Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Weidenfeller, Roman (Borussia Dortmund, Bundesliga)
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Meiner Meinung nach steht er zu weit im Torwarteck. Da dachte ich mir sofort, dass der drin ist, wenn der über die Mauer segelt.
Rechnen muss ich mit allem, aber in einem CL Achtelfinale muss ich den haben - ganz klar.
Für mich ein klarer Torwartfehler. Und sehr schade für Dortmund, die es jetzt schwer haben...
Kahn will sich nicht festlegen, aber Neuling du hast recht: Niemand schießt von der Seite auf das Torwarteck.
Bisher keine gute Leistung von Weidenfeller. Eigentlich nur zwei mal gefordert, und beide Male nicht gut ausgesehen. Man hat schon fast erwarten können, dass er den Freistoß nicht hält, da scheint er in letzter Zeit eine Schwäche gehabt zu haben. Ein richtiger Fehler ist es nicht, aber haltbar durchaus. Auch wenn Kahn ihn da in Schutz nehmen will, mit seiner Qualität kann man den haben. In der zweiten Szene letztlich inkonsequent zum Ball gegangen und Glück gehabt, dass Dortmund noch ein paar gute Verteidiger da stehen hat.
Hoffentlich läuft das in der zweiten Halbzeit besser, wie ich gerade sehe hat er direkt zu Beginn einen Ball gut abgelaufen...
Weidenfeller sagte grade selber im Interview das man den Ball nicht halten kann, da er den Ball zu spät sieht.
Affenbrei
13.02.2013, 21:50
Weidenfeller sagte grade selber im Interview das man den Ball nicht halten kann, da er den Ball zu spät sieht.
Danach kann man nicht gehen. Er sagte damals auch bei Özils Freistoß, dass der unhaltbar war. ;)
Weidenfeller hat sehr überzeugt gesagt, dass der Ball unhaltbar war und er den Ball zu spät gesehen hat.
Unter diesen Umständen kann ich das fast nachvollziehen, auch weil der Schuss schon sehr stramm war. Er macht eigentlich vieles richtig, reagiert sofort, macht den Zwischenschritt, nur fehlt mir ein bissche Dynamik bzw. der Absprung selber ist schon recht undynamisch, wie ich finde.
Bin jetzt auch am Überlegen, ob man hier immernoch von einem klaren Torwartfehler sprechen kann - fairerweise.
Naja, kein Tw wird sich vor die Kamera stellen und sagen: Sorry, der Ball war haltbar, den muss ich haben....
Ich stecke nicht in der Situation, noch kann ich den Ball wirklich aus der Tw Sicht nachholen... aber ich sage mal salopp: Der Ball ist in der Reichweite, den darf man auch schon mal halten. Er kommt ja auch noch fast hin, aber auch glaube, er hat sich zu sehr auf das Tw Eck festgelegt und daher steht er nicht mehr offen, er muss daher Gewicht verlagern, verpasst den Abdruck und das Ding ist drinn.
Schwer war er allemal, denn der war schon mit gut Dampf geschossen, aber unhaltbar - Nö!
Irgendwie wirklich ein komisches Ding. Mein erster Gedanke war auch, wie der überhaupt rein gehen konnte. Aber schaut euch nochmal genau die Szene an. Weidenfeller stellt 4 Mann in die Mauer, was ja auch völlig ok und ausreichend ist. Allerdings stehen plötzlich neben den 4 Mann in der Mauer (etwas versetzt) noch 2 Mann von Donezk und bei diesen 2 weitere Dortmunder. Also insgesamt 8 Mann, die Weidenfeller da die Sicht verdecken. Er sieht den Ball also vielleicht wirklich erst, als er über die Mauer kommt. Und da er recht stramm geschossen ist, hat Weidenfeller nicht mehr genug Zeit zu reagieren. In der Hintertorkamera sieht man auch, dass er gar nicht so weit im Torwarteck steht, wie es aus der Totalen den Anschein hat. Also ich will nicht sagen, dass er unhaltbar war, aber sehr schwierig war er unter den Voraussetzungen allemal.
Bleibt aber die Frage, warum er Reus (der aus Weidenfellers Sicht am weitesten links und eigtl. im relativ toten Raum stand) nicht einfach weg geschickt hat, damit er bessere Sicht auf den Ball hat.
Bergbolzer
14.02.2013, 00:52
Ein Torwart der sich in der N11 ins Gespräch bringt und Championsleague spielt, sollte den haben, denke es ist ganz einfach. Er sieht ihn zwar spät, aber durch die zentrale, für mich kein Ding was er fangen muss, aber abwehren!
Naja, kein Tw wird sich vor die Kamera stellen und sagen: Sorry, der Ball war haltbar, den muss ich haben....
Ich stecke nicht in der Situation, noch kann ich den Ball wirklich aus der Tw Sicht nachholen... aber ich sage mal salopp: Der Ball ist in der Reichweite, den darf man auch schon mal halten. Er kommt ja auch noch fast hin, aber auch glaube, er hat sich zu sehr auf das Tw Eck festgelegt und daher steht er nicht mehr offen, er muss daher Gewicht verlagern, verpasst den Abdruck und das Ding ist drinn.
Schwer war er allemal, denn der war schon mit gut Dampf geschossen, aber unhaltbar - Nö!
Schließe mich Steffen voll und ganz an!
HannSchuach
14.02.2013, 07:00
Ich würde auch sagen, dass dieser Ball haltbar war.
Habe mir das Spiel gestern im ZDF angeguckt. Mein 1. Eindruck war, dass der Freistoß schön geschossen war und mit viel Dampf. Bei der 2. und 3. Wiederholung kamen mir dann aber Zweifel. War doch "eher zentral" geschossen das Ding. Natürlich sieht er ihn spät aber wenn sich 2 Donezkspieler zusätzlich in die Mauer stellen, braucht Weidenfeller doch 1 oder 2 Mitspieler, die zwischen seiner Mauer und diesen Spielern eine "Lücke" aufreissen, damit er freie Sicht hat.
Mit etwas Explosivität hätte er ihn schon halten können.
Oli_kahn313
14.02.2013, 09:08
Kein einfaches Ding, aber den darf man haben, vorallem wenn man gerne zu Jogi möchte. Er sieht ihn spät dennoch, er ist dran.Wenn er sich besser bewegt und mehr Explosivität an den Tag legt, dann klappt das auch
Vazilito23
14.02.2013, 09:23
Mir geht Weidenfeller langsam richtig auf die Nerven mit seinem Auftreten in den Medien. Mir fällt spontan nicht so schnell ein Torhüter ein, der selbst nach klarsten Fehlern (den gestern zähle ich nicht zu den glasklaren), sich vor die Medien stellt und ernsthaft jedes Gegentor als unhaltbar bezeichnet. Den gestern hätten wahrscheinlich auch ein paar andere Keeper in der CL kassiert. Aber ohne es belegen zu können (wie denn auch?!) behaupte ich, dass es nicht wenige Keeper in der BL gibt, die diesen Ball gehalten hätten. Klar war das gestern jetzt nicht so eine glasklare Kiste wie das Tor gegen Madrid, aber mich kotzt dieses Gerede mittlerweile richtig an. Er muss sich ja nicht gleich hinstellen und sagen: "Klar muss ich den haben, die Frage braucht man ja gar nicht stellen"...da gibts noch 1000 Zwischenwege.
TW-Mentalcoach
14.02.2013, 09:49
Berücksichtigen wir alle Faktoren, sprich Entfernung des Balles zum Tor, Schütze ob Links- oder Rechtsfuß, Positin der Mauer, Position der Abwehrspieler und Position des Torhüters, dann SOLLTE ein so ambitionierter Towart den Ball halten können. Wäre er oben ins Eck eingeschlagen sage ich chapeau, perfekt getroffen, Der Ball geht ja fast durch die Mitte ins Tor. Von daher stellt sich die Frage, war der Torwart so positioniert, dass er sowohl sein Torwarteck absichert als auch schnell genug in die andere Ecke kommt? Ich sage nein, er stand falsch, denn das waren gute 25-27 meter, die der Ball zurücklegt bevor er einschlägt. Abgesehen davon, finde ich, dass auch die Mauer schlecht steht. http://www.youtube.com/watch?v=I_0stGUbP7Y Bei 0:28 auf Standbild stellen und einfach mal schauen, wer wie in der Mauer steht. Der Schütze ist ein Rechtsfuß, wo könnte der Ball einschlagen, wo stehen die langen Kerle in der Mauer, warum steht die Mauer so weit rechts? Als nächstes auf die Beine und Schrittfolge von Weidenfeller achten, geht leicht in die Knie, steht sehr breitbeinig, muss dadurch einen Schritt mehr machen, verliert Zeit und hat auch keine Kraft für den Absprung. Für mich ein haltbarer Ball.
Sehr gut analysiert von Steffen und TW-Mentalcoach!
Schließe mich der Meinung von TW-Mentalcoach an - mir kam die Auftaktbewegung und die Schrittfolge komisch vor. Deshalb hatte er beim Absprung nicht viel Explosivität drin und darum ist der Ball eingeschlagen.
Fazit:
Kein krasser Torwartfehler, aber ein haltbarer Ball, den man im CL-Achtelfinale halten darf.
Paulianer
14.02.2013, 11:05
Der Schütze ist ein Rechtsfuß
Ist das so sicher? Aus meiner Sicht könnte überraschend auch der entfernte Spieler den Abschluss mit links suchen. Und dann hat man nun einmal keine Zeit mehr, die Mauer umzustellen. Wobei Weidenfeller in diesem Falle genug Zeit hätte, sich mittiger zu orientieren.
TW-Mentalcoach
14.02.2013, 11:39
Da hast du Recht, nur ist der so weit weg, dass Weidenfeller rein theoretisch die Möglichkeit gehabt hätte schneller als der Gegner am Ball zu sein :D http://www.youtube.com/watch?v=I_0stGUbP7Y Bei 0:27 sieht man es sehr deutlich.
Shay Given
14.02.2013, 11:51
Berücksichtigen wir alle Faktoren, sprich Entfernung des Balles zum Tor, Schütze ob Links- oder Rechtsfuß, Positin der Mauer, Position der Abwehrspieler und Position des Torhüters, dann SOLLTE ein so ambitionierter Towart den Ball halten können. Wäre er oben ins Eck eingeschlagen sage ich chapeau, perfekt getroffen, Der Ball geht ja fast durch die Mitte ins Tor. Von daher stellt sich die Frage, war der Torwart so positioniert, dass er sowohl sein Torwarteck absichert als auch schnell genug in die andere Ecke kommt? Ich sage nein, er stand falsch, denn das waren gute 25-27 meter, die der Ball zurücklegt bevor er einschlägt. Abgesehen davon, finde ich, dass auch die Mauer schlecht steht. http://www.youtube.com/watch?v=I_0stGUbP7Y Bei 0:28 auf Standbild stellen und einfach mal schauen, wer wie in der Mauer steht. Der Schütze ist ein Rechtsfuß, wo könnte der Ball einschlagen, wo stehen die langen Kerle in der Mauer, warum steht die Mauer so weit rechts? Als nächstes auf die Beine und Schrittfolge von Weidenfeller achten, geht leicht in die Knie, steht sehr breitbeinig, muss dadurch einen Schritt mehr machen, verliert Zeit und hat auch keine Kraft für den Absprung. Für mich ein haltbarer Ball.
Die breitere Grundstellung ist vielleicht für die Balance gut, aber in der "normalen" ist genug davon schon vorhanden.Und die breitere Grundstellung ist nicht so leicht beim Hechten zu überwinden als wenn man schmaler steht.
Hat man ja bei Neuers Gegentor gegen Nürnberg gesehen. Wenn er schmaler stände, hätte er mehr Reichweite gehabt, weil der rechte Fuß nicht so weit nach rechts stände, wo er draufbleibt bei der Notabwehr. Außerdem konnte er nur schwer von der breiten Stellung raus, als der Ball auf einmal seine Richtung wechselte, was kontraproduktiv ist. Aber anderes Thema.
Weidenfeller geht in die breitere (nicht gut!) Grundstellung erst über, als der Ball ca. am 16er war, also Höhe Mauer.
Wahrscheinlich hat er wirklich erst da den Ball gesehen (->keine Sicht auf Ball vor Schuss), aber seine Torwartecke ist auch für die Distanz relativ klein. Er wählt ca. ein Drittel des Tores als Torwarteck. So verschiebt er die Reichweite vom Mauereck weg, zu weit weg. Er hätte die Torwartecke einen halben Meter vergrößern können, weil man, im Normalfall, bei einem Schuss "aus dem Spiel heraus" an fast jeden Ball kommt, der ca. einen halben Meter vom Pfosten entfernt ist.
Im Normalfall!
Ich schätze eher, dass Weidenfeller so ein kleines Torwarteck genommen hat, weil er bemerkt, dass er keine Sicht auf den Ball hat. Also weniger Reichweite wegen weniger Reaktionszeit.
Aber er hätte doch viel tiefer stehen können, um wenigstens den Ball zu sehen, was sicherlich geholfen hätte, vielleicht den Ball zu parieren. Oder er lässt, wie ein User schon gesagt hat, die Mauer durch jemanden ein bisschen öffnen, um die Sicht auf den Ball zu haben und früher reagieren zu können.
Meiner Meinung nach ist dieser Ball von Srna haltbar.
Torbinho
14.02.2013, 12:05
Hmm, Mauerstellung und Stellungsspiel von Weidenfeller finde ich eigentlich ganz okay. Man könnte vielleicht noch nen 5ten in die Mauer stellen, aber geholfen hätts wohl nicht. Stellungsspiel finde ich (aus der Hintertorkamera betrachtet) sogar recht weit mittig und auf keinen Fall zu weit im TW-Eck.
Aber je öfter ich mir die Szene angucke, desto seltsamer kommt mir der Flug vor. Er hat schon vorm Absprung die Hände in der Luft (Beide!), geht dann zum Ball aber nur mit einer Hand. Ich versuche gerade, mich selbst in einer solchen Absprunghaltung vorzustellen und stelle es mir schwierig vor, aus der Haltung irgendwie explosiv wegzukommen. Man könnte fast meinen, Weidenfeller denkt, der Ball kommt über die Mauer auf ihn zu, sodass er ihn mit 2-3 Schritten ins Mauereck vorm Kopf fangen könnte. Anders kann ich mir die Haltung nicht erklären. Dann ist er überrascht, weil er den Effet unterschätzt hat und der Ball sich doch noch ein wenig mehr von ihm wegdreht, sodass er springen muss. Das kriegt er dann nicht hin und geht auch nur mit einer Hand zu Ball (wobei er vielleicht mit der oberen mehr erreichen könnte)...
Irgendwie sieht es so sehr ungelenk aus, weil er sich einfach verschätzt, wie schon in Madrid.
Shay Given
14.02.2013, 12:30
Ich finde es nicht optimal, so weit im Torwarteck zu sein.
Weil ja kein Roberto Carlos oder so dasteht ;).
Ich bitte euch um Entschuldigung, aber diese Rechnung will ich anführen, um zu zeigen, wie weit Weidenfeller in etwa in die Torwartecke käme (ist ja nur ne Modellrechnung, denn wie will man sonst so etwas beweisen??), wenn er den Ball gesehen hätte (vor der Mauer) und wenn nicht. Um zu zeigen, wie er EIGENTLICH stehen sollte.
Der Schuss kam aus 25m. Wenn Srna ihn mit 100 km/h reinknallen würde, hätte Weidenfeller 0,9s zum reagieren. Minus Reaktionszeit (0,25s) bleiben 0,65s übrig. Bewegt er sich mit 5 m/s kommt er ca.3m weit (nicht so schnell wie beim Hechten selbst, weil man noch Zwischenschritte macht) .Wenn das Gleiche passieren würde, nur, dass er den Ball erst am 16er sehen würde, dann hätte er 0,6s und minus Reaktionszeit 0,35s. Er hechtet mit 20km/h also 2m weit.
Also Torwarteck 3m groß sofern er den Ball von Anfang an sehen konnte, 2m, wenn nicht. Wenn er den Ball nicht sehen konnte, sollte er aber sich irgendwie eine Sicht auf den Schützen verschaffen, weil er sonst an den Pfosten "gezwungen" wird. So wird jeder halbwegs gut geschossene Ball zum Gegentor.
Das kann er verhindern
1. Durch seinen eigenen Spieler die Mauer ein bisschen öffnen
2.In die Pantherstellung, um wenigstens den Ball zu sehen und gescheit reagieren zu können.
Deswegen bin ich dafür, dass Weidenfeller zu weit im Torwarteck stand. Wenn er keine Sicht hat, muss er sie sich verschaffen.
Weil 9m Reaktionszeit ist schon einiges. Damit verringert man seine Reichweite im Zeitfenster des Schusses gewaltig. Sowohl im Torwarteck, als auch im Mauereck.
übergreifer
14.02.2013, 15:05
Sofern der Ball etwas seitlicher geht, umso mehr kann man die Torwartecke frei machen. Der Weg in die Lange Ecke ist nun mal in so einem Fall etwas länger. Würde seine Stellung optimal finden wenn Freistoß zentral wäre. Aber so von dieser Freistoßposition kann man 20-50 cm mehr nach rechts stehen. Und dann noch nicht mal eigene Leute wegschicken, damit diese nicht den Blick komplett verhindern. Ich fühle mich ehrlich gesagt komplett verarscht, wenn ich sehe dass auf so einem Toplevel die Grundzüge der Torwartaktik mißachtet werden. Wenn irgendeiner von uns Bratwürsten das nicht gebacken kriegt, dann ist es halt so. Viele von uns haben weder TWT (und wenn, dann oft einen ziemlich beschissenen), noch üben sie regelmäßig Standards beim Training. Geschweige denn von einer Videoanalyse. In so einer Situation muss man als Torwart die eigene Leute aus der Mitte schicken, eine tiefere Enke-like Hocke nehmen und durch die Beine schauen. Sicherlich ist eine gegnerische Mauer neben der Mauer ein sehr großes Hindernis. Aber dass sie einen derartig verwirrt bis die Bälle in optimaler Hechthöhe aus dieser Entfernung eine ganze Körperlänge vom Pfosten entfernt einschlagen kann es einfach nicht sein.
Und das ist halt so auf einem derartigem Level. Nahezu jeder Fehler wird bitter bestraft. Und wenn einer klasse Freistöße wie Srna schießt, dann muss der Torwart auch in dieser Liga spielen. Das tut Weidenfeller einfach nicht. Er hat in absolutem Spitzenbereich schon zwei mal gegen Real gepatzt, und dann in einem weiteren "Big Game" noch mal. Und sollten solch schwierige Aufgaben noch mal kommen, dann wird es wieder passieren. Wir reden hier oft von ach so tollen und überlegen deutschen Torwartschule. Und ich sehe ungefähr 20% Torhüter in der BuLi, die zu doof sind die Standards zu organisieren. Und das ist wieder ein typisches Beispiel, dass man noch Nachholbedarf hat. Ich weiß nicht wie tief man da in die Materie reingeht, und sehe nur die Auswirkungen. Was soll denn so ein Treffer? Und was gibt es da zu entschuldigen? Mir hat weder das gestrige Kommentar von Olli Kahn gefallen, von Weidenfellers Gesülze mal ganz zu schweigen. Es ist exakt so wie es TW-Mentalcoach beschreibt: Da stimmt einfach nichts bei seiner "Parade".
Weidenfeller sagte grade selber im Interview das man den Ball nicht halten kann, da er den Ball zu spät sieht.
Danach kann man nicht gehen. Er sagte damals auch bei Özils Freistoß, dass der unhaltbar war. ;)
Weide meint ja sogar, er hätte es verdient N11 zu spielen.
Interviews von Weide darf man nicht ernst nehmen, da kommt einfach nur Müll raus wie aus dem Parteiprogramm von Peer Steinbrück, der ebenfalls Symapthaien für diesen Verein hat, kein Wunder halt:)
BTT: Wer die Ansprüche hat wie Weide, muss sowas halten.
BTT: Wer die Ansprüche hat wie Weide, muss sowas halten.
Ausser du kannst 40 Meter in den Fuss abwerfen, bist vor dem Strafraum risikoreich, kannst mit beiden Füssen gute Bälle Schlägen... dann bist Du jemand für die Natio... ;)
Mitchell20
14.02.2013, 23:03
"Hautnah" bei torwart.de
Neuer: Fehler oder nicht?
Sorry der musste jetzt sein..^^
Shay Given
15.02.2013, 06:37
"Hautnah" bei torwart.de
Neuer: Fehler oder nicht?
Sorry der musste jetzt sein..^^
Der Artikel heißt doch : Weidenfeller : Fehler oder nicht? So heißt er auf der torwart.de Seite.
Warum sollte jetzt auf einmal Neuer das Gegentor beurteilen? :rolleyes:
Torbinho
15.02.2013, 11:28
Ausser du kannst 40 Meter in den Fuss abwerfen, bist vor dem Strafraum risikoreich, kannst mit beiden Füssen gute Bälle Schlägen... dann bist Du jemand für die Natio... ;)
Versteh ich nicht. Guck dir mal die Tore an, die Neuer kassiert. Vergleich mal das Tor von Feulner gegen Nürnberg mit den Eiern, die andere Keeper dieses Jahr kassiert haben. Ich finde den Spruch durchaus lustig, aber finde dennoch, dass du dich ein wenig zu sehr darauf einschießt, Neuers Qualitäten auf sein Können mit dem Ball zu reduzieren. Gerade einem Technikfreak wie dir sollte doch auffallen, dass kaum ein Keeper so eine extreme Streckung erreicht wie Neuer. Und wenn ich mir die Kandidaten ansehe, die du technisch vor ihm siehst, fallen mir gerade bei starken Paraden oft unkonventionelle Aktionen auf, an denen du dich sonst immer störst. Versteh mich nicht falsch, aber man sollte bei jedem Keeper den selben Maßstab anlegen (auf diesem Niveau jedenfalls) und sie nicht danach bewerten, ob sie den klassischen oder (von dir offensichtlich weniger geliebten) offensiveren Stil spielen.
Ausser du kannst 40 Meter in den Fuss abwerfen, bist vor dem Strafraum risikoreich, kannst mit beiden Füssen gute Bälle Schlägen... dann bist Du jemand für die Natio... ;)
ich denke ich kann die art von sarkasmus jetzt richtig einschätzen. unsere natios koennen weitaus mehr als das.
wieder ontopic:
gerade im bezug auf so einen fehler - sorry aber weidenf. muss den ball haben. wir sind championsleague und nicht landesliga oder ähnliches. langsam bin ich fast davon überzeugt, dass das dummgebabbel eines torwarts mit der masse an haargel die er sich in die haare schmiert proportional ansteigt.
der einzige dem ich mit langen haaren noch ueber den weg traue ohne ihn als babbler abzustempeln ist simon jentzsch.
Shay Given
15.02.2013, 12:11
Ich finde Weidenfeller auf der Linie nicht besser als Neuer, was nicht am letzten Spiel liegt, sondern allgemein. Vielleicht sehen Neuers Paraden technisch nicht so toll aus, aber wenn er die Bälle hält, die er halten muss, ist es mir egal, wie er das macht.
Erst wenn er durch eine unkonventionelle Technik ein Gegentor kassiert, wird er kritisiert.
Nur, weil Neuer viele Aktionen schon vor deren Entstehung nicht verhindert, heißt es nicht automatisch, dass er auf der Linie schlechter ist.
Als Begründung kann man das nicht bringen, weil Neuer keine schlechten Reaktionen besitzt.
Wenn er offensiver spielt, dann tut er das für den Mannschaftserfolg, denn was er schon im Keim erstickt, entsteht gar nicht.
Vielleicht scheint es so, weil er viel seltener geprüft wird auf der Linie, aber das sieht man ja im DFB-Pokal Spiel gegen Augsburg oder in der Nationalmannschaft gegen Irland oder die Niederlande. Auf der Linie ist er genauso gut wie zu Schalker Zeiten.
Vielleicht nicht der Beste, aber überdurchschnittlich. Fußballerisch müsste schon jeder wissen, dass er der beste deutsche Goalie mit dem Ball am Fuß ist, ob Abstösse, Abschläge, Pässe (auch über 30, 40 Meter) und was noch fehlt, sind seine super Abwürfe.Deswegen sehe ich keinen Grund, jemand anders statt Neuer ins DFB-Tor zu stellen.
Und wenn ich mir die Kandidaten ansehe, die du technisch vor ihm siehst,und sie nicht danach bewerten, ob sie den klassischen oder
Es ist immer nett, daß Ihr immer meint mich zu kennen ;) Wer von Euch kennt mich und wer von Euch weiß, was ich erachte und toll befinde? Wer von Euch kennt meine Favoriten?
Wenn Du das weißt und daher den obigen Satz aussprechen darfst, dann nenne mir doch mal meine "Favoriten"... und Tim Wiese ist es nicht ;) als Tipp....
Also, bevor Du es schreibst... Hosen runter und Namen auf den Tisch und dann schauen wir mal.
Du kannst jemand angreifen, wenn Du diesen kennst...
(von dir offensichtlich weniger geliebten) offensiveren Stil spielen.
Auch hier: Reine Spekulation. Welchen Spielstil bevorzuge ich und woher weißt Du es? Kennst Du meine Philosophie? Weißt Du was ich meinen Torleuten angedeihen lasse, oder was ich möchte, daß diese im Spiel tun? Kannst Du also sagen, was ich mag und bevorzuge, oder was ich ablehne?
Und wenn Du das alles beantworten kannst, Dir da sicher bist, dann weißt Du in welchem Licht ich Roman Weidenfeller sehe... und auch, wie mein Spruch gemünzt war...
Es ist immer nett, daß Ihr immer meint mich zu kennen ;) ....
bin ich angesprochen? ;P
Torbinho
15.02.2013, 13:11
Also Steffen ich kenne dich wirklich nicht, aber wie bei jedem anderen kann ich mir ein Bild aus deinen Postings herauslesen. Was mir bei dir auffällt ist, dass du immer mal wieder die offensive Spielweise kritisierst und vor allem bemängelst, dass Keepern schon im Jugendalter (ich glaube so habe ich es mal gelesen) "zu kleinen Neuers gedrillt werden". Dazu kommt, dass du vielfach die Vorteile des offensiveren Torwartspiels als Hyper herunterspielst, als wäre es eine einfache Mode für 1-2 Jahre.
Ich kenne dich nicht, aber bei aller Fachlichkeit, zu der du fähig bist, wirst du gerade bei diesem Punkt öfter mal unsachlich, was auf einen emotionalen Bezug zum Thema hindeutet. Offensichtlich geht es dir auf den Geist, dass Linienkeeper nicht mehr so im Vordergrund stehen, wie das vor 10 Jahren war.
Shay Given
15.02.2013, 13:16
Steffen ist jedenfalls kein Torwarttrainer mit einer
konservativen Interpretation des Torwartspiels...
Das habe ich mal in einem Thread gelesen (da war ich noch stiller Leser..) als einer die Frage stellte, was es bringe, so weit vor der Linie zu stehen und, dass man viel weiter im Tor stehen soll, um nicht überlupft zu werden. Dann kam Steffen und hat des mit Kommunikation, Anspielstation und Angriffe zu verhindern durch besseres Stellungsspiel (wenn ich mich recht erinnere).
Ich schätze eher, dass Steffen das "Überinterpretieren des "modernen" Torwartspiels" von Neuer nicht mag.
Damit könnte man das erklären.
Also, dass der Torwart schon "modern" spielen darf, aber das nicht wie Neuer übertreiben soll (was aber auch stimmt). Da gehören so Dinger wie gegen Dortmund (als Neuer noch Schalker war), Gladbach o.Ä. dazu.
Deswegen schätzt er Weidenfeller besser ein, als ihn bewerte.
Steffen, ich darf doch mal raten :D.
Könnte es sein, dass du Torhüter wie Kevin Trapp oder Fabian Giefer (viell. noch Adler) magst? :)
Weil die ja alle gut mitspielen, aber eben nicht wie Neuer, der manchmal übertreibt und einfach zu viel will?
Außerdem hat er mal Kahn und Neuer als Extreme dargestellt und sagt, dass auch Neuers Spielweise nicht effektiver ist, also in etwa genauso viele Gegentore bringt wie ein defensiv orientierter.
Deswegen denke ich, dass Steffen die "Goldene Mitte" vermitteln will.
Nur, weil ihm Neuers Spielweise nicht gefällt, heißt es nicht, dass er lauter Kahn-Klone züchten will. :rolleyes:
Könnte es sein, dass du Torhüter wie Kevin Trapp oder Fabian Giefer (viell. noch Adler) magst? :)
Ich finde Trapp schon ein gutes Beispiel, aber er könnte fussballerisch noch einen Tacken besser sein. Giefer, naja... mir zu unstabil. Adler ist ein tolles Beispiel. Er hat eine sehr unkonventionelle Technik und darin viele, viele Fehler die ich nicht sehen mag... aber er ist herausragend. Aber: Er dürfte manchmal auch ein wenig offensiver und aktiver sein... Aber er ist halt René Adler und nicht Steffens Abbild des "Torspielers nach Wunsch".
Man darf auch Ter Stegen anführen, gerade gestern war so ein Spiel, wo man sieht: Überdurchschnittlich in allen Bereichen, aber eben nicht perfekt. Man denke an die Szene, wo er den Ball schlägt, in den Gegenspieler und zum Glück daraus kein Tor wird... Sorry... da wäre etwas klassischer besser gewesen, doch dann am Ende, wie offensiv er sich beim Freistoß ausrichtet und wie er da gut 14 Meter vor dem Tor in der Menge klärt - sehr selbstbewußt und sicher... natürlich kann es in die Hose gehen, aber allein die Ausrichtung - genau.
Eigentlich hätte man meine Frage mit der Gegenfrage "Gibt es für Dich einen derzeit perfekten Torwart?" beantworten können... :D
So, und nun: Wie schätze ich jetzt Weidenfeller ein?
Shay Given
15.02.2013, 13:49
Möglicherweise genauso wie Neuer?
Nur, dass Neuer deiner Meinung nach offensiv genauso gut ist wie Weidenfeller in der defensiven Torverhinderung.
Und Weidenfeller eben im Offensiven wie Neuer im Defensiven.
Deswegen würde ich sagen, dass Weidenfeller "noch ein bisschen" mit dem Ball am Fuß besser sein sollte und in der Strafraumbeherrschung.
Und Neuer sollte nicht maßlos mit seinem offensiven Spiel übertreiben und sich etwas meh auf die Reaktionen auf der Linie verlassen und nicht sowas wie gegen Dortmund veranstalten.
Du willst anscheinend den
"modernen, aber solide und sachlich" spielenden Keeper sehen, oder?
Aber du achtest doch auf die Individualität des Torhüters, also, dass einer wirklich das tut, womit er sich wohlfühlt und er am besten kann.
(Beispiel im Flanken-Thread, ob man bei einer Flanke aus dem seitl. Halbfeld kurz/mittig oder lang stehen soll)
Da hast du gesagt, dass du es den Torhütern überlässt, wie sie sich im Spiel zu positionieren, weil es keinen Sinn macht, etwas zu trainieren womit der Torwart nicht zu 100% klar kommt.
Shay Given
16.02.2013, 19:25
Ich fand die Szene in der 90.Minute wirklich stark, als Weidenfeller die Flanke aus ca.35m,
die viell. 2m vor dem Fünfer landete, entschärft hat, wirklich gut.
Da ist er nicht auf Sicherheit herausgegangen aber die Aktion hat sich gelohnt.
Edit: Habt ihr den Ausrutscher von Felix Brych kurz vor Ende des Spiels gesehen?
Sogar er selbst hat gelacht :D
Da hatte Weide einen ruhigen abend heute... nix wildes... und daher: Souverän.
Kann man von seinem Gegenüber nicht sagen... der wurde nicht wirklich gefordert, durfte aber 3 mal hinter sich greifen... während Weidenfeller im Signal Iduna Park sicherlich die Thermo Unterwäsche gebrauchen konnte :D
Shay Given
17.02.2013, 08:33
Da hatte Weide einen ruhigen abend heute... nix wildes... und daher: Souverän.
Kann man von seinem Gegenüber nicht sagen... der wurde nicht wirklich gefordert, durfte aber 3 mal hinter sich greifen... während Weidenfeller im Signal Iduna Park sicherlich die Thermo Unterwäsche gebrauchen konnte :D
Ja, stimmt.
Das hätte ich nicht erwartet, dass Weidenfeller so wenig geprüft wurde.
Eine Thermo-Unterhose? Bestimmt hatte er eine an und wills nur nicht sagen. :rolleyes:
Er weiß es nicht, dass wir es wissen, aber wir wissen, dass er es weiß, dass er sie trägt. :cool:
Nun BTT
Chilavert
28.02.2013, 07:03
für mich gestern, ein sicherer Rückhalt... allerdings mal wieder keine schöne Aktion gegen Robben (Gelb hätte es geben müssen)
Torbinho
28.02.2013, 07:09
Das stimmt, das hätte nicht sein müssen. Irgendwie gerecht, dass er sich selbst dabei wehtut ;)
Aber ansonsten eine echt gute Partie von ihm. Ein bisschen Glück beim Schuss von Martinez in Hz 1, wenn der reingeht, sieht er dumm aus... Kleine Kritik vielleicht auch beim Gegentor. Mit Übergreifen wäre er auf jeden Fall länger gewesen, gereicht hätte es aber vermutlich eh nicht. Trotzdem sollte er da besser übergreifen.
Aber am Ende eine Top-Leistung!
Wollte sich von Robben wahrscheinlicht den Ball absichtlich ein bisschen weiter wegschießen lassen ;)
Wegen dem Gegentor:
Kann da eigentlich nix machen, war einfach gut gemacht von Robben. Aber wegen dem Übergreifen...
Der Ball ist ja genau bei der Körperlinie (hofffe, ihr versteht was ich meine) und da meine ich, dass man solche Bälle mit dem ausgestrecktem Arm eher erreicht. Kommt der Ball höher, ist das Übergreifen vorteilhaft.
Oder sehe ich das hier falsch?
Torbinho
28.02.2013, 07:30
Ist er nicht darüber? Wenn ich die Szene richtig im Kopf habe, hat er den unteren Arm quasi nach oben gewinkelt, weil der Ball dann doch über seiner Körperlinie ist.
Chilavert
28.02.2013, 07:35
so auch das geforderte "übergreifen" hätte wohl nix bewirkt, außer das die "Flugshow" besser ausgesehen hätte
Torbinho
28.02.2013, 07:55
Darum gehts ja nicht... Aber er wird sich wohl nicht gedacht haben: "Ach komm, den krieg ich eh nich. Geh ich halt mit der falschen Hand zum Ball"
Man sollte schon immer die bestmögliche Aktion machen und dann gucken, obs reicht oder nicht...
Ich fand, dass Weidenfeller gestern fast der einzige in Normalform war.
Hält im Moment wenn es gegen die Bayern geht ja immer klasse und hat da weiter gemacht, wo er beim BL-Hinspiel aufgehört hatte.
Allerdings sage ich auch, dass da jetzt keine Mega-WoW-Weltklasse-Parade bei war.
Es war eine sehr gute solide Leistung, die man aber von einem TW wie Weidefeller es sein will - also mit Nati-Ambitionen - auch erwarten kann.
Das Gegentor war für mich nicht haltbar. Das hat Robben einfach perfekt gemacht in dem Moment.
Um's nochmal klar zu stellen:
Das Tor war in jedem Fall KEIN Fehler und dass will ich nicht unterstellen!
Ich meine im Kopf zu haben, dass der Ball eher in der Körperlinie war - kann aber auch sein, dass ich mich täusch...
Habs gerade nochmal angeschaut. Also der Ball ist schon etwas ÜBER der Körperlinie und senkt sich, nachdem er Weidenfeller passiert hat, wieder etwas nach unten. Mein allererster Gedanke gestern war sogar, dass Weide das besser hätte lösen können, indem er übergreift. Allerdings wird der Ball auch immer "länger", bis er dann im langen Eck einschlägt. Also das war schon ein guter Schuss von Robben. Ich will nicht sagen, dass er absolut unhaltbar war, aber es ist meiner Meinung nach natürlich auch kein Ball, den man Weidenfeller ankreiden kann. (Ich weiß, hat hier auch niemand getan.) Er hätte es besser machen können, ob er dann dran gekommen wäre, ist aber auch alles andere als sicher. In jedem Fall hätte es eine wirklich enorme Absprungdynamik erfordert!
Natürlich war das ein wirklich sehr guter 16-17 Meter Schuss von Robben, allerdings was ich mich frage, wenn Weidenfeller ein Stück weiter hinten stehe würde könnte er ihn doch halten. Ich bin mir jetzt bzgl. der Situation nicht mehr genau sicher. Ich habe nur in Erinnerung, dass er doch recht weit vorm Tor stand. Natürlich muss er bereit sein raus zu kommen um einen Pass ggfs. abzufangen, aber ich meine auch im Kopf zu haben das die Mitspieler so stehen, dass er ruhig ein wenig näher zum Tor stehen hätte können. In meinen Augen wäre der Schuss dann auch haltbar gewesen. Natürlich war es trotzdem ein super Schuss von Robben.
Sollte ich die Situation falsch sehen, klärt mich einfach auf :-) ... habe die Bilder nicht mehr ganz im Kopf.
LG,
torbert
Ne, zu weit vor dem Tor stand er nicht. Hab das Video gerade vor mir, er stand ca. 2 Meter vor seinem Kasten.
Ne, zu weit vor dem Tor stand er nicht. Hab das Video gerade vor mir, er stand ca. 2 Meter vor seinem Kasten.
Okay, alles klar Danke! :)
Nichts zu halten beim Tor gestern. Der Ball kam mit übelst Schnitt und hatte 115km/h drauf.... Denke nicht, dass man hier von einem Fehler reden kann.
Torbinho
28.02.2013, 11:38
Wer hat das denn geschrieben? Der Ball war unhaltbar, keine Frage. Die Frage ist, ob er zu dem Ball per Übergreifen hingehen sollte. Der Bewegungsablauf passt diesbezüglich nicht. Wäre er näher am Ball gewesen, hätte er den vermutlich auch nicht gehalten, weil er mit der falschen Hand hingeht.
Es geht nicht um Fehler oder nicht, sondern lediglich um eine Perfektion des Bewegungsablaufes. Und da wäre hier halt noch Potential gewesen (er sieht den Ball glaube ich recht spät, jedenfalls reagiert er erst relativ spät mit einer Bewegung ins Eck). Es geht halt darum, dass man es beim nächsten Mal anders macht, und dann einen Ball, der mit der unteren Hand nicht zu erreichen ist, vielleicht doch noch rauskratzt. Das muss der Anspruch auf dem Level sein: Prinzipiell ist erstmal kein Ball unhaltbar, "mach was du kannst und dann gucken wir, ob es gereicht hat. Wenn nicht, hättest du etwas besser machen können?"
Also, der Torwart hat bei dem Schuss kaum eine Chance. Dennoch sage ich und als Trainer erwarte ich das, daß der Torhüter alles versucht. Also das Maximum herausholt... das geht in der Szene nur, wenn er übergreift. Ich glaube auch nicht, daß er den Ball gehalten hätte, aber beim Übergreifen hätte er vielleicht die Fingerspitzen am Ball gehabt oder den Luftzug an den Fingerspitzen gespürt... aber gehalten hätte er den Ball nicht.
ABER: Nur mit Übergreifen ist solch ein Ball überhaupt zu erreichen - wann begreift das endlich jemand. Das liegt an der Ergonomie und Biomechanik und ich vermisse oft, daß ich Leute da Gedanken darüber machen. Der Fosbury Flop ist doch auch nicht entstanden, weil es die einzige Lösung ist, sondern weil die Biomechanik und Ergonomie hier am Besten funktioniert....
Wie ich vorher schon gesagt habe, glaube ich im Kopf zu haben, dass der Ball beim Passieren in Höhe der Körperlinie war.
Übergreifen nicht erst sinnvoll, wenn der Ball über der Körperlinie ist, da sich hier dann der Längenvorteil des Übergreifens zum Vorteil entwickelt?
Wie ich vorher schon gesagt habe, glaube ich im Kopf zu haben, dass der Ball beim Passieren in Höhe der Körperlinie war.
So war es aber nicht. Der Ball war beim Passieren nicht in Höhe der Körperlinie, sondern drüber. Daher --> Übergreifer zwingend erforderlich meiner Meinung nach.
Wenn Du Dir die Szene nochmals anschaust, ab 1:14 aus der Hintertorkamera
DFB Pokal - Bayern vs. Dormund (http://www.youtube.com/watch?v=V2nUl8PPJak)
Dann kannst Du ein Bild finden, welches genau so aussieht:
8488
Nun, und hier erkennt man deutlich den nach oben gebogenen Körper Roman Weidenfellers. Nun ist ein Sprung immer eine Bodenbewegung, die von unten nach oben und wieder nach unten verläuft. Man nennt die eine Glockenkurve oder schlicht ballistische Flugbahn. Krümme ich also meinen Körper aus der Bogenflugbahn heraus, mache ich den Steigwinkel schmaler, sprich ich verlagere mein Gravitätszentrum nach oben und damit wird die Kurve kürzer, dafür steiler... Auch egonomisch von der Handreichweite habe ich ein Problem, weil ich gegen die Streckung meines Körpers arbeiten muss, denn ich habe mehr Reichweite, wenn ich mich rechts abdrücke, aber mit links hochgreife. Dass habe ich hier (http://forum.torwart.de/de/showthread.php/71188-Übergreifen) schon mal dokumentiert.
Kann gern jeder ausprobieren....
Somit ist die Glockenkürve höher, dafür kürzer - leider aber auch langsamer, weil das Hochkrümmen des Körpers bremst... auch die körperliche Reichweite mit dem unteren Arm ist durch das Hochkrümmen blockiert und der Torwart spielt nicht seine Länge aus, die möglich wäre.
Man kann auf dem Bild erkennen, daß er so oder so keine Chance gehabt hätte, aber warum sich aufgrund dieses Wissen mit dem zweitbesten zufrieden geben, wenn man gerade in solchen Spielen immer das Beste, daß allerbeste versuchen muss?
Würde man im Bild Weidenfellers Körper anders krümmen, würde man verstehen, daß sein Körper dann ergonomisch der Sprungkurve folgt und damit dynamischer agiert.... dann kann er aber nicht mit der Sprungseitenzugewandten Hand zum Ball agieren, weil diese Hand nicht über den Kopf nach oben greifen kann, sondern er muss mit der Sprungsrichtungsabgewandten Hand zum Ball greifen - er muss also übergreifen. Dann krümmt sich sein Körper automatisch in die Sprungkurve und er holt das maximum der Reichweite heraus, denn gestrecktes rechtes Bein verkürzt die Reichweite des rechten Arms, verlängert aber die Reichweite des linken Arms, und das zum Teil um eine ganze Handlänge! Im Sprung und bei der Höhe des Balls habe ich ein Plus an Reichweite, die über 2/3 des Armes ausmachen kann. Warum sollte ich also diese Reichweite verschenken... und ich frage mich, warum man darüber auch noch diskutieren muss?
Es ist einfach so, nennt sich Biomechanik, wird leider von vielen Tw Trainer völlig übersehen - weil diese oft schlicht dogmaitsch denken, anstelle die Sache sauber zu beleuchten. Bin ich echt der einzige, dem das so auffällt und sich dessen bewußt ist?
Torbinho
28.02.2013, 16:16
Sehr gutes Bild, Steffen. Hier kann man deutlich erkennen, dass er schon in großer Entfernung zum Ball den Sprung angesetzt hat (bleibt ihm bei dem strammen Schuss ja auch nichts anderes übrig). So ist er natürlich am längsten, wenn er mit der Oberhand hingeht.
Anders würde es ja dann aussehen, wenn der Schuss näher an seinem Körper beim Absprung gewesen wäre (angenommen, Weidenfeller hätte dummerweise in der rechten Torhälfte gestanden). Dann hätte er den Ball mit einem relativ steilen Sprung abwehren müssen und dann eben mit der rechten Hand.
Aber das Bild zeigt, dass er keine Chance hat, den Ball zu halten. Es sei denn, er hätte seine Aktion früher einleiten können. Allerdings kam der Schuss scheinbar etwas verdeckt, sodass er erst spät seine Bewegung ins bedrohte Eck einleiten kann.
