Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga) [Archiv] - Seite 19

Believer

19.09.2011, 14:50

Ich frage mich, wie man derart einen Bundesliga-Verein zu seinem Lebensinhalt machen kann.
Dann frage ich mich, wie man einen Wechsel eines Spielers zu einem anderen Verin so persönlich nehmen kann, dass man sich solcher Vergleiche und Beschimpfungen bedient.
Und danach frage ich mich, wie man mit den beiden oben genannten Attitüden in das Stadion gehen kann und sich wie ein Haufen Straßenköter hinter einem Zaun aufführt, die das erste mal seit 70 Tagen rohes Fleisch sehen. Habt ihr die Szenen und Gesichtsausdrücke auf den Rängen gesehen?
Das ist abartig. Ich meine damit nur diejenigen, die offensichtlich nicht wegen des Bundesliga-Spiels vor Ort waren.
Unglaublich. Auch unentschuldbar, in meinen Augen.

Auch von dir eine klasse Antwort, Icewolf.

Nik's Beitrag kann ich schon nachvollziehen. Ich habe diese persönliche "Beziehung" nicht so zu einem bestimmten Spieler und würde deswegen nie so auf die Barrikaden gehen. Deshalb ist für mich dieses Verhalten absolut fremd.
Das Was kann man also so oder so sehen, okay, da gehe ich mit. Aber das Wie war gestern einfach absolut brutal in jeglicher Hinsicht und des Fußballes nicht würdig.

sich wie ein Haufen Straßenköter hinter einem Zaun aufführt, die das erste mal seit 70 Tagen rohes Fleisch sehen

Das trifft ziemlich genau auf den Punkt, wie die meisten Fans in den Zusammenfassungen und Bildern aufgetreten sind. Besessen von einer Idee, von einem Ideal, das es einfach nicht mehr gibt! Eine ewige Treue existiert nicht, erst recht nicht in ehrgeizigen Positionen und beruflichen Laufbahnen. Natürlich ist da kommunikativ einiges absolut schief gelaufen, da gebe ich nik Recht, aber dennoch rechtfertigt es nicht die Situation.
Das einzig Gute an diesem Spiel war, dass Manuel Neuer nicht viel zu tun bekam, da seine Vorderleute das Spiel fast von ihm fern gehalten haben. Durch diese deutliche Überlegenheit wurde einfach Zündstoff aus dem Spiel genommen, was manchem aufgehitzen Gemüt sehr gut getan haben wird.
Ich hoffe nicht, dass wir die nächsten Saisons solche Bilder erneut sehen müssen.

Wolle

19.09.2011, 14:58

Es wird immer geschmackloser:

http://imageshack.us/photo/my-images/856/dsc00217sj.jpg/

Kommentar des Fotografen aus einem anderen Forum:

Schon auf der Autobahn waren Banner angebracht, hab sowas zum letzten mal bei der WM90 erlebt als die Holländer heim fuhren. Die ganzen Gutmenschbayernkonformexperten in ihren Hochglanzkommentaren gegen uns, so lieb ich das. Das ist mein Schalke!Wenn das Schalke ist, dann gute Nacht Deutschland.

Ich verstehe Pfiffe und Gesänge, meinetwegen noch Transparente oder Plakate, aber das hat mit Fussball nichts mehr zu tun und ist einfach nur widerwärtig.

Believer

19.09.2011, 15:11

Das ist doch einfach pervers. Ein anderes bzw. passendes Wort finde ich im Moment nicht.
Da wird jemand in aller Öffentlichkeit symbolisch gekreuzigt und Tausende stehen dahinter und brüllen vor Begeisterung.

