung gehabt. Er war in seiner Aussage doch sehr diplomatisch von wegen einen Tick besser und moderner Torwart. Er hätte auch einfach sagen können Olli, der Jens war besser als du, der arbeitet gut mit den Kindern in der Abwehr und du spielst einen Stil der nicht zu uns passt. Tschüss.
Dass alle schon vorher gewusst hätten, dass Lehmann Nr. 1 wird ist allerdings ein Witz. Das war vielleicht international so aber in Deutschland haben die Leute erst nach den CL-Spielen so langsam gemerkt, worauf es hinausläuft. Es wurde ja lang genug eine Kampagne für Kahn gemacht und Klinsmann hat man bis zuletzt nicht zugetraut, dass er wirklich die Spieler aufstellt die er haben will.

[KauLee]

Ich will jetzt nicht im Adler/Rensing Thread die alte Kahn vs Lehmann Diskussion weiterführen, aber ich muss Gooner da schon wiedersprechen.
Kahn hatte nie eine Chance den Kampf zu gewinnen. Wenn man die ganze Vorgeschichte betrachtet, mit Ablösung Maier als TW-Trainer, mit der Ablösung von Kahn als Kapitän, mit dem scheinbaren Konkurenzkampf der aus meiner Sicht unnötig lang geführ wurde. Selbst Ballack als Kapitän , hat dies ja in seinem Streitgespräch mit Löw und Bierhof angeführt. Und der hat als neuer Kapitän und Mitspieler sicher mehr Einblick als wir.
Deshalb wäre es eben vielleicht tatsächlich besser gewesen Kahn zu sagen "hey, wir planen nicht mehr mit Dir" und das Ganze eben rechtzeitig. Jemand unnötig Hoffnung zu machen und dann so abzuservieren halte ich jetzt für äußerst unfair. Für diese Art und Weise hat Kahn aber noch sehr souverän reagiert.
Aus der Zeit kommt übrigens auch meine Abneigung gg den Mensch Lehmann, der hier durch seine z.Teil sehr arrogante Äußerungen und Forderungen seinen Kredit bei mir verspielt hatte. Aber wer weiß , vielleicht hat er ja bereits gewusst wie die "Entscheidung" aussieht und konnte deshalb so den Mund aufreissen.
Aber wir kommen weg vom eigentlichen Thread.

[Steffen]

Bitte, Leute... Personifizieren ist hier völlig unangebracht.
Lasst daher mal völlig aussen vor, wer da spielt, sondern wie man sagt, daß der spielt und das gilt es zu vergleichen.

Denn ich möchte einfach mal den Hype, des sogenannten "modernen Torwartspiels" ein wenig relativieren...

[+Gooner+]

Ich will jetzt nicht im Adler/Rensing Thread die alte Kahn vs Lehmann Diskussion weiterführen, aber ich muss Gooner da schon wiedersprechen.
Kahn hatte nie eine Chance den Kampf zu gewinnen. Wenn man die ganze Vorgeschichte betrachtet, mit Ablösung Maier als TW-Trainer, mit der Ablösung von Kahn als Kapitän, mit dem scheinbaren Konkurenzkampf der aus meiner Sicht unnötig lang geführ wurde. Selbst Ballack als Kapitän , hat dies ja in seinem Streitgespräch mit Löw und Bierhof angeführt. Und der hat als neuer Kapitän und Mitspieler sicher mehr Einblick als wir.
Deshalb wäre es eben vielleicht tatsächlich besser gewesen Kahn zu sagen "hey, wir planen nicht mehr mit Dir" und das Ganze eben rechtzeitig. Jemand unnötig Hoffnung zu machen und dann so abzuservieren halte ich jetzt für äußerst unfair. Für diese Art und Weise hat Kahn aber noch sehr souverän reagiert.
Aus der Zeit kommt übrigens auch meine Abneigung gg den Mensch Lehmann, der hier durch seine z.Teil sehr arrogante Äußerungen und Forderungen seinen Kredit bei mir verspielt hatte. Aber wer weiß , vielleicht hat er ja bereits gewusst wie die "Entscheidung" aussieht und konnte deshalb so den Mund aufreissen.
Aber wir kommen weg vom eigentlichen Thread.

Ich glaube du übersiehst gerne, dass die Chancenverteilung vor Klinsmann ungerecht war. Da hatte Kahn alle Faktoren auf seiner Seite, Lehmann alle gegen sich. Klinsmann hat nur in Ansätzen faire Voraussetzungen geschaffen, wobei da immer noch die deutschen Medien (bei denen die Fäden in Sachen Fussball am Ende immer beim Springerverlag zusammenlaufen) gegen Lehmann gehetzt haben.
Was gab es denn bitte vorher für Voraussetzungen? Kahn mit den ganzen wichtigen Bayern im Rücken, Kahn mit seinem eigenen Torwarttrainer bei der Nationalmannschaft.
Keine Chance? Wenn die Tatsache, dass er sich zum ersten mal alleine durchsetzen musste ohne seine ganzen Kumpels bedeutet, dass die Voraussetzungen nicht fair waren, dann kann ich darüber nur lachen. Er hat da mal erfahren, wie es für einen Torhüter wie Lehmann die ganze Karriere lang war. Für den hat nicht die geballte Fussballmacht in Form der Bayern "Familie" inklusive Haus und Hof Sendern und Zeitung Werbung betrieben, der hatte nicht seinen Torwarttrainer von Arsenal in der Nationalmannschaft, der gegen Kahn gehetzt hat.