Ok, dann muss ich revidieren - in so einem Fall ist Übergreifen definitiv sinnvoll!
Meiner Meinung nach hätte er auch keine Chance gehabt, den Ball bei freier Sicht zu bekommen. Dafür war die Distanz zu niedrig und der Schuss zu hart und plaziert - obwohl hier richtig gesagt wurde, dass eben ein Übergreifen optimaler gewesen wäre, um sich eine geringe Chance zu erhalten, denn Ball abzuwehren.
Chapeau Robben kann ich da nur sagen!
Und Steffen - du bist nicht allein ;)
Warum sollte ich also diese Reichweite verschenken... und ich frage mich, warum man darüber auch noch diskutieren muss?
Es ist einfach so, nennt sich Biomechanik, wird leider von vielen Tw Trainer völlig übersehen - weil diese oft schlicht dogmaitsch denken, anstelle die Sache sauber zu beleuchten. Bin ich echt der einzige, dem das so auffällt und sich dessen bewußt ist?
Es gibt da echt Trainer, die das anders sehen? Bei so Bällen kann es keine andere Lösung geben. Ich meine bei dem Ball, Weidenfeller fällt da eh um wie eine Bahnschranke. Keine Dynamik, kein Absprung, nichts. Von einem ehemaligen Gerry Ehrmannschützling erwarte ich da viel mehr. Aber auf der anderen Seite habe ich auch schon lange kein gutes Spiel mehr von ihm gesehen.
Den Ball von Robben kann man halten. Weidenfeller macht da fast alles falsch. Er ist nicht bereit, scheinbar genauso die Szene bereits abgehakt wie seine Abwehrspieler. Aufgrund dessen steht er einfach falsch. Nur er versucht gar nicht das zu korrigieren sondern verdreht den Oberkörper um was zu sehen. Dadurch ist er viel zu spät dran und kann dann keinen sauberen Abdruck in den Boden setzten. Der Ball schlägt nämlich ziemlich mittig ins Tor. Solche Schlenzer aus 20 Meter hält man doch mit einer sehr hohen Quote im Training. Die müßen schon ins Eck gehen, denn ansonsten erwarte ich vom Keeper, dass er die hat. Seitstep, ordentlicher Abdruck, übergreifen und den Ball über die Latte drücken ist nun wirklich keine Zauberei.
übergreifer
01.03.2013, 22:11
Habe jetzt mal wieder Zeit was zu posten, und es hat mich schon überrascht, dass bis auf Anadur alle unisono unhaltbar sagen. Und die eine Behauptung mit strammen Schuss ist mir erst recht schleierhaft. Der Ball wird mit der Innenseite geschoben, zwar mit ordentlichem Tempo, aber dass ist bestimmt kein hammerstarker Schuss. Ich muss mich da komplett Anadur anschließen. Der Ball ist definitiv haltbar, und ich habe schon zig solche Bälle gehalten sehen. Einen etwas festeren Schlenzer aus über 20 Metern Entfernung, und der fast einen Meter vom Pfosten entfernt reingeht, kann man doch halten. Und warum er diesen nicht hält sieht man in allen Perspektiven deutlich. Keine flüssige Beinarbeit Richtung Ecke. Einspringen in die breitbeinige Stellung mit Schrittkorrektur die nicht wenig Zeit klaut. Es ist keine sofortige Bewegung in die Ecke erkennbar, sondern Positionierung auf einer festen Stelle um die Sprungweite zu bestimmen. Kein Übergreifen. Und auch ein für dieses Level athletisch mehr als erbärmlicher Absprung. Da fehlt die Höhe und die Weite. Neuer hätte den Ball mit seiner Dynamik und Körperlänge im Normalfall auch locker entschärft, und viele andere auch. Die These, dass dieser Ball nicht haltbar war, kommt daher weil man sieht wie viel Reichweite Weidenfeller gefehlt hat diesen zu erreichen. Ich und Anadur, als Obermotzkis des Forums :D, versuchen zu ergründen warum man zu so einer Behauptung kommt. Bevor ich gucke wie der Torwart springt, schaue ich mir lieber an was für eine Beinarbeit er als Vorbereitung für den Sprung macht. Und ich kann wiederum sagen: Es ist eine ziemlich schlechte.
Ich meine wir reden hier von einem absolutem Toplevel. Einem Spiel das in 200 Ländern übertragen wird. Einem Spiel in der sich zwei Mannschaften duellieren, die zur Topten in Europa gehören. Da erwartet man einfach, dass auf entsprechendem Level auch gespielt wird. Und dann erwarte ich auch, dass ein Torwart der da auf dem Platz steht diesen Schuss für eine Topparade nutzt, und nicht diesen passieren lässt. Und wenn ich dann noch lese: Weidenfeller hätte gut gehalten. Ja, sicher war das nicht schlecht was er geleistet hat. Aber eben nicht gut genug. Und alle Bälle die er pariert hat waren absolute Pflicht. Ich sah da eine solide Leistung eines soliden Keepers, der (ich muss mich noch mal wiederholen) aber auf diesem Niveau nur sporadisch mithalten kann. Nicht mehr, und nicht weniger. Einfach brave, biedere und durchschnittliche Torwartkunst wurde da geboten, und dafür gibt es von mir keinen Lob.
Shay Given
01.03.2013, 23:08
Tut mir Leid, kann wegen Schule und kurzem Unterricht am Mo nur am WE und eben am Montag wirklich on sein.
Wenn ihr mich trotzdem als online erkennt, dann geht davon aus, dass ich die Seite im Computer angelassen habe, mich aber nicht abgemeldet habe :D.
Endlich kann ich auch mal etwas zu dem Gegentor sagen.
Erstmal: Die Angabe mit den 115 km/h ist, als Durchschnittsgeschwindigkeit, falsch. Wenn, dann als Höchstgeschwindigkeit.
Denn: Der Ball kommt aus 20m. Sonst würde er in etwas mehr als 0,6s die Torlinie überqueren, was keinen Sinn macht, da der Elfmeter 0,4 bis 0,5s braucht (laut Rechnungen). Und diese beiden Situationen kann man in etwa gleichsetzen, weil beim Elfer keine Reaktionszeit entsteht (eben wegen Spekulation).
Sonst könne man einen Elfmeter mit dem Schlenzer von Robben gegen Dortmund, hinsichtlich der "effektiven Reaktionszeit" (also die Zeit nach der Reaktionszeit, um eben zu Hechten o.Ä.).
OK, jetzt kommt der Kern meines Posts: Wie schon Anadur und übergreifer, die "Obermotzkis" ( *spaß* :cool: ) sagen: Da fehlt die Sprungdynamik. Auch, wenn ich es scheinbar zum 1000.Mal betone, aber:
Das sind doch Profis! Sie haben doch den Fußball als Beruf und sollten da dann möglichst viel Zeit haben, um die Sprungkraft zu trainieren und alles Drumherum, was man zur direkten Torverteidigung braucht. Sorry, das ist doch kein Absprung.
Jedenfalls stelle ich mir das anders vor, vor allem von einem Profi, der auf der Linie besser sein sollte als Neuer, was ich wirklich nicht einsehen kann.
Wenn jemand wirklich sagt, er hat ALLES dafür getan, den Ball zu halten, der lügt oder er hat niemals dynamisches Hechten erlebt.
Diese Verleugnung darf doch echt nicht sein, oder??
Das sind vielleicht 30-35 cm, die er da hochkommt.
War das wirklich ideales Hechten? Da bringt mir auch das Übergreifen nichts.
Zwischenschritte hätte er machen können, die Zeit war da. Aber selbst ohne Zwischenschritt kann ich doch von einem Torwart, der 1.Liga spielt, erwarten, dass er etwas stärker hochspringt als das hier.....
Unhaltbar war dieser Ball sicherlich nicht, auch, wenn einige User das verneinen.
Torbinho
02.03.2013, 08:25
Ich bin der Meinung, dass die Ursache in der späten Reaktion liegt... Wenn man sich die Szene genau anschaut, sieht man, dass Weidenfeller sich erst sehr spät bewegt und den Weg in die Ecke aufnimmt. Und dann kennt man es doch selbst aus eigener Erfahrung: Wenn das Timing nicht passt, geht der Bewegungsablauf in die Binsen. Weidenfeller dürfte gemerkt haben, dass er zu spät agiert und dass er dementsprechend "der Situation hinterherläuft". Dabei überpacet er vielleicht ein wenig, was den Bewegungsablauf kaputt macht und eben so ein "Gurkensprung" herauskommt.
Aber ich bin mir sicher, dass er auch mit besserem Bewegungsablauf nur schwer an den Ball gekommen wäre, immerhin fehlen da am Ende mindestens 30cm in Höhe UND Länge. Diese Distanz ist eine Bank, die man erstmal fressen muss...
Meiner Meinung nach lässt sich der Ball bei sauberer Technik nur halten, wenn er sich eher bewegt (und dann eben nicht "gehetzt" den Bewegungsablauf abspult). Warum er sich so spät bewegt, ob er den Ball spät sieht, einfach gepennt hat oder zunächst dachte er geht drüber/vorbei, kann ich nicht sagen. Da liegt aber m.E. der Knackpunkt für die unsaubere Aktion später.
übergreifer
02.03.2013, 08:33
Das könnte durchaus die Ursache für diese Aktion sein. Ich habe mich nur auf die Auswirkung konzentriert. So oder so, ist das keine flüssige Bewegung. 30 cm die da fehlen sind bei vernünftigen Schritten und besserem Absprung keine große Bank, sondern die Distanz die man locker wett macht. Er verschenkt da wesentlich mehr Reichweite als nur 30 cm.
Torbinho
02.03.2013, 09:21
http://www.youtube.com/watch?v=Nc7PIM-sKBg
Sprachlich gewöhnungsbedürftig, aber aus der Vogelperspektive ab 0:24 sieht man sehr gut, wie spät Weidenfeller sich bewegt.
Hab aus dem Video auch einen Screenshot gemacht, bei 0:27, wo man sieht, dass der Ball (perspektivisch korrigiert) bereits ca. 8-9 Meter vor dem Tor ist und Weidenfeller immer noch nicht in der Aktion ist. Da der Ball aus ca. 20m kommt, hat er damit nur noch ungefähr die Hälfte der Zeit, die er bei normaler Sicht (und sofortiger Aktionseinleitung) hätte.
8493
Shay Given
02.03.2013, 10:06
Das könnte durchaus die Ursache für diese Aktion sein. Ich habe mich nur auf die Auswirkung konzentriert. So oder so, ist das keine flüssige Bewegung. 30 cm die da fehlen sind bei vernünftigen Schritten und besserem Absprung keine große Bank, sondern die Distanz die man locker wett macht. Er verschenkt da wesentlich mehr Reichweite als nur 30 cm.
Übergreifer, du hast mich missverstanden.
Ich meinte, dass Weidenfeller viell. nur 30cm vom Boden abgehoben ist, höchstens 35cm.
Wenn Weidenfeller normal reagieren könnte, also freie Sicht, dann hätte er, -6m Reaktionszeit (=0,2-0,25s) noch 12m zum reinen Reagieren, weil er ja 2m vor dem Tor steht. Weil er aber viell. 7m zur Aktion hatte (weil er den Ball 9m vor der Linie in etwa erst sieht), heißt es, es wurden ihm 5m abgenommen durch die verdeckte Sicht.
Ist der Ball viermal so schnell wie er (kann man sich ja vorstellen z.B. beim Elfer, was ich aber wegen ausreichendem Verständnis der User nicht weiter ausführe), dann hat er 5/4 m, also mal grob nen Meter verloren hier in der Szene, was er sicherlich gebraucht hätte.
Wenn er aber vollständige Sicht gehabt hätte, wäre er haltbar, der Schlenzer.
So... nicht
Danke Torbinho für das Video, wo man die fehlende Sicht aufgrund der guten Kameraposition erkennt.
Hab ich nicht gewusst, dass er den Ball nicht die ganze Zeit während des Schusses gesehen hat.
Torbinho
02.03.2013, 10:25
Ob er ihn nicht gesehen hat, will ich nicht beurteilen und ist aus den Perspektiven aber auch schwer... Ist ein möglicher Grund dafür, dass er eben so spät reagiert. Was man aber ganz gut erkennt ist, dass er zunächst auch noch sehr lange im kurzen Eck bleibt, weil er, wie Anadur sagt, die Aktion scheinbar schon abgehakt hat und nicht mit einem Ballverlust von Schmelzer rechnet... Das bringt ihn dann vielleicht auch nochmal um eine bessere Position, aus der er 1. näher am Ball gewesen wäre und 2. eine bessere Sicht gehabt hätte.
Nimmt man alles zusammen bleibt immer noch ein Ball, der nicht einfach ist. Aber übergreifer hat es ganz gut ausgedrückt: Hier hatte er die Chance, seine Leistung zu krönen.
Shay Given
02.03.2013, 11:08
Ob er ihn nicht gesehen hat, will ich nicht beurteilen und ist aus den Perspektiven aber auch schwer... Ist ein möglicher Grund dafür, dass er eben so spät reagiert. Was man aber ganz gut erkennt ist, dass er zunächst auch noch sehr lange im kurzen Eck bleibt, weil er, wie Anadur sagt, die Aktion scheinbar schon abgehakt hat und nicht mit einem Ballverlust von Schmelzer rechnet... Das bringt ihn dann vielleicht auch nochmal um eine bessere Position, aus der er 1. näher am Ball gewesen wäre und 2. eine bessere Sicht gehabt hätte.
Nimmt man alles zusammen bleibt immer noch ein Ball, der nicht einfach ist. Aber übergreifer hat es ganz gut ausgedrückt: Hier hatte er die Chance, seine Leistung zu krönen.
Ja, genau der gleichen Meinung bin ich.
Aber, weil Weidenfeller, wie jeder andere Torwart, sofort reagiert, wenn er sieht, wo der Ball hingeht, kann man davon ausgehen, dass Weidenfeller den Ball erst so spät gesehen hat, wie du schon früher sagtest.
Wenn er den Ball gesehen hat, aber keine Lust hatte, ihn parieren zu wollen, dann hat er ja den falschen Job ;).
Aber ich bin mir deswegen zu 99,9% sicher, dass er den Ball eben zu spät gesehen hat, um gescheit zu reagieren.
Aber hätte er den Ball trotzdem gehalten, wäre es sicherlich eine weltklasse Aktion gewesen, vor allem auch, wegen der relativ kurzen Reaktionszeit.
Was macht Weidenfeller eigentlich beim zweiten Gegentor gegen Schalke heute? Der Kopfball von Huntelaar schlägt total zentral ein, Weidenfeller total deplaziert und ohne jegliche Reaktion. Scheint irgendwie auf dem falschen Fuß erwischt zu werden, aber ich frag mich wirklich, womit er denn in der Szene sonst gerechnet hat. Wirkt in der Szene irgendwie wie ein ziemlich alter Mann.
Sehe ich auch so. Er steht falsch und zeigt dann keine Reaktion auf einen Kopfball, der nicht unhaltbar aussieht. Allerdings muss man ihm hier zugute halten, dass die Geschwindigkeit im Fernsehen nicht so rüberkommt. Bei einem gewuchteten Kopfball aus einer solchen Distanz kann auch schon eine ordentliche Geschwindigkeit entstehen, wodurch das halten natürlich erschwert wird. Da er allerdings überhaupt keine Reaktion zeigt, ist es nun schwer, anhand der Bilder die Haltbarkeit des Balles abzuschätzen. Letztlich kann man ihn nur für sein Stellungsspiel kritisierten. Hätte er mittiger gestanden, wären seine Chancen höher gewesen.
nombro 1
09.03.2013, 21:53
Ich glaube gesehen zu haben das er n Schritt in die andere Ecke macht. Sieht für mich aus als hätte er spekuliert.
Torbinho
10.03.2013, 12:03
Hmm ja wie so oft: Wenn schon ein Stürmer frei zum Abschluss kommt und der Torwart hätte einen Wunsch frei, wäre dieser sicherlich "Lass ihn genau auf mich abschließen"... Weidenfeller springt in der Szene irgendwie aus dem Weg. Sieht sehr komisch aus, was er da macht.
Ansonsten aber mit ein paar guten Rettungstaten das Spiel offener gehalten als es nötig gewesen wäre aus Schalker Sicht.
nordseekeeper
10.03.2013, 16:04
Ich als Schalker muss Weidenfeller jetzt mal zusprechen, dass er sehr sportlich reagiert hat nachdem er gegen Ende des Spiels auf Pukki gelandet ist. Da fordert er den Schiri sofort auf die Team-Mediziner zu holen...finde ich sympathisch!
Bei dem Kopfballtor von Huntelaar sieht es irgendwie auch so aus, als wüsste er nicht ganz genau wo er steht und als wolle er sich in die Mitte orientieren, was dann eben dazu führt dass er aus der Mitte weggeht...
übergreifer
11.03.2013, 09:20
Ich weiß nicht was er sich dabei gedacht hat, und über die Haltbarkeit des Kopfballs will ich auch gar nicht diskutieren. Es ist ein Torwartfehler. Man kann doch von einem Bundesligatorwart erwarten, dass er wissen muss wo die Tormitte liegt. Völlig unnötiger Gegentreffer.
Shay Given
11.03.2013, 16:30
Ja, man muss sich ja nur am Elferpunkt orientieren oder der weiteste Punkt vom Halbkreis am 16er.Weidenfellers Sellungsspiel war bei der Aktion miserabel.Den Kopfball hätte er sich wahrscheinlich geholt, nur mit so einer Position sicherlich nicht.
Ich weiß nicht was er sich dabei gedacht hat, und über die Haltbarkeit des Kopfballs will ich auch gar nicht diskutieren. Es ist ein Torwartfehler. Man kann doch von einem Bundesligatorwart erwarten, dass er wissen muss wo die Tormitte liegt. Völlig unnötiger Gegentreffer.
Also das er da komisch aussieht und der Ball auch sicherlich nicht unhaltbar war/ist sofern man/er besser postiert ist usw. das will ich hier garnicht abstreiten. ABER beachtet bitte auch mal das der Kopfball so gut wie ohne Gegenwehr - weil Subotic in der Mite nicht mit hochgeht bzw. nicht richtig - aus kurzer Distnaz auf´s Tor kommt.
Klar kann man den halten aber ihm alleine das Ding anzukreiden passt hier absolut nicht!
1. Muss die Flanke verhindert werden (hier hatte glaub ich KG in der Rückwärtsbewegung gepennt)
2. Muss ein IV in der Mitte enger an KJH stehen und mit in den "Luftkampf" gehen und
3. sollte man dann von einem Keeper, der von sich selbst den Anspruch hat in die Nati zu gehören, eine Reaktion erwarten...
Ich würde daher eher von Teilschuld reden aber nicht von einem kapitalem Fehler. Klar war es einer aber das Ding geht nicht allein auf seine Kappe. Ob er den Ball halten kann bzw. warum er hier nicht reagiert ist ne andere Frage. Vielleicht war er selber überrascht das KJH so frei hochgeht vor ihm oder sonst was...
Wollte nur klarstellen, dass es nicht sein alleiniges Verschulden ist, weil hier immer nur von Torwartfehler geredet wurde. ;)
Shay Given
12.03.2013, 17:37
Ja, natürlich hat die Abwehr gepennt und hätte den Abschluss verhindern oder einen unplatzierteren Kopfball erzwingen können, abergenau das kann man jedesmal sagen.Erst wenn die Abwehr patzt bzw. sich nicht konzentriert, kommt der Torwart überhaupt zur Chance, einen Torschuss bzw. hier den Kopfball zu parieren. Also, wenn man immer alles auf die Abwehr schiebt, ist der Torwart ja an jedem Ball schuldlos, ob mittig aufs Tor oder nicht. Das heißt wiederum, dass der Torwart einfach so in der Mannschaft rumsteht ohne Schuld am Gegentor zu bekommen. Das wäre aber ein Widerspruch, der sehr sinnlos ist. Deswegen sollte man die Aktion des Torhüters selbst analysieren. Er kann ja genauso Fehler wie die Abwehr machen, aber auch Glanztaten setzen, was aber auch nur durch einen Abwehrfehler der Verteidigung entsteht, was denn sonst?
Da hast du natürlich recht!
Mir hat es nur nicht gefallen das es so hier diskutiert wurde als wenn es sein alleiniger Fehler war ;)
Der Rest der hier angesprochen wurde habe ich ja nicht bezweifelt.
Shay Given
12.03.2013, 21:10
Ah.. :)Ich denke eher, dass du denkst, dass wir es nicht berücksichtigt haben. Aber du kannst es ja nicht wissen, dass es in Unterbewusstsein uns schon bewusst war. Aber jetzt weißt du, dass wir es berücksichtigt haben ;). Kein Ding :D
Shay Given
13.03.2013, 17:02
*LOL* :DEs ist gut, dass wir uns alle so schnell verstehen :)Nun back to topic..
Torbinho
17.03.2013, 12:59
Wo ich gerade die Wiederholung von Gestern gesehen habe: Da hatte er ja in 2 Situationen ordentlich den neu gewählten Papst in der Tasche... Beim Stand von 0:0 läuft er einmal etwas irritiert im 16er rum, und geht dann ohne Not 17m vor dem Tor ein 1gg1 mit einem Freiburger ein , der den Ball aber übers Tor setzt... Dann hatte er noch einmal Glück bei einem 40m-Schuss, den er aufsetzen lässt und dann nur über die Latte klatschen kann...
Nichts passiert, deswegen nicht weiter interessant, aber mit ein bisschen Pech macht er sich da zum Volldeppen.
oldschool87
17.03.2013, 14:51
Was mir beim Gegentor aufgefallen ist, dass er da Richtung Ball "rennt" aber dann recht eigenartig mit dem Bein versucht den noch abzuwehren (was natürlich nicht geklappt hat). Würde er da einen Hechter ansetzen hat er sogar eine durchaus gute Chance das Ding abzuwehren. Hat mir echt nicht gut gefallen die Aktion. Evtl. kann man die Flanke, die dem Ganzen vorausgegangen ist, sogar runterpflücken, da diese genau auf dem 5 Meter Raum aufkommt.
Shay Given
18.03.2013, 12:33
Ich lege keinen Wert auf "ein Torwart muss jeden Ball im 5er abfangen", weil die Flankenreichweite des Torwarts von Entfernung, Flugkurve , Geschwindigkeit, Dichte des Strafraums mit Spielern abhängt, um mal ein paar Faktoren zu nennen. Aber die Flanke kommt aus knapp 40m und tropft 6m vor dem Tor zentral auf, bevor er überhaupt angenommen wird vom Freiburger. Sie war auch langsam genug und hatte eine sehr günstige Höhe zum Abfangen. Die Situation war verhinderbar. Vor was sollte man in dieser Situation Angst haben? Den Ball zu verpassen?Die kam ja nicht mal am Elferpunkt oder so runter, wo ichs noch verstehen könnte. Aber so?Nein, wer sagt, die Flanke erforderte hohe Strafraumbeherrschungsfähigkeiten, der lügt. Ich schätze, sogar in der Kreisklasse würde dieses Verhalten kritisiert werden.
HannSchuach
02.04.2013, 13:24
"Weidenfeller-Eklat mit Harnik"
(http://www.laola1.at/de/fussball/international/deutschland/bundesliga/news/weidenfeller-eklat-mit-harnik/page/51320-520-66---602.html)"Verbalduell zwischen Harnik und Dortmund-Goali" (http://sport.orf.at/#/stories/2174743/)
Quellen:
laola1.at
sport.orf.at
Harmlos und lächerlich von Weide.
Da hört halt jemand ungern die Wahrheit.
Der Zuschauer hat Recht und es idt doch lobenswert, wenn Harnik während des Spiels mit den Zuschauern zu kommunizieren.
Das zeigt was von Fannähe
Torbinho
04.04.2013, 08:41
Ordentliches Spiel von ihm gestern. Mit 2-3 guten Paraden die Null festgehalten.
In 3 Szenen gefällt er mir allerdings nicht:
1) 1. Hz greift er einmal irgendwie ganz komisch am Ball vorbei.
2) 2. Hz, wo er den Ball abfängt, nachdem ein Stürmer den Ball zu weit vorlegt. Hier hätte er schon früher agieren können, bevor der Stürmer sich den Ball vorlegt. M.E. kann er den Ball, den er am 5er-Eck abgreift, auch schon eher holen. In dieser Szene macht es nichts, aber an einem anderen Tag könnte ihn sein "Zögern" mal den entscheidenden Meter kosten.
3) Sein Spiel allgemein, wenn er den Ball am Fuß hat. Hier waren einige Szenen, wo er nicht unter Druck war und den Ball dennoch lang schlägt. Leider war er dabei nicht besonders genau, sodass viele Bälle unnötig hergeschenkt wurden. Dortmunds Spielkultur mit eingerechnet, hätte man aus einem ordentlichen Spielaufbau in diesen Szenen in der 2. Hz. durchaus noch ein, zwei Torchancen generieren können. Nur 40% angekommene Pässe (und da sind kurze (=sichere) Bälle ja mit drin) sprechen da eine deutliche Sprache.
Dennoch: Sehr gute Leistung von ihm!
Vazilito23
04.04.2013, 11:26
Da hört halt jemand ungern die Wahrheit.
Dass er ein "Mixer mit W" (credits to Erik Meijer) ist? :D
Aber grundsätzlich gehört es nicht in die Zeitung, wenn zwei Spieler ein Problem miteinander haben und sich evtl. auch mal beleidigen. Aber so ist das halt in der BuLi...da bekommt immer irgendjemand was mit.
Gute Leistung von ihm gestern, aber dieses Arschgekrieche von Rethy ging mir fast auf die Nerven.
Ich weiß zwar nicht, ob jeder BL Keeper die alle gehalten hätte, aber wenn du ins CL-Halbfinale willst, waren das absolute Pflichtbälle, deshalb hat Kahn das gestern gut auf den Punkt gebracht.
Affenbrei
04.04.2013, 12:37
Ich denke schon, dass die jeder Bundesligakeeper gehalten hätte. War trotzdem gut und wichtig, dass er da war. Hätte Weidenfeller noch einen weiteren Pflichtball gehalten, hätte Rethy ihm wohl eine Jahrhundertleistung attestiert...
Betröger12
04.04.2013, 13:13
Bela Rethy ist sowieso mit der schlimmste Kommentator den es überhaupt gibt. Lieber lass ich mir das Spiel vom SRF 2 Kommentator kommentieren, der zwar wenig Ahnung hat und nur alle 2 min. etwas sagt, aber das ist viel angenehmer als Rethy!
Notfalls würde es sogar ein arabischer Kommentator beim ZDF (oder ARD?! :D ) tun, hauptsache nicht mehr Rethy!!!
Und um zum Thema zurück zu kehren, alles waren auch meiner Meinung nach Pflichtbälle, außer vllt. der nach der Ecke, den hat nicht jeder meine ich! ;)
Torbinho
04.04.2013, 13:19
Und um zum Thema zurück zu kehren, alles waren auch meiner Meinung nach Pflichtbälle, außer vllt. der nach der Ecke, den hat nicht jeder meine ich! ;)
Wäre allerdings, da Dortmund die Pfosten abdeckt, ein Spieler dahinter gewesen, der den Ball vermutlich geklärt hätte.
PepeReina25
04.04.2013, 13:31
Bela Rethy ist sowieso mit der schlimmste Kommentator den es überhaupt gibt. Lieber lass ich mir das Spiel vom SRF 2 Kommentator kommentieren, der zwar wenig Ahnung hat und nur alle 2 min. etwas sagt, aber das ist viel angenehmer als Rethy!
Notfalls würde es sogar ein arabischer Kommentator beim ZDF (oder ARD?! :D ) tun, hauptsache nicht mehr Rethy!!!
Und um zum Thema zurück zu kehren, alles waren auch meiner Meinung nach Pflichtbälle, außer vllt. der nach der Ecke, den hat nicht jeder meine ich! ;)
Scheinbar hast du noch nie Marcel Reif zuhören müssen... ;D
Betröger12
04.04.2013, 13:58
Es geht mir ja aber um Weidenfellers Aktion, und nicht ob der Ball rein wäre oder nicht! ;)
Oli_kahn313
06.04.2013, 10:51
Gute Leistung von ihm gestern, aber dieses Arschgekrieche von Rethy ging mir fast auf die Nerven.
Ich weiß zwar nicht, ob jeder BL Keeper die alle gehalten hätte, aber wenn du ins CL-Halbfinale willst, waren das absolute Pflichtbälle, deshalb hat Kahn das gestern gut auf den Punkt gebracht.
Ich finde auch, dass das Kahn ganz gut dargestellt hat, dennoch ist es sehr erfreulich, dass man sich in der CL vollkommen auf Weide verlassen kann. Den Kopfball nach der Ecke hat er übrigens gut pariert, das war für mich schon etwas mehr als nur Durchschnitt. Wer weiß vll darf er ja doch noch mal als Nr.3 zur N11, wobei wenn Adler und Zieler so weiter machen, wirds fast unmöglich.
Paulianer
06.04.2013, 14:10
Ist Weidenfeller verletzt oder wird er nur geschont? Heute ist er nicht einmal im Kader.
oldschool87
06.04.2013, 16:59
Weidenfeller hatte wohl Rückenschmerzen und hat sich deswegen fürs Spiel am Dienstag "geschont". Der Langerak ist aber ein sehr guter Vertreter meiner Meinung nach. Ihm fehlt etwas Spielpraxis, aber aus dem kann (würde) echt was werden.
HannSchuach
09.04.2013, 20:19
Was sagt ihr zum Gegentor? Macht vor dem Schuss einen leichten Hüpfer nach rechts und kommt dadurch nicht mehr entscheidend hinter den Ball. Oder täusche ich mich?
Chrüchix
09.04.2013, 20:24
Ich finde aber, dass der Hüpfer auch logisch ist, da der Spanier in die Mitte zieht und man bei einem Schuss ins lange Eck auch sehr "verwundbar" wäre.. Also ich kann ihm da keine große Schuld geben..
Was sagt ihr zum Gegentor? Macht vor dem Schuss einen leichten Hüpfer nach rechts und kommt dadurch nicht mehr entscheidend hinter den Ball. Oder täusche ich mich?
Das sind so Bälle, da sieht man einfach den Unterschied zwischen einem guten Keeper und einem der Weltklasse ist. Der Zweite dreht so einen um den Pfosten, der Gute bekommt halt nur nen Finger dran. Der "Hüpfer" entsteht für mich in dem Moment dadurch, dass er seine Position in die Mitte schieben muß, da der Spanier eben in diese zieht. Definitiv kein Tim Wiese Gedächtniseinspringer, sondern einfach eine Verzerrung durch die Zeitlupe.
HannSchuach
09.04.2013, 20:52
Klasse Parade gerade beim Kopfball!!!
Den muß er aber auch haben.
Torbinho
09.04.2013, 22:24
Ich würde hier auch nicht von einem kritischen Hüpfer sprechen, da handelt es sich eher um eine normale Positionskorrektur. Und da der Schuss durch 2 Mann verdeckt ist, hilft es sowieso nicht, früher Bodenkontakt zu haben, weil man nicht reagieren kann, wenn man die Schussbahn (noch) nicht einschätzen kann.
Ich finde den Ball enorm schwierig zu halten. Einen Prüfstein für das Prädikat "weltklasse" sehe ich da nicht. Natürlich wäre es eine "weltklasse Parade", wenn man den dennoch halten würde, der Umkehrschluss "wer den nicht hält ist nicht weltklasse" sollte hier aber m.E. nicht gebildet werden.
Wenn man hier Kritik ansetzen möchte, dann an der Landung nach dem "Hüpfer". Hier kommt er sehr breitbeinig auf, sodass er mit einem zweiten "Mini-Hüpfer" das linke Bein nach rechts nachstellen muss, um in eine Position zu kommen, aus der ein kraftvoller Abdruck ins linke Eck möglich ist. Möglicherweise kostet das die entscheidende Zeit und Körperlänge, um den Ball um den Pfosten zu drehen. Aber das ist jetzt schon eine extrem sezierte, mikroskopische Auflösung dieser Szene. Meiner Meinung nach macht er vieles richtig: Schnelle Reaktion auf einen verdeckten Schuss entgegen der Bewegungsrichtung, gute Körperstreckung und fast drangekommen.
Das ist einer der wenigen Bälle, wo man wirklich bis ins Kleinste alles richtig machen müsste, um diesen zu halten. Wären Stellungsspiel, Abdruck oder Körperstreckung nicht optimial, könnte man über das Tor reden. So muss man glaube ich nicht über die Rolle des TW diskutieren.
Shay Given
10.04.2013, 06:58
Aber dadurch, dass er die Beine "breiter" gemacht hat, gibt es genauso eine Kraft in Gegenrichtung, also zur Mitte. So wird die Bewegung ein bisschen "abgebremst" und man kommt nicht so weit in die Ecke. Probiert es mal aus. Steht zuerst schulterbreit, dann die Beine bewusst nach außen spreizen, bevor man flach in die Ecke hechtet. Ich verringere meine Reichweite bestimmt um 20-30cm bei flachen Bällen, wenn ich das machen würde...
Torbinho
10.04.2013, 08:45
Ja, das wäre in der Tat so, wenn man denn flach wegspringen muss wie hier. Aber Weidenfeller springt ja nicht aus der breiten Stellung ab, sondern stellt das linke Bein nach und kann sich dann ganz normal wegdrücken. Die Frage ist einmal, ob ihn dieses Nachstellen Zeit kostet. Das tut es, ganz klar. Aber kostet es ihn auch entscheidende Zeit? Meiner Meinung nach nicht, denn er sieht den Ball ja eh erst spät, da der Schuss verdeckt kommt. Somit kann er ohnehin erst reagieren, wenn er den Schuss sieht.
Die Frage lässt sich für uns nicht beantworten, dazu bräuchten wir eine Hochgeschwindigkeits-Helmkamera, die Weidenfellers Sicht simuliert. Deswegen, und weil es sich wirklich um allerkleinste Sekundenbruchteile handelt (die man auch auf anderen, weniger offensichtlichen Wegen verlieren kann). Sagen wir es so: Hält er den Ball, wehrt er einen sogenannten Unhaltbaren ab. Kein Vorwurf also, auch wenn man vielleicht generell darauf achten sollte, dass die Beine in der Erwartungshaltung des Schusses nicht zu breit werden.
//Edit: Die Parade in der 2. Halbzeit ist eine ganz starke. Ich weiß nicht, warum es da immer heißen muss: "Den muss er auch halten". Man sieht doch jedes WE einige solcher Tore, wo der Keeper gar nicht mehr reagiert und dem Ball hinterherguckt. Da heißt es dann "er wird auf dem falschen Fuß erwischt" und man ist weit entfernt davon, einen Vorwurf zu machen. Hier zeigt er eine gute und schnelle Reaktion auf einen Abschluss aus recht kurzer Distanz. Schöne Parade.
Betröger12
10.04.2013, 15:32
Also ich mache im beim 1. Gegentor überhaupt keinen Vorwurf, die Bewegung hat zwar irgendwie, vllt. auch wegen des Hüpfers nicht ganz gestimmt, aber rangekommen wäre er wohl kaum!
Und sonst souveräne Leistung, was zu halten war hatte er und dass sicher!
übergreifer
10.04.2013, 16:41
Ich muss mich Torbinho anschließen, und gebe ihm völlig Recht. Sicherlich sieht man auf irgendwelchen "Best Goalkeepersaves of the World"-Videos bei Youtube ähnliche Bälle wie beim 0:1 öfters gehalten. Aber es ist kein Gegentreffer bei dem ich ihm großen Vorwurf mache, zumal wir auch seine Sicht auf den Ball nicht beurteilen können. Was die Parade in der zweiten Halbzeit angeht, gehe ich wieder mit Torbinho konform. Sicherlich ist das kein Weltklasseball. Aber solche Kopfbälle sieht man immer wieder im Tor landen, weil der Keeper die Beinarbeit nicht richtig macht. Und das in Hülle und Fülle. Weidenfeller ist beim Kopfball sehr gut in der Balance, und kann in beiden Seiten gut springen. Er bricht seine Bewegung nach Rechts rechtzeitig ab. Mir hat die Parade auch gefallen. Und seine Leistung auch. Weiter so Weide.
Oli_kahn313
12.04.2013, 13:56
Ich finde den Kommentar auf der Torwart.de Startseite zu Weidenfeller ziemlich gelungen. Also mal ganz pauschal: Eigentlich ist es schon verwunderlich, dass Weidenfeller niemals auch nur die geringste Chance in der Nationalmannschaft bekommen hat. Gab es das überhaupt schon mal, dass ein deutscher Torwart, der zweimal in Folge mit seinem Team Meister wurde, einmal das Double geholt hat, im CL-Halbfinale steht, seit drei Jahren konstant gute Leistungen bringt und wesentlichen Anteil am Erfolg der Mannschaft hat, überhaupt kein Thema für die Nationalmannschaft war??? Also wenn man das ganz nüchtern und nur die Fakten betrachtet, ist das doch absurd. Da werden dann lieber junge, zweifellos talentierte Leute, die seit 1-2 Jahren Profifußball betreiben, eingeladen und getestet, statt dass so ein routinierter und guter Torwart, der schon vielfach gezeigt hat, dass man sich auf ihn verlassen kann, mal eine Chance bekommt. Und das Argument mit modern und bla lasse ich nicht gelten. Weidenfeller spielt bei einem Team, das den modernen Fußball hervorragend praktiziert und für diese, teils noch sehr jungen Mannschaft ist er äußerst wichtig. Er ist Säule und Leistungsträger des Teams. Ich weiß viele werden jetzt sagen, ja wir haben aber doch jüngere und bessere, mag sein, aber was haben die denn bewiesen? Nix! Was haben die gezeigt, auf höchster internationaler Ebene, auch so gut wie nix. Ich weiß, dass es schon Gründe dafür geben mag, das man andere Weide vorzieht, aber mal ganz ehrlich, Weidenfeller ist doch objektiv betrachtet nicht schlechter als die, er spielt halt anders. Na und! Hat das Team weniger Erfolg (NEIN!!), spielt es weniger modern, nein. Im Gegenteil, halb Europa schaut auf Dortmund und ist erstaunt und überrascht von diesem Fußball. Ich weiß man hat mittlerweile in der N11 ein festes Konzept (der "Torspieler" oder wie man es auch immer bezeichnen mag) bla blup .... aber was ist das denn für ein Konzept, das erfolgreichen Leuten nicht mal ne Chance gibt (siehe dazu auch Kießling). Das ist doch festgefahren und borniert! Also ich möchte an dieser Stelle mal eine Lanze für den Roman brechen, und würde fordern, als Nr.3 müsste er allemal mit zur WM!! So, jetzt bin ich gespannt, was der Rest dazu sagt. Grüße und schönes Wochenende!
Dortmund: Weidenfeller - Der Unterschätzte (http://torwart.de/index.php?id=8259) Roman Weidenfeller steht erstmals im Halbfinale der Champions-League. Wurde er in der Bundesliga jahrelang unterschätzt, mauserte er sich international zum Top-Torhüter. Ein Kommentar. http://www.torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr... (http://torwart.de/index.php?id=8259)
Oli_kahn313
12.04.2013, 14:29
Ich finde den Kommentar, auf der Torwart.de Startseite zu Weidenfeller, ziemlich gelungen. Also mal ganz pauschal: eigentlich ist es schon verwunderlich, das Weidenfeller niemals auch nur die geringste Chance in der Nationalmannschaft bekommen hat. Gab es das überhaupt schon mal, dass ein deutscher Torwart, der zweimal in Folge mit seinem Team Meister wurde, einmal das Double geholt hat, im CL-Halbfinale steht, seit drei Jahren konstant gute Leistungen bringt und wesentlichen Anteil am Erfolg der Mannschaft hat, überhaupt kein Team für die Nationalmannschaft war??? Also wenn man das ganz nüchtern und nur die Fakten betrachtet, ist das doch absurd. Da werden dann lieber junge, zweifellos talentierte Leute, die seit 1-2 Jahren Profifußball betreiben, eingeladen und getestet, statt so ein routinierter und guter Torwart, der schon vielfach gezeigt hat, dass man sich auf ihn verlassen kann. Und das Argument mit modern und bla lasse ich nicht sonderlich gelten. Weidenfeller spielt bei einem Team, das den modernen Fußball hervorragend praktiziert und für diese, teils noch sehr jungen Mannschaft ist er äußerst wichtig. Er ist Säule und Leistungsträger des Teams. Ich weiß viele werden jetzt sagen, ja wir haben aber doch jüngere und bessere, mag sein, aber was haben die denn bewiesen? Nix! Was haben die gezeigt, auf höchster internationaler Ebene, auch so gut wie nix. Ich weiß, dass es schon Gründe dafür geben mag, das man andere Weide vorzieht, aber mal ganz ehrlich, Weidenfeller ist doch objektiv betrachtet nicht schlechter als die, er spielt halt anders. Na und! Hat das Team weniger erfolg, spiel es weniger modern nein, halb Europa schaut auf Dortmund und ist erstaunt und überrascht von diesem Fußball. Ich weiß man hat mittlerweile ein in der N11 ein festes Konzept (der "Torspieler" oder wie man es auch immer bezeichnen mag) bla blup .... aber was ist das denn für ein Konzept, das erfolgreichen Leuten nicht mal ne Chance gibt (siehe dazu auch Kießling). Das ist doch borniert! Also ich möchte an dieser Stelle mal eine Lanze für den Roman brechen, und würde fordern, als Nr.3 müsste er allemal mit zur WM!! So, jetzt bin ich gespannt, was der Rest dazu sagt. Grüße und schönes Wochenende!
Torbinho
12.04.2013, 14:31
Nochmal dieses Fass, ernsthaft?
Naja, okay, dann die selbe Standardantwort wie immer:
Die Positionen in der N11 sind langfristig ausgerichtet, zumindest was relativ aussichtslose Positionen angeht. So ist das halt bei Löw. Die erste Elf sowie die wichtigsten Backups sind gestandene Spieler, die Leistung im Nationalteam sowie in ihren Vereinen über einen längeren Zeitraum gezeigt haben. Dahinter, also auf Positionen, die unter normalen Umständen nicht zum Einsatz kommen (z.B. zweiter Backup-IV oder dritter TW), sind Leute, die man an die Mannschaft heranführen will und die in 2-3 Jahren vielleicht eine Rolle spielen können. Man könnte diese Positionen vielleicht auch mit gestandenen Spielern besetzen, bei denen es halt nicht für die erste Elf reicht, aber macht das einen Unterschied? Im Training habe ich dann doch lieber Jungs, die mir am Mund hängen und geil auf die Nationalmannschaft sind, als Leute, die wissen, dass sie dabei sein können, aber zur Zeit nicht für einen Einsatz in Frage kommen. Die jungen Spieler haben die Perspektive, in der Nationalelf von Morgen eine tragende Rolle zu spielen, für die älteren gibt es in der Hinsicht kein Morgen mehr (zumindest in der N11)
Sicherlich hätte Weidenfeller einen Einsatz verdient, aber um dann eine Berufung zu rechtfertigen, müsste man die DFB-Elf als "Allstar-Team" definieren. Der grundlegende Gedanke von Löw ist ja, genau davon wegzugehen und sich nicht eine Mannschaft aus dem statistisch besten Torwart, dem zweikampfstärksten IV, dem passichersten 6er und dem treffsichersten Stürmer zusammenstellen. Stattdessen will man, wie jede Vereinsmannschaft eine funktionierende Mannschaft zusammenbauen. Was meinst du, warum z.B. die Topspieler Europas recht weit verteilt sind und jedes Topteam irgendwo "Schwachpunkte" hat, diese aber nicht mit besseren Stars besetzt? Weil die "Schwachpunkte" mannschaftlich super funktionieren, wichtige Rollen spielen und somit wichtiger sein können als potentiell bessere Stars.
Wäre es ein Allstar-Team, würde man Weidenfeller vielleicht nicht dauerhaft, aber dennoch ab und zu mitnehmen, um seine Erfolge zu würdigen. Genauso müsste dann ein Kießling mit.