Steffen

19.09.2011, 15:18

Believer

19.09.2011, 15:28

Ich weiß nicht, ob man da so tief reingehen muss, Steffen. Ich stelle mal die Behauptung auf, dass keiner dieser Ultras dort im Fanblock je einen Stollen länger als in der Besuchszeit gesehen hat.
Was aber natürlich gut sein kann, ist, dass sie zumindest dieses Image des Arbeitervereins pflegen wollen, das natürlich auf der Vergangenheit von S04 fußt.

nur die 1

19.09.2011, 16:08

Es ist doch so, dass Bayern Schalke in deren hässlichen Turnhalle sowas von vorgeführt hat, dass das Neuer innerlich eine tiefe Befriedigung gegeben haben muss, und der Scheiss der da von der Hartz 4 Tribüne gekommen ist, ihm sowas von egal ist, denn seine wahren Freunde, und das hat man gestern bei Ski gesehen, haben ihn nicht ausgepfiffen

nik1904

19.09.2011, 16:33

Oft habe ich das Gefühl, daß die Schalker auf Teufel komm raus den Zusammenhalt der ehemaligen Grubenarbeiter aufrecht erhalten wollen. Sorry, aber der UnterTage Abbau in Deutschland hat erst wieder Zukunft, wenn Erdöl so teuer geworden ist, daß es nicht mehr lohnt und man feststellt, das mit Wind und Sonne der Energiebedarf nicht mehr gedeckt werden kann.
Doch bis daher stehen die Schächte und Hütten still. Vor allem weil auch der wichtige Anteil, der Hüttenkomplex völlig nach China "outgesourct" wurde.
Viele dürften daher gar nicht mehr wissen, was es heißt Knappe, Steiger oder Bergmeister zu sein, wissen nicht, warum es Kumpel sind und warum der Zusammenhalt so wichtig war... viele kennen meiner Meinung nicht mal mehr die Wertschätzung von "Glück auf!" oder verstehen, warum der (Arbeits-)Tag mit dem Tode beginnt und mit dem Leben zu Ende geht....
Diese künstliche Konservierung treibt dann merkwürdige Stilblüten.... wie mir scheint.

Dann muss ich wohl doch noch was dazu sagen: Steffen, genau das meinte ich damit, dass ich es keinem vorwerfen kann, wenn er Schalke und die Emotionalität des Vereins nicht versteht...

Vertue Dich nicht! Ich spiele z.B. in der Nähe von Bonn, wo es eine Tongrube gab und gibt. Und es schlägt sich im Vereinslied wie auch darin nieder, dass es verhältnismäßig viele Schalker in dem Dorf und drumherum gibt. Der Stolz auf den Verein, auf die Region, darauf, dass Deutschland sich ohne "uns" Ruhrpötter sein Wirtschaftswunder hätte irgendwohin schmieren können und auch der Trotz, für alle eben ein "Ruhrpottkanacke" zu sein und in unseren Augen damit sogar gehuldigt zu werden. Ja, wir sind Kanacken, schon die Schalker Mannschaft in den 30er Jahren wurde als Polacken und Kanacken-Truppe bezeichnet. Das ist unsere Geschichte. Meine Großmutter war eine geborene Bonowski, meine Urgroßmutter eine geborene Kraschinski. Klar, laut denen alles reine Ostpreußen aus Masuren. Aber ich bin ja zum Glück etwas aufgeklärter. "Glück Auf" oder das Steigerlied sind vollkommen normale Dinge. Wenn das Steigerlied in der Arena gespielt wird, haben einige jedes Mal Pipi in den Augen. Gänsehaut! Beim Zehnjährigen und Achzigjährigen.

Meine Großonkel waren in Bochum in den Stahlwerken und einer auch in GE unter Tage. Ein Bruder meiner "Omma" war Ende der Zwanziger Torhüter einer unteren Mannschaft des S04. Ruhrpott, Zechen, Montanindustrie...das sind für mich Symbole einer Kultur und Begründer einer eigenen Sprache, nämlich meiner Sprache, des Ruhrpott-Deutsch. Ich platze jedes Mal vor Stolz, wenn jemand mir nach 20 Jahren Rheinland sagt, dass ich doch sicher aus dem Pott käme und man das nicht überhören könne. Das sind für mich Wurzeln meiner eigenen Mentalität. Wenn ich das Lied "Zeche Zollverein - wir fahren wieder ein, wir kehren wieder heim" höre, welches in Bezug auf das Kulturdenkmal Zeche Zollverein geschrieben wurde, ist das bereits Grund genug für die Gänsepelle. Viele Schalker, ja, die meisten, sind sich dieser eigenen Historie bzw. der ihres Vereins extrem bewusst und leiten sowohl Erwartungshaltungen wie auch eigene Liebe und Treue zum Verein daraus ab.