Warum wurde Maier denn abgesägt? Weil er seinen Job nicht gut gemacht hat. Wenn man von dem Torwarttrainer Neutralität erwartet und dieser dazu nicht fähig ist, ganz im Gegenteil ständig gegen den anderen Torwart hetzt und das ganze mit dem "Lehmann kann sich aufhängen"-Spruch krönt, dann hat man mit seiner Entlassung nur etwas aus dem Weg geschafft, dass schon seit Jahren höchst unprofessionell war. Oder erwartest du im Ernst, dass so jemand seinen Job behält?

Und wieso betrachtest du ausgerechnet Kahns Bayernkumpel Ballack als jemanden, der sich zu dem Thema neutral äußern würde? Nachdem dieser völlig unabhängig von dessen Leistungen wegen seinem Kumpel Frings beinahe Meuterei betrieben hätte und der gute Torsten jetzt wieder seine grottigen Leistungen in der Nationalmannschaft bringen darf?

Und noch mal: Klinsmann hätte Kahn damals nie im Leben einfach so abservieren können. Er stand schon so gewaltig in der Kritik und Klinsmann ist nicht so dumm, medialen Selbstmord zu begehen. So war es doch genial. Wenn Lehmann in den zwei Jahren keine guten Leistungen bringt bleibt Kahn, wenn Kahn den kürzeren zieht wird Lehmann Nr. 1. So oder so hat er dann am Ende den besten Torhütr im Tor stehen bei der WM. Oder hättest du den Vergleich der beiden lieber an einer Momentaufnahme festgemacht? Wieso hat man Kahn falsche Hoffungen gemacht? Lehmann spielt schlecht, Kahn ist eindeutig besser = Kahn bleibt Nr. 1.

Und hat Kahn damals mit seine Äußerungen auch seinen Kredit bei dir verspielt, als er Nr. 1 werden wollte? Lehmann hat nie etwas anderes gesagt als dass er Nr. 1 werden will und denkt, er ist besser. Und das war er auch. Natürlich konnte er sich ab einem gewissen Zeitpunkt schon relativ sicher sein, Nr. 1 zu werden. Oder wie hätte Klinsmann es bitte rechtfertigen sollen, Lehmann nicht zur Nr. 1 zu machen? Och, die beiden haben sich jetzt zwei Jahre gemessen, aber ich bin dann doch mal feige und stell den Olli ins Tor, weil wir es ja nicht anders können und in Deutschland wird schon keiner mitbekommen haben, wie der Jens so gespielt hat.

Am besten den Post von Olli und mir in den Kahn/Lehmann Thread verschieben.

[KauLee]

@Gooner - wenn ich mich jetzt nicht weiter dazu äußern möchte , liegt es nicht daran das ich Deine Argumente akzeptiere, sondern einfach daran das es keinen Wert hat mit Dir in irgendeiner Form über Lehmann zu diskutieren. Um es mal klarzustellen : Ich halte Lehmann durchaus für einen guten Torwart, der 2006 auch einen guten Lauf hatte und deshalb sicher auch nicht unberechtigt im Tor stand. Genausowenig wie ich Kahn vergöttere , der hat auch seine Fehler gehabt. Für mich zählt die Leistung, der Wille, das Erreichte und die Persönlichkeit und da habe ich eben Kahn vor Lehmann gesehen.
Maier hat seine Attacken im Übrigen als Reaktion auf Lehmanns Äußerungen und Forderungen gemacht.

[penaltykiller]

Ich finde immer schon dass dieses ganze Gesabbel über den modernen Torwart überbewertet wird. Beispielsweise höre ich auch immer dass z.B. ein Kahn nur deswegen ein Linientorwart war weil er von Maier trainiert wurde. Fakt ist dass Maier anfangs kritisiert wurde (damals schon) dass er kaum Flanken fängt, sich aber enorm gesteigert hat im Lauf seiner Karriere und später einer der besten seiner Zeit war was das Abfangen von Flanken war. Guckt euch doch nur mal die späteren Spiele von Bayern oder der Nationalmannschaft an mit Maier im Tor. Der Mann war einfach Klasse.

Ein Torhüter sollte seinen 5er unter Kontrolle haben, Sicher seine Bälle fangen (soweit möglich), gut im 1gg1 sein, Rauskommen wenn er weiß dass er rauskommen muss und seine Technik beherrschen, diese aber trotzdem stetig versuchen zu verbessern.

Das ist für mich ein kompletter Torwart. Und wenn einer den Ball auf der Linie hält ist es völlig egal ob er ihn auch abfangen hätte können. Siehe meine Signatur. Ein Torwart ist immer noch dazu da Tore zu verhindern, und wenn einer Schwächen im Rauslaufen hat, soll er auch nicht rauslaufen wenn er stärker auf der Linie ist. Stärken verbessern anstatt nur versuchen Schwächen auszumerzen (was natürlich auch gemacht werden sollte), dass ist meiner Meinung nach der richtige Weg um die Leistungen eines Torhüters zu verstärken.

Ein Casillas der immer Schwächen im Rauslaufen hatte wurde lediglich noch stärker auf der Linie, und er fängt mittlerweile dass, was er fangen muss. Deswegen gehört er momentan auch zu den besten der Welt. An seinen Schwächen arbeiten ist ok, aber seine Stärken ausnuzten ist viel wichtiger.