Aber mit so einer Teamzusammenstellung würde man vermutlich baden gehen. Nehme ich die 3 besten Torhüter mit, würde jeder den unbedingten Anspruch stellen, zu spielen. Ein Sturm aus Kießling, Gomez, Klose und evtl. Götze wäre ein Sturm von 4 Spielern mit gleichem Anspruch zu spielen.
Jetzt die Frage: Würdest du so dein BL-Team zusammenstellen, wenn du die finanziellen Möglichkeiten hättest? Im Tor Neuer, Adler und Weidenfeller, im Sturm Gomez, Klose, Kießling? Vermutlich nicht, weil es Ärger geben würde und sich die jeweilige Nr.2 über viel zu wenig Einsatzzeiten beklagen würde. Dann doch lieber einen Zieler, der froh ist, dabei zu sein, aber keine Ansprüche auf die Nummer 1 stellt. Der seine Rolle (hauptsächlich Trainingstorwart) spielt und Erfahrungen für die Zukunft sammelt, um eventuell mal Neuer oder Adler abzulösen.
Oli_kahn313
12.04.2013, 15:18
Nochmal dieses Fass, ernsthaft?
Naja, okay, dann die selbe Standardantwort wie immer:
Die Positionen in der N11 sind langfristig ausgerichtet, zumindest was relativ aussichtslose Positionen angeht. So ist das halt bei Löw. Die erste Elf sowie die wichtigsten Backups sind gestandene Spieler, die Leistung im Nationalteam sowie in ihren Vereinen über einen längeren Zeitraum gezeigt haben. Dahinter, also auf Positionen, die unter normalen Umständen nicht zum Einsatz kommen (z.B. zweiter Backup-IV oder dritter TW), sind Leute, die man an die Mannschaft heranführen will und die in 2-3 Jahren vielleicht eine Rolle spielen können. Man könnte diese Positionen vielleicht auch mit gestandenen Spielern besetzen, bei denen es halt nicht für die erste Elf reicht, aber macht das einen Unterschied? Im Training habe ich dann doch lieber Jungs, die mir am Mund hängen und geil auf die Nationalmannschaft sind, als Leute, die wissen, dass sie dabei sein können, aber zur Zeit nicht für einen Einsatz in Frage kommen. Die jungen Spieler haben die Perspektive, in der Nationalelf von Morgen eine tragende Rolle zu spielen, für die älteren gibt es in der Hinsicht kein Morgen mehr (zumindest in der N11)
Sicherlich hätte Weidenfeller einen Einsatz verdient, aber um dann eine Berufung zu rechtfertigen, müsste man die DFB-Elf als "Allstar-Team" definieren. Der grundlegende Gedanke von Löw ist ja, genau davon wegzugehen und sich nicht eine Mannschaft aus dem statistisch besten Torwart, dem zweikampfstärksten IV, dem passichersten 6er und dem treffsichersten Stürmer zusammenstellen. Stattdessen will man, wie jede Vereinsmannschaft eine funktionierende Mannschaft zusammenbauen. Was meinst du, warum z.B. die Topspieler Europas recht weit verteilt sind und jedes Topteam irgendwo "Schwachpunkte" hat, diese aber nicht mit besseren Stars besetzt? Weil die "Schwachpunkte" mannschaftlich super funktionieren, wichtige Rollen spielen und somit wichtiger sein können als potentiell bessere Stars.
Wäre es ein Allstar-Team, würde man Weidenfeller vielleicht nicht dauerhaft, aber dennoch ab und zu mitnehmen, um seine Erfolge zu würdigen. Genauso müsste dann ein Kießling mit.
Aber mit so einer Teamzusammenstellung würde man vermutlich baden gehen. Nehme ich die 3 besten Torhüter mit, würde jeder den unbedingten Anspruch stellen, zu spielen. Ein Sturm aus Kießling, Gomez, Klose und evtl. Götze wäre ein Sturm von 4 Spielern mit gleichem Anspruch zu spielen.
Jetzt die Frage: Würdest du so dein BL-Team zusammenstellen, wenn du die finanziellen Möglichkeiten hättest? Im Tor Neuer, Adler und Weidenfeller, im Sturm Gomez, Klose, Kießling? Vermutlich nicht, weil es Ärger geben würde und sich die jeweilige Nr.2 über viel zu wenig Einsatzzeiten beklagen würde. Dann doch lieber einen Zieler, der froh ist, dabei zu sein, aber keine Ansprüche auf die Nummer 1 stellt. Der seine Rolle (hauptsächlich Trainingstorwart) spielt und Erfahrungen für die Zukunft sammelt, um eventuell mal Neuer oder Adler abzulösen.
Klare Antwort, ja nochmal dieses Fass, weil ichs einfach nicht nachvollziehen kann. Glaubst du ernsthaft Weidenfeller ist nicht geil auf Nationamannschaft, glaubst du nicht, dass er sich unterordnen könnte, wenn man ihm von vorherein seine Rolle deutlich macht, das haben doch sogar ein Kahn und ein Wiese hinbekommen. Und würde er gebraucht, würde er sich mit 120% reinhängen. Außerdem was sollte diese Nominierung an der Nachhaltigkeit ändern, man kann doch immer noch die anderen in Testspielen ausprobieren, aber zu WM fahren die, die auf höchstem Niveau das Beste geleistet haben. Vermutlich meinst du aber die Turniererfahrung, oder sehe ich das falsch. So kann man argumentieren, aber ich bitte zu bedenken, dass ne EM/WM kein Ausbildungschamp ist. Die Zeit der Titel steht an und mit nur Potential auf der Bank gewinnt man halt nur den Blumentopf und nicht die Schale. Sicher braucht es Talente und Heranführung, aber Titel gewinnt man mit den Besten, nicht mit den potentiell oder zukünftig Besten. Und man gewinnt sie auch nur dann, wenn man auch die besten "Bankdrücker" dabei hat. Warum sollte da die Position des Torwarts die Ausnahme bilden.
Übrigens spreche ich nirgendwo von statistisch besten Irgendwasspielern. Statistiken sagen meist gar nichts.
Die Argumentation mit dem "Allstar Team" verstehe ich nicht, schau dir doch den Kader von 2012 (http://www.welt.de/sport/fussball/em-2012/article106264914/Das-war-der-DFB-Kader-fuer-die-EM-2012.html) Wer sollte da fehl am Platz sein? Den einzigen für den mir ein wenig die Rechtfertigung fehlt ist Zieler, aber das ist Ansichtssache.
Auch die Argumentation mit den Topteams leuchtet mir nicht ein. Schau dir doch mal die Kader der Topteams an: Barca, Real, ManU, Bayern, Chelsea, Man City. Bei Bayern sitzt ein Gomez, ein Pizaro und ein Robben auf der Bank, bei Real ein Kaka und ein Higuain, bei Barca saß im Viertelfinale Fabregas draußen, bei ManU ein Rooney etc, etc. Ist Bayern kein funktionierendes Team? oder Barca? oder Real? oder ManU? was meinst du wie viele der Spieler da den Anspruch haben zu spielen, fast alle, genau das ist aber die Stärke der Teams, besonders bei Bayern wird das doch dieses Jahr deutlich, man kann Spieler endlich eins zu eins ersetzen ohne großartig an Qualität einzubüßen. Und wo haben diese Teams Schwachtstellen? Ich kann beim besten Willen kaum welche erkennen. Natürlich gibt es da gelegentlich Konflikte, aber war das bei Bayern ein Problem, nein. Kroos ist ausgefallen, man hat ihn sofort ersetzen können, perfekte Lösung. Also ja, wenn ich könnte würde ich mein Vereinsteam so zusammenstellen (mit der einzigen Unterscheidung, dass es für einen Klub keinen Sinn macht 3 Torhüter auf ähnlichem Niveau zu haben. Aber es gibt ja doch genug Vereine bei denen Nr.1 u 2 regelmäßig in der Liga dem Konkurrenzkampf unterworfen werden) auch meine Nationalmannschaft. Außerdem hat Löw doch selbst davon gesprochen, den Konkurrenzkampf nochmals zu verstärken:http://www.welt.de/sport/fussball/wm-2014/article113405630/Loew-will-Konkurrenzkampf-weiter-forcieren.html
Und schau dir doch bitte den spanischen Kader an
http://www.weltfussball.de/teams/spanien-team/em-2012-in-polen-ukraine/2/, da sitzt ein Torwart auf der Bank der auf Vereinsebene ALLES gewonnen hat, gabs da Probleme, nein (Wir wollen uns doch in der N11 in allem an Spanien orientieren, warum nicht auch hier, bei Spanien war im Übrigen auch ein erfahrener Mann die Nr.3, nämlich Reina und nicht der sehr talentierte de Gea). Auch sonst sind das alles Weltstars. Und mit welchem Ergebnis, WM und EM Titelträger. Ich weiß daher nicht welche Schwachstellen du meinst und ich weiß auch nicht, wie diese Stürmer-Argumentation überzeugen soll. Bei den besten Teams der Welt sind Stammspieler und Einwechselspieler auf einem Niveau und ich denke, dass muss auch so sein, auch in einer Nationalmannschaft die Titel gewinnen möchte. Um den Bogen zu schlagen, kann man einen größeren Luxus haben, als einen Tormann wie Weidenfeller, der mit seiner Mannschaft so erfolgreich ist, auf die Bank zu setzen. Da muss der Trainer sich garantiert keinen Kopf machen, wenn Nr.1 und 2 ausfallen sollten.
Ich sehe schlicht kaum Argumente die gegen Weidenfeller sprechen. Er spielt top, verhält sich top, ist noch nicht zu alt, ist ein absoluter Teamspieler, hat große Erfahrung, ist sehr zuverlässig und hat kaum Leistungsschwankungen. Was will man denn mehr, tut das irgendwem weh, wenn man ihm die Chance gäbe, die er sich so hart erarbeitet hat. Außerdem spielt er beim BVB, man hätte dann auch die beiden Torhüter der beiden erfolgreichsten deutschen Mannschaften(die im Übrigen auch die meisten Nationalspieler stellen) gemeinsam in einem Team. Wenn in der N11 gut zusammen gearbeitet wird und die Rangfolge klar definiert ist, wovon ich sehr überzeugt bin, dann kann ich da eigentlich nur Vorteile erkennen. Gerade was die Abwehr betrifft, die ja aller Wahrscheinlichkeit nach nur aus BVB und FCB Spielern bestehen wird (für Merte wird es wohl nicht mehr reichen), da kann es doch nur gut sein, wenn man auch die dazugehörigen Keeper beide dabei hat.
Torbinho
12.04.2013, 16:07
Du hast ja teilweise Recht, aber deine Reaktion auf meine Argumentation passt nicht.
Ich habe geschrieben, dass die Positionen auf dem Platz und jeweils ein Backup natürlich absolut top besetzt sein sollten. Dann hast du auf jeder Position Konkurrenzkampf garantiert. Sprich z.B. du nimmst 3 IV mit (EM 2012: Mertesacker, Hummels, Badstuber), die miteinander um 2 verfügbare Plätze kämpfen. Da nimmt man dann nicht noch einen vierten IV auf dem selben Niveau mit (auch wenn mir hier in Deutschland keiner einfiele), sondern lieber einen wie Höwedes, der zur Not auch IV sein könnte, aber halt auch noch eine Alternative für außen ist.
Noch klarer wird es dann im Beispiel EM 2012 an der Position des 6ers, hier namentlich Ilkay Gündogan. Hier hätte man ohnehin schon Schweinsteiger, Khedira, Kroos (wieder 3 für 2) die Position gut besetzt. Mitgenommen wurde dann nicht z.B. ein Sebastian Kehl etc. sondern ein Gündogan, der damals eine Überraschung war. Perspektivspieler, eingelebt, und jetzt eine Alternative!
Du musst dir die Rolle dieser "Drittbesetzungen" klar machen. Mit guten Spielern gewinnt man Titel, da hast du Recht, aber was helfen dir Spieler, die ohnehin nicht spielen werden? Was ist denn die Aufgabe des dritten Torwarts? Er spielt ohnehin nicht. Seine Aufgaben bestehen darin, im Training dabei zu sein, gute Stimmung zu verbreiten und sich einzuordnen. Wo liegt da jetzt genau der Vorteil, wenn es sich dabei um einen CL-erfahrenen Torwart hinsetze anstelle eines talentierten Mannes?
Du sprichst das Beispiel Valdes in Spanien an. Aber der ist Nummer 2, nicht Nummer 3. Deine ganze Argumentation ist auf die direkten Backups ausgerichtet. Da habe ich natürlich die bestmöglichen Spieler dabei, so erklärt sich auch die Kombo Gomez/Mandzukic. Aber würdest du in diese Kombo jetzt noch einen Lewandowski stecken? Wenn der kommt, wird Gomez vermutlich den FC Bayern verlassen, aus gutem Grund.
Oder willst du jetzt Weidenfeller auf Position Nr. 2 in der Nationalelf befördern? Dann hätte ich für deine Argumentation echt Verständnis und würde dir zustimmen. Allerdings sehe ich in der Frage dann Adler immer noch vorne, sodass wohl nur die P3 bleibt. Und da gilt o.g. Argumentation, warum Zieler eine bessere Nr. 3 ist als Weidenfeller (bemerke, Nr.3. Würde es zwischen diesen beiden um die Nummer 1 gehen, sähe es anders aus)
Oli_kahn313
12.04.2013, 16:48
Bei den IV fehlt noch im Übrigen Boateng. Und im DM fehlt auch noch Bender. Im übrigen sehe ich Höwedes, dessen eigentliche Position ja IV ist, als IV nicht schlechter als Merte (persönliche Meinung, wiederum Ansichtssache). Bei Spanien war, siehe mein Artikel Reina die Nr.3 ein Routinier, mit viel internationaler Erfahrung, nicht der talentierte de Gea. Ich finde die Kombination Mandzukic/Gomez/Pizarro bereits sehr heftig, in der Tat käme noch Lewandowski, dann geht wohl Gomez. Wobei stell dir mal ein 4 3 3 mit Mandzukic,Gomez, Lewandowski vor, da hätte die Konkurrenz schon Respekt, aber es würde wohl nicht funktionieren). Gündogans Rolle bei der EM ist schwierig, ähnlich wie die von Odonkor damals. Fakt ist, dass Gündogan damals eine so fantastische Rückrunde gespielt hat, dass man um die Nominierung fast nicht drum rum kam, aber auch ein Kehl hätte nominiert werden können. Man hat sich hier wohl in der Tat für die Perspektive entschieden, die Frage ist, ob ein Kehl in einem Spiel wie gegen Italien nicht hätte nützlich sein können. Verstehst du was ich sagen will? Der Faktor Routine kann schon auch eine Rolle spielen, die man nicht zu sehr unterschätzen sollte, gerade in brenzligen Situationen (zwei Keeper fallen aus, wie 2010) kann es schon gut sein, wenn man nen erfahrenen Mann zur Hand hat.
Die Rolle des dritten Manns an sich ist klar. Übrigens ist es bei einem Kader von 23 Mann relativ schwierig von einer Drittbesetzung zu sprechen, rein rechnerisch gibt es nämlich für jede Position nur einen Ersatzspieler, außer natürlich bei uns Torhütern ;-) (wobei es ja auch Turniere gab, ich glaube 96, wo alle Feldspieler gebraucht wurden, also auch die "dritte Reihe" ). Aber wie im obigen Artikel ergänzt, sehe ich nur Vorteile, wenn Weide mit dabei wäre: er kennt die Spieler z.B. gerade die Stammabwehr, besteht nur aus BVBlern und Münchnern. Ich kann mir ohne weiteres Vorstellen, dass Weide mit seiner Erfahrung auf junge Spieler einwirken und auch für gute Laune sorgen kann, er kennt viele der Spieler aus dem eigenen Verein, das scheint mir durchaus nützlich, auch für das Teamgefüge. Ich sehe im Gegenteil nicht, wie Zieler dieser Rolle gerecht werden könnte, er hat werder viel Erfahrung, noch sind Spieler aus seinem Verein da, was soll er da leisten, und gute Stimmung, ich weiß nicht. Wenn Weide wieder Sätze von sich gibt wie "We have a very gute Saison gespielt", dann ist die Stimmung sicher spitze ;) Bei ihm wäre ich mir auch sicher, wird er gebraucht ist er voll da, so wie damals Butt(2010). Bei Zieler, ich weiß nicht recht, klar der hat auch Potential, aber ich sehe ihn ehrlich gesagt auch in 5 Jahren nicht um die Nr.1 kämpfen, da werden andere vorne mit dabei sein.
Mit Adler ist es schwierig! Er spielt mit sehr wenigen Ausnahmen eine hervorragende Saison, leider spielt sein Verein Mist, er spielt nicht international und er ist bis zur WM erst wieder 2 Jahre nach der Verletzung mit dabei, dennoch führt wenig an ihm vorbei. Nein für Weide bliebe nur die P3. Aber wie gesagt ich sehe ihn da ganz gut aufgehoben.
Interview vom 23.03
http://www.wa.de/sport/bvb/keine-chance-loew-weidenfeller-raetselt-wa-2815363.html
Torbinho
12.04.2013, 21:12
Ich glaube, er sprach von einer "grandious Saison", aber whatever :D
Zu Boateng und Bender: Boateng ist bei der EM als Außenverteidiger eingeplant gewesen. Bender als Allrounder (hat er nicht bei seinen Einwechslungen auch immer auf Außen gespielt?) Aber auch wenn man sie mitzählt als IV/DM sind sie sicherlich keine ernsthaften Konkurrenten gewesen für die 2aus3-Situationen Mertesacker/Hummels/Badstuber bzw. Khedira/Schweinsteiger/Kroos.
Zum Thema 23-Mann-Kader: Sicherlich hast du jede Position rechnerisch 1x gebackupt, aber wie gerade gesagt, für Doppelpositionen wie IV und Doppel-6 brauchst du eigentlich nur einen Backup (schau dir mal an, auf welchen Positionen i.d.R. gewechselt wird: IVs spielen meist durch). Oft hast du dann sowieso noch 2-3 Allrounder, die im Mittelfeld eig. alles spielen können. So kommst du dann auf einen Kader, wo du längst nicht jede Position gleichwertig doppelt besetzen musst.
Im Tor sowieso. Da hast du halt die Nr2 als Backup und halt die Nr3 als, naja, als was?
Mal noch eine andere Perspektive: Du beschreibst Weidenfeller jetzt als Spaßkanone. Ich kenn ihn nicht, deswegen kann man da wenig zu sagen. Ich will aber nur mal anmerken, dass es z.B. mal eine Rassismusgeschichte ("Schwarzes Schwein" oder "Schwabbelschwein") gab. Ich will Weidenfeller jetzt sicher nicht in irgendeine Ecke stellen, aber vielleicht spielt das auch eine Rolle in einer Nationalelf, die sich auch als Multikultitruppe versteht. Versteh das jetzt nicht falsch, aber vielleicht steckt da auch ein "Marketing"-Gedanke hinter nach dem Motto "Warum als Nummer 3 jemanden mitnehmen, der eh nicht spielt, und einen "zweifelhaften" Ruf hat, der nicht zu meinem gewünschten Außenbild passt"...
Und dann kommt dann ja auch noch der Punkt: Wir haben so viele Keeper auf gutem Niveau. Warum Weidenfeller und nicht Ulreich, ter Stegen,...? Gut, die haben alle keine CL gespielt, aber da kommt natürlich für Weidenfeller auch die Komponente "zur rechten Zeit am rechten Ort" dazu, dadurch, dass er einfach in einer sensationellen Truppe sicher seinen Anteil hat, aber eben nicht die Alleinverantwortung für die CL-Teilnahme hat.
Wieder ein gutes Spiel von ihm mit zwei, drei guten Paraden bzw. Reflexen. Keinerlei Unsicherheiten.
Riesenparaden, absoluter Rückhalt in den ersten 15 Minuten und in den letzten 10 Minuten.
HannSchuach
30.04.2013, 22:35
Klasse Partie. Ein richtiger Rückhalt. Gratulation.
Betröger12
01.05.2013, 09:56
Aber ständig, schon von Beginn an bei Abstoß, oder Freistoß der von ihm ausgeführt wird schön Zeit verzögert! :D
Ja, hatte es einen Grund gegeben warum er es hätte nicht tun sollen?!
übergreifer
02.05.2013, 11:35
Starke Partie, keine Frage. Sehr souverän, und hat viele Pflichtaufgaben gut gemeistert, und einmal gut mit Fuß abgewehrt. Ist das Weltklasse? Wenn interessiert es? Dortmund hatte in beiden Spielen einen sicheren Rückhalt, und Weide hat prima gehalten. Die Mannschaft ist weiter, und gut ist es. Dass ihm noch ein Stückchen zur absoluten Topklasse fehlt. Das erzählen hier schon einige in Forum. Der Meinung bin ich übrigens auch. Wenn man sich den direkten Vergleich in den ManCity-Partien mit Hart anschaut, dann sieht man was fehlt. Beide Keeper haben klasse gehalten, nur es waren Bälle bei Hart welche Weidenfeller imo nicht gehalten hätte. Ich bezweifle auch sehr stark, dass er 2 Lopez-Paraden aus dem Halbfinal-Hinspiel gehalten hätte. Einmal ist Lopez in der 4 Minute sensationell nach unten gegen Lewandowski getaucht, und den Schuss aus 16 Metern gegen Gündogan hat er großartig über die Latte gelenkt. Das war Weltklasse, und diese Aktionen sind für mich die Referrenz auf diesem Level. Es hat aber Real nichts genutzt, weil Dortmund insgesamt besser war. Es ist erstaunlich: Dortmund spielt gegen Real, und Real braucht einen Keeper der Bälle im Grenzbereich halten muss, und nicht BVB. Auch Bayern hat keine unglaubliche Paraden von Neuer gebraucht. Großartig was diese Mannschaften geleistet haben. Da muss man als Fan des deutschen Fussballs feuchte Unterhose bekommen.
HannSchuach
06.05.2013, 14:46
"BVB bindet Weidenfeller bis 2016"
Borussia Dortmund und Torhüter Roman Weidenfeller (32) haben sich auf eine Vertragsverlängerung bis 30. Juni 2016 geeinigt. Sportdirektor Michael Zorc freute sich über den Verbleib des Leistungsträgers, der nach eigener Aussage "nie an einen Wechsel zu einem anderen Klub gedacht" hat. Vor gut drei Wochen hatte der BVB den Vertrag mit Kapitän Sebastian Kehl bis 2014 verlängert.
Weiterlesen (http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/585816/artikel_bvb-bindet-weidenfeller-bis-2016.html)
Quelle: kicker.de
Letzte Verlängerung wohl!
Wer kommt danach? Zieler würde passen.
Bis 2016 dauert es noch lange und es wird noch viele Riesentalenete geben und fast eben soviele, die wieder im Mittelmaß verschwinden... Abgesehen von dem Fall, dass Weidenfeller leistungstechnisch massiv abbauen sollte und man früher einen richtig guten neuen Mann braucht (was ich nicht glaube) ist es da für Spekulationen zu früh
Saisonfinale: Weidenfeller fliegt vom Platz (http://torwart.de/index.php?id=8351) Borussia Dortmund hat noch einmal die Tabelle in der Bundesliga gedreht. Allen voran stand am Ende Torhüter Roman Weidenfeller im Fokus. Der Keeper flog vom Platz und Kevin Großkreutz übernahm das Torwarttrikot des Torwarts. Dortmund verlor, Hoffenheim bleibt im Rennen. http://www.torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr... (http://torwart.de/index.php?id=8351)
Souverän und selbstbewusst
Damals, im März 2001, fiel das mit Spannung erwartete Bruderduell der Weidenfellers in der Oberliga Südwest aus. Roman gegen Heiko, Torwart der Amateure des 1. FC Kaiserslautern gegen Verteidiger der Sportfreunde Eisbachtal. Schon Tage zuvor hatte sich Roman Weidenfeller auf diesen familiären Showdown in seiner Heimat gefreut, doch dann kam etwas dazwischen. Europapokal. Mit den FCK-Profis. Und das gleich gegen den PSV Eindhoven.
Traumhafter Einstand
Für den wegen eines Ermüdungsbruchs ausgefallenen Georg Koch legte der 20 Jahre alte Stellvertreter einen traumhaften Einstand hin, auch wenn seine Mutter aus Furcht von den niederländischen Fans lieber daheimgeblieben war. „Ich habe ein unglaubliches Gefühl empfunden“, sagt Weidenfeller rückblickend, „wir haben 1:0 gewonnen. Mit Glück.“ Und dank ihm: Mit betörenden Glanztaten gegen das damalige niederländische Spitzenteam brachte der blonde Beau den Betzenberg zum Beben, und danach sagte der damalige Trainer Andreas Brehme, er habe in diesem Uefa-Cup-Viertelfinale einen großen Torwart gesehen. [...]
http://www.fr-online.de/sport/champions-league-finale-souveraen-und-selbstbewusst,1472784,22825078.html
(http://www.fr-online.de/sport/champions-league-finale-souveraen-und-selbstbewusst,1472784,22825078.html)„Die Torhüter spielen eine große Rolle“
Die Torhüter Manuel Neuer und Roman Weidenfeller stehen beim Champions-League-Finale im Blickpunkt. Wie bewerten Sie die Leistungen der beiden?Roman hat sich sicher viel öfter auszeichnen können. Wobei Manuel dasselbe Problem in der Bundesliga hat, dass er weniger Bälle auf sein Tor bekommt. Es ist aus meiner Sicht ein Finale auf Augenhöhe, und da spielen die Torhüter eine große Rolle.
Neuer hat sich im Verein und in der Nationalelf einige Fehler geleistet, die keine Folgen hatten.
Sein Spiel ist auch schwieriger: Wenn ich häufig gefordert werde, bin ich besser drin im Spiel. Er hat sicher den einen oder anderen Wackler gehabt, aber das war dann beim Stand von 4:0 oder 5:0. Aber wenn es auf ihn ankommt, ist er da. Das gilt nicht nur für die Champions League, sondern auch für die Welt- und Europameisterschaft, die er gespielt hat. [...]
http://www.fr-online.de/sport/nationalmannschaft--die-torhueter-spielen-eine-grosse-rolle-,1472784,22825076.html
(http://www.fr-online.de/sport/champions-league-finale-souveraen-und-selbstbewusst,1472784,22825078.html)
Torbinho
26.05.2013, 08:08
Wahrscheinlich ein schwacher Trost für Weidenfeller, aber gestern eine wirklich starke Leistung von ihm. Genauso wie Neuer hat er seine Mannschaft in der ersten Halbzeit im Spiel gehalten und auch nachher einige Einschläge verhindert.
Was ich allerdings zur Debatte stellen möchte ist sein Verhalten beim 1:0 durch Mandzukic. Für mich macht er hier 2 Sachen falsch bzw suboptimal. Erstens geht er m.E. mit zu viel Tempo auf Robben zu (vielleicht weil er denkt, er kommt als Erster an den Ball?) und macht sich damit anfällig, umkurvt zu werden. Dann macht er es aber sehr gut und korrigiert das durch einen guten Richtungswechsel, mit dem er es dann doch schafft, nicht ganz umkurvt zu werden. Dann aber beim Querpass durch Robben wieder nicht ideal, als er den langen Ausfallschritt macht. Für mich stellt er sich besser, wenn er versucht zu tauchen und mit den Händen die Hereingabe zu verhindern. Wie seht ihr das? Sicherlich weit weg von einem Torwartfehler (wie auch bei Casteels vs. FCK), aber doch besser lösbar, oder?
torsteher
26.05.2013, 08:27
Zum ersten "Fehler", den du beschreibst kann ich gerade nichts sagen, dazu müsste ich es nochmal sehen. Zum Ausfallschritt denke ich, dass tauchen in dieser Situation vllt. besser gewesen wäre, aber Weidenfelder kann ja nicht wissen, dass der Ball flach in die Mitte gegeben wird / werden sollte. Mit einer Tauchaktion hätte er ja leicht einen Kupfer angeboten. Mit diesem Ausfallschritt war er aber sowohl unten, als auch oben handlungsfähig. Dass es in dieser Situation die schlechtere Entscheidung war, ist meiner Meinung nach Pech. Ich würde jedenfalls in der gleichen Situation wieder den Ausfallschritt machen, auch wenn's schief gegangen ist.
ilportier
26.05.2013, 10:43
Das ist halt der Nachteil wenn man "zu" lange stehen bleibt, beim ersten Tor kann er sich da reinwerfen und den Pass verhindern! Beim zweiten Tor ists schon schwieriger, wobei man da auch schneller raus kommen kann;-)
mit welcher Technik er beim 1:0 herangeht, wäre mir nicht so wichtig gewesen. Wichtig wäre in meinen Augen nur gewesen, den direkten Passweg der Torlinie entlang zuzumachen. Dazu wäre Tauchen siche reine Möglichkeit gewesen. Da wirkt er etwas schwerfällig und passiv. Beim zweiten Tor wirkt er zwar auch schwerfällig, aber Robben macht den auch dermassen komisch/ trifft ihn nicht richtig, dass man da nicht viel dazu sagen mag. Bittere Tore für Weide, nachdem er ansonsten sehr solide war (Kopfball von Mandzulic in der ersten Halbzeit hatte Weide stark gehalten). Eine schwache Szene hatte er noch in der zweiten, als er bei einem Schnittstellenpass rausläuft, obwohl ganz klar ist, dass der Stürmer vor ihm am Ball sein wird. Der Stürmer umläuft ihn und schiebt ein (aber Subotic kann den Ball von der Linie kratzen).
Trotzdem sicher wieder insgesamt eine grandios Saison für Weide :cool:
Torbinho
26.05.2013, 11:20
@Torsteher: http://www.youtube.com/watch?v=DHU0Bk9zM20
Die Szene beginnt bei ca. 1:00 min. Er "rauscht" hier irgendwie raus mit sehr viel Dampf und muss dann alles reinlegen, um noch eine Richtungsänderung hinzubekommen.
Ein Lupfer ist in meinen Augen aus der Position kaum sinnvoll, da das sehr einfach zu verteidigen ist mit 2 eigenen Verteidigern in der Mitte. Solche Bälle werden meistens flach und hart quergelegt, weil einer der 3 den schon reinmachen wird.
HannSchuach
26.05.2013, 11:34
Klasse Leistung von ihm gestern. Gratulation, auch wenns am Ende nicht gereicht hat. Aber auch mal ein klasses Spiel von Neuer.
Shay Given
26.05.2013, 16:09
Ja, ich meine, dass Weidenfeller da einfach tief in der Grundstellung bleibt, um von Robben angeschossen zu werden. Der steht einen halben Meter vor ihm, und aus dem spitzen Winkel muss man den Ball doch relativ weit vors Tor als Querpass spielen, um von Weidenfeller nicht angeschossen zu werden... Tauchen, um den Ball zu sichern, würde auch gehen, denke ich.Der Ausfallschritt macht keinen Sinn, da man nicht den Tunnel zu macht, viel zu viel Freiraum. Da kann man die Grätsche anwenden. Ist mMn nicht optimal, weil der Abschluss aus spitzem Winkel auch "nur" durch das Stehenbleiben in der tiefen Grundstellung verhindert werden kann,aber bei der Grätsche bei einem Querpass einfach zu langsam ist, vom Boden aufzustehen und überhaupt noch irgendetwas zu retten, falls der weiter weg vom Torwart gespielt wird. Aber auf jeden Fall besser als diesen Schritt, den Weidenfeller macht. Wäre eher unkonventionell,diese Grätsche, aber besser als das Verhalten gestern mit dem Ausfallschritt. Optimal wäre sicherlich das Tauchen oder das Stehenbleiben in der tiefen Grundstellung, um da auch den Tunnel zu verhindern.Aber ansonsten eine starke Vorstellung gestern von Weidenfeller.
Shay Given
26.05.2013, 16:29
http://www.goal.com/de/news/829/dfb-team/2013/05/26/4005552/andreas-k%C3%B6pke-%C3%B6ffnet-roman-weidenfeller-t%C3%BCr-zum-nationalteam
Doch sehr interessant, was Köpke und Löw sagen...
Torbinho
26.05.2013, 16:50
Hmm, da steht jetzt aber nur die halbe Aussage, die Löw im Original getätigt hat. Vermutlich wurde das weggelassen, um dem Artikel einen wirklichen Inhalt zu geben und die Diskussion wieder aufflammen zu lassen.
Löw sagte eigentlich (in Klammern das, was weggelassen wurde) sinngemäß, dass Weidenfeller natürlich mal eine Chance verdient hätte, man aber halt mit Neuer eine klare Nummer 1 hat. (Dahinter ist Adler gesetzt) und dahinter hat man immer auf junge Leute gebaut.
Wenn man diese Aussage nicht aus der Position von jemandem deutet, der Auflage verkaufen muss indem er Diskussionsstoff herbeiführt, ist das wieder mal nicht mehr als eine respektvolle Absage von Löw. Köpkes Aussage ist zwar etwas "deutbarer", aber letztendlich denke ich nicht, dass der DFB von seiner Strategie weggehen wird. Höchstens dann, wenn Zieler und ter Stegen (einen dritten jungen Mann wird man bis 2014 nicht mehr heranführen wollen) eine schwache Vor-WM-Saison spielen sollten bzw. es zu einer Verletzung kommt, würde Weidenfeller eine Rolle spielen können, so deute ich Köpkes Aussage gepaart mit der von Löw.
Auch wenn der Artikel wie oben geschrieben den wichtigsten Punkt von Löws Aussage verschweigt, hat er am Ende Recht, wenn es um die Analyse von Weidenfellers Rolle geht. Er ist zu spät gut geworden.
Es ist doch immer so: Du hast einen gewissen Ruf als Torwart und diesen hast du auch nicht umsonst und es dauert lange, diesen loszuwerden. Bei Weidenfeller waren es eben die genannten Schwächen, bei denen er sich zwar verbessert hat, aber bis er den Ruf los ist, ein schwacher Strafraumbeherrscher zu sein, dauert es halt mal eine Saison. Bist du diesen Ruf los, kannst du dich durch Leistung empfehlen und musst geduldig auf deine Chance warten. Dann aber hat er sich mit der aggressiven, zitierten Aussage aber wieder ein Stück zurückgeworfen. Was manche lustig oder berechtigt finden, mag ein Vorgesetzter meistens zu Recht gar nicht. Und das ist auch berechtigt, denn ein Nationaltrainer muss auch Respekt erwarten und darf nicht den Eindruck erwecken, man könne sich "in die Mannschaft quatschen". So bekommt Weidenfeller, der auf der Pro-Seite Erfahrung und starke Leistungen stehen hat dann halt neben seiner "Perspektivlosigkeit" (Nummer 1 und 2 sind besetzt, und er ist nicht jung genug, um da mittelfristig dran zu rütteln) auch ein Eintrag im "Schwarzen Buch" des Bundestrainers.
Das mag dann sportlich schwer nachvollziehbar sein, aber für mich auch wieder verständlich. Wenn mir jemand durch die Blume sagen würde: "Der Vogel mag mich einfach nicht, da kann ich spielen wie ich will" und mir somit verdrehte Auswahlkriterien vorwirft, kann nicht damit rechnen, in meiner Gunst ganz oben zu stehen.
Oli_kahn313
26.05.2013, 20:46
Hmm, da steht jetzt aber nur die halbe Aussage, die Löw im Original getätigt hat. Vermutlich wurde das weggelassen, um dem Artikel einen wirklichen Inhalt zu geben und die Diskussion wieder aufflammen zu lassen.
Löw sagte eigentlich (in Klammern das, was weggelassen wurde) sinngemäß, dass Weidenfeller natürlich mal eine Chance verdient hätte, man aber halt mit Neuer eine klare Nummer 1 hat. (Dahinter ist Adler gesetzt) und dahinter hat man immer auf junge Leute gebaut.
Wenn man diese Aussage nicht aus der Position von jemandem deutet, der Auflage verkaufen muss indem er Diskussionsstoff herbeiführt, ist das wieder mal nicht mehr als eine respektvolle Absage von Löw. Köpkes Aussage ist zwar etwas "deutbarer", aber letztendlich denke ich nicht, dass der DFB von seiner Strategie weggehen wird. Höchstens dann, wenn Zieler und ter Stegen (einen dritten jungen Mann wird man bis 2014 nicht mehr heranführen wollen) eine schwache Vor-WM-Saison spielen sollten bzw. es zu einer Verletzung kommt, würde Weidenfeller eine Rolle spielen können, so deute ich Köpkes Aussage gepaart mit der von Löw.
Auch wenn der Artikel wie oben geschrieben den wichtigsten Punkt von Löws Aussage verschweigt, hat er am Ende Recht, wenn es um die Analyse von Weidenfellers Rolle geht. Er ist zu spät gut geworden.
Es ist doch immer so: Du hast einen gewissen Ruf als Torwart und diesen hast du auch nicht umsonst und es dauert lange, diesen loszuwerden. Bei Weidenfeller waren es eben die genannten Schwächen, bei denen er sich zwar verbessert hat, aber bis er den Ruf los ist, ein schwacher Strafraumbeherrscher zu sein, dauert es halt mal eine Saison. Bist du diesen Ruf los, kannst du dich durch Leistung empfehlen und musst geduldig auf deine Chance warten. Dann aber hat er sich mit der aggressiven, zitierten Aussage aber wieder ein Stück zurückgeworfen. Was manche lustig oder berechtigt finden, mag ein Vorgesetzter meistens zu Recht gar nicht. Und das ist auch berechtigt, denn ein Nationaltrainer muss auch Respekt erwarten und darf nicht den Eindruck erwecken, man könne sich "in die Mannschaft quatschen". So bekommt Weidenfeller, der auf der Pro-Seite Erfahrung und starke Leistungen stehen hat dann halt neben seiner "Perspektivlosigkeit" (Nummer 1 und 2 sind besetzt, und er ist nicht jung genug, um da mittelfristig dran zu rütteln) auch ein Eintrag im "Schwarzen Buch" des Bundestrainers.
Das mag dann sportlich schwer nachvollziehbar sein, aber für mich auch wieder verständlich. Wenn mir jemand durch die Blume sagen würde: "Der Vogel mag mich einfach nicht, da kann ich spielen wie ich will" und mir somit verdrehte Auswahlkriterien vorwirft, kann nicht damit rechnen, in meiner Gunst ganz oben zu stehen.
Ganz ehrlich, ich schätze die Meinungen von großen, guten und erfolgreichen Trainer und Spielern (Klopp, Heynckes,Hitzfeld Kahn etc. )erheblich mehr als die Meinung von einem Pseudo-Erfolgstrainer wie Löw einer ist. Es scheinen zwar viele zu glaube, aber Jogi Löw ist kein großer Trainer, und er kann auch kaum Erfolge vorweisen. Leute wie Heynckes und Klopp, dass sind Trainer die etwas erreicht haben, die Mannschaften geformt und geschult haben, Löw profitiert nur von den derzeitigen Talenten. Sein Umgang mit Personal ist mehr als zweifelhaft (Frings., Ballack, Kahn, Hildebrand, Kuranyi, , Kießling.....etc. ) Auch bei der Personalie Weidenfeller ist Jogi Löw völlig auf dem Holzweg. Diese genannten großen und erfolgreichen Trainer und Spieler erkennen, das Roman dazu gehören müsste. Es sind schlicht persönliche Gründe warum Weide nicht dazugehört, alles andere was Löw und Köpke da erzählen, sind billige Ausreden. Bei Lehmann wars egal, ob er 35 ist als er die Nr.1 wurde, oder dass er vor der EM 2008 bei Arsenal nur noch auf der Bank saß. Und auf einmal ist einer zu alt. Unsinn. Miro Klose ist bei der WM 35, hm da scheint das Alter nicht zu stören und das ist ein Feldspieler!!! Auch Enke war kein junger (31) und auch kein sonderlich moderner Tormann und dennoch wollte man ihn zur Nr.1 machen. Fakt ist, Weidenfeller wird niemals unter Löw Nationalmannschaft spielen, Punkt und das ist eine Frechheit. Eigentlich müsste Weidenfeller nach den letzten 3 Jahren die Nr.2 sein, ja auch vor Adler, aber Leistung zählt im Tor des DFB (abgesehen von der Nr.1) nichts mehr, sondern nur noch Potential und Persönlichkeit, und das ist eine traurige Entwicklung. Weidenfeller braucht auch keine Perspektive, er möchte einfach gewürdigt werden, so wie er es verdient hätte. Leider weigert man sich, dass durch eine Nominierung zu tun. Es kann aber nicht gut sein, wenn Trainer und Torwarttrainer borniert und festgefahren sind in ihren Vorstellung. Ich hoffe, dass diese Borniertheit sie irgendwann ihren Job kostet. Wenn es 2014 mit dem Titel nicht klappt, gibt es keine Gründe mehr an Löw & Co festzuhalten. Vor der WM der Trainer zu wechseln ist wohl Unsinn, aber wenns nach mir ginge wäre Löw schon nach der EM gegangen worden, das HF hat einmal mehr bewiesen, das Löw erheblich falsche Personalentscheidungen trifft..... Wer sich so beharrlich weigert, hervorragende Spieler nicht zu nominieren und statt dessen sein Konzept stur durchzieht, kann kein guter Bundestrainer sein.
Shay Given
26.05.2013, 22:57
Also, wenn Löw und Köpke das wirklich einfach nur als Ausreden suchen, dann ist so etwas echt bitter... Nicht mal, wegen dem Beispiel Lehmann, bei dem man es noch verstehen könnte, weil er eben den Anforderungen des modernen Keepers entsprach. Aber das mit Enke ist mir zum ersten Mal wirklich durch dich, Oli Kahn, eingefallen.Also, dass er da auch nicht der Jüngste war, als er die DFB Nr.1 wurde. Oder das mit Klose. Jetzt weiß ich es echt nicht, was diese für wirkliche Anforderungen haben, oder was denen wirklich gefällt. Oder wird da einfach nur gewürfelt? Wie soll man sich das denn erklären?
Kann mich Oli_kahn313 nur anschließen!
Torbinho
27.05.2013, 07:55
Wenn Weidenfeller in der Position wäre, Nummer 1 zu werden, könnten wir darüber diskutieren. Ist er aber nicht! Wir reden über die Nummer 3 im Nationaltor. Das kann ich dann auch nicht mit Enke, Lehmann oder Klose vergleichen, weil dies Spieler für die erste Elf sind. Weidenfeller ist ein Spieler, der bei einer Nominierung 2014 nicht mal auf der Bank sitzen würde, sondern einfach nur ein Trainingstorwart wäre. Und da ist der Bundestrainer doch nicht verpflichtet, Leute mitzunehmen, die mehrfach verbal "entgleist" sind, sowohl gegenüber einer Respektsperson als auch gegenüber Gegenspielern (Asamoah).
Der Vorwurf an Löw, kein guter und erfolgreicher Trainer zu sein, ist doch sehr aus der Luft gegriffen. Okay, er hat bisher keinen Titel gewinnen können, aber er ist eben kein Vereinstrainer, bei dem es da jedes Jahr 3-4 Titelchancen gibt und in einem Wettbewerb schlechte Tage korrigierbar sind. Klopp hat so gesehen auch "nur" 2 Meistertitel geholt (einen davon in einem Jahr des "Machtvakuums") und einen DFB-Pokal. Mit deinen Argumenten könnte ich Klopp sogar vorwerfen, dass er bisher jedes internationale Endspiel verloren hat (so wie es ja gern bei Löw gemacht wird). Löw könnte mit seiner Mannschaft alle 2 Jahre einen Titel holen und hatte bisher "nur" 3 Versuche.
Löws Erfolge sind zwar keine Titel, aber wie weit sind wir gekommen, seit er das Ruder führt? Von einem Vorrundenaus bei der EM 2004 sind wir nun so weit, dass wir, beginnend ab 2006 in jedem Turnier unter den ersten 4 waren, welche andere Nation kann eine solche Konstanz aufweisen. Das hat (2006!) nicht einmal Spanien erreichen können. Dazu setzte mit der WM 2006 eine Entwicklung ein, die den deutschen Fussball an einen Punkt gebracht hat, wo er 2013 in den Augen einiger die Vorreiterrolle in Europa einnimmt. Das mag ein verfrühtes Urteil sein und ist natürlich nicht den Konzepten des DFB allein zuzuschreiben, aber Löw und sein Team haben eben einen Anteil daran, dass der ehemals "am Boden liegende" deutsche Fussball jetzt so weit ist, um jeden großen Titel mitspielen zu können. Ein weiterer großer Verdienst: Man hat mittlerweile einen so großen Pool an potentiellen Nationalspielern, dass man nicht mehr jeden mitnehmen "muss", der es geschafft hat, in der Bundesliga Leistungsträger zu sein. Die Leistungsdichte ist enorm und dann kommt es eben vor, dass starke Spieler keine Rolle in der Nationalelf spielen. In abgeschwächter Form ist es bei Javi Martinez in Spanien doch genauso. Es ist halt ein Luxusproblem.