Ja, Grundwerte wie Fleiß, Ehrlichkeit, Bodenständigkeit etc. sind heute verwässert und trotzdem werden sie auf angestellte Fußballer dieses Vereins übertragen. Du wirst nicht erleben, dass trotz der Tendenz zu mehr "Zuschauern" im Stadion einer sich traut zu pfeifen, solange die Mannschaft unten eines zum Ausdruck bringt: 100 %igen Einsatz für das Trikot, das sie tragen. Zeigen sie den nicht, wird die Stimmung aber auch nirgendwo so finster wie in den Stadien von Duisburg, Bochum, Essen, Dortmund oder Schalke.

"Wir im Ruhrpott": Wie kann es sein, dass seltsamerweise der Schalke-Fan in Baden-Württemberg beim Wort Ruhrpott nicht anders fühlt, als der aus Gelsenkirchen oder Bottrop. Die Stadt hat die größte Arbeitslosenquote, Schalke ist sogar der größte Arbeitgeber. Die Straßen sehen aus, als würde es mal langsam Zeit für einen "Ruhrpott-Soli". Der Verein ist seit bald 60 Jahren kein Meister geworden, hat aber über 100.000 Mitglieder und ist nach den Bayern der zweitbeliebteste Verein in Deutschland. Das kannst Du nur mit Faszination erklären und etwas Besonderem, das dieser Verein in vielen Menschen auslöst - in und außerhalb des Ruhrgebietes. Das zu verstehen, ist zugegeben schwierig. Denn so sehr die Menschen früher schuften mussten, so sehr muss man sich gegenüber Bayern- oder Sonstwas-Fans verteidigen, ein Schalker zu sein. Und trotzdem diese Faszination? Ja, genau!

Und deshalb fallen die Reaktionen bei Neuer so extrem aus. Wie gesagt, über die Form und Inhalte mag man streiten, doch Neuer hat sich zu dieser Lebenseinstellung "Schalker" bekannt und diese Klaviatur gespielt, wie wohl niemand zuvor. Er hat sich in dieser Emotionalität gesult und davon in seiner Karriere wie auch dabei, diese Spielauffassung profilieren zu können, extrem profitiert - als Torwart und als Werbeträger auch monitär.

Neuer hätte sich dessen bewusst sein müssen und auch seine diesbezüglich unfähigen Berater. Dass ihm Zehntausende die pure Entäuschung und Abneigung entgegen schreien, hat er selber zu verantworten. Die verbalen Ausreißer sind schade, denn sie lenken davon ab, dass wir Schalker aus unserer eigenen Tradition und unserem Selbstverständnis heraus das Recht haben, diesem Söldner zu zeigen, was wir von ihm halten. Ob andere uns dieses Recht zusprechen oder nicht, ist uns relativ egal. Nur hätte man das besser ausdrücken können als manch idiotisches Banner.

Tobias 30

19.09.2011, 16:34

Mich beschleicht aber nur noch das Gefühl, dass sich viele hier einfach hinter dem Deckmantel des Fantums verstecken, um sich dann so richtig daneben zu benehmen.

Ein kleiner Vergleich: Ich habe es gestern miterleben dürfen, wie sich Anhängerschaften des 1. FC Magdeburg im öffentlichen Leben im Zuge rund um ein Fußball- Spiel benehmen. Oder was hat es mit Vereinsverbundenheit im Sinne eines Fans zu tun, wenn man nach einem Spiel volltrunken durch Leipzig taumelt, andere Leute anpöbelt und dabei schon regelrecht aggressiv wirken? Oder woher nehmen die Schalker Fans das Recht, ehemalige Vereinsmitglieder derart zu beschimpfen?