Gut, der ganz große Schritt mag bisher fehlen, aber das war bei Schweinsteiger, Lahm und Co. bisher auch so. Und erst seit Samstag zählen sie auf einmal zu den besten Spielern der Welt, weil sie Borussia Dortmund 2:1 schlagen konnten? Nein, sie zählen schon lange dazu, das einzige, was sich ändert, ist, dass Leute mit wenig Ahnung sich nun an ihre Namen erinnern werden!
Was ich stark an Löw finde, ist, dass er ein Konzept hat, wie er Titel gewinnen will (und damit immer nah dran war) und seine Elf jedes Jahr besser macht. Und von diesem Konzept rückt er nicht einfach mal eben ab, weil ein paar Couchpotatoes in der Sportschau gesehen haben, dass Stefan Kießling 23 mal in einer Saison einen Pfostenabpraller aus Abseitsposition mit dem Knie über die Linie stolpern bzw. ein Torwart im CL-Finale 3x von Arjen Robben angeschossen wird. Das ist jetzt sicherlich überspitzt ausgedrückt, soll aber folgendes heißen: Er lässt sich nicht von der öffentlichen Meinung leiten. Wie einfach wäre es denn, einfach jeden mitzunehmen, nach dem der Pöbel schreit, über die Aufstellung nach "Likes" bei Facebook entscheiden. Dann könnte er sich nachher, wenn es nicht klappt, hinstellen und alle Schuld von sich weisen, weil er ja nur das getan hat, was das Volk will.
Er hat aber einen Plan, in dem Weidenfeller und Kießling keine Rolle spielen. Bei letzterem mag es daran liegen, dass er (2010, ebenfalls fast als Torschützenkönig der BuLi) seine Chance hatte und (offensichtlich) nicht überzeugen konnte. Bei Weidenfeller mag der Punkt, dass dieser sich einmal zu oft hingestellt hat und Dinge gesagt hat, die er besser nicht gesagt hätte, dafür sorgen, dass seine sportlich guten Leistungen nicht "ungefiltert" beim Bundestrainer ankommen. Wenn dieser Plan einmal mehr "scheitert", wird er sich einmal mehr dafür verantworten müssen. Aber bist du ernsthaft der Meinung, dass Weidenfeller und Kießling, so sehr sie für ihre sportlichen Leistungen eine Nominierung verdient hätten, eine entscheidende Rolle spielen würden? Meinst du, sie würden uns den entscheidenden Tick besser machen als Spanien und waren diejenigen, die 2008, 2010 und 2012 gefehlt haben?
Oli_kahn313
27.05.2013, 10:22
Wenn Weidenfeller in der Position wäre, Nummer 1 zu werden, könnten wir darüber diskutieren. Ist er aber nicht! Wir reden über die Nummer 3 im Nationaltor. Das kann ich dann auch nicht mit Enke, Lehmann oder Klose vergleichen, weil dies Spieler für die erste Elf sind. Weidenfeller ist ein Spieler, der bei einer Nominierung 2014 nicht mal auf der Bank sitzen würde, sondern einfach nur ein Trainingstorwart wäre. Und da ist der Bundestrainer doch nicht verpflichtet, Leute mitzunehmen, die mehrfach verbal "entgleist" sind, sowohl gegenüber einer Respektsperson als auch gegenüber Gegenspielern (Asamoah).
Der Vorwurf an Löw, kein guter und erfolgreicher Trainer zu sein, ist doch sehr aus der Luft gegriffen. Okay, er hat bisher keinen Titel gewinnen können, aber er ist eben kein Vereinstrainer, bei dem es da jedes Jahr 3-4 Titelchancen gibt und in einem Wettbewerb schlechte Tage korrigierbar sind. Klopp hat so gesehen auch "nur" 2 Meistertitel geholt (einen davon in einem Jahr des "Machtvakuums") und einen DFB-Pokal. Mit deinen Argumenten könnte ich Klopp sogar vorwerfen, dass er bisher jedes internationale Endspiel verloren hat (so wie es ja gern bei Löw gemacht wird). Löw könnte mit seiner Mannschaft alle 2 Jahre einen Titel holen und hatte bisher "nur" 3 Versuche.
Löws Erfolge sind zwar keine Titel, aber wie weit sind wir gekommen, seit er das Ruder führt? Von einem Vorrundenaus bei der EM 2004 sind wir nun so weit, dass wir, beginnend ab 2006 in jedem Turnier unter den ersten 4 waren, welche andere Nation kann eine solche Konstanz aufweisen. Das hat (2006!) nicht einmal Spanien erreichen können. Dazu setzte mit der WM 2006 eine Entwicklung ein, die den deutschen Fussball an einen Punkt gebracht hat, wo er 2013 in den Augen einiger die Vorreiterrolle in Europa einnimmt. Das mag ein verfrühtes Urteil sein und ist natürlich nicht den Konzepten des DFB allein zuzuschreiben, aber Löw und sein Team haben eben einen Anteil daran, dass der ehemals "am Boden liegende" deutsche Fussball jetzt so weit ist, um jeden großen Titel mitspielen zu können. Ein weiterer großer Verdienst: Man hat mittlerweile einen so großen Pool an potentiellen Nationalspielern, dass man nicht mehr jeden mitnehmen "muss", der es geschafft hat, in der Bundesliga Leistungsträger zu sein. Die Leistungsdichte ist enorm und dann kommt es eben vor, dass starke Spieler keine Rolle in der Nationalelf spielen. In abgeschwächter Form ist es bei Javi Martinez in Spanien doch genauso. Es ist halt ein Luxusproblem.
Gut, der ganz große Schritt mag bisher fehlen, aber das war bei Schweinsteiger, Lahm und Co. bisher auch so. Und erst seit Samstag zählen sie auf einmal zu den besten Spielern der Welt, weil sie Borussia Dortmund 2:1 schlagen konnten? Nein, sie zählen schon lange dazu, das einzige, was sich ändert, ist, dass Leute mit wenig Ahnung sich nun an ihre Namen erinnern werden!
Was ich stark an Löw finde, ist, dass er ein Konzept hat, wie er Titel gewinnen will (und damit immer nah dran war) und seine Elf jedes Jahr besser macht. Und von diesem Konzept rückt er nicht einfach mal eben ab, weil ein paar Couchpotatoes in der Sportschau gesehen haben, dass Stefan Kießling 23 mal in einer Saison einen Pfostenabpraller aus Abseitsposition mit dem Knie über die Linie stolpern bzw. ein Torwart im CL-Finale 3x von Arjen Robben angeschossen wird. Das ist jetzt sicherlich überspitzt ausgedrückt, soll aber folgendes heißen: Er lässt sich nicht von der öffentlichen Meinung leiten. Wie einfach wäre es denn, einfach jeden mitzunehmen, nach dem der Pöbel schreit, über die Aufstellung nach "Likes" bei Facebook entscheiden. Dann könnte er sich nachher, wenn es nicht klappt, hinstellen und alle Schuld von sich weisen, weil er ja nur das getan hat, was das Volk will.
Er hat aber einen Plan, in dem Weidenfeller und Kießling keine Rolle spielen. Bei letzterem mag es daran liegen, dass er (2010, ebenfalls fast als Torschützenkönig der BuLi) seine Chance hatte und (offensichtlich) nicht überzeugen konnte. Bei Weidenfeller mag der Punkt, dass dieser sich einmal zu oft hingestellt hat und Dinge gesagt hat, die er besser nicht gesagt hätte, dafür sorgen, dass seine sportlich guten Leistungen nicht "ungefiltert" beim Bundestrainer ankommen. Wenn dieser Plan einmal mehr "scheitert", wird er sich einmal mehr dafür verantworten müssen. Aber bist du ernsthaft der Meinung, dass Weidenfeller und Kießling, so sehr sie für ihre sportlichen Leistungen eine Nominierung verdient hätten, eine entscheidende Rolle spielen würden? Meinst du, sie würden uns den entscheidenden Tick besser machen als Spanien und waren diejenigen, die 2008, 2010 und 2012 gefehlt haben?
Mit dir zu diskutieren, ist mir zu müssig, denn du bist einer jener, die blind an Jogi Löw glauben, ich kann das seit der EM 2012 nicht mehr. Ich glaube, dass es in einem Team, das fast nur aus Dortmundern und Bayern besteht, nicht schaden kann auch BEIDE Torhüter der beiden besten Mannschaften zu haben, eine Abwehr bestehend aus Bayern und Dortmunder und dann noch die beiden dazugehörigen Torhüter, klingt für mich ziemlich ideal. Was du über Kießling erzählst ist polemisch, darauf gehe ich gar nicht ein. Eines ist aber klar, wenn der Torschützenkönig gar nicht erst dabei ist, kann er sicher keinen Unterschied machen. Ich denke, der Zweck und die Aufgabe des Bundestrainers ist es Team aufzustellen, dass in der Lage ist Titel zu holen, keine Wohlfühloase, wo alles geil und toll und nett und super ist und sich alle mögen. Ein Trainer muss flexibel sein und nicht stur einem Konzept folgen. Wenn ein Trainer, der zweifacher CL Sieger ist sagt, Weidenfeller müsse in der N11 dabei sein, hat das für mich einfach mehr Gewicht, als das Wort eines Heinis, der weder erfolgreicher Spieler noch erfolgreicher Trainer war. Wenn dir zweite, dritte und vierte Plätze und ein völlig aus den Fugen geratenes Leistungsprinzip genügen, dann bist du bei Jogi Löw jedenfalls genau richtig. Ich persönlich möchte wieder gerne einen Trainer bei dem Leistung honoriert wird. Die Nationalmannschaft ist kein Ausbildungscamp, sondern die Elite. Und für mich haben in dieser Elite weder ein MtS, noch ein Zieler bereits etwas verloren. Ihr Moment wird kommen, aber nicht 2014. Erfolg misst sich in diesem Sport in Titeln in nichts anderem. Frag mal die Dortmunder, was für ein Erfolg das Finale für sie war. Hat man doch gestern gesehen, wie begeistert sie von ihrer Siegerlage waren. Schön gespielt, trotzdem verloren. Die Geschichte hat keinen Platz für den Zweiten. So siehts nun mal aus. Der deutsche Fußball ist nicht wegen Jogi Löw ganz oben, sonder auf Grund der großartigen Talentförderung. Und kurz davor verlieren, ist halt trotzdem verlieren, wenn das für dich Erflog ist, dann bitte. Wenn du als Bundestrainer Spieler hast, die gerade auf dem Zenit ihrer Leistungsfähigkeit sind, dann nimmt man die doch mit, um auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein und nicht irgend nen Jungspund, der in 8 Jahren vll mal besser ist. Und weißt du was uns den Ticken besser machen wird, DER INTERNATIONALE TITEL der Bayern, mit dem dieses Team vor den Augen der Welt gezeigt hat, dass es zu den besten der Welt gehört, du hast doch gesehen wie bedeutsam das für diese Spieler ist. Erfolge und Triumphe zählen. Nicht 2. und 3.Plätze.
Mit dir zu diskutieren, ist mir zu müssig, denn du bist einer jener, die blind an Jogi Löw glauben, ich kann das seit der EM 2012 nicht mehr. Ich glaube, dass es in einem Team, das fast nur aus Dortmundern und Bayern besteht, nicht schaden kann auch BEIDE Torhüter der beiden besten Mannschaften zu haben, eine Abwehr bestehend aus Bayern und Dortmunder und dann noch die beiden dazugehörigen Torhüter, klingt für mich ziemlich ideal. Was du über Kießling erzählst ist polemisch, darauf gehe ich gar nicht ein. Eines ist aber klar, wenn der Torschützenkönig gar nicht erst dabei ist, kann er sicher keinen Unterschied machen. Ich denke, der Zweck und die Aufgabe des Bundestrainers ist es Team aufzustellen, dass in der Lage ist Titel zu holen, keine Wohlfühloase, wo alles geil und toll und nett und super ist und sich alle mögen. Ein Trainer muss flexibel sein und nicht stur einem Konzept folgen. Wenn ein Trainer, der zweifacher CL Sieger ist sagt, Weidenfeller müsse in der N11 dabei sein, hat das für mich einfach mehr Gewicht, als das Wort eines Heinis, der weder erfolgreicher Spieler noch erfolgreicher Trainer war. Wenn dir zweite, dritte und vierte Plätze und ein völlig aus den Fugen geratenes Leistungsprinzip genügen, dann bist du bei Jogi Löw jedenfalls genau richtig. Ich persönlich möchte wieder gerne einen Trainer bei dem Leistung honoriert wird. Die Nationalmannschaft ist kein Ausbildungscamp, sondern die Elite. Und für mich haben in dieser Elite weder ein MtS, noch ein Zieler bereits etwas verloren. Ihr Moment wird kommen, aber nicht 2014. Erfolg misst sich in diesem Sport in Titeln in nichts anderem. Frag mal die Dortmunder, was für ein Erfolg das Finale für sie war. Hat man doch gestern gesehen, wie begeistert sie von ihrer Siegerlage waren. Schön gespielt, trotzdem verloren. Die Geschichte hat keinen Platz für den Zweiten. So siehts nun mal aus. Der deutsche Fußball ist nicht wegen Jogi Löw ganz oben, sonder auf Grund der großartigen Talentförderung. Und kurz davor verlieren, ist halt trotzdem verlieren, wenn das für dich Erflog ist, dann bitte. Wenn du als Bundestrainer Spieler hast, die gerade auf dem Zenit ihrer Leistungsfähigkeit sind, dann nimmt man die doch mit, um auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein und nicht irgend nen Jungspund, der in 8 Jahren vll mal besser ist. Und weißt du was uns den Ticken besser machen wird, DER INTERNATIONALE TITEL der Bayern, mit dem dieses Team vor den Augen der Welt gezeigt hat, dass es zu den besten der Welt gehört, du hast doch gesehen wie bedeutsam das für diese Spieler ist. Erfolge und Triumphe zählen. Nicht 2. und 3.Plätze.
Das hätte vom sachlichen Inhalt her Matthias Sammer schreiben können. :)
Ein kompliziertes Thema.
Mal eine andere Perspektive außer "Wer ist Nr. 1,2,3 und 9?":
Es wäre wertvoll Weidenfeller in die N11 mitzunehmen, da im Training man zwei sehr starke Torhüter hätte, die Situationen komplett unterschiedlich lösen.
Das würde den Anspruch an die Abschlüsse der Feldspieler noch einmal etwas höher schrauben.
Man müsste RW nur klar machen, dass die N11-Hierarchie "Neuer = 1" für das Trainerteam unumstößlich ist. Dann kann er sagen, ob das mitmacht oder nicht.
Torbinho
27.05.2013, 11:33
Hmm, ich weiß nicht, ob du Löw noch wirklich objektiv beurteilst. Ich kenne mittlerweile einfach viele Leute, die genau deiner Argumentationsschiene folgen, weil der Bundestrainer nicht das macht, was sie machen würden insbesondere bezüglich der Spielerauswahl. Natürlich macht Löw auch Dinge, die ich anders sehe, z.B. verstehe ich nicht, was er in Leuten wie Aogo (zumindest eine lange Zeit) und Schürrle findet und warum diese immer mal wieder dabei waren. Ich trete aber stark dafür ein, dass man in jeder Frage auch die Gegenseite beobachtet. Hier schreiben alle, was nicht alles dafür spricht, Weidenfeller mitzunehmen, aber es gibt halt auch Gründe die dagegen sprechen. Genauso ist es bei Kießling. Ich habe es oben überspitzt formuliert, aber ehrlich, ich mag den Kerl und nach meinen (begrenzten) Eindrücken, hätte man ihn wenigstens in die USA eher mitnehmen können als einen Max Kruse. Aber ich möchte halt anmerken, dass der Bundestrainer mehr Einblicke hat als wir.
Warum z.B. wurde Kieß nach der WM10 nicht mehr mitgenommen? Scheinbar hat er Löw nicht überzeugen können und daran hat sich bisher nichts geändert. Warum sollte Löw dann aufgrund einer gewonnenen Torjägerkanone über den ursprünglichen Grund (was immer er war) hinwegsehen? Ich nehme an, dass es einen sportlichen Grund gibt und es nicht daran liegt, dass Kießling Löw Zahnpasta an die Hoteltür in Durban geschmiert hat.
Der Punkt ist: Entscheidungen sind Gewichtungen von Pro- und Contra-Argumenten. Es kann überraschen, wenn jemand zu einem anderen Ergebnis kommt, als man selbst, beiweilen auch frustrieren. Aber man sollte bedenken, dass andere Leute einen anderen Blick auf die Sache haben und daher ein anderes Argument am stärksten gewichten. Jupp Heynckes beispielsweise sieht Weidenfeller doch mit ganz anderen Augen als Löw. Er stellt sich die Frage, wie man ihn überwinden kann, wo Schwächen sind. Löws Auswahlprozess zielt darauf, wie er diesen Spieler in sein Team einbauen kann, womit sich Heynckes nicht beschäftigen muss (Wäre der FC Bayern an Weidenfeller interessiert, hätte Heynckes auch einen anderen Blick). Du siehts: Es müssen nichtmal unterschiedliche Ansichten bzgl Fussball vorliegen und dennoch können 2 Menschen zu anderen Ergebnissen kommen, allein, weil sie das Objekt aus verschiedenen Perspektiven begutachten.
Bitte, bitte versuche es mal mit mehr Objektivität gegenüber Löw. Ansonsten wird es echt schwer, dich aufgrund von Äußerungen wie "erfolgloser Heini" von dahergelaufenen Löw-Hatern zu unterscheiden. Man mag ihn mögen, man mag ihn hassen, aber die Welt ist nicht schwarz-weiß. Deswegen gibt es bzgl. Weidenfeller auch kein richtig oder falsch, sondern eine Bandbreite von Möglichkeiten, einen Spieler, seine Leistung, Person und Perspektive zu beurteilen.
Dietlinger
27.05.2013, 14:00
@ Torbinho
Kießling wollte nicht mit! Er geht lieber in den Urlaub, als bei so einer Witzveranstaltung mitzuwirken, bei der er nur dabei wäre, weil viele andere ausfallen. Aber nach der Vorstellung gegen Italien, in der die taktische Einstellung von Deutschland einfach nur schlecht war, kann ich auch nichts mehr von Löw halten. Als Deutschland reagiert man doch nicht auf andere (in dem Fall die Aufstellung von Kroos, wegen Pirlo). Oder man immer noch auf Spieler ala Podolski, oder Mertesacker setz (nicht immer, aber ab und zu), wenn man auf der Bank Spieler wie Reus, Götze oder Boateng hat. Sowas hat einfach nichts mehr mit dem Leistungsprinzip zu tun.
Oli_kahn313
27.05.2013, 20:32
Doppelpost, sorry weiß nicht wie man ganze Beiträge löscht
Oli_kahn313
27.05.2013, 21:05
Hmm, ich weiß nicht, ob du Löw noch wirklich objektiv beurteilst. Ich kenne mittlerweile einfach viele Leute, die genau deiner Argumentationsschiene folgen, weil der Bundestrainer nicht das macht, was sie machen würden insbesondere bezüglich der Spielerauswahl. Natürlich macht Löw auch Dinge, die ich anders sehe, z.B. verstehe ich nicht, was er in Leuten wie Aogo (zumindest eine lange Zeit) und Schürrle findet und warum diese immer mal wieder dabei waren. Ich trete aber stark dafür ein, dass man in jeder Frage auch die Gegenseite beobachtet. Hier schreiben alle, was nicht alles dafür spricht, Weidenfeller mitzunehmen, aber es gibt halt auch Gründe die dagegen sprechen. Genauso ist es bei Kießling. Ich habe es oben überspitzt formuliert, aber ehrlich, ich mag den Kerl und nach meinen (begrenzten) Eindrücken, hätte man ihn wenigstens in die USA eher mitnehmen können als einen Max Kruse. Aber ich möchte halt anmerken, dass der Bundestrainer mehr Einblicke hat als wir.
Warum z.B. wurde Kieß nach der WM10 nicht mehr mitgenommen? Scheinbar hat er Löw nicht überzeugen können und daran hat sich bisher nichts geändert. Warum sollte Löw dann aufgrund einer gewonnenen Torjägerkanone über den ursprünglichen Grund (was immer er war) hinwegsehen? Ich nehme an, dass es einen sportlichen Grund gibt und es nicht daran liegt, dass Kießling Löw Zahnpasta an die Hoteltür in Durban geschmiert hat.
Der Punkt ist: Entscheidungen sind Gewichtungen von Pro- und Contra-Argumenten. Es kann überraschen, wenn jemand zu einem anderen Ergebnis kommt, als man selbst, beiweilen auch frustrieren. Aber man sollte bedenken, dass andere Leute einen anderen Blick auf die Sache haben und daher ein anderes Argument am stärksten gewichten. Jupp Heynckes beispielsweise sieht Weidenfeller doch mit ganz anderen Augen als Löw. Er stellt sich die Frage, wie man ihn überwinden kann, wo Schwächen sind. Löws Auswahlprozess zielt darauf, wie er diesen Spieler in sein Team einbauen kann, womit sich Heynckes nicht beschäftigen muss (Wäre der FC Bayern an Weidenfeller interessiert, hätte Heynckes auch einen anderen Blick). Du siehts: Es müssen nichtmal unterschiedliche Ansichten bzgl Fussball vorliegen und dennoch können 2 Menschen zu anderen Ergebnissen kommen, allein, weil sie das Objekt aus verschiedenen Perspektiven begutachten.
Bitte, bitte versuche es mal mit mehr Objektivität gegenüber Löw. Ansonsten wird es echt schwer, dich aufgrund von Äußerungen wie "erfolgloser Heini" von dahergelaufenen Löw-Hatern zu unterscheiden. Man mag ihn mögen, man mag ihn hassen, aber die Welt ist nicht schwarz-weiß. Deswegen gibt es bzgl. Weidenfeller auch kein richtig oder falsch, sondern eine Bandbreite von Möglichkeiten, einen Spieler, seine Leistung, Person und Perspektive zu beurteilen.
Nein es gibt keine Bandbreiten von Möglichkeiten, wenn es nach dem Leistungsprinzip geht, es gibt auch keine verschiedenen Perspektiven. Wenn es nach Leistung geht, muss Roman Weidenfeller Nationalmannschaft spielen, das ist die einzig mögliche Konklusion. Gleiches gilt für Kießling. Ich will dir mal noch ein Argument für Weidenfeller liefern, das eigentlich dermaßen banal ist, aber dennoch kaum bedacht wird. Die Deutschnationalmannschaft besteht zu großen Teilen aus Spielern von Fc Bayern und dem BVB, die Abwehr und das DM, also die Mannschaftsbereiche, die am meisten für eine gute Defensivarbeit zuständig sind, besteht ebenfalls nur aus Bayern und Dortmundern (ich impliziere, dass Gündogan Khedira ablösen wird bis 2014). FCB und BVB spielen den modernsten Fußball, haben eine großartige Defensive, die angeführt wird von 2 großartigen Torhütern. BVB und FCB kennen sich in und auswendig, welch komfortabler Situation kann man haben, als die beiden besten deutschen Torhüter, die im Club diese Spieler koordinieren und die Stärken der anderen durch so viele taktische Analysen in und auswendig kennen. Neuer ist die unangefochtene Nr.1 und dahinter Weidenfeller, für den Fall das Neuer sich verletzten sollte. WAS KANN ES BESSERES GEBEN??? Du schreibst, es gäbe Gründe Weidenfeller nicht mitzunehmen, nenne sie mir bitte ganz explizit, denn ich sehe keine. Was ich von dem "Keine-Zukunftsperspektive-Argument" halte, habe ich bereits angedeutet, es ist schlicht Heuchelei. Die verbale Entgleisung, von der niemand wirklich weiß was passiert ist......wohl kaum ein stichhaltiges Argument. Wenn du magst, stell doch bitte deine Pro Contra Gewichtung zu Weidenfeller vor, ich wäre sehr gespannt auf das Ergebnis.
Ansonsten, vielleicht war meine Wortwahl nicht ganz glücklich, ich werde Jogi also als einen unerfolgreichen Heinrich bezeichnen. ABER es bleibt dabei, Löw ist genau das!! was hat er gewonnen?? als Spieler, nix, als Trainer den DFB Pokal und die Meisterschaft in Österreich, wow, immerhin etwas. Und was hat er als Nationaltrainer geleistet, er hat diverse verdiente Spieler auf teils sehr dubiose Weise abgesetzt, ansonsten ja er hat die Talente eingebaut, die die Vereine erfolgreich gefördert haben, gut also ich denke das darf man von einem Trainer erwarten, das ist jetzt nicht so der riesen Erfolg, ja und sonst.... Ansonsten, haben wir schön gespielt, sind weit gekommen und haben immer die goldene Himbeere gewonnen, für mich liest sich das wie die Bilanz eines unerfolgreichen Heinrichs. Ach ja, dann gäbe es dann noch die Niebelungentreue zu Spieler wie Podolski, die uns u.a. das HF gegen Italien gekostet hat. Toll hat er da die Talente eingebaut, prima. Schön wie er da sein Erfolgskonzept angepasst hat, bravo, schön stur das Konzept durchgezogen, klasse. Es geht auch nicht darum, ob ich Löw mag oder nicht. Es geht darum, dass Löw nicht die besten Spieler nominiert. Ich wiederhole mich, der DFB ist keine Talentschmiede, nicht mehr, die Talente sind da und sind reif (oder dabei zu reifen) jetzt geht es darum, das Team mit den Besten 23 deutschen Spieler zu besetzen. Von der Nr.1 bis zur Nr.23 nur die besten, was bringt es, wenn da einer sitzt der in 5 Jahren vll. so weit ist, aber der Torschützenkönig nicht mitfährt, "weil er nicht reinpasst", was soll das für ein Argument sein. Der "Spieler ist zu groß" so ähnlich hat er doch erklärt, warum Kieß nicht dabei ist, also wo sind wir denn, das ist doch lächerlich, das ist wie wenn ich sage, uns Bundestrainer ist zu sehr Schwabe um ein guter Trainer zu sein.... das ist einfach Augenwischerei. Gleiche billig Argumentation bei Weidenfeller, er ist zu "alt", bzw zu spät zu gut geworden und "man muss die Situation sehen", das ist alles heiße Luft, Löw möchte diesen Spieler aus persönlichen Gründen nicht haben, und er wird alles tun um zu vermeiden, dass Weide dabei ist, und das kann nicht die Aufgabe des Bundestrainers sein. Bei Frank Rost 2008 hat er diese Nummer schon mal durch gezogen...und jetzt wieder, irgendwo wird es lächerlich. Alle Spieler mit kritischer Meinung müssen draußen bleiben. Das kann nicht sein!!
nordseekeeper
27.05.2013, 21:38
Wow welch Diskussion hier durch den Raum geht. Sehr interessant zu verfolgen. Und ich finde diese Diskussion verdeutlicht, wie komplex das ganze eigentlich ist.
Fakt ist, Deutschland hat inklusive Jogi Löw 82 Millionen Bundestrainer, die es einfach immer besser wissen oder nach einem Spiel sagen: "Ich habs euch ja gesagt."
Ich bin ebenfalls des Ansicht, dass Deutschland mit Jogi Löw keinen Titel holen wird. Das ist aber eine ganz eigene Ansicht, die sich auf Beobachtungen meinerseits und Darstellungen durch (Fach-)Presse andererseits ergibt. Das ist hier aber nicht Thema, sondern es geht um das nicht-nominieren von Roman Weidenfeller.
Ich gebe zu, RW hat jetzt 3 Jahre richtig gut gespielt. 2 Jahre davon ist er Meister mit dem BxB geworden und jetzt im dritten Jahr hat er u.a. eine starke CL-Saison gespielt. Ich würde RW trotzdem ebenfalls nicht für die Natio nominieren.
Oli_kahn313 du sprichst von einem Leistungsprinzip. Das ist aber finde ich bei einem Mannschaftssport wie Fußball nicht isoliert zu betrachten möglich. Es geht auch um so etwas wie Mannschaftsgefüge. Klar sind auch viele Dortmunder dabei, aber alleine daran kann man so etwas m.E. nicht festmachen. Es gilt also doch all die anderen Faktoren mit einzubeziehen und abzuwägen. inwiefern es Sinn macht einen Roman Weidenfeller so spät noch versuchen einzugliedern in eine Mannschaft, die, abgesehen von dieser sinnfreien USA-Reise, in ihren Grundbausteinen aufgestellt ist. Und Adler hat einfach auch schon vor Weidenfellers 3 Jahren sehr gute Leistungen gezeigt. Er sollte ja auch nicht umsonst die Nummer 1 in Süd-Afrika werden.
Deswegen denke ich dass es vertretbar ist RW nicht mehr zu nominieren.
Torbinho
27.05.2013, 21:39
Zunächst vorab: Es ist schlecht, wenn man mit einer ablehnenden Haltung gegen eine Person in eine Diskussion geht. Man sieht das bei dir sehr stark. Auf der einen Seite forderst du z.B. ein unbedingtes Leistungsprinzip, kritisierst aber andererseits, dass Leverkusener Ersatzspieler (die übrigens auch nie einen großen Titel gewonnen haben ;)) abgesägt werden. Das passt so nicht zusammen.
Da es nicht um die Frage Weidenfeller ja/nein, sondern um die Frage Weidenfeller/Adler/ter Stegen/Leno/Ulreich/Zieler/(Trapp)/... geht, kann ich dir keine komplette Analyse liefern. Diese Liste zeigt aber, dass es schlichtweg Unsinn (sorry: Is so!) ist zu sagen, es gäbe nur eine Möglichkeit. Aber ich will dir eine Contra-Liste zusammenstellen.
1) Perspektive:
Oft geschrieben, nie gelesen. Neuer ist Nummer 1, Adler Nummer 2. Beides wenig umstritten. Die Position, die Weidenfeller bliebe, wäre die Nummer 3.
2) Alter und DFB-Konzept:
Vorab: Weidenfeller kann nach 2014 keine Rolle mehr spielen. Beim DFB hat man zuletzt immer Wert darauf gelegt, einen dritten Mann zu haben, dem die Zukunft gehören könnte. 2006 war es Hildebrand, 2008 Adler, 2012 Zieler. 2010 stellte sicherlich eine Ausnahme dar, da durch Enkes Freitod und Adlers Verletzung relativ kurzfristig ein Vakuum entstanden war, das es zu füllen galt. Zudem fiele mir 2010 hinter Neuer und Wiese kein junger TW ein, der damals in einer Position war, eine potentielle Rolle für die Zukunft zu spielen. Es war eine Notsituation, die jetzt nicht vorliegt. Mit Klose ist es schon gar nicht zu vergleichen, da dieser ein Kandidat für die erste Elf ist. Wären die Optionen 1a und 1b eher Götze (mal sehen, was er bei Bayern für eine Rolle einnimmt) und Gomez (für 2014 durchaus möglich), wäre ich auch gegen seine Berufung für Brasilien.
3) Charakter:
Ich will Weidenfeller keine Charakterschwäche vorwerfen, ganz sicher nicht. Fakt ist aber, dass es nie gut angekommen ist, wenn man sich unqualifiziert über den Chef äußert. Das geht vom Suppenkasper (Uli Stein) bishin zu Weidenfellers Haarmode-Überlegungen. Und da kann nicht nur das Leistungsprinzip gelten. Sowas gibt einfach einen Minuspunkt gegenüber Leuten, die sich immer tadellos verhalten haben, sich nie in die Mannschaft quatschen wollten (z.B.: Butt) und zumindest öffentlich hinter dem (potentiellen) Chef standen. Zur "Asamoah-Affaire" weiß doch denke ich jeder genau, dass er nicht "Du Schwabbelschwein" gesagt hat. Es mag zwar nah dran sein (und Weidenfeller beim Lippenlesen nicht überführbar sein), aber er hat genauso wenig "Schwabbelschwein" gesagt wie Effenberg einem Polizisten "SchönAbendNoch" statt "Schwules Ar***loch" hinterhergerufen hat. Damit steht Weidefeller sicherlich nicht in der rechten Ecke, es passiert im Eifer des Gefechts mal und ist entschuldbar, aber es gibt halt einen weiteren Minuspunkt gegenüber Zieler und Co.
Du sprichst den Punkt an, dass kritische Stimmen in der N11 unerwünscht sind. Das ist, denke ich, nicht der Fall und kaum von außen zu begutachten. Weiß man, was ein Neuer/Lahm/Schweinsteiger/Klose unter 4 Augen mit dem Bundestrainer klären? Meinst du, diese Führungsspieler sind in Besprechungen damit beschäftigt, Jogis Hinterteil mit Nivea-Creme zu pflegen? Wichtig ist doch immer, dass Kritik intern geäußert wird. Wenn das vor den Medien passiert, kann das eine Notbremse sein, muss aber mit großer Vorsicht geschehen. Rost des öfteren und vor allem z.B. Pele Wollitz (VfL Osnabrück) haben zuletzt, für den Außenstehenden durchaus sympatisch, gezeigt, wie man es nicht machen sollte und haben entsprechende Quittungen bekommen. Auch Lahm hat das schonmal nach außen getan und wurde zu Recht gerüffelt. Wenn es um die Mannschaft geht, mag es noch nachvollziehbar sein, wenn aber ein Spieler den Mund aufmacht um seine Rolle in der Bild zu diskutieren, ist das absolut der falsche Weg.
4) Grandiose Saison? (mit Vorsicht zu genießen. Weil es eine Contra-Liste ist, filtere ich gezielt schwache Momente heraus, die z.T. unter den Tisch gefallen sind):
Weidenfeller spielt eine gute Saison, ohne Frage. Aber man kann z.B. auch festhalten, dass er neben grandiosen Paraden auch immer wieder Patzer drin hatte. Er war diese Saison bei weitem nicht so fehlerfrei wie in den 2 Jahren davor. Ein holpriger Saisonstart, dazu ein paar letztlich nicht entscheidende Fehler in CL-Gruppenphase (Madrid Hin- und Rückspiel) und Achtelfinale. Wenn man bei Neuer über das gefühlte 1:27 in Hannover diskutiert, muss das hier auch angebracht werden. Zudem sehe ich bei ihm immer mal wieder Großchancen und Gegentore, die sich durch eine offensivere Grundstellung verhindern ließen. Es mag nicht sein Spielstil sein, aber es ist der gewünschte Spielstil in der Nationalmannschaft.
Zusammenfassend wichtig: Ich sage nicht, dass Weidenfellers Pro-Liste diese 4 Faktoren nicht überkompensieren kann! Das kann sie vermutlich. Aber es sollte doch einen Eindruck geben, dass es Gründe gegen Weidenfeller gibt, sodass entscheidende Personen zu einer anderen Einschätzung kommen können als man selbst. Vor allem dann, wenn, wie oben angedeutet noch andere Keeper mit in der Verlosung hängen.
Tobias 30
28.05.2013, 07:44
Ich kann die Nichtberücksichtigung von Weidenfeller sogar noch nachvollziehen, ebenso wie ich es bei Kießling kann. Was hier bisher meiner Ansicht nach zu kurz kam ist die Frage nach der taktischen Ausrichtung des kompletten Teams.
Hier ist es doch wie bei Vereinsmannschaften, es werden nicht immer die stärksten Einzelspieler gesucht, sondern die Spieler werden verpflichtet, die auch in die Vorstellung des Trainers am besten passen oder warum sonst ist noch niemand auf die Idee gekommen, Ronaldo, Messi und wie sie alle heißen, in einer Mannschaft unter zu bringen? Natürlich spielt da auch das liebe Geld und vielleicht auch das Ego von manchen Personen eine gewichtige Rolle, aber ich als Trainer würde gar nicht diese beiden Spieler zum Beispiel zusammen in meiner Mannschaft haben wollen, eben weil ich sie in einem Spielsystem zusammen nicht unterbringen könnte.
Oder warum war das weiße Ballet damals Anfang der 2000er Jahre nicht unbesiegbar? Weil sie zwar die besten Einzelspieler mit Beckham, Figo, Zidane und Carlos hatten, aber diese Spieler zusammen in einem System nicht wirklich gut miteinander harmonierten.
Ähnlich ist es in meinen Augen auch mit Kießling und Weidenfeller. Die taktische Grundausrichtung der Nationalmannschaft passt einfach nicht auf diese beiden Spieler. Natürlich spielt Kießling eine ganz starke Saison und ist auch nicht unberechtigt Torschützenkönig geworden, aber er kommt nach meinem Geschmack einfach zu sehr aus der Tiefe um in der Nationalmannschaft die 9 wirklich erfolgreich interpretieren zu können. Er ist da einfach nicht der Spieler, der dann in diesem System den kleinen Unterschied ausmachen kann. Da ist es dann auch unerheblich, ob er in einer Saison 10, 20, 25 oder gar 40 Tore erzielen würde.
Bei Weidenfeller ist es da ähnlich. Natürlich spielt er stark und bietet für den BVB einen tollen Rückhalt, jedoch ist sein eigener Stil nicht eins zu eins mit der Spielphilosophie von Löw zu vereinbaren, der einen modernen Keeper als Idealbesetzung in seiner Idee auserkoren hat. Weidenfeller hätte es ohne Zweifel verdient bei diesen Leistungen auch mal sein Land vertreten zu dürfen, aber zum einen hat es das Pech einer nationalen enorm starken Konkurrenz und zum anderen würde sein Stil die Mannschaft nicht weiterbringen.
Jeder Trainer versucht seine Mannschaft immer noch besser zu machen und wenn ich als Trainer dann eben Spieler habe, die meine Mannschaft weder spielerisch noch menschlich nicht weiterbringen, muss ich mit Gedanken machen, ob ich mit diesen Spielern weiter machen will und auch kann.
Torbinho
28.05.2013, 08:24
So ist es, Tobias.
Ein weiterer Grund ist mir heute morgen eingefallen, dieser fällt in Teilen mit Tobias Punkt übereinander:
5) Hierarchie:
Weidenfeller ist Kapitän in Dortmund und somit notwendigerweise ein Spieler mit Führungsqualität. Daraus resultiert fast immer ein Führungsanspruch. Ich sage nicht, dass es nicht funktionieren kann, möchte aber auf mögliche Konsequenzen einer Situation hinweisen, in der die neu nominierte Nummer 3 auf einmal einen Führungsanspruch in der Nationalmannschaft stellt. So etwas kann herrschende Strukturen durcheinanderbringen. Das kann positiv sein wenn ein solcher Schritt notwendig ist, aber eben auch negativ, wenn es so funktioniert, wie es ist (und das tut es im Nationalteam eigentlich). Ich behaupte nicht, dass Weidenfeller mit dem gedachten Tag seiner Berufung in Trainingslager geht und sagt: "So gehts nicht. Das hier müssen wir ändern. Du musst dies und das anders machen." Aber er ist nun einmal die Rolle des Häuptlings gewohnt, was eine Qualität ist. Dummerweise ist halt diese Qualität bei einer Nummer 3 nicht gefragt, man sucht eher nach Indianern.
Es ist zwar ein uralter Spruch mit den Häuptlingen und Indianern, aber man muss ein ausgewogenes Verhältnis in einer Mannschaft sicherstellen. Tobias hat Beispiele nicht funktionierender, großer Mannschaften genannt, es gibt unzählige weitere: Guckt euch mal an, welche Teams in den letzten Jahren trotz berechtigter großer Ansprüche grandios gescheitert sind. Oft ist das Problem: Zu viele Häuptlinge, zu wenige Indianer.
Am Ende ist es doch so: Man kann eine Mannschaft nicht allein nach dem Leistungsprinzip zusammenstellen. Beim EA-Fussballmanager habe ich so meine Nationalmannschaft nominiert: Alle Spieler des Landes nach Stärke sortiert und dann die jeweils Stärksten je Position nominiert. In der Realität geht es so nicht. Da muss ich für jede Position - und damit meine ich nicht nur TW, IV etc., sondern Nr.1, Nr.3, Leitwolf, Arbeitsbiene,... - ein Anforderungsprofil erstellen und nach Leuten suchen, die dieses Profil bestmöglich erfüllen. Leistung spielt da natürlich auch eine Rolle, aber dieser Faktor dürfte im Anforderungsprofil für die Nummer 1 eine größere Rolle spielen als bei der Nr.3.
Ich kenne Löws Anforderungsprofile nicht, aber offensichtlich stimmt Weidenfellers Bewerbung nicht mit dem Profil der Nummer 3 überein. Und dann ist es okay, ihn außen vor zu lassen. Vermutlich deckt sich Weidenfellers Qualität deutlich besser mit den Anforderungen an die Nummer 1 oder 2 und da wäre er somit ein echter Kandidat. Auch wenn der Spielstil nicht genau passt, Tim Wiese z.B. hat diese Rolle einige Zeit lang dennoch ausfüllen können. Weidenfellers Problem: Auf Position Nr.1 steht Manuel Neuer, woran niemand rütteln möchte. Auf P2 hat Rene Adler die Nase vor Weidenfeller. Darüber kann man diskutieren, wenn man Adler möglicherweise zuhause lassen will. Wäre er in Hamburg nicht wiedererstarkt, würde Weidenfeller ein guter Kandidat für die Nr2 2014.
So bleibt aber momentan nur die Nummer 3 übrig und die möchte man mit anderen Typen besetzen, die andere Ansprüche erfüllen. So "einfach" ist das, so ärgerlich es auch sein mag.
Bei Weidenfeller ist es da ähnlich. Natürlich spielt er stark und bietet für den BVB einen tollen Rückhalt, jedoch ist sein eigener Stil nicht eins zu eins mit der Spielphilosophie von Löw zu vereinbaren, der einen modernen Keeper als Idealbesetzung in seiner Idee auserkoren hat. Weidenfeller hätte es ohne Zweifel verdient bei diesen Leistungen auch mal sein Land vertreten zu dürfen, aber zum einen hat es das Pech einer nationalen enorm starken Konkurrenz und zum anderen würde sein Stil die Mannschaft nicht weiterbringen.
Im Großen und ganzen stimme ich da zu, aber bei der Sache mit Weidenfeller muss man sich doch eingestehen: Sowohl Bayern, als auch Dortmund spielen den typischen Vorwärtsfussball und sind stark auf offensive und frühe Balleroberung ausgerichtet. Bei Manuel Neuer kommt nur seine Offensivsrtärke zum Tragen, mit seinen Abwürfen und starken Abschlägen. Dies fehlt Weidenfeller oft, doch trotzdem sind die Systeme beider Mannschaften sehr ähnlich.
Auch ein René Adler als Nummer 1b der Nationalmannschaft hat nicht die Offensivqualitäten wie ein Neuer, und in mancher Hinsicht sind Adler und Weidenfeller vom Spiel her sehr ähnlich.
Warum sollte also die Nationalmannschaft wirklich anders spielen, mit einem Weidenfeller im Tor? Das tut Dortmund doch auch nicht... Weidenfeller ist dies also gewohnt, wenn auch Dortmund mit dem etwas defensiveren Torhüter spielt, ähnlich wie der HSV mit Adler... ob man daher das offensive und oft risikobehaftete Spiel von Neuer daher zum Non-Plus-Ultra erklären darf und soll, zieht doch erhebliche Zweifel nach sich.
Ich denke, es sind nicht wirklich spielerische Gründe die gegen Weidenfeller sprechen. Das er nichts in Gefüge der Mannschaft passt, zu oft für Unruhe sorgte oder schlicht mit einigen Aussagen sich selbst ins Abseits gestellt hat, wiegt in meinen Augen schwerer als seine Leistung als Torwart.