Manuel Neuer hat keinen Schalker Fan persönlich beleidigt. Natürlich hat er selber jahrelang als Schalke- Ultra gezählt und irgendwo kann ich auch noch diese Antipathie gegenüber Bayern als einer der größten Rivalen verstehen, dennoch kann nichts diese Taten vom Wochenende entschuldigen. Man kann über den Wechsel enttäuscht werden und man darf diese Enttäuschung auch meinetwegen gerne zeigen, aber es immer noch eine Frage vom Niveau, wie man diese Emotionen dann darstellt.

Gesellschaftlich und moralisch ist diese Ausdrucksweise aber derart unangebracht gewesen, dass ich eine Erklärung oder gar Entschuldigung für mich selbst nicht hinnehmen kann, da es diese Erklärung oder Entschuldigung aus meinem Menschenverständnis heraus nicht gibt. Von einem Defizit im Bereich der sozialen Kompetenz möchte ich in diesem Zusammenhang gar nicht reden, denn das wäre schlichtweg übertrieben.

Auch eine Vereinsliebe ist hier kein Grund, denn wenn ich einen Verein liebe, möchte ich diesen auf keinen Fall Schaden zu fügen, aber mit diesen Vorfall ist ein sehr schädigendes Ereignis eingetreten. Gleichzeitig geben sich hier meiner Ansicht nach Menschen als Fans aus, die im gesellschaftlichen Leben abseits des Fußballs nicht in der besten Position sind. Diese Leute pöbel dann aber fröhlich drauf los, so ist es zumindest oft der Fall. Aber in einer großen Gruppe ist die Verantwortung für jeden einzelnen deutlich geringer, wodurch es dann in solchen Situationen doch einfacher ist daran teilzunehmen. Und genauso sehe ich es auch bei diesem Sachverhalt vom Wochenende.

PS: Ich möchte damit niemanden persönlich angreifen, aber die Ereignisse sind einfach nur derart beschämend, dass ich mich ja schon regelrecht fremdschämen muss.

nik1904

19.09.2011, 16:43

Oft habe ich das Gefühl, daß die Schalker auf Teufel komm raus den Zusammenhalt der ehemaligen Grubenarbeiter aufrecht erhalten wollen. Sorry, aber der UnterTage Abbau in Deutschland hat erst wieder Zukunft, wenn Erdöl so teuer geworden ist, daß es nicht mehr lohnt und man feststellt, das mit Wind und Sonne der Energiebedarf nicht mehr gedeckt werden kann.
Doch bis daher stehen die Schächte und Hütten still. Vor allem weil auch der wichtige Anteil, der Hüttenkomplex völlig nach China "outgesourct" wurde.
Viele dürften daher gar nicht mehr wissen, was es heißt Knappe, Steiger oder Bergmeister zu sein, wissen nicht, warum es Kumpel sind und warum der Zusammenhalt so wichtig war... viele kennen meiner Meinung nicht mal mehr die Wertschätzung von "Glück auf!" oder verstehen, warum der (Arbeits-)Tag mit dem Tode beginnt und mit dem Leben zu Ende geht....
Diese künstliche Konservierung treibt dann merkwürdige Stilblüten.... wie mir scheint.

Es ist doch so, dass Bayern Schalke in deren hässlichen Turnhalle sowas von vorgeführt hat, dass das Neuer innerlich eine tiefe Befriedigung gegeben haben muss, und der Scheiss der da von der Hartz 4 Tribüne gekommen ist, ihm sowas von egal ist, denn seine wahren Freunde, und das hat man gestern bei Ski gesehen, haben ihn nicht ausgepfiffen

Dann muss ich wohl doch noch was dazu sagen: Genau das meinte ich damit, dass ich es keinem vorwerfen kann, wenn er Schalke und die Emotionalität des Vereins nicht versteht.

Vertut Euch nicht! Ich spiele z.B. in der Nähe von Bonn, wo es eine Tongrube gab und gibt. Und es schlägt sich im Vereinslied wie auch darin nieder, dass es verhältnismäßig viele Schalker in dem Dorf und drumherum gibt. Der Stolz auf den Verein, auf die Region, darauf, dass Deutschland sich ohne "uns" Ruhrpötter sein Wirtschaftswunder hätte irgendwohin schmieren können und auch der Trotz, für alle eben ein "Ruhrpottkanacke" zu sein und in unseren Augen damit sogar gehuldigt zu werden. Ja, wir sind Kanacken, schon die Schalker Mannschaft in den 30er Jahren wurde als Polacken und Kanacken-Truppe bezeichnet. Das ist unsere Geschichte. Meine Großmutter war eine geborene Bonowski, meine Urgroßmutter eine geborene Kraschinski. Klar, laut denen alles reine Ostpreußen aus Masuren. Aber ich bin ja zum Glück etwas aufgeklärter. "Glück Auf" oder das Steigerlied sind vollkommen normale Dinge. Wenn das Steigerlied in der Arena gespielt wird, haben einige jedes Mal Pipi in den Augen. Gänsehaut!

Meine Großonkel waren in Bochum in den Stahlwerken und einer auch in GE unter Tage. Ruhrpott, Zechen, Montanindustrie...das sind für mich Symbole einer Kultur und Begründer einer eigenen Sprache, nämlich meiner Sprache, des Ruhrpott-Deutsch. Ich platze jedes Mal vor Stolz, wenn jemand mir nach 20 Jahren Rheinland sagt, dass ich doch sicher aus dem Pott käme und man das nicht überhören könne. Das sind für mich Wurzeln meiner eigenen Mentalität. Wenn ich das Lied "Zeche Zollverein - wir fahren wieder ein, wir kehren wieder heim" höre, welches in Bezug auf das Kulturdenkmal Zeche Zollverein geschrieben wurde, ist das bereits Grund genug für die Gänsepelle. Viele Schalker, ja, die meisten, sind sich dieser eigenen Historie bzw. wenigstens der ihres Vereins extrem bewusst und leiten sowohl Erwartungshaltungen wie auch eigene Liebe und Treue zum Verein daraus ab.

Ja, Grundwerte wie Fleiß, Ehrlichkeit, Bodenständigkeit etc. sind heute verwässert und trotzdem werden sie auf Angestellte Fußballer dieses Vereins übertragen. Du wirst nicht erleben, dass trotz der Tendenz zu mehr "Zuschauern" im Stadion einer sich traut zu pfeifen, solange die Mannschaft unten eines zum Ausdruck bringt: 100 %igen Einsatz für das Trikot, das sie tragen.

"Wir im Ruhrpott". Wie kann es sein, dass seltsamerweise der Schalke-Fan in Baden-Württemberg beim Wort Ruhrpott nicht anders fühlt, als der aus GE oder Bottrop. Der Verein ist seit bald 60 Jahren kein Meister geworden, hat aber über 100.000 Mitglieder und ist nach den Bayern der zweitbeliebteste Verein in Deutschland. Das kannst Du nur mit Faszination erklären und etwas Besonderem, das dieser Verein in vielen Menschen auslöst - in und außerhalb des Ruhrgebietes. So sehr die Menschen früher schuften mussten, so sehr muss man sich gegenüber Bayern- oder Sonstwas-Fans verteidigen, ein Schalker zu sein. Und trotzdem diese Faszination? Ja, genau! "Hartz 4 Tribüne"? Ja, und wir sind stolz drauf, dass bei uns der Arbeitslose neben dem Akademiker steht und sie - wie es sich im Ruhrgebiet gehört - miteinander problemlos klarkommen. Wer gibt einem wie Dir das Recht, die Probleme der Region und die Sorgen der Menschen zu verhöhnen? Wer gibt Dir das Recht, so was zu sagen, obwohl der ganze Wohlstand dieser Gesellschaft seine Wurzeln darin hat, womit die Menschen im Ruhrgebiet heute so zu kämpfen haben? Bin ich in Deinen Augen auch ein Arbeitsloser, weil ich Schalker bin und eine Dauerkarte für die Nordkurve habe? Liest sich das hier wie das Gelalle eine Besoffenen und Zahnlosen, der vom Sozialamt direkt zur nächsten Trinkhalle wankt?