Oli_kahn313
28.05.2013, 20:19
Ich akzeptiere, dass ihr vom Konzept Löw überzeugt seid, ich bin es nicht, ganz und gar nicht. Es hat auch nichts mit der Person Jogi Löw zu tun, sondern mit seinen konkret mit seinen Vorstellungen. Fast alle Gründe die gegen Weidenfeller angeführt werden, sind für Scheingründer: Alter, Fürhungsanspruch, passt nicht ins Konzept, schwieriger Charakter, angebliche verbale Entgleisungen, alles ganz viel Unkonkretes. Aber ok, vielleicht hat ja Löw auch irgendwann keinen Bock mehr auf Adler, weil er nicht mehr ins Konzept passt, oder auf Özil....wäre gespannt auf die Reaktionen. Dennoch, was hat Löw erreicht mit seinem Konzept, außer in entscheidenden Momenten zu verlieren....
@ Torbinho: Also, wenn Haarmode ein Kriterium bei der Nationalmannschaft ist, dann bin ich glaub ich echt im falschen Film
TW-Mentalcoach
28.05.2013, 20:45
...auch wenn ich kein Freund von Weidenfellers Art bin, eine Nominierung in der NM hat er längst verdient. Vielleicht ist es auch mal an der Zeit, dass Herr Löw sein Konzept überdenkt, viel erreicht hat er damit bisher nicht. Entweder es geht nach Leistung oder es geht nach anderen Kriterien, die der Öffentlichkeit nicht zugänglich sind. Ich bin mir sicher, dass Weidenfeller nach Löws letzten Aussagen nicht mit nach Brasilien fährt...
Torbinho
28.05.2013, 20:53
@Oli_kahn: Ich meinte die Haarmodedebatte, die Weidenfeller selbst angestoßen hat ("Vielleicht sollte ich mir die Haare kürzer schneiden"). Sorry, mag nicht ganz klar geworden zu sein.
Man könnte Löw zugute halten, die entscheidenden Momente erreicht zu haben. Ich verstehe diesen Punkt sowieso nicht. Es gibt keinen "entscheidenden Moment". Es wird erst dann zum entscheidenden Moment, wenn man verliert. Hätte Deutschland im Halbfinale Italien geschlagen und anschließend gegen Spanien verloren, hätte man nicht davon gesprochen, dass man im "entscheidenden Moment" (Halbfinale) gewonnen hätte, sondern wieder im "entscheidenden Moment" (Finale) verloren hat. Im "entscheidenden Moment" gewinnen kann man nur, wenn man das Finale gewinnt. Also ist es unnötig, der Nationalmannschaft vorzuwerfen, sie würde in entscheidenden Momenten versagen. Da solltest du dann ehrlich sein und einfach sagen, dass die Nationalelf bisher keinen Titel gewinnen konnte. Letztlich gibt es dann alle 4 Jahre 31 (15) Mannschaften, die im entscheidenden Moment versagen. Genau genommen ist es also eine ziemlich wahrscheinliche Geschichte, "im entscheidenden Moment" zu versagen.
Und bitte: Wenn sich andere Leute die Mühe machen, Argumente zu formulieren betitel diese nicht als Scheinargumente. Das ist schlechter Stil, denn es sind genauso Argumente wie jedes andere auch. Dir wirft auch niemand vor, dass das Leistungsargument ein Scheinargument ist (z.B. weil Weidenfeller bisher nur im Verein Topleistungen gezeigt hat (und im Nationaltrikot noch nicht einen Ball gehalten hat :D) oder weil seine Leistungen alle "Schnee von Gestern" sind, die wenig über das aktuelle Leistungsvermögen aussagen).
PS: Der Satz in Klammern ist Ironie ;) Nicht, dass es wieder Missverständnisse wie bei der Haarmode gibt.
Oli_kahn313
28.05.2013, 21:24
@ Torbinho
Ich möchte dich herzlich bitten, mir keine weiter Vorschläge oder Belehrungen (z.B."Zunächst vorab: Es ist schlecht, wenn man mit einer ablehnenden Haltung gegen eine Person in eine Diskussion geht") zu unterbreiten, wie ich mich wozu zu äußern habe. Das steht dir nicht zu! Ich greife hier niemandem im Forum an, ich benutze keine Schimpfwörter und auch sonst nicht Anstößliges oder Umverschämtes. Ich schreibe hier einfach sehr, sehr deutlich meine Meinung, und wenn ich Löw als einen erfolglosen Heini bezeichnen möchte, dann tue ich es, und gleiches gilt für die Scheinargumente. Wenn dir etwas an meiner Ausdrucksweise nicht passt, kannst du mir gerne eine PN schreiben, andernfalls würde ich dich bitte, solche Aufforderungen sein zu lassen! bezüglich: Scheinargumente, Wenn sich hier jemand davon angegriffen fühlt, entschuldige ich mich ehrlich dafür, das sollte nichts Persönliches sein. Ich respektiere eure Meinung und bedanke mich dafür, das ihr euch die Mühe und Zeit nehmt an der Diskussion teilzunehmen. Dennoch meine Meinung bleibt bestehen. Perspektive, Alter, Charakter, Konzept, das sind für mich keine Argumente, sondern Meinungen, die für Argumente gehalten werden, ergo Scheinargumente. Diese überzeugen mache (vielleicht auch zurecht), mich nicht, darum qualifizierte ich sie als Scheinargumente (und wenn ich bald eines besseren belehrt werde, um so besser). Das einzig Argument, das es für mich geben kann und das objektivierbar ist, ist das Leistungsprinzip. DAHER: Was kann Löw von Weidenfeller wissen? Er hat es nicht mal für nötig gehalten, ihn zu einem Testspiel einzuladen und zu testen und zu beurteilen. Wie kann er wissen, dass er nicht ins Konzept passt, er hat ihn nicht mal ein Testspiel bestreiten lassen. Worauf basiert also sein Urteil über Weidenfeller? Und noch etwas, wenn Löws mein Meinung auf der Asamoah-Geschichte beruht, dann muss das öffentlich gemacht werden, es darf im Fußball keinen Raum für Rassismus geben. Sollte Weidenfeller ein Rassist sein, muss das öffentlich gemacht und gebrandmarkt werden, wenn das der Grund für das Ausbleiben der Nominierung ist, dann habe ich dafür volles Verständnis. DAS EINZIGE was ich fordere, ist Transparenz! Im Moment sind die Kriterien für Nominierungen nicht mehr transparent, Löw spricht von Leistungsprinzip und Konkurrenz, schließt aber manche Konkurrenten von vorn herein aus "weil sie nicht ins Konzept passen". Ich will wissen warum? Größe, Haarschnitt ? Wenn dem so ist, ist es ein schlechter Witz. Ich wiederhole, was wenn Özil auf einmal nicht mehr ins System passt, weil er O-Beine hat. Darf er den dann auch einfach außen vorlassen, obwohl er überragend spielt. Leistung muss honoriert werden, sonst nimmt man den Spieler den Anreiz, sie zu erbringen. Ich präziser meine vorige Äußerungen, Löws Team hat in 3 von 4 Hablfinale verloren(eines davon in die Klinsmann-Zeit), das einzige Halbfinale das gewonnen wurde, war gegen die C-Elf der Türkei mit 3:2. Das meinte ich mit in entscheidenden Momente versagen. Für mich ist das bezeichnend. Besonders das HF gegen Italien hat gezeigt, welch dubiosen Personalentscheidung Löw in entscheidenden Momente trifft. In den Spielen die den Weg zu Titel eröffnet hätten, wurde verloren.
Großes Spiel von Weide!
Das war CL-Finale-reif!
Das besondere ist auch, dass Weide einen sehr großen Einfluss auf das junge Team hat und in D.Mund zu einem echten Führungsspieler gereift ist!
Nur warum Weide als Nummer 3 holen, wenn man mit Adler und Neuer plant. An Neuer kommt er bei Löw nicht vorbei und die Nummer 3 sollte jemand junges halt sein. Dass er derzeit besser spielt als Zieler, muss nicht diskutiert werden
Oli_kahn313
01.06.2013, 17:12
Klopp: Weidenfeller, bester Torwart der Welt
http://www.bild.de/sport/fussball/juergen-klopp/weidenfeller-bester-torwart-der-welt-30641056.bild.html (http://www.bild.de/sport/fussball/juergen-klopp/weidenfeller-bester-torwart-der-welt-30641056.bild.html)
Ähm mal Spaß beiseite, was macht man den beim DFB, falls (nicht dass ich das glauben würde) der wirklich Welttorhüter werden sollte, oder in die Top 5 kommt (weit vor Adle und Co)?
Tobias 30
01.06.2013, 19:01
Dann sollte man ihn dennoch nicht nur aufgrund diesen Status ins Aufgebot beordern, weil sich sich ja das Anforderungsprofil von Löw nicht daran orientieren wird, dass man den Welttorhüter im Kader haben muss, obwohl dieser bis dato nicht in den Kader berufen wurde und faktisch auch sonst keinerlei Bedeutung zu haben schien.
Wie gesagt, die Leistung spräche, respektive spricht für eine Nominierung, nur würde diese nur als Gefälligkeit daherkommen, dass niemand mehr sagen kann, dass Weidenfeller einfach keine Chance bekommen hat. Ich wiederhole mich gerne, aber in vielen starken Fußball- Nationen wäre Weidenfeller zumindest feste Nummer 2, aber in Deutschland hat er das Problem, dass der Trainer einen anderen Spielertypus im Tor favorisiert und somit sein Platz schlichtweg vergeben ist, da er als Nummer 3 meines Erachtens nach einfach auch zu stark ist und nicht in den Kader passt, aber er nunmal das Pech hat, Torhüter vor sich zu haben, die in den Augen des Trainers besser für den gewünschten und geforderten Fußball geeignet sind.
Nur ich bleibe dabei, entweder nimmt man Weidenfeller in die Nationalmannschaft mit dem aktuellen Status der Nummer 1 des aktuellen CL- Vizes auf oder man lässt es und würde ihn dann auch nicht im Falle des Titels des Welttorhüters beordern, denn damit wäre er ja nicht automatisch urplötzlich besser qualifiziert als vorher.
Oli_kahn313
02.06.2013, 20:22
Kann es so etwas wie eine zu starke Nr.3 überhaupt geben, also für mich klingt das irgendwie absurd. Das ist ja, wie wenn man sagt Deutschland hat zu viele starke Mittelfeldspieler drum nehmen wir einen davon nicht mit (überleg dir mal wer da so auf der Bank sitzen wird: Gündogan, Kroos, Poldi Schürrle, Götze, Bender(2x) etc., etc.). Ich denke wenn die Hierarchie klar ist (und das wird sie sein) dann kann es nix besseres geben, als 3 Torhüter auf fast dem selben Niveau. Ich bin dafür Weide als Nr.2 mitzunehmen, man kann sich im Turnier ggf. immer noch zwischen ihm und Adler entscheiden (wie 2010 und 2012 auch schon). Das Nationalmannschaft für MtS zu früh kommt, hat sich heute bereits angedeutet.
Kann es so etwas wie eine zu starke Nr.3 überhaupt geben, also für mich klingt das irgendwie absurd. Das ist ja, wie wenn man sagt Deutschland hat zu viele starke Mittelfeldspieler drum nehmen wir einen davon nicht mit (überleg dir mal wer da so auf der Bank sitzen wird: Gündogan, Kroos, Poldi Schürrle, Götze, Bender(2x) etc., etc.). Ich denke wenn die Hierarchie klar ist (und das wird sie sein) dann kann es nix besseres geben, als 3 Torhüter auf fast dem selben Niveau. Ich bin dafür Weide als Nr.2 mitzunehmen, man kann sich im Turnier ggf. immer noch zwischen ihm und Adler entscheiden (wie 2010 und 2012 auch schon). Das Nationalmannschaft für MtS zu früh kommt, hat sich heute bereits angedeutet.
Mittelfeldspieler kannst du aber immer einwechseln, Torhüter nicht. Und Torhüter wechselst du nicht ständig pro Spiel.
Oli_kahn313
02.06.2013, 20:57
Tormann kannst du auch immer einwechseln, zumindest in der Theorie;) Aber wenn sich da einer verletzt, zum Beispiel ein Fürhungsspieler und Leistungsträger wie Neuer, dann wiegt dass viel schwerer, dann brauchst du einen oder noch besser zwei, auf die du 100% vertrauen kannst, die bewiesen haben, dass sie auf großer Bühne konstant Leistung zeigen und in der Lage sind Verantwortung zu übernehmen, nicht einen der ne gute halbe Saison gespielt hat und talentiert ist. Das ist zumindest meine Sicht der Dinge.
Als Nummer 2 hast du ja Adler.
Ich als Schalker sage objektiv, dass er der drittbeste deutsche Keeper ist.
Fraglich ist, was es bringt Weide als Nummer 3 mitzunehmen?
Butt wurde 2010 nur mitgenommen, weil es keine Alternativen wie Zieler oder Ter Stegen gab und man bedenken muss, dass 2 Torhüter ja wegfielen ( Enke und Adler)
Ter Stegen und Zieler haben ihre N11 Reife noch nicht nachgewiesen, profitieren aber von Norminierungen und Spielen und sind vielleicht für die Zukunft relevant.
Wenn es nur darum geht, wem ich in diesem Moment ins Tor stecke, kann man für Weide argumentieren
oldschool87
03.06.2013, 15:50
Mhm aber was bringt ein Wackelkandidat wie ter Stegen oder (eingeschränkt) Zieler auf der 3?
Im Falle, dass sich Nr 1 und Nr 2 verletzen oder gesperrt sind (ja, ist unwahrscheinlich) muss ich doch eine Potente Nr 3 ins Rennen schicken können. Ich kann doch nicht eine Nr 3 mitnehmen, nur das die paar nette Erfahrungen sammelt?
Und Weidenfeller ist momentan einfach stärker als tS und Zieler, das muss man klar eingestehen.
Keiner kennt Roman auch so genau, um zu sagen können das er als Nr 3 rebelliert und auf die Nr 1 drängt.
Weide muss als Nr 3 einfach mit zur WM.
Meine Meinung :)
Oli_kahn313
04.06.2013, 06:01
http://www.sportal.de/torwarttrainer-andreas-koepke-daempft-roman-weidenfellers-hoffnungen-1-2013060327600400000
Geile Begründung: es bringt nix.... ich kann da nur den Kopf schütteln.
Was würde es denn bringen, den Unruheherd Roman Weidenfeller als Nummer 3 mitzunehmen?? Erklär mir das bitte mal...
Ich mein, ich seh's bei den Leuten auf der 1C ja ein, daß man auch da meint, einen TopHüter mitnehmen zu müssen, so wie die sich anstellen... aber was bringt es?
Was würde es denn bringen, den Unruheherd Roman Weidenfeller als Nummer 3 mitzunehmen?? Erklär mir das bitte mal...
Woher weist du das er ein Unruheherd ist?
Gut er hat in der Vergangenheit die ein oder andere sehr kristische Aussage getätigt in Richtung der Nati. Na und? Das haben andere auch gemacht und sind dennoch berufen worden.
Gegenfrage: Was würde es denn bringen einen jungen und talentierten Keeper als Nummer 3 mitzunehmen, dessen Leistungen aber nicht optimal sind?
Da kann man genauso drüber streiten...
Torbinho
04.06.2013, 09:04
http://www.sportal.de/torwarttrainer-andreas-koepke-daempft-roman-weidenfellers-hoffnungen-1-2013060327600400000
Geile Begründung: es bringt nix.... ich kann da nur den Kopf schütteln.
Kleiner Tipp: Solange Argumente, die gegen deine Ansicht sprechen, für dich nur Scheinargumente sind, wirst du noch einige Male nur den Kopf schütteln können. Lass dich mal auf diese Argumente ein, versuch, die Sachverhalte aus den Augen des Gegenübers zu sehen. Jeder hat das Recht auf seine Meinung, seine Ansicht und auf seine eigene Gewichtung von verschiedenen Argumenten. Und wenn jeder dahergelaufene Trottel ohne Einblicke in die N11 dieses Recht hat, warum dann nicht auch der Bundestrainer?
Oli_kahn313
04.06.2013, 14:27
Kleiner Tipp: Solange Argumente, die gegen deine Ansicht sprechen, für dich nur Scheinargumente sind, wirst du noch einige Male nur den Kopf schütteln können. Lass dich mal auf diese Argumente ein, versuch, die Sachverhalte aus den Augen des Gegenübers zu sehen. Jeder hat das Recht auf seine Meinung, seine Ansicht und auf seine eigene Gewichtung von verschiedenen Argumenten. Und wenn jeder dahergelaufene Trottel ohne Einblicke in die N11 dieses Recht hat, warum dann nicht auch der Bundestrainer?
Warum, warum möchtest du mir immer Tipps geben?? Erklärs mir bitte, ich verstehs nicht, Warum? Ich hab dir schon mal gesagt, was ich von solchen Pseudo-Belehrungen halte. Und ich habe dich höflich gebeten das zu unterlassen. Also bitte, halte dich doch daran. Ich hab eine Meinung, die nicht zu deiner passt, ok, kein Problem, aber versuch ich dir ständig Tipps oder Ratschläge zu geben?....Nein! Außerdem hab ich in diesem Post überhaupt nicht von Scheinargumenten gesprochen. Ich weiß, dass dich das angepisst hat, aber dennoch, das war in einem vorherigen Post, nicht hier.... Ich hatte mir in einem weiteren Post die Mühe gemacht, zu erklären warum ich diese so genannt habe. Hast du diesen zur Kenntnis genommen?
Ich will gerne versuchen, mich auf das Argument einzulassen, wenn du mir das Argument aufzeigst. Wo ist in der Aussage "Es bringt nichts" ein Argument enthalten? Ich sehe es nicht. Für mich klingt das einfach nach Willkür. Köpke sagt, die Leistungen stimmen und würden eine Nominierung rechtfertigen. Ok, an der Leistung liegt es also nicht. Woran also dann? Genau am Alter, das ist das einzige Kriterium. Gut, warum spielt dann ein Miro Klose? Der ist doch noch älter. Man muss sich doch fragen, sind die Leistungen dieser jungen Torhüter nationalmannschaftsreif und nein, dass sind sie nicht. Vielleicht irgendwann oder in Bälde mal, aber im Moment nicht. "Es bringt doch auch nichts" einfach irgend nen Jungen zu nominieren, von dem man noch gar nicht weiß, was er in 3-4 Jahre bringt, und der dazu noch sehr, sehr schwankende Leistungen bringt. Du siehst, das "es-bringt-nichts-Argument" kann ich auf alles und jeden, ganz beliebig anwenden. Das ist der Grund, warum ich mich mit solchen Äußerungen so schwer tue.
Ich vermute, was Köpke eigentlich meint, ist dass Weidenfeller nicht in sein Konzept passt. Wenn er sein Konzept transparent machen würde, dann hätten viele damit wohl weniger ein Problem (ich vermute, er macht sein Konzept deshalb nicht transparent, weil er genau weiß das ihm dann die Argumentationsgrundlage flöten geht, aber das ist nur eine Unterstellung, ich habe da keinen Belg). Dennoch muss man auch sehen, dass sich die Mehrheit der Fußballexperten in Deutschland und Europa wundern, warum Weidenfeller nicht in der N11 zu finden ist. Sicher ist das keine Begründung warum er spielen sollten, aber es muss einen doch irgendwo nachdenklich stimmen, wenn gestandene Spieler und Trainer, mit großen Erfolgen Entscheidungen des Bundestrainer bzw. seines Torwarttrainers gänzlich nicht nachvollziehen können. Konzepte sind eine gute Sache und man ist beim DFB auch gut damit gefahren, aber Konzepte muss man doch an die aktuelle Lage anpassen, und die aktuelle Lage liefert einfach keine Berechtigung warum Zieler und Mts Nationaltorhüter sein sollten. Ihr Leistungen der Saison geben es nicht her. Ich wiederhole mich, es liegt allein am Alter. Das kann man als Kriterium ansetzen, ich persönlich finde es nicht ausreichend, vor allem dann nicht, wenn man dabei völlig die Leistungen eines Spielers außer Acht lässt. Letztlich muss jeder für sich entscheiden, ob das für ihn als gutes Kriterium durchgeht. Mir scheint das zu wenig.
Torbinho
04.06.2013, 18:02
Zunächst mal muss man sagen, dass die Mehrheit der Fussballfachleute eigentlich eher neutral äußert, dass Weidenfeller es "mal verdient hätte, in der N11 zu spielen". Das sehe ich (mit Ausnahme des "ins Team quatschen"-Aspekts) genauso. Vehement ins Team gefordert wird er vom Dortmunder Lager (Klopp, Watzke,...)
Der Punkt ist nicht das Alter, der Punkt ist nicht Weidenfeller. Der Punkt ist das Profil, dass sich Löw unter einer Nummer 3 vorstellt. Wenn ein Spieler nicht in dieses Profil passt, "bringt es nichts", diesen dennoch mitzunehmen.
Darauf wollte ich hinaus. Ein Tipp ist ein Angebot. Was du daraus machst ist mir Wurst. Es soll nur darstellen, dass es mich nicht wundert, wenn du nur den Kopf schütteln kannst über Löws Entscheidungen, wenn du dich nicht mit seinem Konzept (=Scheinargumente, wie du sagst) auseinandersetzen willst.
CrazyHorse
04.06.2013, 18:08
Zunächst mal muss man sagen, dass die Mehrheit der Fussballfachleute eigentlich eher neutral äußert, dass Weidenfeller es "mal verdient hätte, in der N11 zu spielen". Das sehe ich (mit Ausnahme des "ins Team quatschen"-Aspekts) genauso. Vehement ins Team gefordert wird er vom Dortmunder Lager (Klopp, Watzke,...)
Der Punkt ist nicht das Alter, der Punkt ist nicht Weidenfeller. Der Punkt ist das Profil, dass sich Löw unter einer Nummer 3 vorstellt. Wenn ein Spieler nicht in dieses Profil passt, "bringt es nichts", diesen dennoch mitzunehmen.
Darauf wollte ich hinaus. Ein Tipp ist ein Angebot. Was du daraus machst ist mir Wurst. Es soll nur darstellen, dass es mich nicht wundert, wenn du nur den Kopf schütteln kannst über Löws Entscheidungen, wenn du dich nicht mit seinem Konzept (=Scheinargumente, wie du sagst) auseinandersetzen willst.
Ich sags mal provokativ, wenn Löws Konzept ist sich auf zwar junge und zweifelsohne talentierte, aber über die Maßen fehleranfällige und keineswegs stressressistente Spieler zu bauen, die bei weitem noch nicht ihre Klasse auf Dauer bestätigt haben , dann mein Beileid. Philosophie hin oder her, faktisch ist mir persönlich immer noch eins wichtig undzwar, dass die Jungs möglichst effektiv den Einschlag verhindern. Und da ist Weidenfeller eben besser und mit einer gewissen Konstanz behaftet, die müssen die anderen erstmal in die Waagschale werfen. Und ums noch provokativer zu sagen, klar hätte Weidenfeller den Ball gegen die USA nach einem Rückpass ins Nirvana gedroschen, aber es hätte eben auch kein Tor darauf resultiert. Was nützt mir denn ein bevorzugter Spielstil, wenn dieser nicht hinzureichend ausgeführt wird und immer wieder zu solchen eklatanten Fehlern fürht.
Oli_kahn313
04.06.2013, 18:53
Zunächst mal muss man sagen, dass die Mehrheit der Fussballfachleute eigentlich eher neutral äußert, dass Weidenfeller es "mal verdient hätte, in der N11 zu spielen". Das sehe ich (mit Ausnahme des "ins Team quatschen"-Aspekts) genauso. Vehement ins Team gefordert wird er vom Dortmunder Lager (Klopp, Watzke,...)
Der Punkt ist nicht das Alter, der Punkt ist nicht Weidenfeller. Der Punkt ist das Profil, dass sich Löw unter einer Nummer 3 vorstellt. Wenn ein Spieler nicht in dieses Profil passt, "bringt es nichts", diesen dennoch mitzunehmen.
Darauf wollte ich hinaus. Ein Tipp ist ein Angebot. Was du daraus machst ist mir Wurst. Es soll nur darstellen, dass es mich nicht wundert, wenn du nur den Kopf schütteln kannst über Löws Entscheidungen, wenn du dich nicht mit seinem Konzept (=Scheinargumente, wie du sagst) auseinandersetzen willst.
Ja, genau darauf will ich hinaus: Das Profil! Was ist dieses ominöse Profil oder Konzept? Kann mir das jemand schlüssig erklären.
Ich will mich ja mit diesem Konzept auseinandersetzen, aber ich will es verstehen können. Für mich muss es ein schlüssiges und transparentes Konzept sein. Ich habe aber den Eindruck, dass es das derzeit nicht ist. Überall gilt Leistung, nur im Tor irgendwie nicht so richtig? Keiner der jungen talentierten Torhüter kann berechtigterweise Anspruch auf die Nr.3 erheben. Dafür sind die Leistungen nicht gut genug. Daraus folgt für mich die Frage: Was stellt sich Löw unter einer Nr.3 denn vor? Er sagt es ja nie explizit, auch Köpke sagt es nie. Ich höre nur: passt nicht ins Profil,ok..... aber was heißt das, was sind die Kriterien dieses Profils? Unbedingt jung, dass scheint klar, mit Talent gesegnet, gut das kann vll auch ein Giefer oder ein Mielitz (das ist nicht ernst gemeint) vorweisen, dennoch kommt keiner auf die Idee die zu nominieren. Aktuelle Leistungen scheinen wenig, bis gar nichts zu zählen, aber was kommt noch hinzu? Was möchte man denn ? Ich wüsste einfach gerne, was für Löw einen MtS mehr qualifiziert als einen Weide. Perspektive scheint irgendwie eine Rolle zu spiele, gut kann ich nachvollziehen. Aber schauen wir uns doch mal die Länderspiele von MtS an, nicht sonderlich glücklich gelaufen, dann noch die vergangene Buli Saison, durchwachsen, sehr starke Schwankungen, wieso passt der mehr ins Profil als Weide, warum will man unbedingt an MtS festhalten?
(kurzer Exkurs: es gibt da noch diese Nibelungentreue zu Spieler wie Poldi, die selbst wenn sie schlechte Leistung bringen immer mit dabei sind, wie passt sowas ins Profil?Warum hält man an solchen Spieler auf Gedeih und Verderb fest, und andere bekommen trotz Leistung keine Chance. Das sind so Dinge, da geht mir das Messer in der Tasche auf. Ich empfinde das in hohem Maße als ungerecht!)
Warum kann der nicht einfach noch in Ruhe 2 Jahre reifen, während ein anderer seinen Platz "warm hält". Seine Perspektive ist: sich erst mal stabilisieren, dann mit M'gladbach erstmal nur Buli spielen und dann vll. irgendwann ein Vereinswechsel (großer deutscher Verein oder Ausland). Zieler befindet sich mit Hannover irgendwo im nirgendwo und ob er den großen Sprung schafft, ist auch sehr offen. Also die Perspektive könnte besser sein. BTW Von Nr. 2-4 der Nationalmannschaft (Adler, Zieler, MtS) spielt keiner der Nationaltorhüter international!!! Wie muss man das werten? Der einzige potentielle Kandidat, der außer Neuer international spielt (zum DRITTEN MAL IN FOLGE) ist Weide. Und falls er sein Niveau hält, zum ersten mal auch Kevin Trapp (ganz vll auch Baumann, wenn man ihn als Kandidat sieht). Das ist auch wieder etwas, was mir an diesem Profil unklar ist: Müsste nicht internationale Erfahrung auch ein wichtiges Kriterium für das Profils des DFB sein?
Torbinho
04.06.2013, 18:58
@CrazyHorse:
Provokativ geantwortet: Baut Löw denn auf diese Spieler? Neuer und Adler sind die Keeper, auf die er baut. Weidenfeller wäre ein Keeper, der aufgrund seiner momentanen Leistung zu den besten 3 in Deutschland zählt, aber mit einer Nominierung "baut" man nicht auf ihn. Junge Spieler, die die Rolle des "Backup-Backups" spielen, werden aufgebaut, um mal im Baumetier zu bleiben.
Ein Beispiel: Niemand würde eine junge, noch wachsende Eiche dazu benutzen, die tragenden Balken eines Fachwerkhauses daraus zu fertigen. Stattdessen nimmt man gestandene, dicke Eichen, die die Last auch tragen können. Für ein Haus, was in 5 Jahren gebaut wird, braucht man aber heute noch keine alten Balken zurechtlegen, sondern kann auf die jungen Eichen zurückgegriffen werden, die bis dahin noch wachsen können. Natürlich sollte man bis dahin ein Auge auf die jungen Bäume werfen und sie gut pflegen.
Weidenfeller wäre neben Neuer und Adler eine weitere gestandene Eiche, die man aber für den Hausbau 2014 nicht braucht. Stattdessen ist man daran interessiert, die jungen Eichen zu beobachten und intensiv zu pflegen, damit sie für anstehende Hausbauten 2018 und später eine Rolle spielen können. Die Eiche Weidenfeller wird bis dahin zu knorrig sein, um eine Rolle spielen zu können.
Zum Patzer von ter Stegen: Das Tor ist mega-ärgerlich. Leider gehört es zu so einem Konzept, in dem gefordert wird, dass so wenig wie möglich Bälle hergeschenkt werden (z.B. über unnötige Befreiuungschläge) und Situationen stattdessen spielerisch aufgelöst werden sollen, dass Spieler in manchen Situationen zu viel wollen und Situationen, in denen ein Befreiuungsschlag notwendig ist, trotzdem anders lösen wollen. Ter Stegens Aktion war genauso eine. Selbst, wenn er den Ball sauber annimmt, kann kaum mehr als ein rausgeprügelter Ball dabei rumkommen, warum also nicht gleich?
ABER: Das ist kein Grund, an dem Konzept zu zweifeln und nicht mehr auf Spieler zu setzen, die manchmal über die Grenze gehen. Umgekehrt ist es nämlich so, dass Weidenfeller nicht nur in solchen Aktionen den langen Ball sucht, sondern auch in engen Situationen, die man auch spielerisch lösen kann. Er ist damit das gegenteilige Extrem (okay, "Extrem" ist zu krass, aber ich denke, man versteht, was ich meine), was tendenziell dazu führt, dass mehr Bälle verloren gehen als notwendig. Und wie jeder Dorfvereinstrainer weiß: Wenn der Ball in den eigenen Reihen ist, kann der Gegner kein Tor schießen. Ter Stegen hat zwar bitter erfahren, dass das nicht immer stimmt, aber in Normalfall wird dem doch niemand wiedersprechen. Weidenfeller würde sich dann keine Eigentore einschenken, dafür aber mehr Ballverluste produzieren, was potentiell zu Gegentoren führen kann.
@Oli Kahn:
Ich kenne das genaue Profil nicht. Löw hat aber immer wieder betont, dass es ihm auf der Nummer 3 nicht allein um Leistung geht, sondern darum, einen jungen Keeper heranzuführen. Das deutet das Profil der Nummer 3 doch schon klar an, oder nicht? Wenn du willst, kannst du es als eine Art Azubi sehen (oder eben als die junge Eiche (s.o.) im eigenen Hain), und da passt Weidenfeller eben nicht. Diese Besetzung der Nummer 3 mag diskutabel sein (ich finde sie gut, du nicht), aber wenn man es als gegeben ansieht, musst du doch verstehen, dass Weidenfeller damit nicht nominiert werden kann. Du kannst dich darüber ärgern, dass Löw die Dinge auf diese Weise sieht, aber ihm deswegen Sachverstand abzusprechen und darin den Grund für die ausbleibenden Titel zu suchen, ist weder hilfreich noch objektiv.
Und wenn man das erstmal akzeptiert hat, ist es auch völlig logisch, dass internationale Erfahrung keine Pflichtanforderung für die Nummer 3 ist. Wozu sollte dieser Keeper die dann auch einsetzen können? Er soll sie ja erst (u.A. im Nationalteam) erst noch sammeln.
Also Zwischenfazit: Gehen wir konform darin, dass Weidenfeller aus guten Gründen nicht als Nummer 3 mitgenommen wird, wenn man Löws Konzept als gegeben ansieht? (Kritik am Gesamtkonzept steht dann auf einem anderen Blatt, aber gehen wir hier einfach mal davon aus, dass Löw für sein Konzept seine Gründe hat)
Dann weiter: Die Nummer 3 macht für Weidenfeller somit keinen Sinn. Ihn als Nummer 1 oder Nummer 2 zu setzen, wäre dagegen mit dem Konzept (was Strukturen und Perspektive angeht) durchaus vereinbar. Der entscheidende Unterschied: Jetzt kann man nicht mehr über Weidenfeller anstelle von ter Stegen oder Zieler (was mit Leistungsargumenten einfach ist) diskutieren, sondern muss ihn gegen Neuer und Adler antreten lassen. Das wird schwieriger und an dieser Stelle treten dann eben die Argumente hervor, dass Neuer und Adler einfach eher den Fussball spielen, den Löw sehen will. Deswegen, und weil der leistungsmäßige Unterschied zwischen Neuer, Adler und Weidenfeller nicht mehr so groß ist, stehen die beiden eben momentan vor ihm.
Kannst du das jetzt ein bisschen nachvollziehen? Wie gesagt, dazu musst du dich (nur ganz kurz, versprochen *g*) hinter das Nivea-gecremte Gesicht von Jogi Löw versetzen lassen ;) Dann können wir weiter diskutieren
Da kann man genauso drüber streiten...
Ohne Zweifel!
Denn ich zähle in den Kreis der enttäuschen auch einen Leno, einen Ulrich, einen Trapp... und die Liste kann man sogar verlängern, ist aber mal beispielhaft.
ich frage mich nur, warum gerade Weidenfeller - nicht das ich wirklich was dagegen hätte, aber er hat ständig in Richtung Nationalelf gebohrt und ständig auch spitze Kommentare losgelassen... andere haben es nicht.
Das ich mit einem Zieler und einem Ter Stegen unglücklich als 1C bin, sollte man inzwischen herausgelesen haben...
Oli_kahn313
04.06.2013, 20:15
@Oli Kahn:
Ich kenne das genaue Profil nicht. Löw hat aber immer wieder betont, dass es ihm auf der Nummer 3 nicht allein um Leistung geht, sondern darum, einen jungen Keeper heranzuführen. Das deutet das Profil der Nummer 3 doch schon klar an, oder nicht? Wenn du willst, kannst du es als eine Art Azubi sehen (oder eben als die junge Eiche (s.o.) im eigenen Hain), und da passt Weidenfeller eben nicht. Diese Besetzung der Nummer 3 mag diskutabel sein (ich finde sie gut, du nicht), aber wenn man es als gegeben ansieht, musst du doch verstehen, dass Weidenfeller damit nicht nominiert werden kann. Du kannst dich darüber ärgern, dass Löw die Dinge auf diese Weise sieht, aber ihm deswegen Sachverstand abzusprechen und darin den Grund für die ausbleibenden Titel zu suchen, ist weder hilfreich noch objektiv.
Und wenn man das erstmal akzeptiert hat, ist es auch völlig logisch, dass internationale Erfahrung keine Pflichtanforderung für die Nummer 3 ist. Wozu sollte dieser Keeper die dann auch einsetzen können? Er soll sie ja erst (u.A. im Nationalteam) erst noch sammeln.
Also Zwischenfazit: Gehen wir konform darin, dass Weidenfeller aus guten Gründen nicht als Nummer 3 mitgenommen wird, wenn man Löws Konzept als gegeben ansieht? (Kritik am Gesamtkonzept steht dann auf einem anderen Blatt, aber gehen wir hier einfach mal davon aus, dass Löw für sein Konzept seine Gründe hat)
Dann weiter: Die Nummer 3 macht für Weidenfeller somit keinen Sinn. Ihn als Nummer 1 oder Nummer 2 zu setzen, wäre dagegen mit dem Konzept (was Strukturen und Perspektive angeht) durchaus vereinbar. Der entscheidende Unterschied: Jetzt kann man nicht mehr über Weidenfeller anstelle von ter Stegen oder Zieler (was mit Leistungsargumenten einfach ist) diskutieren, sondern muss ihn gegen Neuer und Adler antreten lassen. Das wird schwieriger und an dieser Stelle treten dann eben die Argumente hervor, dass Neuer und Adler einfach eher den Fussball spielen, den Löw sehen will. Deswegen, und weil der leistungsmäßige Unterschied zwischen Neuer, Adler und Weidenfeller nicht mehr so groß ist, stehen die beiden eben momentan vor ihm.
Kannst du das jetzt ein bisschen nachvollziehen? Wie gesagt, dazu musst du dich (nur ganz kurz, versprochen *g*) hinter das Nivea-gecremte Gesicht von Jogi Löw versetzen lassen ;) Dann können wir weiter diskutieren
ALSO ;) es gibt ja so viele Punkte, an denen mich dieses Konzept beißt, ABER lassen wir das außen vor. Wenn man es als gegeben sieht, dass das nun mal so ist, dann kann man argumentieren, dass es keinen Sinn macht Weide mitzunehmen. Also die Position der Nr.3 als Azubi-Stelle zu verwenden widerstrebt mir erheblich, aber gut, wenn dem so ist, dann finde ich muss man auch konzequenterweise ein richtiges Azubi Camp daraus machen. Die derzeitige Azubi-Besetzung ist nämlich ungenügend. Wenn da schon getestet werden soll, dann doch bitte mehrere. Ich stimme also deinem Zwischenfazit (WIDERWILLIG!!) zu ;), fordere aber die Auswahl besserer Azubis, oder zumindest mehrerer.
Gut Weide als Nr.1 ist unmöglich, da dürften wir uns schnell einig sein. ABER als Nr.2 also da muss man eigentlich diskutieren, ist Adler wirklich der bessere Torwart? Und da ist das Rennen - jetzt wieder ohne Jogi Brille - eigentlich sehr offen. Adler hat sicherlich eine brilliante Hinrunde gespielt, aber die Rückrunde, war eher nur noch befriedigend, dazu kommen fast 2 Jahre Ausfall. Wenn man dagegen 3 top Jahre Weidenfellers aufrechnet, ist das eigentlich ein sehr offenes Duell. Gut aber zurück zu Löw, Adler hat einen Stein bei ihm im Brett und spielt eher den Fußball den er sehen will. Ergo spielt Adler und Weide, wäre nur Nr.3, DA Weide als Nr.3 für Löw aber keinen Sinn macht, ist er raus.Punkt. Ok so funktioniert die Argumentation. -> aber das bei der Argumentation irgendwas komisch ist, da sind wir uns auch einig oder? Gut, an sich gibt es aber nicht mehr viel zu diskutieren. Es gibt ein Profil, das keiner so wirklich kennt, das aber da ist und durchgezogen wird. Ich finde, dass Konzept/Profil ist an sehr vielen Stellen unklar, und angreifbar. Ich finde es irgendwo paradox, dass ein Tormann deshalb nicht nominiert wird, weil er für die Position zu gut ist. Würde er schlechter halten, würde er sowieso nicht nominiert werden und noch besser halten kann er kaum, eine verrückte Sackgasse. Ich kann mich nicht erinnern, dass es sowas schon mal gab. Und am meisten stört mich der Mangel an Flexibilität - jetzt nicht mal unbedingt in der Causa Weidenfeller - sondern in der Auswahl der jungen Torhüter: Ulreich, Leno, Baumann etc. was ist mit denen?
Haben die nicht auch ne Chance verdient, nach der Saison von Zieler und MtS alle Mal, wenn du mich fragst alle mal.
Also du hast mich überzeugt, dass "bringt nichts" aus der etwas verwirrten Perspektive des Jogi Löw ein Argument ist, das schlüssig wirkt. Und es stimmt ebenfalls, das zu 98,5% der WM Titel nicht am dritten Tormann scheitert, sollte das aber widererwartend doch so sein, werde ich dir das ziemlich fett aufs Brot schmieren :DDDDD und zwar über einige Wochen und Monate.
Abschließend noch eine Provokation, der WM Titel für Deutschland wird für mich an Jogi Löw scheitern. Nicht weil er kein guter Trainer ist, sondern weil ihm sowohl als Spieler, wie auch als Trainer große Titel fehlen: Ich glaube nicht, das Löw in der Lage ist den Spielern die Gier nach Titel und das Sieger-Gen einzuimpfen, dafür braucht es Leute wie Heynckes, Beckenbauer, Hitzfeld, del Bosque, Scolari (und wie sie alle heißen, entweder erst Titel als Spieler, dann als Trainer im Verein, dann in der Nati, oder keine Titel als Spieler, dafür aber Titel als Vereinstrainer und dann in der Nati). Schönen Abend noch
Torbinho
05.06.2013, 09:04
Also gut, soweit sind wir also schonmal, dass wir letztendlich auf die Frage heruntergekommen sind: Weidenfeller oder Adler. Das gefällt mir, weil genau an dieser Frage hänge ich auch. Und vor allem können wir jetzt wirklich 2 Kandidaten miteinander vergleichen, nicht mehr ca. 5-6 wie auf der Nummer 3. Ausserdem kann man, anders als bei der Nummer 3 sagen, dass Weidenfeller das Profil für eine Nummer 2 erfüllen kann.
Wie du sagst, das Duell ist von der Leistungsfrage ausgeglichen. Beide haben in dieser Saison starke Leistungen gebracht, die sie für eine Nominierung in die N11 in Frage kommen lassen. Für Weidenfeller spricht dabei sicherlich seine Konstanz in der Leistung der letzten 3 Jahre, was bei Adler u.a. verletzungsbedingt nicht gegeben war und auch die gesammelte, internationale Erfahrung.
Für Adler spricht, dass er gesetzt im Nationalteam war, bereits als feste Größe eingeplant war bis zu seiner Verletzung und dann seit dem Sommer quasi wieder nahtlos an die guten Zeiten angeknüpft hat. Beide haben letztendlich in dieser Saison starke Leistungen gebracht, wobei die Hinrunde eher an Adler geht, die Rückrunde dann deutlich an Weidenfeller. Von der Frage her also wollte ich mich nicht entscheiden müssen.
Zum Glück haben wir da noch ein paar andere Punkte, die in meinen Augen letztlich den Zeiger in Richtung Adler ausschlagen lassen. Das geht halt los beim bekannten Punkt der Spielweise bishin zum Verhalten Adlers, der immer sachlich geblieben ist und sich bei Bedarf untergeordnet hat. Dennoch ist die Frage für mich nicht vollständig abgeschlossen, da Adlers Leistungen in der Rückrunde etwas nachgelassen haben. Sollte sich dieser Trend in der entscheidenden Saison fortsetzen und Weidenfeller auf dem Niveau der Rückrunde 2013 weiterspielen, kann Weidenfeller durchaus nochmal eine Rolle spielen.
Dennoch sollten wir an dem Punkt angekommen sein, auf den ich die ganze Zeit kommen möchte: Es ist sportlich vertretbar und ein nachvollziehbares Ergebnis, Rene Adler vor Weidenfeller zu setzen. Andersherum wäre es auch okay, wichtig ist aber, dass diese Frage auch zugunsten von Adler ausfallen kann, ohne dass dessen Frisur eine Rolle spielen muss :D Wieder mal ein Punkt, über den wir uns einig sind, oder?
Bleibt dann eigentlich nur noch die Frage, ob Löws Ansprüche an eine Nummer 3 gerechtfertigt sind (jetzt darfst du Jogis Kopf verlassen ;) ). Wie ist die Nr3 zu besetzen? Ich finde den Ansatz mit der "jungen Eiche" eigentlich ganz gut, es ist m.E. sinnvoll, junge Leute so an die N11 heranzuführen, auch wenn dann ein Mann, der "es verdient hätte" zurückstecken muss. Dass man dazu nicht nur Zieler und ter Stegen einladen sollte ist meiner Ansicht nach komplett richtig. Ich würde z.B. gerne mal einen Bernd Leno sehen, den ich eigentlich als sehr angenehmen TW empfinde und der zuletzt vielleicht einen kleinen Vorsprung gegenüber den beiden Nominierten hatte. Diese Position sollte man noch offen halten, da beide Löw-Kandidaten weder in der aktuellen Saison noch in der N11 bisher überzeugen konnten. Man sollte die Leistungen über die Saison 13/14 kritisch begutachten um dann zu einem Ergebnis zu kommen. Bernd Leno z.B. könnte sich in der CL ganz neu beweisen und mehr gefordert werden als zuletzt beim Bayer, genauso ein Kevin Trapp und Oliver Baumann in der EL, letzterer auch bei der U21-EM. Zieler und ter Stegen haben ein wenig das Pech, mit ihren Mannschaften die Ziele nicht erreicht zu haben und müssen daher in der BuLi ihre Leistungen bringen. Ich bin gespannt. Ulreich fällt für mich ein klein wenig raus, weil er nicht jung genug ist, um irgendwann mal Neuer/Adler zu beerben.