Aber im Grunde kommen wir der Wahrheit näher: Denn auch wegen so was fallen die Reaktionen bei Neuer so extrem aus. Wie gesagt, über die Form und Inhalte mag man streiten, doch Neuer hat sich zu dieser Lebenseinstellung "Schalker" bekannt und diese Klaviatur gespielt, wie wohl niemand zuvor. Er hat sich in dieser Emotionalität gesult und davon in seiner Karriere wie auch dabei, diese Spielauffassung profilieren zu können, extrem profitiert - als Torwart und als Werbeträger auch monitär.

Neuer hätte sich dessen bewusst sein müssen und auch seine diesbezüglich unfähigen Berater. Dass ihm Zehntausende die pure Entäuschung und Abneigung entgegen schreien, hat er selber zu verantworten. Die verbalen Ausreißer sind schade, denn sie lenken davon ab, dass wir Schalker aus unserer eigenen Tradition und unserem Selbstverständnis heraus das Recht haben, diesem Söldner zu zeigen, was wir von ihm halten. Ob andere uns dieses Recht zusprechen oder nicht, ist uns relativ egal. Nur hätte man das besser ausdrücken können als manch idiotisches Banner.

nur die 1

19.09.2011, 16:56

Warum unfähiger Berater? Er hat Neuer nach München gebracht, dem besten Verein in Deutschland. Ob die Ruhrpottler nun Bayern wollen oder nicht ist uns in Süden recht egal, aber es geht um den Beruf "Fussballer" und da hat der Berater nun mal das optimum für Neuer rausgeholt

Vice

19.09.2011, 16:57

Das ist nicht der erste Fall, bei dem sich Menschen in öffentlicher Anonymität völlig daneben benehmen. Als Vergleich kann sogar der Straßenverkehr herbeigezogen werden, wo Menschen in dieser Anonymität jedlichen Anstand vermissen lassen. Man braucht sich also nicht wundern, dass auch solche Exzesse möglich sind. Auch die Ausschreitungen in London konnten nur unter dem Deckmantel der Anonymität geschehen. Unmaskiert und ohne in der Masse zu verschwinden bringt kaum jemand den Mut auf, sich so barbarisch zu benehmen. Die Nordkurve bietet optimalen Spielraum für solche Ausschreitungen. Dort ist man nicht mehr Max Mustermann, sondern ein gesichtsloser Fan, dem nur wenige Konsequenzen drohen.
Dieser Sittenverfall in Anonymität ist höchst beklagenswert, aber ein unlängst bekanntes Phänomen.

Ich für meinen Teil verurteile aufs schärfste, was dort geschehen ist. Weder Respekt noch Anerkennung der Leistungen, ja nicht einmal obligatorische Gastfreundschaft ist hier auszumachen, und das ist für jeden Verein, erst recht für Schalke, das so viel Wert auf Traditionen und Zusammenhalt legt, in höchstem Maße beschämend.

Tobias 30

19.09.2011, 16:59

Nik meinte aber die mediale Arbeit seiner Berater und zwar in diesem Zusammenhang allein im Bereich der medialen Beratung. Gleichzeitig ist es auch Interpretationssache, ob die Bayern nun den besten Verein in Deutschland stellen.