Tobias 30
05.06.2013, 09:20
Interessant sind für mich dann aber die Namen del Bosque und Heynckes. Diese Trainer waren auch nicht die ganze Zeit erfolgreich und wurden oft mehr als nur kritisch betrachtet.
Del Bosque hatte mehrfach enormen Gegenwind bei der Euro 2012, als er durch sein 4-6-0 zum Teil ohne realen Stürmer spielen ließ und die spanische Nationalelf eher behebig spielte und nur durch gewisse Einzelaktionen wirklich erfolgreich war. Gleichzeitig war Spanien die beste Mannschaft der Welt und wurde schon mit den legendären Ungarn verglichen. Hätte es da also nicht noch andere Trainer geben können, die mit dieser Mannschaft Europameister hätten werden können? Vielleicht sogar Löw?
Und was Heynckes anbelangt, kann man gerne mal in Frankfurt nachfragen, was dieser Welttrainer erreicht hat. Da sollte man schnell rennen können, wenn man den Namen Heynckes in den Mund nimmt, so sehen es zumindest sehr viele Fans.
Sicherlich hatten beide Trainer Erfolge, aber irgendwann haben auch sie mit dem Gewinnen angefangen und wer sagt, dass Löw nichts gewinnen kann? Auch ich sehe manche Personalentscheidungen von Löw kritisch und würde es subjektiv anders lösen wollen, aber dennoch gab es eine Zeit, in der es ganz finster um den deutschen Fußball aussah. Da war Sebastian Deissler der Messias und sollte nichts weniger als den deutschen Fußball retten, da der Druck auch nur scheinbar auf wenigen Schultern lastete. Das Ergebnis war erschreckend und Deissler musste ja schon regelrecht daran zerbrechen.
Heute haben wir eine Mannschaft, die vielleicht nicht aus den besten Einzelakteuren besteht, aber als Ensemble derart gut funktioniert, dass es ein Desaster ist, wenn sie keinen Titel holt... Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken
Heute haben wir eine Mannschaft, die vielleicht nicht aus den besten Einzelakteuren besteht, aber als Ensemble derart gut funktioniert, dass es ein Desaster ist, wenn sie keinen Titel holt... Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken
Das ist ja leider die Weidenfeller Schnur hier, aber die Aussage ist gut und richtig. Problem ist dabei nur, daß eben solch eine gut funktionierende Maschine dann zum Teil auch an einigen Stellen mehr als nur gut funktionieren muss, möchte man im direkten Vergleich auch Erfolg haben.
Eine tolle Mannschaft ist ebenso wie der Beste Trainer kein Garant für Titel und Erfolge...
Oli_kahn313
05.06.2013, 13:43
Interessant sind für mich dann aber die Namen del Bosque und Heynckes. Diese Trainer waren auch nicht die ganze Zeit erfolgreich und wurden oft mehr als nur kritisch betrachtet.
Del Bosque hatte mehrfach enormen Gegenwind bei der Euro 2012, als er durch sein 4-6-0 zum Teil ohne realen Stürmer spielen ließ und die spanische Nationalelf eher behebig spielte und nur durch gewisse Einzelaktionen wirklich erfolgreich war. Gleichzeitig war Spanien die beste Mannschaft der Welt und wurde schon mit den legendären Ungarn verglichen. Hätte es da also nicht noch andere Trainer geben können, die mit dieser Mannschaft Europameister hätten werden können? Vielleicht sogar Löw?
Und was Heynckes anbelangt, kann man gerne mal in Frankfurt nachfragen, was dieser Welttrainer erreicht hat. Da sollte man schnell rennen können, wenn man den Namen Heynckes in den Mund nimmt, so sehen es zumindest sehr viele Fans.
Sicherlich hatten beide Trainer Erfolge, aber irgendwann haben auch sie mit dem Gewinnen angefangen und wer sagt, dass Löw nichts gewinnen kann? Auch ich sehe manche Personalentscheidungen von Löw kritisch und würde es subjektiv anders lösen wollen, aber dennoch gab es eine Zeit, in der es ganz finster um den deutschen Fußball aussah. Da war Sebastian Deissler der Messias und sollte nichts weniger als den deutschen Fußball retten, da der Druck auch nur scheinbar auf wenigen Schultern lastete. Das Ergebnis war erschreckend und Deissler musste ja schon regelrecht daran zerbrechen.
Heute haben wir eine Mannschaft, die vielleicht nicht aus den besten Einzelakteuren besteht, aber als Ensemble derart gut funktioniert, dass es ein Desaster ist, wenn sie keinen Titel holt... Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken
Naja Heynckes und del Bosque haben bereits als Spieler große Erfolge gefeiert (siehe dazu gerne Wiki), Löw kann das schon mal nicht vorweisen, dann haben beide als Vereinstrainer große Erfolge gefeiert, auch das ist bei Löw nicht der Fall. Natürlich hatten beide Gegenwind, es gibt wohl keinen Trainer, dem das nicht passiert, und es gibt wohl auch keinen großen Trainer, der nicht mal irgendwo versagt hat. Aber diese beiden hatten schon viele Titel, bevor sie sich an den größten aller Titel wagen wollten, bei Löw ist das ein wenig anders, seine Vereinskarriere ist bescheiden, seine spielerische ebenso. Es mag sein, dass Löw Titel gewinnen kann, ich habe aber derzeit große Zweifel und meine es wäre sinnvoller, er ginge nochmal den Umweg über die Vereinstitel. Und ja vielleicht hätte Löw mit Spanien den Titel gewonnen, vll hätte aber auch del Bosque mit dem deutschen Team 2012 den Titel geholt, solche Überlegungen führen leider zu nichts. Der Punkt, warum es im deutschen Fußball so rosig aussieht, ist nicht Jogi Löw, das ist ein verbreiteter Trugschluss, es ist die konsequente und exzellent Arbeit und Talentförderung des DFB. Löw greift ein Stück weit das ab, was andere gefördert haben. Zu Deisler äußere ich mich an dieser Stelle nicht, dafür ist die Sache zu komplex. Und noch etwas, ich denke sehr wohl, dass wir mit die besten Einzelspieler in Europa haben, schaut man sich den Torwart, die Abwehr und das Mittelfeld an, dann müssen wir uns vor niemandem verstecken. Die Zeiten in denen man allein durch die deutschen Tugenden gewinnen konnte, sind vorbei. Wir haben auf fast jeder Position großartige Einzelakteur die nur noch zu einem Erfolgsteam zusammengeschmeißt werden müssen, das wird die große Aufgabe Löws für 2014 werden. Es ist keine Desaster keinen Titel zu holen, aber es ist für mich ein Desaster immer am gleichen Punkt zu scheitern. Der Titel wäre die absoluten Krönung, aber immerhin ein Teil der N11 Spieler hat sich durch den CL ja bereits gekrönt und das ist schon viel wert.
Torbinho
05.06.2013, 15:31
Ich finde es schwierig, einen Trainer an zuvor geholten Titeln zu messen. Für Löw ist die N11 die erste Station als Trainer, wo er große internationale Titel gewinnen kann. Das er das bisher noch nicht hat, ist sicherlich ein Manko, aber es beweist doch nicht, dass er Thomas Müllers "Looserstempel" verdient. Letztlich ist Löw 3x kurz vor dem Ziel gescheitert, wobei er jedes Mal weit weg davon war, Favorit zu sein, mit der Ausnahme von 2012 vielleicht. Aber 2010 haben die meisten Kritiker das Turnier doch schon mit dem Ausfall von Adler und Ballack abgehakt. Von "Versagen" wie beim FC Bayern gegen Chelsea im letzten Jahr kann man da kaum sprechen. Man muss dann den Jogi auch mal an dem messen, was er erreicht hat. Und das ist z.B. der Fussball, der 2010 gespielt wurde und ohne den man m.E. von einem Titelgewinn jeweils viel weiter entfernt gewesen wäre.
Auch den Punkt, dass einer wie Löw bei seinem Team keinen Titelhunger generieren kann, finde ich streitbar. Ist es nicht vielleicht möglich, dass er selbst einen unglaublichen Ehrgeiz entwickelt, weil er sich diese Krone aufsetzen möchte (eine ähnliche Geilheit, die zu der Übermacht des FC Bayern in diesem Jahr nach 2 verlorenen Titeln geführt hat)? Und umgekehrt: Bei einem x-fach gekrönten Trainer ist doch immer die Gefahr da, dass dieser Fehler auf die Spieler abschiebt (ala: "an mir kanns ja nicht liegen, ich habe bereits den und den Titel gewonnen und nachgewiesen, dass ich ein guter Trainer bin)...
Aber mal von einer anderen Seite betrachtet: Du willst einen Trainer, der bereits mit Titeln dekoriert ist als Nationaltrainer. Wer soll das bitte sein? Ich bin dagegen, auf einen Ausländer zurückzugreifen, da ich denke, dass der DFB als weltgrößter Einzelsportverband den Anspruch haben sollte, "auf eigenes Material" zurückzugreifen, um Titel zu gewinnen. Das hat lange Historie und daran zu wackeln finde ich bedenklich, auch weil eine "National"-Mannschaft diesen Namen nicht umsonst trägt. Der nationale Charakter sollte sich auf das ganze wesentliche Team (ok, Masseure und Fitnesscoaches sind mir egal) beziehen.
Das schränkt die Auswahl enorm ein. Schauen wir uns mal die Auswahl an:
- Deutsche Trainer mit Nationalelf-Titeln: Beckenbauer (1990), Vogts (1996) --- Ich denke, die fallen beide raus, oder? :D
- Deutsche Trainer mit CL Titeln: Heynckes und Hitzfeld --- Beide könnte man sich als Nationaltrainer vorstellen. Aber Hitzfelds Fussball ist nicht mehr der Fussball von heute. Bei Heynckes ist das schon eher der Fall
- Deutsche Welt-/Europameister, die als (nennenswerte) Trainer arbeiten:
Matthäus, Augenthaler, Klinsmann, Babbel,... Da würde ich jetzt über niemanden sagen, dass er ein besserer Trainer ist, als Löw es ist.
- Deutsche CL-Sieger: Sind ein paar mehr, aber wer von denen arbeitet als Trainer und könnte daher die N11 übernehmen?
Es ist einfach nicht das Angebot da, auch weil die hochdekorierten Trainer mittlerweile einer anderen Generation angehören (Augenthaler), nichtmal vom Alter, sondern vor allem von der Spielweise her. Joachim Löw muss sich da in der Auswahl von oben nicht verstecken in seiner Qualifikation als Trainer. Es ist auch, offen gesagt, ein ziemlich beklopptes Auswahlkriterium. Klopp ist ja auch nicht Trainer in Dortmund geworden, weil er so viele Titel gewonnen hat, sondern weil seine Arbeitsweise und sein Fussballkonzept überzeugt hat und die jeweilige Mannschaft ein ganzes Stück nach vorn gebracht hat (dennoch hat der BVB unter Klopp in 3 Europapokal-Jahren nicht einen einzigen Titel (ICH verlange das auch nicht :D ) gewinnen können... Versager, Trainer raus, oder????)
Aber bitte: Nenne mir doch jemanden, den du gerne auf dem Stuhl sehen würdest? Loddar?
Oli_kahn313
05.06.2013, 19:53
Heynckes und Hitzfeld(mit Abstrichen, Hitzfeld ist zwar nicht raus aus dem aktiven Geschäft, aber seit er bei der Schweiz Nati Coach ist hat er nachgelassen) wären in der Tat Kandidaten gewesen, ich würde tatsächlich auch an Klopp denken. Auch Klinsmann wäre für mich wieder tatsächlich denkbar. Man könnte an einen Bern Schuster denken. Aber in der Tat, es ist schwierig, toll wäre es einen aus dem 90iger bzw 96iger Team als Trainer zu haben, leider haben da nicht so viele die Trainerlaufbahn gewählt. Nochmal, ich spreche Löw nicht seine Fähigkeiten ab, ich denke nur, dass es leichter wäre mit diesem Team den Titel zu holen, wenn man einen Trainer hätte, der sich auf großer Bühne bereits bewiesen hat. Löw war bei keinem großen Club, warum? Weil er zu wenig Erfolge hatte, als das man auf ihn aufmerksam geworden wäre. Er ist durch Klinsi zu dem Job gekommen und wurde dann verlängert, er ist da ein wenig hineingewachsen, der Spitzenkandidat auf die Position war er sicher nicht. Natürlich kann man die Arbeit mit Löw fortsetzen, die Frage ist, wie viel Zeit bekommt ein deutscher Nationaltrainer um einen Titel zu holen, oder soll man sich von Titeln als Zielvorgabe ganz verabschieden. Mit dieser Mannschaft ist das aber schwer vorstellbar. Löw hat jetzt seit 2006 Zeit nach der Wm 2014 8 Jahre, das ist schon ganz schön viel... die Frage ist kann er sich und sein Konzept noch steigern, aknn er neue Akzente setzen, das Team auf ein neues Niveau heben, oder stagniert man irgendwann. Und ganz ehrlich, ich würde einen ausländischen Coach, der des Deutschen mächtig ist (Guus Hiddink z.B.) nicht ausschließen.
Zu unserer Weide/Adler Diskussion, ich denke man kann Adler ohne Probleme als Nr.2 rechtfertigen, er hat gewisse Erfahrung und Verdienste in der N11. Aber auch andersherum ist es denkbar. Man sollte bei DFB sehr auf die nächste Saison schauen. Lässt Adler stark nach oder verletzt sich, müsste für Weide zur Nr.2 werden und nicht einer der jungen, die um die Nr.3 kämpfen. Verletzen sich weder Adler noch Neuer ist Weide leider raus, aber ich möchte doch hoffen, dass man dann bis dahin einen besseren Kandidaten zur Hand hat als Zieler und MtS, weil deren Leistungen derzeit einfach nicht der Nationalmannschaft würdig sind. Das mag ein hartes Urteil sein, aber so sehe ich es nun Mal, gerade bei MtS bin ich sehr skeptisch. Wenn Zieler sich fängt, ok da kann man drüber reden. Aber MtS brauch Zeit. Leno könnte man gerne versuchen, auch Trapp oder Baumann.
den BVB mit der deutschen Nationalmannschaft gleichsetzen zu wollen, ist denke ich falsch. Der DFB ist neben Spanien das Top Team auf der Welt, der BVB wäre eher eine aufstrebende Nation. Und Klopp hat Titel gewonnen, zwei Mal den höchsten Titel des Landes plus den DFB Pokal,das innerhalb von etwas mehr als 4 Jahren. Das finde ich beeindruckend. Er hat ein Team geformt, Spieler verbessert und einen Spielstil geprägt. Das qualifiziert ihn für mich erheblich mehr als Löw.
Tobias 30
06.06.2013, 05:56
Aber Klopp war als Spieler nicht sonderlich erfolgreich, zumindest hat er als Spieler keine großen Titel gewonnen. Nach deiner Argumentation war es für den BVB ja damals auch nicht unbedingt die beste Lösung, einen Klopp zu holen, da er ja bis dato auch nicht die größten Referenzen hatte.
Dennoch hat er sich ein Renomee aufgebaut, dass ihn auch auf internationaler Bühne als sehr guten Trainer darstellen lässt. Ergo hat aber auch er erst als Trainer mit dem gewinnen wirklich angefangen. Ich finde es ziemlich weit hergeholt, dass ein sehr guter Trainer sowohl als Spieler denn auch als Trainer gewonnen haben muss. Soweit es mir bekannt ist, war Mourinho kein sehr großer Spieler und hat als Trainer dennoch dreimal die CL gewonnen. Aber da er als Spieler nicht derart erfolgreich war, dürfte er ja dann nicht der ganz große Trainer sein.
Auch ein Heynckes wird erst seit dieser Saison wirklich hochgejubelt. Natürlich ist das Triple ein sensationeller Erfolg, aber was hatte er vorher in seiner Vita stehen? Er wurde CL- Sieger mit Real Madrid und wurde dennoch entlassen, weil es ihm gleichzeitig nicht gelang, Meister zu werden. In Frankfurt ist er nach wie vor ein rotes Tuch und wird von vielen für den Beginn des Untergangs der Eintracht verantwortlich gemacht.
Und was ist mit Armin Veh? Er war ein begabter Spieler, machte aber zu wenig aus sich, ist mit Stuttgart einmal überraschend Meister geworden und wurde dann später dennoch entlassen, weil die Leistungen der Mannschaft nicht mehr den gestiegenen Erwartungen entsprachen. Was dann folgte, waren wenig rühmliche Stationen in Wolfsburg und Hamburg. In Frankfurt ist man mittlerweile dankbar ihn zu haben und einige Fans waren schon fast entsetzt als es hieß, dass er womöglich ein Angebot von Schalke haben könnte.
Was ich damit sagen möchte, dass ich einen guten Trainer nicht an irgendwelchen Erfolgen erkenne, sondern aus dem was er aus der Mannschaft formt.
Oli_kahn313
06.06.2013, 18:21
Aber Klopp war als Spieler nicht sonderlich erfolgreich, zumindest hat er als Spieler keine großen Titel gewonnen. Nach deiner Argumentation war es für den BVB ja damals auch nicht unbedingt die beste Lösung, einen Klopp zu holen, da er ja bis dato auch nicht die größten Referenzen hatte.
Dennoch hat er sich ein Renomee aufgebaut, dass ihn auch auf internationaler Bühne als sehr guten Trainer darstellen lässt. Ergo hat aber auch er erst als Trainer mit dem gewinnen wirklich angefangen. Ich finde es ziemlich weit hergeholt, dass ein sehr guter Trainer sowohl als Spieler denn auch als Trainer gewonnen haben muss. Soweit es mir bekannt ist, war Mourinho kein sehr großer Spieler und hat als Trainer dennoch dreimal die CL gewonnen. Aber da er als Spieler nicht derart erfolgreich war, dürfte er ja dann nicht der ganz große Trainer sein.
Auch ein Heynckes wird erst seit dieser Saison wirklich hochgejubelt. Natürlich ist das Triple ein sensationeller Erfolg, aber was hatte er vorher in seiner Vita stehen? Er wurde CL- Sieger mit Real Madrid und wurde dennoch entlassen, weil es ihm gleichzeitig nicht gelang, Meister zu werden. In Frankfurt ist er nach wie vor ein rotes Tuch und wird von vielen für den Beginn des Untergangs der Eintracht verantwortlich gemacht.
Und was ist mit Armin Veh? Er war ein begabter Spieler, machte aber zu wenig aus sich, ist mit Stuttgart einmal überraschend Meister geworden und wurde dann später dennoch entlassen, weil die Leistungen der Mannschaft nicht mehr den gestiegenen Erwartungen entsprachen. Was dann folgte, waren wenig rühmliche Stationen in Wolfsburg und Hamburg. In Frankfurt ist man mittlerweile dankbar ihn zu haben und einige Fans waren schon fast entsetzt als es hieß, dass er womöglich ein Angebot von Schalke haben könnte.
Was ich damit sagen möchte, dass ich einen guten Trainer nicht an irgendwelchen Erfolgen erkenne, sondern aus dem was er aus der Mannschaft formt.
Ich glaube du missverstehst mich ein wenig. Ich sage nicht, dass es beides braucht. Vielleicht braucht es auch gar keine großen Titel vorher um als Trainer Weltmeister zu werden, ich glaube das aber nicht. Mein Punkt ist der, Heynckes und del Bosque hatten Titel als Spieler, dann sind sie zu Vereinen als Trainer und haben mit diesen dann immer größere Erfolge gefeiert, bis hin zum Gewinn von Meisterhaften und CL. Klopp hat als Spieler nicht so viel gerissen, hat dann aber als Trainer durch gute Arbeit auf sich aufmerksam gemacht, hat die Chance bei einem großen Verein Deutschlands bekommen und hat sie genutzt, und zwar in Form von Titeln. Du hast Mourinho genannt, sicher Mourinho war kein erflogreicher Spieler, aber er als Trainer Karriere gemacht Karriere gemacht, war Assistenztrainer lange Zeit (etc. http://de.wikipedia.org/wiki/José_Mourinho) und bei Porto hat er sich groß rausgebracht mit dem Gewinn der CL, sowas kann Löw nicht vorweisen, keine Meisterschaft, keine CL. Er hat auch bei kleinen Vereinen nicht so überzeugt, als dass größere Vereine ihn gewollt hätten, da sehe ich den großen Unterschied zu Klopp und Mourinho. Sicher heutzutage wollen sicher einige Vereine Löw, zu recht auch. Ich denke nur, dass Löw ein besserer und erfolgreicherer Trainer wäre, wenn er große Vereinstitel gewonnen hätte, das hat er jedoch nicht. Ich habe zwar keine Statistik zur Hand, aber ich würde meinen, dass kaum einer der Trainer, die Weltmeister geworden sind, nicht vorher große Vereinstitel hatten. Falls du die Muße hast, kannst du es ja prüfen, vll. täusche ich mich ja auch erheblich. Die Trainer, die in den letzten 20- 30 Jahren Titel mit ihren Nationalmannschaft geholt haben, hatten zumeist Titel als Spieler und/oder als Trainer, daher denke ich, dass es da eine gewisse Korrelation gibt.
Was du zu Heynckes sagst, stimmt so nicht, er war schon lange ein geschätzter Trainer, war jedoch in Deutschland lange von der Bildfläche verschwunden. Naja was er vorher in seiner Vita stehen hatte: z.B. Europameister, Weltmeister, mehrfacher deutscher Meister, CL-Sieger mit Real, gut er mag in Frankfurt versagt haben, aber ganz ehrlich: da gewinne ich doch lieber mal mit Real die CL so nebenbei und versagen dann bei Frankfurt als umgekehrt. Natürlich hat er auch bei anderen Vereinen nicht immer den ganz großen Erfolg gehabt, wie gesagt ich denke, dass liegt in der Natur der Sache. In und mit Deutschland hat er jedoch so ziemlich jeden Titel geholt den es gibt...also da steht schon was in seiner Vita.
Veh ist ein guter Trainer, er ist mit Stuttgart völlig überraschend Meister geworden, etwas was Löw nicht gelungen ist. Sicher Hamburg und Wolfsburg liefen unglücklich, aber schau dir doch bitte die Entwicklung beider Vereine in den letzten 5 Jahren an, Chaos pur und Fehlentscheidungen am laufenden Band, ich bin geneigt die Schuld für sein Versagen nicht allein bei Veh zu suchen
Und du hast Recht, man erkennt einen guten Trainer nicht an Titel, aber einen großen Trainer. Ein großer Trainer, ist ein guter Trainer, der es geschafft hat, seine Leistungen durch Titel zu vergolden, nicht zu versilbern durch 2. und 3. Plätze. Was wird man über Löw sagen, wenn er irgendwann 10 Jahre im Amt war und keinen Titel hat, ja er war ein guter Trainer, aber wird er in die Geschichte eingehen. Ja, als der Trainer mit der längsten Amtszeit ohne Titel, ein zweifelhafter Eintrag in die Geschichtsbücher (ist ja alles nur hypothetisch). Der Punkt ist, ab einem gewissen Punkt brauchst du Titel, fertig. Sonst bleibst du halt n guter Trainer...
HannSchuach
07.06.2013, 15:51
"Weidenfeller und Neuer thronen ganz oben"
Weltklasse: Für die Redaktion gab es keinerlei Zweifel, denn ohne Gegenstimme landeten Roman Weidenfeller und Manuel Neuer in der obersten Kategorie. Primär zeichneten dafür ihre Leistungen auf internationalem Parkett verantwortlich. Der Dortmunder kam dort auf den beachtlichen Notenschnitt von 2,0 - in der Königsklasse hat das noch nie ein Bundesligatorwart im zweiten Halbjahr geschafft. Die klare Mehrheit der Redaktion stimmte für Weidenfeller als Ranglistensieger.
Weiterlesen/gucken
(http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/587426/2/slideshow_weidenfeller-und-neuer-thronen-ganz-oben.html)Quelle: kicker.de
Oli_kahn313
07.06.2013, 17:50
Weidenfeller auf Platz 1 Adler nur auf Platz 8 jetzt können wir diskutieren Torbinho. Kann die N11 tatsächlich auf einen Tormann mit Weltklasse Format verzichten, wird schwierig für Löw werden, das vor den Medien zu rechtfertigen.....
Torbinho
07.06.2013, 22:00
Über was sollten wir diskutieren? Was ändert die Kicker-Rangliste denn? Das Weidenfeller darin oben und vor Adler stehen würde war doch klar oder nicht? Muss der Bundestrainer sich jetzt danach richten und allein nach Leistung aufstellen? Ich weiß noch sehr genau, wie vor einigen Wochen, nach Neuers Fehler gegen Kasachstan, dessen Ablösung durch Adler als Nr. 1 gefordert wurde... Wäre ja auch berechtigt, schließlich war Adler im Winterranking deutlich vor Neuer (und Weidenfeller), oder??? Solche Ranglisten geben die Leistung wieder, aber darum geht es ja nicht allein. Darüber haben wir Seitenlang diskutiert und wenn du das nicht einsehen möchtest, dann werden wir nochmal Seitenweise diskutieren, jeweils dann, wenn wieder irgendein Zeitungsartikel Weidenfellers Nominierung fordert und dass Fass wieder danach schreit, aufgemacht zu werden... Wer mit zur WM fährt, hängt m.E. daran, was für eine Hinrunde Adler 2013/14 spielen wird und wie viel Druck Weidenfeller macht. Ob ihn jetzt die Gala zum Bestfrisierten TW der Welt wählt oder er Welttorhüter wird, wird keinerlei Einfluss auf die Entscheidung des Bundestrainer haben, der genügend Eindruck von Beiden hat und daher nicht auf das Urteil einer Zunft warten muss, die bei unterlaufenen Franken immer noch das alte "Wenn er rauskommt,..." rausholen ��
Shay Given
08.06.2013, 07:37
Notendurchschnitte können jedenfalls keine Referenz sein, um eine Torhüterrangliste zu erstellen. Denn die gegebenen Noten hängen von eigener Kompetenz (keine Nutzung von Dogmen, wirkliches Abwägen der Entscheidung (war's richtig oder falsch, langfristig gesehen?, selbst wenn er die Flanke unterlaufen hat), eigener Vorstellung eines Torhüters (da fangen schon die Geister an, sich zu scheiden..). Was ich hiermit zeigen will, ist, dass keine Bewertung wirklich objektiv sein kann, selbst von "kicker" oder bei der Welttorhüterwahl. Aber es gibt Leute, die nahe an die Objektivität herankommen. Und das sollten der Bundestrainer bzw. bei Torhüter eher der Torwarttrainer darstellen. Viele bewerten die Leistungen der Torhüter viel zu kurzfristig. Ich meine, als Adler mit vier, fünf guten Spielen am Anfang der Saison kam, hätte man sich nur die Kommentare unter den Youtubevideos von Adler durchlesen müssen. Neuer "ist ein arroganter Bauer" oder "ist schlecht. Warum ist er nicht bei Schalke geblieben, dann wäre er nicht so schlecht" und haben alle nach Adler gefordert. Naja, es ist bitter, zu denken, dass die Quantität über der Qualität steckt. :pAber die Stärken Neuers, die Strafraumebeherrschung und das Mitspielen und Stellungsspiel, Spieleinleitung sind laut diesen Leuten entweder nicht so spektakulär bzw. schwer oder einfach unnötig. Nur das auf der Linie zählt, das ALLEIN macht einen guten Torwart aus..Einmal, als ich noch nen Youtube-Account hatte, da war so ein Neuer-Video (ich schaue gerne Fussballvideos :cool: ). Da war nur eine gefaustete Ecke zu sehen. In diesem Video stand darunter ein Kommentar, der ging in etwa so : Ja, Neuer ist schon gut, aber unsicher bei Flanken. Die faustet er immer weg. Dann kam ich: Nur, weil er eine einzige Flanke weggefaustet hat, will er, anhand dieses Videos, ihm eine Schwäche titulieren? Dann hat er sein Kommentar gelöscht. Oder bei nem anderen Video (hab im Jahre 2010/2011 vieles in der Bundesliga verpasst, deswege...Folgende Kommentare noch Stand dieses Jahres). Bayern gegen Schalke, wo Schalke 2:0 gewonnen hat. Da kommt so einer mit:,, Neuer ist bei Bayern so schlecht geworden. Der hält bei denen nur noch jeden zweiten Ball."Dann ich:,, Des hört sich so an, als ob der Torhüter die ganze Zeit auf der Linie schläft und bei Gefahr aufspringt. Wir sind nicht mehr in den 30ern. Es gibt noch Strafraumebeherrschung, Spieleröffnung, Mitspielen, Stellungsspiel usw.. Was tut er? Er löscht seinen Kommentar auch:rolleyes:.Und selbst, wenn man mit der Torschussquote kommt, sollte man wenigstens wissen, dass Neuer in dieser Saison etwas mehr als 80% der Torschüsse gehalten hat. Auch so sehe ich zu oft, dass viele NUR mit der Torschussquote argumentieren, aber der eigene Wert für das Team weggelassen wird. Also ist ein Wiese mit 75% gehaltenen Torschüssen automatisch besser als ein Neuer mit 72%? Da sieht man schon das Niveau vieler vom Volk...
Oli_kahn313
08.06.2013, 12:45
Über was sollten wir diskutieren? Was ändert die Kicker-Rangliste denn? Das Weidenfeller darin oben und vor Adler stehen würde war doch klar oder nicht? Muss der Bundestrainer sich jetzt danach richten und allein nach Leistung aufstellen? Ich weiß noch sehr genau, wie vor einigen Wochen, nach Neuers Fehler gegen Kasachstan, dessen Ablösung durch Adler als Nr. 1 gefordert wurde... Wäre ja auch berechtigt, schließlich war Adler im Winterranking deutlich vor Neuer (und Weidenfeller), oder??? Solche Ranglisten geben die Leistung wieder, aber darum geht es ja nicht allein. Darüber haben wir Seitenlang diskutiert und wenn du das nicht einsehen möchtest, dann werden wir nochmal Seitenweise diskutieren, jeweils dann, wenn wieder irgendein Zeitungsartikel Weidenfellers Nominierung fordert und dass Fass wieder danach schreit, aufgemacht zu werden... Wer mit zur WM fährt, hängt m.E. daran, was für eine Hinrunde Adler 2013/14 spielen wird und wie viel Druck Weidenfeller macht. Ob ihn jetzt die Gala zum Bestfrisierten TW der Welt wählt oder er Welttorhüter wird, wird keinerlei Einfluss auf die Entscheidung des Bundestrainer haben, der genügend Eindruck von Beiden hat und daher nicht auf das Urteil einer Zunft warten muss, die bei unterlaufenen Franken immer noch das alte "Wenn er rauskommt,..." rausholen ��
Na du hast doch etwas weiter oben gesagt, wir könnten diskutieren ob Weidenfeller vor Adler steht darf oder nicht, also Nr.2 sein sollte/ könnte oder nicht. Die Nr.3 hatten wir für Weidenfeller ausgeschlossen. Dann hatten wir festgestellt, dass Adler vs Weidenfeller ein Duell auf Augenhöhe wäre, dass es aber sagen wir mal Faktoren gibt, die bei Löw dazu führen, dass Adler die Nr.2 ist. Diese Faktoren waren aber mehr Verdienst und eine vermeintlich modernere Spielweise. Von konstanter Leistung war, wenn ich mich richtig erinnere, da nicht die Rede. Ich hab diesmal gar nichts gefordert und der Kicker Artikel tut das (intelligenter und bemerkenswerterweise) auch nicht. Ich will an dieser Stelle weder die Nr.1 noch die Nr.3 diskutieren, sondern nur die Nr.2. Die Position auf der noch Leistung und nicht Talentförderung zählen sollte. Du sagtest es gibt Gründe sich für Adler zu entscheiden, da habe ich zugestimmt, es gäbe aber auch Gründe für Weidenfeller. So eine Tabelle ist natürlich kein Grund, aber ich würde meinen, dass die Experten bei Kicker etwas mehr Kompetenz aufweisen, als du es hier darstellst. Aber egal. Legen wir bei der der Nr.2 tatsächlich konstante Leistung zu Grunde (und nicht früheren Verdienst) würde ich im Moment dazu tendieren Adler hinter Weidenfeller zu sehen. Die Besetzung der Nr. 2 sollte daher für mich erheblich davon abhängen, was für eine kommende Saison Adler und Weidenfeller spielen. Ich empfände es als gerecht, dass falls Adler deutlich schwächer spielen sollte als Weidenfeller, Adler seine Position als Nr.2 einbüßt. Vor dem Gedanken Weidenfeller als Nr.2 mitzunehmen sollte man beim DFB dann nicht prinzipiell zurückschrecken, oder siehst du das anders? Position 1 und 3 sind ausgeschlossen für Weidenfeller, aber Nr.2, das hast du ja selbst festgestellt, darüber sollte man ganz objektiv diskutieren dürfen. Dass Weide das Kicker Ranking anführt scheint dir egal zu sein, vermutlich zu Recht, aber wäre es dir tatsächlich völlig egal, wenn Weidenfeller Welttorhüter würde, aber nicht in der Nationalmannschaft zu finden wäre? Fändest du da nichts sonderbar dran (ich würde wirklich gerne deine Meinung hören und nicht deine Meinung aus Löws Sicht)? Zum ersten mal nach 2002 ein deutscher Welttorhüter, der aber in der N11 gar keine Rolle spielen würde, für mich wäre das ein sehr befremdlicher Gedanke. Ich denke dabei auch ein wenig an die Außenwirkung des Bundestrainers und seines Trainerstabs. Wie wirkt das denn aus, wenn man einem Welttorhüter gar keine Chance zubilligte, verliert man da nicht irgendwie den Anspruch auf Objektivität, Neutralität und Chancengleichheit. Da wird jemandem vermeintlich grundlos (ich denke so wirkt es auf viele Fans) die Chance verweigert, der ein oder andere mag das als ungerecht empfinden. Sicher muss ein Bundestrainer seine eigene Linie fahren auch gegen die öffentliche Meinung. Ist aber die Fragen, wann die eigene Linie zur Engstirnigkeit und Borniertheit wird. Ich hoffe sehr, dass wir uns darauf nicht zubewegen.
Torbinho
08.06.2013, 17:47
Zum Thema Welttorhüter: Ja, es ist mir egal, ob er das wird oder nicht... Er ist, wie er ist (z.B. ein guter TW), daran wird ein Ranking nichts ändern... Oder andersherum gefragt: Wäre es denn nicht auch komisch wenn der Welttorhüter bei der Weltmeisterschaft auf der Bank säße? Müssen wir dann doch wieder über Neuer diskutieren (ich wette, es würde hier im Forum eine entsprechende Diskussion starten ;) )? Ansonsten bin ich diesmal einverstanden mit dem, was du schreibst...
Oli_kahn313
08.06.2013, 19:03
Ich glaube hinter einem Manuel Neuer darf man schon mal auf der Bank sitzen, auch als Welttorhüter. Ich fände einen deutschen Welttorhüter schon mal wieder recht schick, deutsches Finale, deutscher Welttorhüter, das wäre doch was. Ob und welcher der beiden es wird, wäre mir vermutlich doch egal. Beide haben sich diesen Titel erarbeitet, interessanterweise mit unterschiedlichen Spielstile, das gefällt mir daran. Würde Weide ausgezeichnet werden, würden bestimmt viele fragen, ob der konservativere Spielstil nicht doch der bessere ist, aber diese Frage halte ich für unnötig. Zu Neuer: Ich mag zwar Neuers Leichtsinnsfehler ganz und gar nicht, aber wie er in den Finals aufgetreten ist, hat mich wiedereinmal zu tiefst beeindruckt. Ein Neuer in absoluter Topform ist schlicht nochmal eine Nummer besser, als ein Weidenfeller und ein Adler. Alles in allem muss man sagen, dass wir in Deutschland haben unglaublich gute Torhüter fast auf dem gleichen Niveau haben. Es hat wohl kaum eine andere Nation überhaupt die Möglichkeit einen potentiellen Welttorwart auf der Bank oder ganz zuhause zu lassen, eine sehr komfortable Situation. Nur die etwas jüngeren gefallen mir im Moment nicht so. Leno war beim Länderspiel erschreckend schwach, MtS ja auch beim Testspiel, und über Zieler hab ich jetzt auch nichts tolles zu sagen. Von denen erwarte ich der nächsten Saison einen Leistungssprung (gut sie sind auch alle noch sehr jung) längerfristig gesehen müssen sie international spielen, zumindest alle 2 Jahre wieder, sonst werden sie andere überholen. Gut Leno wird die Chance haben CL zu spielen, dass wird viel bringen und Trapp in der Euro League zu sehen, finde ich ebenfalls gut. Schauen wir mal was sich da noch bis zur WM tut. Ich hoffe jedenfalls, dass man nicht blind an MtS festhält, nur weil er jetzt ein paar mal dabei war.
Löw lobt Weidenfeller: "Er hat viele eines Besseren belehrt"
Noch ist fraglich, ob Dortmunds Ilkay Gündogan dabei sein kann. Zuletzt konnte er wegen Rückenbeschwerden kaum trainieren und wirkte auch beim Spiel in Augsburg keinesfalls fit. Während Gündogan um seinen Einsatz am Mittwoch bangt, macht Löw aktuell einem anderen Dortmunder Hoffnungen auf einen Platz im WM-Kader. Torhüter Roman Weidenfeller wartet seit Jahren vergeblich darauf, in der DFB-Elf berücksichtigt zu werden. Bei der Weltmeisterschaft in Brasilien könnte der 33-Jährige nun endlich mit an Bord sein.
"Ich bin bei diesem Thema offen, das will ich an dieser Stelle ganz klar sagen", sagt der Bundestrainer im aktuellen kicker und lobt: "Ich erkenne mit größtem Respekt seine Leistung an. Er hat fantastisch gut gehalten. Er ist in den letzten zwei, drei Jahren eine Persönlichkeit geworden, und er ist einer der Köpfe der Dortmunder Mannschaft. Er hat sich fußballerisch und in der Strafraumbeherrschung klar verbessert, und auf der Linie ist er noch stärker geworden, als er ohnehin schon war. Er hat viele eines Besseren belehrt."
Gleichzeitig betont Löw: "Eines ist klar: Manuel Neuer ist für uns im Moment die Nummer 1, René Adler war gegen Frankreich wie auch gegen Ecuador überragend gut. Aber dahinter gibt's nicht nur die jungen Torhüter." Ob Weidenfeller bereits auf eine Einladung gegen Österreich und Färöer im September hoffen kann, ließ Löw offen: "Das warten wir mal ab."
Quelle: Kicker (http://www.kicker.de/news/fussball/nationalelf/startseite/590531/artikel_kaltstart-mit-jetlag-und-ohne-pflichtspiel.html)
Ich bin kein ausgesprochener Weidenfeller-Fan, aber er war in den letzten Monaten einer der wenigen deutschen BL-Torhüter, die kaum gepatzt haben - im Gegensatz zu den regelmäßig patzenden Neuer, Adler, Ter Stegen und Zieler.
Torbinho
12.08.2013, 14:16
Wait and see :D
Vor Wochen hat Löw genau die selbe Aussage getätigt, damals um das CL-Finale herum... Interessant finde ich, dass eine so leere Aussage Löws jetzt in den Medien als Indiz herhält, dass man nun offenbar doch mit Weidenfeller plant. Löw lobt einen Spieler, so weit so gut. Aber er kann sich ja auch in den Medien nicht hinstellen und sagen "Weiden-wer?" oder "Dem traue ich nicht zu, seine TW-Handschuhe richtig herum anzuziehen".
Unabhängig von der Tatsache, dass sich die Nummer 3 Kandidaten zuletzt wenig mit Ruhm bekleckert haben und die Tür daher durchaus ein Stück weit offener sein könnte: Man sollte dieses Thema ruhig abwarten. In ein paar Wochen wird man sehen, wie ter Stegen, Zieler und auch Weidenfeller in die Saison starten und dann wird man einen ersten Blick auf die WM wagen können. Jetzt ist es dafür noch zu früh...
Oli_kahn313
12.08.2013, 17:23
Wait and see :D
Vor Wochen hat Löw genau die selbe Aussage getätigt, damals um das CL-Finale herum... Interessant finde ich, dass eine so leere Aussage Löws jetzt in den Medien als Indiz herhält, dass man nun offenbar doch mit Weidenfeller plant. Löw lobt einen Spieler, so weit so gut. Aber er kann sich ja auch in den Medien nicht hinstellen und sagen "Weiden-wer?" oder "Dem traue ich nicht zu, seine TW-Handschuhe richtig herum anzuziehen".
Unabhängig von der Tatsache, dass sich die Nummer 3 Kandidaten zuletzt wenig mit Ruhm bekleckert haben und die Tür daher durchaus ein Stück weit offener sein könnte: Man sollte dieses Thema ruhig abwarten. In ein paar Wochen wird man sehen, wie ter Stegen, Zieler und auch Weidenfeller in die Saison starten und dann wird man einen ersten Blick auf die WM wagen können. Jetzt ist es dafür noch zu früh...
Die Medien bauschen das leider wieder völlig grundlos auf. In Wirklichkeit öffnet Löw nicht wirklich die Tür, sondern er erkennt erstmal schlicht Weides Leistungen an, so wie er damals(2008) auch Rosts Leistungen anerkannt hat: http://www.mopo.de/news/nationalmannschaft-rost-darf-nicht-zur-em-,5066732,5380110.html
Das ist also sicher kein JA zu Weidenfeller, sondern im besten Fall ein kleines Vielleicht/ bzw. ein Eventuell. Letztlich wird es nur dazu dienen, Weidenfeller am Ende höflich, aber bestimmt abzulehnen. Ich kann mir nicht im Geringsten vorstellen, dass Löw bereit ist soweit von seinen Prinzipien abzuweichen [btw. Die WM 2014 wird dann vll zeigen ob man nicht auch mal vom Prinzip Löw als Bundestrainer abweichen sollte.] Man muss aber auch sehen, dass die diversen Nr.3 Kandidaten derzeit alle nicht wirklich überzeugen, daher rührt vielleicht auch diese Äußerungen. Letztlich muss sich Löw auch alle Türen offen halten, die Nr.3 schwächeln und die Sommerpause hat ein mal mehr offenbart, wie anfällig Rene Adler ist, da wäre es grob fahrlässig einen Spitzentormann wie Weidenfeller kategorisch abzulehnen. Außerdem wird Adler auch erstmal seine Leistungen bestätigen müssen, der Auftakt jedenfalls war nicht gelungen.
Dass Weidenfeller in die Kategorie Weltklasse eingestuft wurde, macht es natürlich nicht gerade leichter für Löw seine Nichtnominierung zu rechtfertigen. Ich denke, Löw hatte gewissermaßen keine andere Chance als so eine Äußerung zu tätigen.
Meine Position ist ganz eindeutig: Neuer klare Nr.1, Weide klare Nr.2, Adler klare Nr.3, und die jungen Hüpfer sehen erstmal zu, dass sie Konstanz reinbringen, nach der WM kann man die Karten ja neu mischen.
In dem Interview/Text mit Löw erwähnt Löw noch, Adler habe gegen Frankreich und Ecuador überragend gut gehalten, zumindest für Ecuador stimmt das schon mal nicht, siehe Link bei 3:50 - 4:20 http://www.youtube.com/watch?v=a8mgui92o2M
Ich hoffe auch das durch diesen Bericht nicht wieder Unruhe reinkommt bzw. Weidenfeller sich nicht unnötig Hoffnungen macht und dadurch evtl. abgelenkt ist...
Ich hoffe auch das durch diesen Bericht nicht wieder Unruhe reinkommt bzw. Weidenfeller sich nicht unnötig Hoffnungen macht und dadurch evtl. abgelenkt ist...
Ich denke, dass Weidenfeller weiß, dass das nur Bluffs von Löw sind.
Vazilito23
13.08.2013, 11:37
Ich sehe Weidenfeller keineswegs als derart überragend an. Er ist definitiv ein überdurchschnittlicher Linientorwart. Aber wenn hier einige schreiben, dass Neuer, Adler, ter Stegen etc. regelmäßig patzen, finde ich nicht, dass man Weidenfeller ausklammern darf. Gut, jetzt ist ihm kein Ball derart durchgerutscht, wie der am Wochenende von Rene Adler. Aber wenn hier weiter oben auf den Freistoß angespielt wird, den Adler gegen Ecuador kassiert, muss man auch ZWINGEND Weidenfeller nennen, der beim Özil-Freistoß gegen Madrid aussah wie ein Handball-Torwart.
Nicht der erste dieser Kategorie. Schlimmer noch, dass der feine Herr JEDES mal das Gesicht in die Funzel hält und behauptet, jedes Gegentor wäre ja dermaßen unhaltbar gewesen, dass selbst 3 Keeper es nicht hätten verhindern können (ich übertreibe hier absichtlich).
Nichts desto Trotz muss man meiner Meinung nach anerkennen, dass Weidenfeller in den letzten Jahren teils auf hohem Niveau gespielt hat.
Ich denke, dass er auch einfach das Pech hat, dass man mit Adler hinter Neuer einen 5 Jahre jüngeren Keeper hat, der seine Klasse im Nationalmannschaftsdress schon mehrmals nachgewiesen hat.
Wieso sollte ich einen Weidenfeller testen, wenn ich doch weiß, dass es mit Adler klappt. Das gleiche gilt doch auch eine Nummer höher. Warum Neuer aus der Kiste nehmen, wenn dieser sich seit 2010 bewährt hat?!
Wenn ich jetzt lese: "Weidenfeller klare #2", frage ich mich: Worin? Kicker Rangliste? Beliebtheitsskala?
Mit Sicherheit nicht in der Nationalmannschaft. Für mich schlicht nicht bewertbar, da nicht beobachtbar. Um solch eine Wertung vorzunehmen müsste man wissen, wie er sich dort überhaupt schlägt.
Wie ich oben aufgeführt habe, sehe ich aber derzeit auch absolut keine Notwendigkeit, dies herauszufinden.
Oli_kahn313
14.08.2013, 15:48
Ich hoffe auch das durch diesen Bericht nicht wieder Unruhe reinkommt bzw. Weidenfeller sich nicht unnötig Hoffnungen macht und dadurch evtl. abgelenkt ist...
Ich denke Weidenfeller weiß den Kommentar Löws richtig einzuordnen; aus dem Konzept lässt er sich davon bestimmt nicht bringen. Ich bin mir relativ sicher, dass Weide seinen Karriereschwerpunkt auf den Vereinsfußball legt, und er tut gut daran. Was soll er bei einem Trainer, der ihn weder schätzt, noch sonderlich gern dabei haben will. Ich denke in seinem Verein genießt Weide höchste Wertschätzung und Ansehen, dazukommt, dass er eine tragende Säulen des BVB Konzepts ist, und ich kann mir vorstellen, dass das mit unter befriedigender ist, als bei Jogi auf der Bank zu sitzen und von Andi Lektion über modernes Torwartspiel zu bekommen. Und wer weiß welche Erfolge er mit dem BVB noch feiert, vermutlich aber mehr als die Nationalmannschaft unter Jogi Löw ;)
Oli_kahn313
14.08.2013, 16:15
Ich sehe Weidenfeller keineswegs als derart überragend an. Er ist definitiv ein überdurchschnittlicher Linientorwart. Aber wenn hier einige schreiben, dass Neuer, Adler, ter Stegen etc. regelmäßig patzen, finde ich nicht, dass man Weidenfeller ausklammern darf. Gut, jetzt ist ihm kein Ball derart durchgerutscht, wie der am Wochenende von Rene Adler. Aber wenn hier weiter oben auf den Freistoß angespielt wird, den Adler gegen Ecuador kassiert, muss man auch ZWINGEND Weidenfeller nennen, der beim Özil-Freistoß gegen Madrid aussah wie ein Handball-Torwart.
Nicht der erste dieser Kategorie. Schlimmer noch, dass der feine Herr JEDES mal das Gesicht in die Funzel hält und behauptet, jedes Gegentor wäre ja dermaßen unhaltbar gewesen, dass selbst 3 Keeper es nicht hätten verhindern können (ich übertreibe hier absichtlich).
Nichts desto Trotz muss man meiner Meinung nach anerkennen, dass Weidenfeller in den letzten Jahren teils auf hohem Niveau gespielt hat.
Ich denke, dass er auch einfach das Pech hat, dass man mit Adler hinter Neuer einen 5 Jahre jüngeren Keeper hat, der seine Klasse im Nationalmannschaftsdress schon mehrmals nachgewiesen hat.
Wieso sollte ich einen Weidenfeller testen, wenn ich doch weiß, dass es mit Adler klappt. Das gleiche gilt doch auch eine Nummer höher. Warum Neuer aus der Kiste nehmen, wenn dieser sich seit 2010 bewährt hat?!
Wenn ich jetzt lese: "Weidenfeller klare #2", frage ich mich: Worin? Kicker Rangliste? Beliebtheitsskala?
Mit Sicherheit nicht in der Nationalmannschaft. Für mich schlicht nicht bewertbar, da nicht beobachtbar. Um solch eine Wertung vorzunehmen müsste man wissen, wie er sich dort überhaupt schlägt.
Wie ich oben aufgeführt habe, sehe ich aber derzeit auch absolut keine Notwendigkeit, dies herauszufinden.
Hm schwierig, hat jemand behauptet er sei fehlerfrei? Aber du hast recht, den Freistoß gegen Özil muss man nennen, vermutlich sogar noch ein paar mehr Tore, weiß ich nicht. Aber ich denke wir werden uns schnell einig, dass es eine andere Liga ist, regelmäßig in der CL großartige Leistung zu bringen als nur gegen Fürth und Co in der Buli. Und Bälle von Özil und CR7 zu halten ist auch was anderes als von Martin Harnik. Du verstehst was ich sagen will, ich will den Fehler nicht von der Hand weisen, aber man muss auch berücksichtigen auf welchem Niveau Weide seine Leistung erbracht hat. Dazu kommt, Weide hat sowohl in der Buli wie auch in der CL konstant tolle Leistungen gebracht. Egal. Wie du schon sagst, Weide hat Pech, zu einem anderen Zeitpunkt oder unter einem anderen Trainer wäre er wohl ganz vorne mit dabei, also sicherlich immer noch hinter Neuer, aber vermutlich vor Adler und co. Das führt ebenfalls nicht weiter. Wieso sollte man Weidenfeller testen, ja gute Frage, wenn ich jetzt sage, weil er Weltklasse ist, dann sagst du er ist zu alt und hat keine Perspektive, woraufhin ich antworte Klose ist auch alt und das geht dann noch ne Weile so weiter etc. Letztlich ist das eine Präferenz des Trainers, Punkt. Einen Torwart mit dem Prädikat Weltklasse nicht zu nominieren ist Luxus. Löw sieht keinen Zugewinn durch Weidenfeller, ergo nimmt er ihn nicht mit. Ich bemängle letztlich nur, dass man ihm nicht mal die Chance gegeben hat. Du schreibst Weide sei nicht bewertbar, da nicht beobachtbar. Das stimmt nicht, Löw konnte ihn beobachten und hat ihn auch in vielen Spielen beobachtet, nämlich in der CL und Buli. So spielt Weidenfeller....mehr gibts da nicht zu sagen. Wenn Löw mehr wissen wollte (Charakter, Verhalten im Mannschaftsgefüge), müsste er ihn mal zum Testspiel einladen, da das ausbleibt, gibt es von Löws Seite kein Interesse. Ich denke, es ist so wie du gesagt hast, es gibt keine Notwendigkeit was zu ändern. Neuer ist unumgänglich die 1, mit Adler funktionierts wohl auch, und die Nummer 3 is Wurscht, Hauptsache jung und talentiert, Konstanz, internationale Erfahrung, alles egal.
Interessant wirds nur wenn Adler ne schlechte Runde spielt. Ich fand die Rückrunde Adlers beispielsweise nicht nationalmannschaftswürdig, ganz ehrlich. Die Hinrunde war der Hammer, aber in der Rückrunde war Adler nicht besser als Raphael Schäfer (ein guter solider Bundesligatorwart). Noch schlimmeres Szenario, er verletzt sich vor der Wm, kann ja schnell gehen. Mit wem fahren wir dann zur WM? Mit Zieler als Nr.2 oder ter Stegen, oder Trapp. Dann sitzt ein Weltklasse Torwart zu Hause und wir fahren mit einem Toptorwart und zwei Jungchen zur WM, ist für mich nicht unbedingt die beste Aussicht. Aber das muss jeder für sich entscheiden.
Fazit: Du hast Recht, es gibt derzeit keine Notwendigkeit etwas zu ändern, drum ändert sich auch nichts.
Für mich hast damit unrecht zu sagen Weidenf. sei nicht (so) überragend. Das sehe ich komplett anders, überragend heißt nicht fehlerfrei, aber ohne Weide steht der BVB NIEMALS im CL Finale, das muss man ganz klar so sehen. Seine Leistungen und Erfolge in den letzen dreieinhalb Jahren sind exzellent, auf dieser Basis ist er für mich deutlich vor Adler und erst recht vor dem Rest.
Torbinho
14.08.2013, 17:18
Was die Tests für Weidenfeller angeht (und da gehe ich auch auf Klose ein): Was bringt es denn, ihn jetzt noch zu testen? Er käme ja nur für 2014 in Frage, über 2016 unterhalten wir uns ja wohl nicht ernsthaft. Diese Tests hätte man vor Jahren machen müssen, als die Weichen für die aktuelle Besetzung gestellt wurden (v.A. um die WM 2010 herum). Aber wäre eine Einladung damals genauso gerechtfertigt gewesen, wie sie heute vielleicht wäre? Wie lange spielt Weidenfeller denn schon auf dem postulierten Weltklasse-Niveau? Er hatte lange mit Verletzungen und Degradierungen zu kämpfen und wurde dann unter Klopp zur wirklich festen Größe, es kamen konstante Jahre, dann zwei gute (war es wirklich viel mehr?) Jahre, in denen er mit dem BVB Meister wurde. Das letzte Jahr war ein überragendes, das ist klar. Aber rückblickend kann man sagen, dass Weidenfeller erst seit ca. 2 Jahren (also Mitte 2011) ein wirklicher Kandidat für die N11 ist. Aber da gab es Adler, Wiese und Neuer, die mehr oder weniger gesetzt waren und Weidenfeller war immerhin auch schon 31. Also damals wohl okay, ihn nicht zu nominieren, da Weidenfeller keinen der anderen überragte.
Jetzt ist er 33, welcher andere Spieler hat in dem Alter debütiert? Klose ist auch alt, aber schon seit 2002 (?) dabei (wie würdest du Weidenfeller damals - oder auch 2006, 2008- einschätzen?) und somit ein verdienter Spieler im Nationaldress.
Wir haben auf der TW-Position nunmal einen Luxus, also können wir es uns auch leisten, auf ein paar Prozent Leistungsfähigkeit auf der Bank zu verzichten um dafür eine dauerhafte Lösung aufzubauen. Weidenfeller wäre doch maximal eine Übergangslösung für die WM 2014, also warum nicht jetzt schon einen aufbauen und in Ruhe entwickeln, der dann auch 2016 dabei sein kann?
Oli_kahn313
14.08.2013, 18:50
Was die Tests für Weidenfeller angeht (und da gehe ich auch auf Klose ein): Was bringt es denn, ihn jetzt noch zu testen? Er käme ja nur für 2014 in Frage, über 2016 unterhalten wir uns ja wohl nicht ernsthaft. Diese Tests hätte man vor Jahren machen müssen, als die Weichen für die aktuelle Besetzung gestellt wurden (v.A. um die WM 2010 herum). Aber wäre eine Einladung damals genauso gerechtfertigt gewesen, wie sie heute vielleicht wäre? Wie lange spielt Weidenfeller denn schon auf dem postulierten Weltklasse-Niveau? Er hatte lange mit Verletzungen und Degradierungen zu kämpfen und wurde dann unter Klopp zur wirklich festen Größe, es kamen konstante Jahre, dann zwei gute (war es wirklich viel mehr?) Jahre, in denen er mit dem BVB Meister wurde. Das letzte Jahr war ein überragendes, das ist klar. Aber rückblickend kann man sagen, dass Weidenfeller erst seit ca. 2 Jahren (also Mitte 2011) ein wirklicher Kandidat für die N11 ist. Aber da gab es Adler, Wiese und Neuer, die mehr oder weniger gesetzt waren und Weidenfeller war immerhin auch schon 31. Also damals wohl okay, ihn nicht zu nominieren, da Weidenfeller keinen der anderen überragte.
Jetzt ist er 33, welcher andere Spieler hat in dem Alter debütiert? Klose ist auch alt, aber schon seit 2002 (?) dabei (wie würdest du Weidenfeller damals - oder auch 2006, 2008- einschätzen?) und somit ein verdienter Spieler im Nationaldress.
Wir haben auf der TW-Position nunmal einen Luxus, also können wir es uns auch leisten, auf ein paar Prozent Leistungsfähigkeit auf der Bank zu verzichten um dafür eine dauerhafte Lösung aufzubauen. Weidenfeller wäre doch maximal eine Übergangslösung für die WM 2014, also warum nicht jetzt schon einen aufbauen und in Ruhe entwickeln, der dann auch 2016 dabei sein kann?
Ja wir hatten es ja schon drüber, und ich habs ja eben schon gesagt, es gibt (außer vll das eine Horror Szenario) keine Notwendigkeit. Ich finde er spielt schon länger als 2 Jahre auf hohem Niveau, aber da muss man sich nicht drüber streiten. De Facto wäre eine Nominierung 2008 noch nicht zu rechtfertigen gewesen. An sich hab ich nix gegen Übergangslösungen, Wiese war ja auch nicht viel mehr, aber man braucht es wohl nicht.
HannSchuach
15.08.2013, 09:21
nun auch in Österreich angekommen :)
"WM: Weidenfeller dritter Goalie?"
Roman Weidenfeller hat trotz starker Leistungen in den letzten Jahren bei Teamchef Jogi Löw keine Chance auf einen Länderspiel-Einsatz und wird die WM in Brasilien wohl vor dem Fernseher verfolgen.
Weiterlesen (http://www.laola1.at/de/fussball/fifa-wm-2014/news/wm-weidenfeller-dritter-goalie/page/62478-11786-61---640.html)
Quelle: laola1.at
Wir haben auf der TW-Position nunmal einen Luxus, also können wir es uns auch leisten, auf ein paar Prozent Leistungsfähigkeit auf der Bank zu verzichten um dafür eine dauerhafte Lösung aufzubauen. Weidenfeller wäre doch maximal eine Übergangslösung für die WM 2014, also warum nicht jetzt schon einen aufbauen und in Ruhe entwickeln, der dann auch 2016 dabei sein kann?
Weil die Nationalmannschaft nun mal kein Ausbildungsverein ist. Ich hab ja nichts dagegen, dass man die jungen Wilden mal zu einem Freundschaftsspiel oder zur Quali mitnimmt, aber zu einem Turnier haben nur die besten zu fahren. Man stelle sich mal vor die Nummer 1 verletze sich kurzfristig vor dem Turnier und die Nummer 2 bekommt im Halbfinale die rote Karte. Na herzlichen Glückwunsch, dass wir auf die letzten paar Prozente Leistung freiwillig verzichtet haben. Unsere vielen Titel in den letzten Jahren zeigen ja, wir können es uns leisten auf die letzten Prozente zu verzichten.
Torbinho
15.08.2013, 10:18
Schwache Argumentation... "Unsere vielen Titel in den letzten Jahren zeigen ja, wir können es uns leisten auf die letzten Prozente zu verzichten"?
Wir sind also jeweils titelfrei geblieben, weil Löw die Positionen 18-23 im Kader, die eh keine Einsätze hatten, anders hätte besetzen müssen? Interessanter Denkansatz :D
Jetzt such mir doch bitte mal EINEN Beispielfall raus, in dem die Nummer 3 bei einer WM zum Einsatz kommen musste. Und Butt 2010 zählt hier nicht, da zwar die Nummer 2 verletzt war aber Neuer bereit gewesen wäre, wenn das Spiel nicht vollkommen Wurscht gewesen wäre.
Natürlich ist die Nationalmannschaft auch ein Ausbildungsverein. Junge Wilde werden herangeführt und so entsteht eine gute mannschaftliche Struktur, wo sich erfahrene Leute mit lernwilligen Talenten treffen. Das ist in den letzten Jahren erfolgreiches Konzept des DFB und war mal anders. Zu diesen Zeiten wurde aber eben kritisiert, dass es keine jungen deutschen Talente gab... Warum wohl nicht?
Na wir reden bei Weidenfeller ja durchaus auch über die Position Nummer 2 und die hat desöftern mal ein ganzes Turnier gespielt. Davon abgesehen muß ich bei Turnieren nunmal mit allem rechnen. Es ist schlicht vollkommen sinnfrei hier freiwillig auf Qualität zu verzichten.
Na ja und erfolgreiches DFB Konzept, auch hier muß man dringend mal hinterfragen, wie erfolgreich es in den letzten Jahren wirklich war. Nachdem sich Löw gegen Sammer durchsetzen konnte, läßt der Erfolg in der Jugend auch stark nach und in der Nationalmannschaft kann man in der Ära Löw nun wahrlich nicht von Erfolg reden. Die Nationalmannschaft als Ausbildungsverein zu sehen ist auf jeden Fall ein falsches Konzept, dass nicht zielführend ist. Um Talente zu entwickeln gibt es eine U21 und die Bundesligavereine. Als Nationalmannschaft muss ich im Zweijahresrythmus denken, sonst wird das nie was mit dem Titel. und in diesem Zweijahresrythmus (2012-2014) ist Neuer nach aktuellem Stand ganz eindeutig die Nummer 1 und Weidenfeller ganz eindeutig die Nummer 2.
Oli_kahn313
15.08.2013, 15:57
Ach herrlich, die letzten beiden Beiträge von Anadur hätten auch von mir sein können, schön das zu sehen. Ich werde mich (Ooh welche Überraschung) auf Anadurs Seite schlagen, und widerspreche dir. Seine Argumentation ist nicht schwach, ganz und gar nicht, warum sollte sie das sein, sie ist einfach nur anders als deine, bzw. setzt andere Prioritäten als deine. Seine (und auch meine) ist auf die Gegenwart gerichtet, Erfolg und zwar möglichst bald. Für Anadur (ich hoffe ich verstehe dich richtig) steht über allem der (zeitnahe) Erfolg in Form von Titeln, diesem Ziel hat sich das Team und dessen Zusammenstellung unterzuordnen, egal ob der Trainer persönliche Favoriten hat. Es spielen die, die zu diesem Zeitpunkt am besten sind, kein irgendwann oder bald oder vielleicht mal, keine Talente, denen noch die Sicherheit und Stabilität, kein Erfahrungsammeln durchs Zuschauen, sondern die punktuell Besten von Position 1-23. Und um endlich mal wieder einen Titel zu bekommen, muss man alle Eventualitäten bei der Kaderzusammenstellung berücksichtigen. Das heißt man versucht, so gut wie möglich auf (fast) jedes Szenarion vorbereitet zu sein, beispielsweise auch auf den Ausfall der Nr.1 und Nr.2. Wenn man einen Titel will, so richtig, von ganzem Herzen, dann überlässt man nichts, gar nichts dem Zufall, und besonders verschenkt man keine Prozente, schon gar nicht leichtfertig. Auf die Erfolgsdebatte der N11 gehe ich nicht ein, denn das ist ein Fass ohne Boden. Nur soviel, ich stimme dir völlig zu Anadur, man müsste sich dringend beim DFB überlegen, wie man Erfolg definiert, reine Talentförderung darf es nicht sein. Wir haben eine Mannschaft (ca. seit 2010/11), die Titel gewinnen kann und auch möchte. Man muss sich also fragen, warum gewinnt diese Mannschaft keine Titel? Wir sind bei den letzten Turnieren natürlich nicht titelfrei wegen der Nr.3 im Tor geblieben, ABER was wenn es diesmal so käme. Was wenn genau dieses Szenario, Verletzung und Sperre wegen roter Karte, eintritt. Und dann spielt im Finale ter Stegen oder Zieler und die vergeigen es, was dann? Wieder ein Titel futsch, aber man hat die Jungen herangeführt. War man dann nicht vielleicht zu überheblich die letzten Prozente zu Hause zu lassen, zu selbstsicher ein solches Szenario nicht vorauszusehen, oder war man zu leichtgläubig. Bringt leider nichts, wenn die Jungs erst in 3- 4 Jahren Weltklasse sind, aber zu dem Zeitpunkt, an dem es drauf ankommt, wo man sie brauchen würden, noch Unsicherheitsfaktoren sind. Letztlich ist die Frage, wie man Erfolg haben möchte. Möchte man mit dem löwschen Konzept Erfolg haben, was es nun mal begrüßt gewisse Prozente dem Konzept zu opfern (Kießling, Weide) oder steht der Erfolg über allem und es spielen die derzeit Besten. Denn wenn wir ehrlich sind, sind nunmal, unabhängig von jeder Reihenfolge, Neuer, Weidenfeller und Adler die drei besten Keeper in Deutschland, das ist der Status quo.
Torbinho
15.08.2013, 17:10
Diese Titelargumentation muss aufhören... Du sagst jetzt selbst, seit 2010/11 sind wir titelfähig. Damit wäre bislang 1 Turnier gespielt und 1 Titel verpasst. Das Jogi Löw vorzuwerfen, ist einfach, aber billig.
Löws größter Erfolg ist, dass er den DFB wieder titelfähig gemacht hat. Letztlich war aber 2012 das erste Jahr, wo man gezielt den Anspruch ausgesprochen hat, Europameister zu werden. Ich sehe es aber insofern ähnlich: Jetzt muss der nächste Schritt kommen und der ist die WM 2014. Wird dieser Titel verpasst, muss man über Löws Ablösung nachdenken, aber eine 2. Chance sollte man ihm geben.
Aber das ist ein anderes Thema. Ob wir Weltmeister werden oder nicht wird nicht an der Personalie Weidenfeller hängen. Man ḱann darüber diskutieren, ein reines Leistungsprinzip zu verfolgen, wo Weidenfeller wohl zu den 3 Besten gehören müsste, aber nicht die deutsche Titellosigkeit an diesem Nagel aufhängen. Diese Argumentationsschiene ist einfach nicht schlüssig.
Diese Titelargumentation muss aufhören... Du sagst jetzt selbst, seit 2010/11 sind wir titelfähig. Damit wäre bislang 1 Turnier gespielt und 1 Titel verpasst. Das Jogi Löw vorzuwerfen, ist einfach, aber billig.
Wir sind seit 2006 durchgehend titelfähig. Leider haben zu oft bereits immer mal wieder ein paar Prozentpünktchen gefehlt. Leider sind da eben auch in entscheidenden Moment Fehler seitens des Trainerteams gemacht worden. Dazu kommt leider keinerlei taktische Entwicklung bzw. anpassen des eigenen Systems an die Gegebenheiten.
Löws größter Erfolg ist, dass er den DFB wieder titelfähig gemacht hat.
Das lese ich immer wieder, aber was hat er denn so außergewöhnliches gemacht? Wo genau hat er den DFB titelfähig gemacht?
Letztlich war aber 2012 das erste Jahr, wo man gezielt den Anspruch ausgesprochen hat, Europameister zu werden. Ich sehe es aber insofern ähnlich: Jetzt muss der nächste Schritt kommen und der ist die WM 2014. Wird dieser Titel verpasst, muss man über Löws Ablösung nachdenken, aber eine 2. Chance sollte man ihm geben.
Aber das ist ein anderes Thema.
Eigentlich ist es schon seine dritte oder vierte Chance. Bei keiner anderen großen Nation wäre er noch Trainer mit seiner "Erfolgsbilanz". Aber es stimmt, falscher Thrad für diese Diskussion.
Ob wir Weltmeister werden oder nicht wird nicht an der Personalie Weidenfeller hängen. Man ḱann darüber diskutieren, ein reines Leistungsprinzip zu verfolgen, wo Weidenfeller wohl zu den 3 Besten gehören müsste, aber nicht die deutsche Titellosigkeit an diesem Nagel aufhängen. Diese Argumentationsschiene ist einfach nicht schlüssig.
Weidenfeller ist ja auch nur ein Beispiel von vielen fragwürdigen Personalentscheidungen in Löws Regierungszeit. Und es gab bei jeder Entscheidung, ebenso wie hier auf Weidenfeller zu verzichten, durchaus nachvollziehbare Argumente, aber auf der anderen Seite steht eben die Titellosigkeit. Und letztendlich ist Fußball ein Ergebnissport auch wenn das Eventpublikum das zeitweise mal etwas anders gesehen hat.
Wollen wir hoffen, dass die Nummer 2 oder 3 wirklich nicht zum Einsatz kommen bzw. Neuer eben nicht ausfällt.
Torbinho
16.08.2013, 12:02
Okay, da müsst ihr euch einig werden ;) Oli_Kahn schrieb halt, dass wir seit 2010/11 Titelfähig sind.
Ich frage mich auch, was euch so sicher macht, dass Weidenfeller im Falle eines Doppelausfalls besser performen würde als Zieler oder ter Stegen. Klar, er selbst hat in der letzten Spielzeit besser gehalten als die beiden anderen, aber wenn er im Finale 2014 spielen müsste (gemäß eures Szenarios) würde das wohl sein N11-Debüt sein. Ihn vor der WM zu testen dürfte aussichtslos sein, da diese Spiele wohl eher Neuer (Quali sowieso) und Adler (Ein Teil der Testspiele, der andere ist für Neuer) zufallen dürfte. Ein Debüt ist für ihn dann natürlich super, für den Rest des Teams ist es Käse. Wie agiert Weidenfeller ausserhalb des BVB-Tores? Wann kann ich ihn anspielen, mit was für Aktionen (Spieleinleitung, Strafraumbeherrschung,...) muss ich rechnen? Zieler und ter Stegen sind schon länger im Training und Spiel dabei, da wissen die Vorderleute dann schon eher, worauf sie achten müssten.
Klar: Kommt in der 90. Minute ein Stürmer allein auf den TW zu, wäre Weidenfeller wahrscheinlich die bessere Besetzung. Aber über das gesamte Spiel könnte ich mir vorstellen, dass eine halbwegs eingespielte Konstellation mit Zieler besser funktionieren würde. Wie ärgerlich wäre es denn bitte, im Finale ein Tor zu kassieren, weil die Kette nicht auf das etwas tiefere Stellungsspiel Weidenfellers eingestellt ist (sondern damit rechnet, dass er wie Neuer oder Zieler 15m vor dem Tor stehen wird)???
Es wäre möglich gewesen für eine Eingespieltheit zu sorgen, aber dass hätte dann vor einem Jahr losgehen müssen. Und wie gesagt: Weidenfeller war in meinen Augen bis zur ersten Meistersaison mit Dortmund ein durchschnittlicher Bundesliga-Keeper. Im ersten Meisterjahr hatte er wenig zu tun, sodass es schwierig war, zu sagen, ob er besser geworden ist oder nur eine stabilere Abwehr hatte. Wirklich explodiert ist er leistungstechnisch eigentlich erst im Laufe dieser Saison, auch mit der überragenden CL-Spielzeit. Will heißen: Es war lange Zeit berechtigt, aus Leistungsgründen auf ihn zu verzichten. Dann kam eine Zeit, in der er leistungsmäßig Nationalelfniveau hatte. In dieser Zeit aber war erstens noch ein Tim Wiese da, zweitens strebten junge Torhüter auf und wurden zeitweise (ter Stegen) sogar als legitime Neuer-Nachfolger diskutiert. Da musste er dann eben auch ein wenig zurückstehen und kam deshalb (z.T auch zu Recht) nicht zu Testspielen, die er so dringend benötigt hätte. Jetzt ist er so weit, dass er leistungsmäßig klar vor ter Stegen und Zieler steht, aber eben auch schon alt ist und noch keine Nationalelferfahrung hat.
Ich finde, diese bräuchte er, wenn man ihn nahtlos in ein WM-Finale werfen wollte. Es ist ein wenig unglücklich gelaufen für ihn in der oben skizzierten Entwicklung. Wären damals nach der langwierigen Adler-Verletzung nicht so starke Leistungen von ter Stegen gekommen, hätte er wohl sein Debüt schon gehabt...
derwaechter
16.08.2013, 14:20
Ich weiß nicht warum wir Ihn mitnehmen sollten. Nach der MW 2014 ist für Ihn wahrscheinlich schluß und warum soll man Ihm da ein Leckerli hinwerfen.
Da baue ich mir doch lieber einen von den jungen auf ! Es sei denn er will einen alten der auch mal dazwischehaut, aber dann muß Löw Ihn vorher schon als 3. Torwart mit zu den spielen nehmen damit er sich einfindet und nicht erst kurz vor der WM nach dem Motto Hallo hier bin ich ( der Roman ) und sag hier mal: Bewegt eure Ärsche und muckt nicht auf, der ALTE hat gesprochen.
der Wächter
Oli_kahn313
19.08.2013, 18:55
Okay, da müsst ihr euch einig werden ;) Oli_Kahn schrieb halt, dass wir seit 2010/11 Titelfähig sind.
Ich frage mich auch, was euch so sicher macht, dass Weidenfeller im Falle eines Doppelausfalls besser performen würde als Zieler oder ter Stegen. Klar, er selbst hat in der letzten Spielzeit besser gehalten als die beiden anderen, aber wenn er im Finale 2014 spielen müsste (gemäß eures Szenarios) würde das wohl sein N11-Debüt sein. Ihn vor der WM zu testen dürfte aussichtslos sein, da diese Spiele wohl eher Neuer (Quali sowieso) und Adler (Ein Teil der Testspiele, der andere ist für Neuer) zufallen dürfte. Ein Debüt ist für ihn dann natürlich super, für den Rest des Teams ist es Käse. Wie agiert Weidenfeller ausserhalb des BVB-Tores? Wann kann ich ihn anspielen, mit was für Aktionen (Spieleinleitung, Strafraumbeherrschung,...) muss ich rechnen? Zieler und ter Stegen sind schon länger im Training und Spiel dabei, da wissen die Vorderleute dann schon eher, worauf sie achten müssten.
Klar: Kommt in der 90. Minute ein Stürmer allein auf den TW zu, wäre Weidenfeller wahrscheinlich die bessere Besetzung. Aber über das gesamte Spiel könnte ich mir vorstellen, dass eine halbwegs eingespielte Konstellation mit Zieler besser funktionieren würde. Wie ärgerlich wäre es denn bitte, im Finale ein Tor zu kassieren, weil die Kette nicht auf das etwas tiefere Stellungsspiel Weidenfellers eingestellt ist (sondern damit rechnet, dass er wie Neuer oder Zieler 15m vor dem Tor stehen wird)???
Es wäre möglich gewesen für eine Eingespieltheit zu sorgen, aber dass hätte dann vor einem Jahr losgehen müssen. Und wie gesagt: Weidenfeller war in meinen Augen bis zur ersten Meistersaison mit Dortmund ein durchschnittlicher Bundesliga-Keeper. Im ersten Meisterjahr hatte er wenig zu tun, sodass es schwierig war, zu sagen, ob er besser geworden ist oder nur eine stabilere Abwehr hatte. Wirklich explodiert ist er leistungstechnisch eigentlich erst im Laufe dieser Saison, auch mit der überragenden CL-Spielzeit. Will heißen: Es war lange Zeit berechtigt, aus Leistungsgründen auf ihn zu verzichten. Dann kam eine Zeit, in der er leistungsmäßig Nationalelfniveau hatte. In dieser Zeit aber war erstens noch ein Tim Wiese da, zweitens strebten junge Torhüter auf und wurden zeitweise (ter Stegen) sogar als legitime Neuer-Nachfolger diskutiert. Da musste er dann eben auch ein wenig zurückstehen und kam deshalb (z.T auch zu Recht) nicht zu Testspielen, die er so dringend benötigt hätte. Jetzt ist er so weit, dass er leistungsmäßig klar vor ter Stegen und Zieler steht, aber eben auch schon alt ist und noch keine Nationalelferfahrung hat.
Ich finde, diese bräuchte er, wenn man ihn nahtlos in ein WM-Finale werfen wollte. Es ist ein wenig unglücklich gelaufen für ihn in der oben skizzierten Entwicklung. Wären damals nach der langwierigen Adler-Verletzung nicht so starke Leistungen von ter Stegen gekommen, hätte er wohl sein Debüt schon gehabt...
Puh, das ist jetzt schwierig, weil ich gerne einigermaßen knapp mehrere Dinge beantworten möchte, also erstmal zur Titelfähigkeit. Also titelfähig ist ja potentiell jede Mannschaft, 2006 und 2008 kamen wir weit, aber nicht unbedingt in Folge von überragendem Fußball, sondern auf Grund von Heimvorteil, soliden Mannschaftsleistungen und Euphorie. Mit noch etwas mehr Glück wäre vll sogar ein Titel drin gewesen, aber damit gerechnet, hat natürlich niemand. Erst 2010 wurde den Leuten bewusst, hey da könnte was gehen, aber dann kam der große Ballack Schock und wir wurden vom Mitfavoriten zum Überraschungsteam. Im Übrigen hatte ich auch im meinem vorigen Beitrag gemeint, dass wir 2010 schon titelreif gewesen wären, aber ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Also nochmal, wäre nicht in den Medien der Ballack Schock so aufgeblasen worden, dann hätte auch die breite Masse Deutschland als WM Mitfavorit wahrnehmen müssen. So geschah das erst 2012. 2012 ist man leider kläglich gescheitert, vor allem an den eigenen Ansprüchen, aber egal jetzt. Für mich ist das jetzt das Dritte Turnier von Löw bei dem er einen Titel holen könnte und alle guten Dinge sind drei. Gelingt es nicht, dann reicht es mit Löw. Viel gravierender sind folgende 2 Entwicklungen. Von WM 2010 bis zur EM 2012 erkenne ich nur noch eine geringe Entwicklung mehr bei der N11, seit 2012 erkenne ich Stagnation. Wir hatten es ja drüber: die Gegentor Flut, also eigentlich ist das eine richtige Katastrophe, nicht das eine Spiel, sondern in der Summe, das ist richtig übel, vor allem in Anbetracht der Abwehrspieler über die wir verfügen. Bevor man überhaupt über die Torhüter spricht, muss man das angehen. Dann muss man natürlich attestieren, dass bei der Torhüterauswahl nicht alles ganz glücklich gelaufen ist. Sowohl Zieler wie auch ter Stegen konnten ihre Chancen in der N11 nicht nutzen (natürlich sind das nur punktuelle Momentaufnahmen, aber irgendwo muss man die Chancen, die man bekommt, auch nutzen und das ist beiden nicht gelungen) ich würde sogar sagen, dass es bei beiden eher fatal lief. Jedenfalls hat keiner der beiden einen berechtigten Anspruch auf die Position Nr.3. Soweit so gut, eigentlich müsste man Leno noch nennen, aber auch er hat in entscheidenden Spielen (EM 2013) erhebliche Schwächen offenbart. Nun gut, und dann bleiben noch die ganzen anderen Kandidaten (Ullreich, Baumann, Trapp und wie sie alle heißen), aber da haben wir doch das gleiche Problem wie mit Weidenfeller, mit dem Unterschied, dass sie weder so gut sind wie er, noch auf so hohem Niveau ihre Fähigkeiten nachgewiesen haben. Ich stimme dir (Torbinho) nicht zu was du über MtS und Zieler sagst: Gut, sie waren ein paar Spiele mit dabei, aber gespielt haben sie ja kaum, ich sehe da keinen Vorteil. Außerdem, von Eingespielt sein mit den Vorderleuten kann man da wohl kaum sprechen, wenn man mal schaut, in welchen Aufstellung die N11 in diesen Spielen teils gespielt hat.... Ich sehe den Vorteil eher bei Weidenfeller, denn die Mehrheit der der N11 sind Bayern und Dortmunder, seine Jungs vom BVB kennt er sowieso, und die Bayern kennt er aus den vielen Analysen ähnlich gut. Ich denke, er braucht weniger Zeit sich darauf einzustellen als man glauben könnte, aber das ist nur Spekulation. Andere Frage warum sollte Weidenfeller bei der N11 etwas anders machen als beim Verein, man weiß, wie er spielt. Warum sollte er - es sei denn der Trainer verlangt es - auf ein Mal anders spielen. Ist aber auch egal, also letztlich muss man doch feststellen, dass da irgendwas bei der Besetzung der Position der Nr.3 und teils auch der Nr.2 nicht ganz glücklich gelaufen ist. Ich mache jedenfalls eine enormes Leistungsgefälle zwischen unserer Nr.1 und den Nr.2 und Nr.3 aus. Ein Adler in Bestform ist zwar eher eine Nr. 1b als eine Nr.2, aber ein Adler in der Form der Rückrunde und des Beginns der neuen Runde ist mehr eine Nr.3b als eine Nr.2. Naja und MtS und Zieler im Schnitt ordentlich Leistungen, mit teils herausragenden, teils mißerablen Spielen, jedenfalls nichts, was einen der beiden unbedingt zur Nr.3 qualifizieren würde. Also wenn wir Weide mal ganz außen vorlassen und uns auf Neuer u Adler festlegen, bleibt das Problem der Nr.3 dennoch. Keiner überzeugt so richtig und man kann auch keinem Neuling mehr zu Erfahrung verhelfen. Man muss jetzt halt beim DFB reagieren und sich den Gegebenheiten anpassen. Aber so ein Zick Zack Kurs macht jetzt wenig Sinn. Man müsste sich jetzt eigentlich auf die die drei Torhüter einigen (auch wenn man es noch nicht publik macht). Ich würde auch gerne noch der Waechter antworten: Das mit dem Aufbauen ist immer so eine Sache, muss man bei einer WM wirklich jemanden aufbauen oder brauch man da Leute, die auf den Punkt funktionieren. Wie machen das Mannschaften wie Spanien (da schaut sich doch Jogi immer gerne was ab), beispielsweise, wie besetzen die ihre Nr.3 ( Casillas, Valdes, Reina). Wie haben das andere Mannschaften gemacht, die in dem letzten 23 Jahren Titel geholt haben. Aber ihr habt beide natürlich recht, es ist eher ungünstig eine Nr.3 dabei zu haben, die nie dabei war. Aber wenn man 2010 anschaut, da hatte keiner der drei Torhüter wirklich Erfahrung. Da waren einfach die derzeit drei besten Torhüter dabei und das hat ganz gut geklappt.
Vazilito23
20.08.2013, 09:23
Puh, das ist jetzt schwierig, weil ich gerne einigermaßen knapp mehrere Dinge beantworten möchte, also erstmal zur Titelfähigkeit. Also titelfähig ist ja potentiell jede Mannschaft, 2006 und 2008 kamen wir weit, aber nicht unbedingt in Folge von überragendem Fußball, sondern auf Grund von Heimvorteil, soliden Mannschaftsleistungen und Euphorie. Mit noch etwas mehr Glück wäre vll sogar ein Titel drin gewesen, aber damit gerechnet, hat natürlich niemand. Erst 2010 wurde den Leuten bewusst, hey da könnte was gehen, aber dann kam der große Ballack Schock und wir wurden vom Mitfavoriten zum Überraschungsteam. Im Übrigen hatte ich auch im meinem vorigen Beitrag gemeint, dass wir 2010 schon titelreif gewesen wären, aber ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Also nochmal, wäre nicht in den Medien der Ballack Schock so aufgeblasen worden, dann hätte auch die breite Masse Deutschland als WM Mitfavorit wahrnehmen müssen. So geschah das erst 2012.
Ist es nicht eigentlich so, dass Deutschland NACH der WM erst zu den TOP-Favoriten auf einen internationalen Titel gemacht wurde? Ballack-Schock hin, Ballack-Schock her, war es nicht eher so, dass man Deutschland zwar auch ein wenig auf der Rechnung hatte, aber nicht viel mehr Argentinien mit Messi, die Spanier sowieso und die Holländer mit ihrem aus europäischen Top-Clubs gespickten Spielern, zu DEN Top-Favoriten zählte?
Deutschland war meines Erachtens vor Turnierbeginn damals so ca. zusammen mit Portugal, England und Brasilien genannt worden. Die ganze Betrachtungsweise hat sich doch erst geändert, nachdem vorgenannte Nationen reihenweise in der KO-Phase überrollt wurden.
2012 ist man leider kläglich gescheitert, vor allem an den eigenen Ansprüchen, aber egal jetzt. Für mich ist das jetzt das Dritte Turnier von Löw bei dem er einen Titel holen könnte und alle guten Dinge sind drei.
Ist man 2012 wirklich kläglich gescheitert? Das Halbfinale gegen Italien ging 2:0 verloren, okay. Die Aufstellung Löws verständlich? Nicht für mich! Aber ist ein Halbfinal-Einzug in einem europäischen Turnier wirklich als klägliches Scheitern einzuordnen? Damit tue ich mich schwer. Denn du spazierst gegen Italien nicht einfach im Halbfinal drüber hinweg. Da reichen mitunter 2 schwache Szenen. Die Leute vergessen meines Erachtens nach, wer da bei Italien auf dem Platz stand: Das ist von den Namen her jetzt nicht viel schlechter, als das, was wir da rumlaufen hatten.
Viel gravierender sind folgende 2 Entwicklungen. Von WM 2010 bis zur EM 2012 erkenne ich nur noch eine geringe Entwicklung mehr bei der N11, seit 2012 erkenne ich Stagnation.
2 Fragen: Woran machst du das fest? Dass wir Nationen wie England und Argentinien nicht einfach so mehr weghauen? Dann möchte ich nur kurz an die Qualifikationen, bzw. Spielzeiten vor den vergangenen Turnieren erinnern. Dort war es doch fast jedes Mal so, dass gemotzt wurde, weil nicht jedes Spiel mit 3 Fallrückziehern, 2 Hackentoren und 5 Beinis vor dem Tor gewonnen wurde.
Auch hier: Immer ein wenig auf dem Teppich bleiben.
2.: Seit Löw 2006 übernommen hat, hat er das Team, wie du ja auch nicht bestreitest, weiterentwickelt. Es ist logisch und auch nachzulesen, dass dies kein linearer und schon gar kein exponentieller Prozess ist, bei dem man sich jedes Jahr um 20% verbessert. Irgendwann ist die Steigerung von Sehr gut eben nicht mehr Überragend und dann "Super-Überragend".
Wir hatten es ja drüber: die Gegentor Flut, also eigentlich ist das eine richtige Katastrophe, nicht das eine Spiel, sondern in der Summe, das ist richtig übel, vor allem in Anbetracht der Abwehrspieler über die wir verfügen. Bevor man überhaupt über die Torhüter spricht, muss man das angehen.
100%ige Zustimmung, wobei auch immer der Torhüter als Teil des Verbundes betrachtet werden sollte.
Dann muss man natürlich attestieren, dass bei der Torhüterauswahl nicht alles ganz glücklich gelaufen ist. Sowohl Zieler wie auch ter Stegen konnten ihre Chancen in der N11 nicht nutzen (natürlich sind das nur punktuelle Momentaufnahmen, aber irgendwo muss man die Chancen, die man bekommt, auch nutzen und das ist beiden nicht gelungen) ich würde sogar sagen, dass es bei beiden eher fatal lief. Jedenfalls hat keiner der beiden einen berechtigten Anspruch auf die Position Nr.3. Soweit so gut, eigentlich müsste man Leno noch nennen, aber auch er hat in entscheidenden Spielen (EM 2013) erhebliche Schwächen offenbart. Nun gut, und dann bleiben noch die ganzen anderen Kandidaten (Ullreich, Baumann, Trapp und wie sie alle heißen), aber da haben wir doch das gleiche Problem wie mit Weidenfeller, mit dem Unterschied, dass sie weder so gut sind wie er, noch auf so hohem Niveau ihre Fähigkeiten nachgewiesen haben.
Zieler und MAtS konnten ihre Chancen bisher nicht nutzen, richtig! Wie ich im ter Stegen-Thread schon geschrieben habe, frage ich mich mittlerweile ob das nicht eine Qualitätsfrage ist (v.a. im Spiel mit dem Fuß).
Zu den anderen: Ich persönlich finde Trapp besser als Weidenfeller. ABER: Er muss die letzte Saison erst einmal bestätigen. Für Trapp aktuell gilt, was für ter Stegen vor der letztjährigen Saison galt.
Letztgenannter konnte die überragende Saison 2011/2012 nicht bestätigen.
Ich möchte mich jetzt nicht so weit auf dem Fenster lehnen, zu sagen, Baumann IST besser als Weidenfeller, wenn ichs mir aussuchen würde, hätte ich allerdings lieber Baumann im Team.
Ullreich ist für mich im übrigen fast eine kleine Kopie von Weidenfeller. Teils weltklasse, aber man hat auch immer die Befürchtung, es rutscht einer durch.
Dies sind meine SUBJEKTIVEN Eindrücke. Und hier liegt auch schon der Hund begraben...du sagst, RW sei besser, ich sag Neuer, Adler, Trapp, was weiß ich noch wer. Bleibt Ansichtssache.
Bei einem gebe ich dir aber unbestritten Recht: Keiner außer Leno der von dir genannten konnte sich international zeigen. Da hat Weidenfeller definitiv einen Vorteil.
Ich stimme dir (Torbinho) nicht zu was du über MtS und Zieler sagst: Gut, sie waren ein paar Spiele mit dabei, aber gespielt haben sie ja kaum, ich sehe da keinen Vorteil. Außerdem, von Eingespielt sein mit den Vorderleuten kann man da wohl kaum sprechen, wenn man mal schaut, in welchen Aufstellung die N11 in diesen Spielen teils gespielt hat.... Ich sehe den Vorteil eher bei Weidenfeller, denn die Mehrheit der der N11 sind Bayern und Dortmunder, seine Jungs vom BVB kennt er sowieso, und die Bayern kennt er aus den vielen Analysen ähnlich gut. Ich denke, er braucht weniger Zeit sich darauf einzustellen als man glauben könnte, aber das ist nur Spekulation. Andere Frage warum sollte Weidenfeller bei der N11 etwas anders machen als beim Verein, man weiß, wie er spielt. Warum sollte er - es sei denn der Trainer verlangt es - auf ein Mal anders spielen.
Gerade das, was im letzten Satz beschrieben ist, ist eventuell der ausschlaggebende Punkt. Ich selbst bin eigentlich nicht der Verfechter dieses "Modern über alles"-Prinzips. Das sieht bei Löw augenscheinlich anders aus. Gerade Zieler und ter Stegen sind (vermeintlich) dafür bekannt, den "neuen" TW-Typen zu verkörpern. Hier allerdings muss ich allen Kritikern recht geben. Die Hauptsache ist es, Bälle zu halten. Und da waren mMn andere in der abgelaufenen Saison besser, als diese beiden.
Aber gut, wie beschrieben, hat Löw wohl eine andere Philosophie. Ob Weidenfellers Spiel dort so zu implementieren ist, müsste man schauen (womit wir wieder beim Problem des Testens wären).
Denn außer Hummels und Schmelzer (der ja bekanntlich auch nicht zu Löws Favoriten zählt) ist Weidenfeller mit seinen Kenntnissen des Spiels in der NM genauso weit wie alle anderen, welche übrigens ebenfalls auf Analysen zurückgreifen können. ;)
Ich habe eher die Befürchtung mit Weidenfeller einen ähnlichen "Fremdkörper" im Abwehrverbund zu haben, wie seinerzeit mit Wiese.
Ist aber auch egal, also letztlich muss man doch feststellen, dass da irgendwas bei der Besetzung der Position der Nr.3 und teils auch der Nr.2 nicht ganz glücklich gelaufen ist. Ich mache jedenfalls eine enormes Leistungsgefälle zwischen unserer Nr.1 und den Nr.2 und Nr.3 aus. Ein Adler in Bestform ist zwar eher eine Nr. 1b als eine Nr.2, aber ein Adler in der Form der Rückrunde und des Beginns der neuen Runde ist mehr eine Nr.3b als eine Nr.2.
War Adler in der Rückrunde wirklich schlecht, oder hielt die Rückrunde schlicht den Vergleich mit der überragenden Hinrunde nicht stand? Ich jedenfalls hab ihn mit Ausnahme des Hannover-Spiels nicht als nur noch "befriedigend" empfunden, sondern immernoch als gut. Weitergehend: Wo hat Neuer sich derart abgehoben? Dazu hatte er, mit Ausnahme des CL-Finales gar nicht die Möglichkeit.
Du tust ja grade so, als hätte Adler in der Rückrunde keinen Ball mehr gehalten. Das ist schlichtweg unsinnig. Da Adler auch in der Rückrunde zu den besten Keepern der BuLi gehörte.
Und ja, in der Hinrunde hat er gegen Schalke gepatzt. Das als Bewertungsgrundlage für den "Beginn" der neuen Runde zu nehmen ist ja schon statistisch gesehen "fragwürdig" (Stichprobenumfang und so...).
Aber wenn man 2010 anschaut, da hatte keiner der drei Torhüter wirklich Erfahrung. Da waren einfach die derzeit drei besten Torhüter dabei und das hat ganz gut geklappt.
Zähle mir bitte aus dem Vorfeld der WM 2010 einen Torhüter auf, den du mit reichlich Nationalmannschaftserfahrung hättest nominieren können. Die Situation war doch eine ganz andere. Nach 2008 trat eine ganze Generation mit über 100 Länderspielen im Tor zurück. Lehman trat zurück, Kahn hörte auch im Verein auf, der designierte Nachfolger Robert Enke nahm sich leider Gottes das Leben.
Also stand man vor 2010 vor folgender Situation: Adler hat sich durch eine sehr gute Quali ins Tor der NM gespielt. Neuer drängte nach seiner EM 2009 und den jahrelangen Top-Leistungen auf Schalke ebenfalls in den Kader. Mit Robert Enke nahm sich einer der potentiellen Erben Lehmanns leider Gottes das Leben. Rene Adler hatte somit bis zu seiner Verletzung mit lächerlichen 10 Länderspielen die MEISTE ERFAHRUNG (man lasse sich dies mal auf der Zunge zergehen) ALLER BuLi-Keeper.
Du willst die Situation 2010 doch nicht ernsthaft mit der heutigen vergleichen mit dem Verweis, dass man damals einfach die drei besten dabei hatte. Klar, gab ja auch keine Alternativen...
Ich jedenfalls halte gar nichts davon, Roman Weidernfeller mit aller Macht in die Nationalelf hineinoperieren zu wollen.
Schade für Weidenfeller, zweifelsohne. Für mich jedoch nicht zielführend.
Denn: Wer gibt einem die Gewissheit, dass Weidenfeller in der Nationalmannschaft genauso funktioniert, wie im Verein? Und ein Jahr vor der WM ist meines Erachtens die Zeit einfach viel zu knapp, um auf dieser Position zu experimentieren.
Neuer war es übrigens, der nach dem 1. Spieltag gesagt hat, dass es enorm wichtig sei für einen Keeper, mit seiner Viererkette eingespielt zu sein. All das für mich Punkte, warum Weidenfeller eben trotz seiner guten Saisons nicht in die NM gehört.
Torbinho
20.08.2013, 10:09
Danke, Vazilito.
@Oli_Kahn: Eingespieltheit ist so eine Sache. Natürlich ist ter Stegen/Zieler mit den meisten Jungs bisher erst ein paar Minuten auf dem Platz gewesen. Aber die Spiele sind ja nicht alles. Auch in Trainingsspielen und sowieso im allgemeinen Umgang lernt man viel über die Spieler, mit denen man zusammen trainiert. Vielleicht sogar mehr als in den paar Situationen im Spiel.
Aber selbst wenn nicht ist ein ter Stegen in seiner Spielweise deutlich näher an Neuer als Roman Weidenfeller. Du fragst dich, wie sich das äußern könnte?
Stell dir folgende Situation vor: WM-Finale 2014, Neuer verletzt sich und muss zur Pause raus. Weidenfeller kommt rein, zeigt ein paar gute Paraden aber in der 87. Minute kommt ein langer Ball in die deutsche Hälfte. Die Innenverteidigung steht relativ hoch, weil sie sich über die komplette WM-Vorbereitung und auf dem Weg ins Finale daran gewöhnt hat, dass ihr Torwart Bälle abläuft, die in das Loch zwischen Kette und Torwart kommen bzw. auch der Torwart mit rausverschiebt, um die Lücke klein zu machen. Aber Weidenfeller ist Weidenfeller, steht nur ca. 5-6m vor dem Tor, die Lücke ist riesig und ein Gegner gewinnt das Laufduell gegen Mertesacker und erzielt ein entscheidendes Tor.
Was ist die Reaktion daheim? Klar, der langsame Merte hat es wieder verbockt... Guckt man aber genauer hin, sieht man dass das Problem nicht so eindimensional ist. In solchen Szenen sind Zieler oder ter Stegen eine kleine Kopie von Neuer und die Umstellung, die die Mannschaft machen muss, entsprechend nicht so groß...
Das ist natürlich ein hypotetischer Fall, der aber nur zeigen soll, dass es nicht unbedingt besser ist, mit einem der auffälligsten Torhüter der letzten Jahre zu spielen. Er muss, wie jeder andere Spieler auch ins System passen oder andersrum muss das System auf den Torwart abgestimmt werden. Letzteres wird in Dortmund erfolgreich gemacht, ist aber für eine Nummer 3 in der Nationalelf nicht zumutbar (gerade, wenn diese Umstellung in der Halbzeit des WM-Finals erfolgen müsste).
Oli_kahn313
20.08.2013, 11:53
Alles steht und fällt letztlich mit den Automatismen, und ich denke den Feinschlief gibts da vor allem in den Trainingslagern vor der WM und weniger bei den Test und Qualispielen, aber dennoch ist es ein Vorteil regelmäßig bei der N11 gewesen zu sein. Aber von dem Gedanken, dass unsere Abwehr mit der Nr.3 genauso eingespielt ist, wie mit der Nr.3 muss man sich so oder so verabschieden. Man muss dabei aber auch bedenken, Weide kennt die Hälfte der Stammverteidigung auswendig(Hummels Schmelle aus seinem Club, die Bayern durch viele Analysen, dazu kommen noch Gündogan, Bender, Reus, Götze). Zieler hat keinen aus seinem Team, MtS auch nicht wirklich. Der Defensivverbund ist Weide also durchaus bekannt. Zum Szenario, zu erst mal käme vermutlich nicht Zieler oder MtS sondern wohl Adler, der weniger offensiv spielt, als die drei genannten, aber immer noch etwas offensiver als Weide. Egal, gut dann kommt also einer der kleinen Neuer Kopien. Was wenn das passiert (ab 2:50min) http://www.youtube.com/watch?v=WKlsZYxcmfc, eigentlich ist das genau das Szenario, das du beschreibst [wobei du dir es dir vermutlich noch etwas extremer vorgestellt hast, oder?]
Btw. schau mal wo Zieler bei genau 2:50 steht, exakt am 5er!! Was soll man da sagen, ich weiß nicht, was da besser ist, ein junger, der viel riskiert oder ein Routinier der seine Chance im 1 vs 1 sucht. Wie schon geschrieben, vll kann man schauen wie andere große Mannschaften das Problem lösen, ich meine die Tendenz geht auf der Position der Nr. 3 eher zu Routine. Ganz generell bin ich dagegen, einen Torwart mitzunehmen nur weil er so ähnlich spielt wie die Nr.1, das hat doch was von Angriff der Klonkrieger. Klar spielt MtS eher wie Neuer, aber wenn der Rest nicht passt, und er nicht konstant ist, was soll ich ihn dann mitnehmen. Es muss schon das Gesamtpaket stimmen und nicht nur ein Teil. Dazu kommt, dass unsere Defensive zuletzt sehr wackelt, man muss auch überlegen, was für einen Ersatzmann da sinnvoll ist. Vielleicht einer der schon einige Spieler kennt und Ruhe reinbringt, oder eben einer der sich beweisen möchte (wie es normal für junge Spieler ist).
Wenn ich recht liege, dann war Argentinien das bisher letzte Spiel Zielers, viele Chancen wird er nicht mehr bekommen, auch MtS nicht. Ich glaub nicht, dass Zileler so schnell nochmal versucht bei der N11 so offensiv zu spielen. Und wie die letzten Spiele von MtS liefen, dazu muss ich nix sagen. Beide gehen also sicherlich nicht mit übermäßig großem Selbstvertrauen in das nächste Länderspiel.
Letztlich bringen die Hypothesen leider wenig, sondern man muss mit den Fakten arbeiten. Und die Fakten sprechen zumindest, nicht unbedingt für die Jungen.
HannSchuach
21.08.2013, 22:11
"Weidenfeller fraglich, Langerak steht bereit"
Der Einsatz von Borussia Dortmunds Stammkeeper Roman Weidenfeller beim Heimspiel gegen Werder Bremen am Freitag (20.30 Uhr, LIVE! bei kicker.de) ist fraglich. Der 33-Jährige konnte zu Wochenbeginn wegen eines Magen-Darm-Infekts gar nicht trainieren und übte am Mittwoch isoliert vom Team. "Die Entscheidung, ob Roman gegen Bremen im Tor steht, werden wir morgen treffen", kündigte Trainer Jürgen Klopp an.
Weiterlesen (http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/590991/artikel_weidenfeller-fraglich-langerak-steht-bereit.html)
Quelle: kicker.de
Oli_kahn313
15.09.2013, 16:38
Kann ein Torwart mit guter Strafraumbeherrschung den zweiten Gegentreffer verhindern? ich meine ja, aber vll täusche ich mich
Shay Given
15.09.2013, 17:11
Stimmt schon, dass er da den Kopfball davor durch das Abfangen der Flanke verhindern kann. Beim ersten Tor natürlich machtlos...
übergreifer
16.09.2013, 12:15
Wenn man sich die Szene genau anschaut, dann steht Weidenfeller ohnehin zu weit am kurzen Pfosten. Und in dem Moment in welchem Flanke geschlagen wird sieht man deutlich, dass er auch noch einen weiteren Schritt in die kurze Ecke macht. Er läuft fast zum kurzen Pfosten hin, und vernichtet seinen Flankenradius komplett. Villeicht rechnet er mit einem direktem Schuss von Van der Vart. Er schießt ja auch öfters aus Positionen aus denen man nicht damit rechnet. Diesen Treffer hätte er mittig auch kassiert, und wenn der Ball am zweiten Pfosten kommt, dann hat er Null Chance die Flanke zu erwischen. Die Flanke ist sicherlich unangenehm weil die Flugkurve genau über den Torwart geht und die Kugel sich kurz vor Westermann senkt. Aber möglich ist es wenn man als Torwart vernünftige Position annimmt, nicht auf kurze Ecke spekuliert usw. Das ist ein Ball welcher einen Torwart mit guter Strafraumbeherrschung von einem mit durchschnittlicher trennt. Kein Fehler, aber nicht unmöglich die Flanke abzulenken.
Torbinho
16.09.2013, 18:39
Hmm, wenn es ein Fehler ist, aufs Mauereck zu spekulieren und den Freistoß ins Torwarteck zu kassieren, ist auch dies ein Fehler.
Ich finde es schwierig, in solchen Szenen zu sagen: "Da darf er nicht spekulieren", weil wenn vdV den wirklich mal untenrum um die Mauer dreht, sieht er auch bescheuert aus. Wenn der TW da irgendetwas sieht, bzw. sogar mal vorher im Video was entsprechendes bemerkt hat, gibt es dafür m.E. Rechtfertigungen.
Trotzdem ist es in dieser Szene nicht ideal, was er macht, wie übergreifer schon schön beschrieben hat.
Mir ist noch etwas aufgefallen beim zwischenzeitlichen 2:1. Sicher, der Ball ist mega-schwierig, extraklasse platziert und vielleicht auch noch verdeckt gewesen (mir fehlt leider eine Hintertor-Perspektive), aber eventuell könnte man hier mit einem anderen Verhältnis aus Fußarbeit und Absprung noch was retten. Ich meine gesehen zu haben, dass er nur einen Sidestep macht und dann abspringt. Das sogar sehr explosiv, Respekt. Aber ich habe das Gefühl, dass er mit einem Sidestep mehr besser fahren würde. Dass das Ganze dann eine wirkliche Weltklasse-Parade werden würde, bezweifel ich nicht. Ich wollte nur mal auf allerhöchstem Kritikniveau (das hat er sich durch die letzte Saison verdient) fragen: Ist der wirklich absolut Unhaltbar?
übergreifer
17.09.2013, 09:08
Ich sehe da keine Rechtfertigung. Weil es niemals ersichtlich ist ob VdV flankt oder schießt. Und wenn man als Torwart eine vernünftge Position hat, dann kassiert man aus der Position einen direltten Freistoß normalerweise gegen niemanden. Man darf sich nicht im Moment des Schusses/Flanke sinnlos irgendwo hinbewegen. Da gibt es auch bei Profis keine andere taktische Überlegungen. 2:1 würde ich nicht kritisieren. Harter Schuss, tolle Flugkurve, und wirklich ein explosiver Absprung von Weidenfeller. So einen Ball hält man so gut wie nie.
Oli_kahn313
18.09.2013, 20:39
Puh also die Rettungstat ist ja völlig richtig, aber kann man das noch unglücklicher/tolpatiger umsetzen??? Also bei solchen Aktionen muss ich mein ständiges Fordern von Weidenfeller für die N11 doch etwas zurücknehmen. Ich bin doch enttäuscht, das war richtiger Mist, ich dachte das hätte er gelernt. Da muss man schon sagen, dass ein Neuer, MtS und Zieler solche Aktion wesentlich besser handhaben. Super unglücklicher Abend für den BVB
Weidenfeller stand bei der Aktion auch äußerst defensiv und weit im Tor.
Oli_kahn313
18.09.2013, 20:56
Weidenfeller stand bei der Aktion auch äußerst defensiv und weit im Tor.
Ja schon, dennoch ist er ja rechtzeitig da. Da ist aus meiner Sicht nicht das eigentlich Problem. Aber scheinbar hat er keine Sekunde daran gedacht, wie er zum Ball zu gehen hat.
übergreifer
18.09.2013, 21:25
Die Szene schaue ich mir noch mal genau an. Ich bin im Moment am switchen zwischen Schalke im Internet-Stream und Dortmund im TV. Und irgendwie verpasse ich alles was wichtig ist.:D Ich habe da nur sein Handspiel gesehen, leider aber nicht die Entstehung.
Torbinho
18.09.2013, 22:14
@Oli_Kahn: Nein, er ist nicht rechtzeitig da. Der Ball geht ja an die Hand, weil der Napolitaner den Ball spielt, als Weidenfeller noch auf dem Weg ist. Dadurch kann er eben nicht anders reagieren und bekommt den Ball unkontrolliert an die Hand. Das Problem, dass er nicht weiß, was er machen soll, sehe ich nicht. Er ist halt einfach gut 3m zu spät (auch wenn ich weiß, dass man Zeit nicht in Metern misst) und das liegt daran, dass er in dieser Szene einfach mal wieder zu tief steht. Subotic spielt an der Mittellinie einen Fehlpass, sprich der BVB war in Ballbesitz. Warum steht da der Torwart am eigenen 5m-Raum? Da hat er schlicht und einfach gepennt, was ihm leider häufiger passiert. Das passiert halt, wenn sich ein TW gerade noch an das offensivere Spiel gewöhnt, aber noch nicht die Erfahrung gemacht hat, dass es wirklich nötig ist, in jeder Szene proaktiv mit dem Ball zu verschieben. Steht er 10m oder weiter vorm Tor, kann er den Ball erlaufen, annehmen und einleitend weitergeben.
Chilavert
18.09.2013, 22:42
er hätte einfach nicht raus kommen brauchen, da ein Verteitiger mitlief und vielleicht ihn noch hätte stoppen können...
HannSchuach
18.09.2013, 22:56
Da wäre seine grundsätzliche defensive Spielausrichtung besser gewesen. Wie Chilavert geschrieben hat, läuft ja noch ein Verteidiger mit und ist am Mann.
Erstens steht er wirklich extrem defensiv, was ich nicht nachvollziehen kann.
Dann geht er raus bei einer Aktion, wo ich selber nicht wirklich weiß, ob man sich einen Gefallen tut. Zwar ist der Verteidiger im Laufduell in der schlechteren Ausgangsposition und wird den Stürmer nicht ablaufen können, aber er kann ihn zumindest stören.
Ob man da unbedingt raus muss, da wage ich keine feste Aussage. Das der Ball dann an die Hand springt, "rundet" die unglückliche Aktion noch ab.
Torbinho
19.09.2013, 07:16
@Alle 3 Vorredner: Verstehe ich nicht. Warum sollte er hier ausgerechnet defensiver spielen? Der Verteidiger ist zwar in der Nähe, hat aber eine ganz besch*** Position, u.A. daran zu erkennen, dass der Stürmer als Erster am Ball ist.
Einverstanden wäre ich, wenn ihr meint, dass er zu tief steht um rauszukommen und DAHER besser drin geblieben wäre... Aber das wäre nur eine Reaktion auf einen vorherigen Fehler.
Hier muss ein TW rauskommen und um dabei Erfolg zu haben, muss er so stehen, dass er aktiv ins Spiel eingreifen kann. Weidenfeller ist hier zu tief und das ganz ohne jeglichen Grund.
Die Aktion von Beginn an defensiv anzugehen, ist bloße Spekulation darauf, im 1gg1 Glück zu haben. Der Ball ist aus einer vernünftigen, halbwegs dem Spiel angepassten Position - und da reichen 10m vor dem Tor, was keinesfalls offensiv im eigentlichen Sinne ist, während andere Keeper da durchaus zu Recht 20m vorm Tor stehen - problemlos und Sekunden vorm Gegenspieler ablaufbar, da brauche ich nicht darüber zu reden, ob die Aktion zu riskant war...
übergreifer
19.09.2013, 08:10
Der lange Ball springt einen Meter vor dem Stürmer, und das passiert 30 Meter vor dem Tor. Dieser lässt ihn noch einmal aufspringen. Und wenn Weidenfeller diesen sicher erreichen möchte, dann muss das schon 25 Meter vor dem Tor passieren. Vielleicht verschenkt er den einen oder anderen Meter. Aber zu sagen er muss da raus finde ich schon übertrieben. Der Ball ist wirklich nicht lange unterwegs. Klar steht er etwas defensiv, aber am 5-er stand er auf keinem Fall. Das ist eine knappe Geschichte, und daher wäre es besser ins Tor zu gehen. Er kommt raus und verschätzt sich um mehrere Meter, und spielt auch noch den Ball mit der Hand. Dortmund hat da wirklich zu viele dumme Patzer gemacht, die auf diesem Level tödlich sind. Ich weiß nicht wo ich anfangen soll. Aber es fängt schon mit dem ersten Gegentreffer. Da stehen Schmelzer und Hummels hintereinander, und Hummels blockt kurzzeitig den direkten Weg von Schmelzer zu Higuain, der dann auch diesen Vorteil nutzt um sehr gut abzuschließen. Schmelzer muss halt von ihnen versuchen den Gegner zu erreichen, und kann so nicht gegen den Körper arbeiten. Warum geht Hummels nicht mit Higuain? Wer ist den fürs Abwehrzentrum zuständig? Warum geht er als kopfballstarker Spieler nicht mit, und überlässt die Arbeit einem kopfballschwächeren Außenverteidiger? Das geht einfach nicht. Und bei zweitem Fehler ist die Mauer falsch gestellt, mag der Schuss noch so klasse sein. Dortmund war nicht stark, aber Neapel auch nicht. Sie haben nur diese Böcke schamlos ausgenutzt.
Was mir aber immer wieder auffält ist die Rolle des vierten Schiedsrichters. Nicht weil er gestern von Klopp angemault wurde. Und das zu unrecht. Subotic war rechtzeitig bei seinem Mann. Sondern es fällt generell auf, dass man keine Sportschau mehr sieht, in der die Trainer den vierten Mann nicht auf übelste Weise verbal attackieren. Dieser ist oft nur da um Aggressionen der Trainer zu ertragen. Er kann für die Fehler auf dem Platz gar nichts tun, und wird womöglich permanent während des Spiels angebölkt. Sicherlich ist der Druck enorm im Profifussball, und dadurch kochen die Emotionen hoch. Aber Trotzdem: Was sind das denn für Sitten? Wo ist da der Respekt?
Torbinho
19.09.2013, 08:29
Zum 1:0: Klopp sagte nach dem Spiel, dass Schmelzer für Higuain fest zugeteilt war bei Standards (ZDF), ob das Sinn macht oder nicht ist eine andere Frage, aber das Tor fällt, weil Schmelzer stolpert. Hummels hat da wenig mit zu tun und es kann dann auch nicht seine Aufgabe sein, fragwürdige Zuteilungen zu korrigieren. Den wichtigsten Fehler hat aber Oli Kahn (also der echte, im ZDF ;) ) angesprochen: Hummels UND Schmelzer verpassen den Moment, rauszurücken, bleiben nach der kurzen Ecke am eigenen 5er am Mann. Ohne die beiden stünde Higuain 5m Abseits.
Zur roten Karte: 25m vor dem Tor sind doch kein Problem, wenn ich am 16er stehe. Auch aus 10m ist das möglich, immerhin muss der Gegner noch in der eigenen Hälfte gestanden haben (sonst Abseits) und hatte somit einen Weg von 25m => 10m Vorsprung für Weidenfeller. Es ist ungeschickt, in der Szene so tief zu stehen. Steht er am 16er ist er erstens anspielbar und lässt zweitens nicht so eine große Lücke zur aufbauenden Viererkette. Die Lücke ist hier fast 40m groß, das kommt einer parfümierten Einladung in einem geblümten Umschlag gleich, da doch mal auf Verdacht einen langen Ball hinein zu spielen.
Zum 2:0: Ich warte immer noch auf ein Video, Bild, o.ä. das zeigt, wie die Mauer wirklich stand. Im Langerak-Thread habe ich ein Video gepostet, wo man klar die krasse Flugbahn sieht. So ein Tor kann fallen, auch wenn die Mauer richtig steht. Ohne ein Beweisbild würde ich diesen Treffer nicht als Fehler von irgendjemandem sehen, sondern einfach als Kunst würdigen.
übergreifer
19.09.2013, 08:45
Zu 1:0 habe ich Kahn auch gehört. Klar kann man Abseits stellen. Das kann aber auch schief gehen. Das wäre aber eine gute Lösung gewesen. Ich habe leider nicht komplette Nachberichte gehört, und wußte daher nicht, dass Schmelzer für Higuain eingeteilt war. Hummels steht aber wirklich in dem Moment als Higuain in die Mitte zieht vor Schmelzer. Klar war auch ein Stolperer dabei. Warum diese Aufteilung werden wir nie wissen. Aber in dem Moment finde ich das nicht gut.
zur roten Karte: Es ist wirklich knapp. Und ich möchte nicht über sein Stellungsspiel diskutieren. Da sind wir der gleichen Meinung. Es ist Scheisse, und zu tief.
Sorry, ich habe es mir gestern wieder und wieder angeschaut.
Für mich stellt sich die Frage, warum geht er da hin?
Ich glaube es ist so eine Chaos Entscheidung, die auch einst Manuel Neuer geritten haben, weil viele inzwischen der Meinung sind, daß Torhüter mehr und mehr da machen müssen, anstelle zu überlegen, welche Option die sicherste ist, also für die Defensive. Man kann nicht alles alles offensiv lösen. Ein Grund, warum z.B. im American Football in der Defensive ein komplett andere Mannschaft auf dem Platz ist und ein komplett anderer Trainer das Sagen hat. Doch im normalen Fussball - ich beginne oft zu zweifeln, daß diese Bedingungslose Offensive wirklich zielführend ist. Doch das ist ein anderes Thema.
Also, die Entscheidung die Roman Weidenfeller hier trifft, ist mehr als unglücklich und sicherlich alles andere als optimal.
Er ist schlicht und einfach zu spät, den Ball zu erreichen und rasselt schlicht voll in seinen Verteidiger und den Stürmer.... zumal der Stürmer den Ball eigentlich kontrolliert und dann auch Weidenfeller sieht, den Ball also klar versucht direkt zu verwandeln, denn was Weidenfeller an die Hand geht istz kleine Vorlage im Spurt, sondern ein Abschluss... und das es klares Handspiel ist, keine Diskussion.
Somit ist die Entscheid da hin zu gehen nicht wirklich nachvollziehbar, jedenfalls für mich nicht. Eine Defensivere Ausrichtung zum 1gg1 wäre hier wahrscheinlich optimaler gewesen, denn mit dem Tempo kommt der Stürmer nie zum klaren Abschluss, wenn Weidenfeller sich korrekt in der "Winkelverkürzung" positioniert und sich bereit hält... denn der Stürmer kann kaum Tempo reduzieren, sonst wird er vom Verteidiger gestellt, und dann ist Torabschluss kaum möglich.
So muss ich einfach sagen: Gehste da hin, haste schon verloren, weil der Ball nahezu unerreichbar ist - und die Frage ist, ob diese Situation überhaupt durch den Torwart zu klären ist. Ich glaube selbst mit dem Potential von Manuel Neuer oder André TerStegen als sehr gute Fussballer hätte und würde ich eher auf eine defensivere Aktion plädieren oder mir wünschen, denn hier geht soviel schief und das Risikopotential ist so hoch, daß ich hier einfach sagen muss:
Das war ein richtiger Bolzen....
Torbinho
19.09.2013, 09:02
Steffen, aus dem Ausgangspunkt von Weidenfeller der irgendwo 5-10m vor dem Tor steht, mag das stimmen, da darf er dann nicht mehr raus und die Entscheidung ist wirklich Harakiri.
ABER: Er kann doch 16m vor dem Tor stehen, vielleicht sogar 20. Die eigene Mannschaft hat doch den Ball an der Mittellinie. Da muss ich ja nicht die Torlinie sichern, oder? Also: Die Entscheidung rauszukommen war falsch. Aber viel ursächlicher ist das Stellungsspiel, das eine Lücke von 40m zur IV lässt.
übergreifer
19.09.2013, 09:27
Wobei ich sagen würde, dass das für diesen Ball keine Rolle spielt, weil er imo sehr selten von einem Keeper abgelaufen wird. Daher ist die sichere Variante besser, und man hätte im Tor bleiben müssen. Über das Stellungsspiel bin ich absolut deiner Meinung. Imo einfach Basics wenn man mit der 4-er Kette spielt, nicht diskutierbar und unumstößlich. Mag sein, dass bei diesem Ball niemand vom Torwart erwarten kann diesen zu erlaufen. Aber es gibt zig andere Bälle die man nur deswegen nicht erreicht weil man zu tief steht.
Torbinho,
so etwas kommt vor. Nicht immer steht der Torhüter so weit vor dem Tor. Bei Manuel Neuer kann man es häufig beobachten, da dieser auch häufiger an seiner Flasche ist, so daß er oft gerade bei Eckbällen auf einmal am Torpfosten rumlungert und erst dann nach vorn eilt...
Also, warum steht Roman Weidenfeller so tief? Ich sehe Ihn leider nicht so häufig... steht er immer so? Ist es seine Art?
Allerdings glaube ich nicht wirklich, daß 16 Meter vor dem Tor er eine größere Chance gehabt hätte, den Ball vor dem Strafraum zu klären...
Torbinho
19.09.2013, 09:40
Zur Regelmäßigkeit: Wenn du dich mal durch den Thread wühlst, fällt dir auf, dass ich das schon häufiger bei Weidenfeller bemängelt habe. Unabhängig davon, ob der den Ball dann im 1gg1 weltklasse hält oder chancenlos ist, solche Situationen hat er hin und wieder drin. Und die sind vermeidbar.
Ich würde nicht sagen, dass es seine Art ist, er scheint schon bemüht zu sein, sein Spiel offensiver anzulegen (Beweise: In dieser Szene kommt er raus, in einer anderen Szene der ersten Hz läuft er einen langen Ball souverän ab).
Ich sehe die Ursache eher darin, dass man ab und an in lange gewohnte Muster zurückfällt. Das beobachte ich auch bei mir selbst, dass ich manchmal nicht in der Länge des Spielfeldes mitverschiebe. Ist die Konzentration oben, passiert das nicht, wähnt man sich in der 45(+1). Minute schon zu 10% in der Halbzeit, kann das vorkommen.
Neuer und Co. haben diesbezüglich einfach schon ein paar mehr Entwicklungsschritte hinter sich, die bei Weidenfeller halt noch anstehen. Dazu gehört die Erfahrung, dass ein zu tiefer Standpunkt weh tun kann. Neuer hat sie z.B. in seinem ersten Ligaspiel für Bayern (damals daheim gg. Gladbach beim Dante-Tor) machen müssen. Wie du sagst: Es passiert. Fehler passieren, bleiben aber Fehler.
Vazilito23
19.09.2013, 09:52
Bin da Steffens Meinung. Zudem muss man einfach sehen, dass der Ball Higuain auch nicht weit vom Fuß springt. Selbst wenn Weidenfeller weiter vor dem Tor steht, muss er auch erst einmal Flugkurve u.Ä. einschätzen. Habe es mir mehrfach angeguckt. Da läuft ja keiner einfach mal auf Verdacht hin. Selbst wenn Weidenfeller früher da ist, besteht immernoch die Gefahr, dass Higuain den Ball vorbeispitzelt, von Weidenfeller dann getroffen wird etc. Geht Weidenfeller nicht hin, muss Higuain den Ball auch erst einmal verarbeiten um zum Torabschluss zu kommen, ergo hat auch der Verteidiger noch Zeit, ihn entscheidend zu stören. Ich will gar nicht bestreiten, dass die Situation mit einer offensiveren Einstellung lösbar gewesen wäre. Allerdings meines Erachtens nach auch mit einem sehr sehr viel höheren Risiko. Dass Weidenfeller zu tief stand, ist für mich ebenfalls Fakt, aber bei genau diesem Ball aus den oben erläuterten Gründen (einschätzen Flugkurve, Chancen zum Ball etc.) unerheblich.
Chilavert
19.09.2013, 16:22
@Alle 3 Vorredner: Verstehe ich nicht. Warum sollte er hier ausgerechnet defensiver spielen? Der Verteidiger ist zwar in der Nähe, hat aber eine ganz besch*** Position, u.A. daran zu erkennen, dass der Stürmer als Erster am Ball ist.
Einverstanden wäre ich, wenn ihr meint, dass er zu tief steht um rauszukommen und DAHER besser drin geblieben wäre... Aber das wäre nur eine Reaktion auf einen vorherigen Fehler.
Hier muss ein TW rauskommen und um dabei Erfolg zu haben, muss er so stehen, dass er aktiv ins Spiel eingreifen kann. Weidenfeller ist hier zu tief und das ganz ohne jeglichen Grund.
Die Aktion von Beginn an defensiv anzugehen, ist bloße Spekulation darauf, im 1gg1 Glück zu haben. Der Ball ist aus einer vernünftigen, halbwegs dem Spiel angepassten Position - und da reichen 10m vor dem Tor, was keinesfalls offensiv im eigentlichen Sinne ist, während andere Keeper da durchaus zu Recht 20m vorm Tor stehen - problemlos und Sekunden vorm Gegenspieler ablaufbar, da brauche ich nicht darüber zu reden, ob die Aktion zu riskant war...
also vielleicht liegt es an meiner eher geringen und nicht so dollen Ausbildung als Torwart, aber mir wurde vor jahrzehnten beigebracht " komm raus wenn er alleine auf dich zuläuft oder wenn du siehst der Verteitiger keine chance mehr hat auf dem Ball" ... ich geb dir Recht das der Stürmer eher am Ball ist, heißt aber nicht das der Verteitiger (Bender) langsamer jetzt ist ohne, als Stürmer (Higuain) mit Ball... also verkürzen JA, aber raus kommen ist meiner Meinung nach die falsche entscheidung gewesen
Druffeler
19.09.2013, 21:20
Ich glaube was hier ein wenig vergessen wird ist die Sicht des Passgebers, wenn ich da kurz hochgucke und sehe das der Torwart tief im eigenen 16er steht dann schlag ich den Ball schon mal eher lang als wenn ich sehe das der Torwart am 16er vll sogar noch etwas weiter vorne steht (die ganz dreisten versuchen dann schon eher das Tor direkt zu schießen^^).
Klar liegt das auch teilweise an der Einstellung die die Mannschaft hat, ich sag mal wenn es gegen Bayern und Neuer geht haben die Top vorbereiteten Mannschaften eher weniger das Ziel alle Bälle lang bis kurz vor den 16er zu schlage. Der Grund ist einfach das wohl allseits bekannt ist das Neuer solche Bälle oft und gut abläuft.
HannSchuach
19.09.2013, 22:20
"Weidenfeller: Rot für diese Hand"
Dortmunds Fehlstart in die neue Champions-League (http://www.bild.de/sport/fussball/champions-league/home-15770784.bild.html)-Saison!
Trainer Jürgen Klopp (http://www.bild.de/sport/fussball/weidenfeller/www.transfermarkt.de/de/juergen-klopp/aufeinenblick/trainer_118.html) (46) wurde nach seinem Ausraster bei der 1:2-Pleite beim SSC Neapel auf die Tribüne verbannt, Torwart Roman Weidenfeller (http://www.transfermarkt.de/de/roman-weidenfeller/profil/spieler_26.html) (33) sah nach einem Handspiel außerhalb des Starfraums die Rote Karte!
Weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/weidenfeller/torwart-weidenfeller-schwerer-fehler-in-erster-cl-partie-32457720.bild.html)
Quelle: bild.de
Ich muss auch Steffen recht geben, wenn er sagt, dass nicht immer die offensivere Lösung die sicherere ist!
Bin ich letzter Mann als Spieler, ist es ganz normal, direkt auf so einen Ball zu gehen, da ich dem Stürmer ein wenig Fahrt raus nehmen kann, meinem Verteidiger die Möglichkeit gebe, hinter mich zu rutschen und im Notfall ist der Torwart noch da.
Ich verstehe auch Torbinhos Argumentation, dass er zu tief steht. Diese teile ich auch, aber für mich stimmt das Verhältniss zwischen Risiko und Ball erwischen nicht, da der Stürmer nicht erst noch 7m zum Ball hat, um diesen zu kontrollieren, sondern den Ball realtiv gut und genau in den Fuß gespielt bekommt.
Hier wäre die bessere Option gewesen, den direkten Weg ins Tor zu verteidigen - sprich stehen zu bleiben - und dem Verteidiger die Chance geben, den Stürmer doch noch einzuholen oder zumindest so zu stören, dass dieser keinen kontrollierten Schuss auf's Tor machen kann.
Aber es ist immer schwierig und ihr wisst selber gut genug, wie schnell man sich entscheidet, rausläuft und dann spätestens bei so einer verpatzten Situation merkt, dass man anderes reagieren hätte sollen. Wir haben halt in solchen Momenten nicht die Zeit, schnell auf Pause zu drücken, einen Screenshot zu machen und hier im Forum zu fragen, was ich am Besten machen soll. Auch die Profis nicht ;)
ryx0riz0r
20.09.2013, 08:26
Hatte vor zwei Wochen fast die gleiche Situation, war dann im Endeffekt auch zu spät und hab auch Hand gespielt. Glücklicherweise hab ich aber nur Gelb für die Aktion bekommen...
Torbinho
20.09.2013, 08:37
@Druffeler: GENAU das ist es halt. Ist die Lücke nicht so riesig, wird der Pass vermutlich gar nicht gespielt oder es wird erzwungen, dass der Pass mit höchster Präzision gespielt wird. Wie ich schrieb: So ist das Stellungsspiel eine Einladung auf genau diesen Pass. Ob man aus einer offensiveren Stellung dann den Ball erreichen kann, steht auf einem anderen Blatt. Ich meine immer noch, dass er, wenn er 5m näher am Ball wäre, klar zuerst an die Kugel kommen würde. Darüber kann man meinetwegen streiten. Es ist ja auch nicht verboten, aus einer offensiven Position rückwärts zu laufen. Aber die defensive Ausgangsposition war hier großer Mist, mit dem er sich jede Chance nimmt, den Ball vernünftig abzuwehren.
Vazilito23
20.09.2013, 08:57
Aber die defensive Ausgangsposition war hier großer Mist, mit dem er sich jede Chance nimmt, den Ball vernünftig abzuwehren.
Bis zum ersten Komma stimme ich dir 100%ig zu. Danach dann insofern, dass er keine Chance mehr hat, den Ball OFFENSIV zu klären. Verhält er sich vernünftig, verkürzt den Winkel und positioniert sich für einen EVENTUELLEN Schuss von Higuain, hat er sehr gute Möglichkeiten, die Situation im Verbund mit Bender zu lösen.
übergreifer
20.09.2013, 09:11
@Druffeler: GENAU das ist es halt. Ist die Lücke nicht so riesig, wird der Pass vermutlich gar nicht gespielt oder es wird erzwungen, dass der Pass mit höchster Präzision gespielt wird. Wie ich schrieb: So ist das Stellungsspiel eine Einladung auf genau diesen Pass.
In dem Moment hat es den Italiener einen Dreck interessiert wo Weidenfeller steht. Er spielt ihn so, damit er möglichst weit vom Tor kommt, und möglichst nah an eigenem Stürmer. Diese Lücke wollte er gar nicht nutzen, weil er sie womöglich gar nicht gesehen hat. Sonst hätte er veruscht länger zu spielen. Dass man aber generell lieber in die Lücken spielt wenn ein Torwart zu tief steht, das ist klar. So eine Stellung ist immer eine Einladung, aber in diesem konkretem Fall sehe ich das nicht so.
Neverending story...
Treffen mit Bierhoff
Weidenfeller als Nummer zwei zur WM?
Weiter... (http://sportbild.bild.de/SPORT/fussball/nationalmannschaft/2013/10/02/roman-weidenfeller/als-nummer-zwei-zur-wm-treffen-mit-bierhoff.html)
Quelle: SportBild
Vazilito23
02.10.2013, 09:56
Wenn Adler so weitermacht, zurecht dann auch!
Übliches Blabla, um die Seiten zu füllen.
Das hat genauso viel Aussagekraft, wie Guardiola im Sommer gesagt hat, dass Gomez ein klasse Stürmer ist. Das Ende vom Lied kennen wir ja...
joco1997
02.10.2013, 10:30
Geb ich auch nichts drauf, die Saison ist noch so lang. Gönnen wird's ich es ihm und verdient hätte er es auch, aber abwarten.
Oli_kahn313
02.10.2013, 20:17
Neverending story...
Treffen mit Bierhoff
Weidenfeller als Nummer zwei zur WM?
Weiter... (http://sportbild.bild.de/SPORT/fussball/nationalmannschaft/2013/10/02/roman-weidenfeller/als-nummer-zwei-zur-wm-treffen-mit-bierhoff.html)
Quelle: SportBild
Wer s glaubt, wir seelig.....
aber stimmt schon was Vazilto sagt, macht Adler so weiter, brauchen wir wirklich ne gute zweite Nr.2
Paulianer
13.10.2013, 18:00
Weidenfeller soll angeblich für das Länderspiel gegen Italien (15. November) nominiert werden. Na, da bin ich ja mal gespannt.
HannSchuach
14.10.2013, 06:08
Weidenfeller soll angeblich für das Länderspiel gegen Italien (15. November) nominiert werden. Na, da bin ich ja mal gespannt.
Oh, da lasse ich mich auch gerne überraschen :)
Ich glaub es erst wenn Jogi es verkündet...
derwaechter
15.10.2013, 10:36
Hatten wir zwar schon, aber ich weiß nicht was er damit bewirken möchte ? Er nominiert einen 33 Jahre alten Spieler ?
Soll der in Brasilien für Stimmung sorgen oder was soll er dort ? Als Nr. 2 kommt er bestimmt nicht und 4 Torhüter fahren nicht mit nach Brasilien !
der Wächter
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