Aber inwiefern hat man dann das Optimum für Neuer herausgeholt? Denn das Optimum für Neuer wäre dann wohl der FC Barcelona gewesen.

nur die 1

19.09.2011, 17:14

Was willst du da als Berater gegen die Anfeindungen deiner ehemaligen "Fans" machen? Wer ist denn deiner Meinung der beste Verein in Deutschland? An Bayern kam die letzten 20 Jahren niemand vorbei und in den nächsten Jahren wird da auch keiner ran kommen

CrazyHorse

19.09.2011, 17:22

Diskussionen sind und bleiben sinnlos, weil jeder der nicht Schalker ist diese Situation so nie und nimmer , absolut gar nicht verstehen kann, weil Fan sein von Schalke 04 das Optimum des Fandaseins ist. Alle anderen Fans anderer Mannschaften können absolut kein Verständnis dafür haben ! Ihr lehnt euch in eurem Wahn irgendwie ganz ganz arg aus dem Fenster. Manchmal könnte einem wirklich die Hutschnur hochgehen. Da muss ich lesen, dass man über die Art und Weise woll streiten könne und sehe dann Bilder auf denen ein aufgehängter Manuel Neuer von einer Brücke auf einer normalen Autobahn/Bundesstraße hängt. Sage mal hört ihr den Schlag noch ? Sowas ist alles , nur nicht diskutabel.

Manuel

19.09.2011, 17:27

Immer wieder traurig zu erleben, was passiert, wenn man Fußball soviel wichtiger macht als es eigentlich ist.

Naja.

Tobias94

19.09.2011, 19:35

Icewolf

19.09.2011, 20:23

[...]Der Stolz auf den Verein, auf die Region, darauf, dass Deutschland sich ohne "uns" Ruhrpötter sein Wirtschaftswunder hätte irgendwohin schmieren können und auch der Trotz, für alle eben ein "Ruhrpottkanacke" zu sein und in unseren Augen damit sogar gehuldigt zu werden. Ja, wir sind Kanacken, schon die Schalker Mannschaft in den 30er Jahren wurde als Polacken und Kanacken-Truppe bezeichnet. Das ist unsere Geschichte. Meine Großmutter war eine geborene Bonowski, meine Urgroßmutter eine geborene Kraschinski. [...]
Meine Großonkel waren in Bochum in den Stahlwerken und einer auch in GE unter Tage. Ein Bruder meiner "Omma" war Ende der Zwanziger Torhüter einer unteren Mannschaft des S04. Ruhrpott, Zechen, Montanindustrie...das sind für mich Symbole einer Kultur und Begründer einer eigenen Sprache, nämlich meiner Sprache, des Ruhrpott-Deutsch.[...]

Denn so sehr die Menschen früher schuften mussten, so sehr muss man sich gegenüber Bayern- oder Sonstwas-Fans verteidigen, ein Schalker zu sein. Und trotzdem diese Faszination? Ja, genau!Was?
Eine Gegend in Deutschland schreibt sich das Wirtschaftswunder zu und begründet damit ein vollig wahlloses Auftreten?
Was?
Weil in den Wurzeln irgendwelcher Leute keine "Arier" und "Preussen" vorhanden sind, sind sie so unwahrscheinlich anders und speziell, dass sie sich herausnehmen zu sagen:"Du bist nich' von hier, das checkste eh' nich'."
Ich bin Hamburger, also Hanseat und irgendwo ist ein Skandinavier in meinen Wurzeln, hab ich jetzt das Recht Stale Solbakken zu beschimpfen, weil er Kopenhagen für Köln verlassen hat?
Habe ich das Recht, Frank Rost zu bepöbeln, weil er die hanseatischen Werte Verschwiegenheit und Loyalität nicht eingehalten hat?
Weil's in und um Hamburg viele Fischer gibt, darf ich im Restaurant an jeden Tisch gehen an dem Fisch gegessen wird und die Leute volldröhnen, dass sie keine Ahnung von ihrem Essen haben?
NEIN!
Wie kann man sich nur so sehr über andere Leute erheben ohne einmal zu schauen, was man selber leistet, zu leisten im Stande ist oder wie weit man es gebracht hat?
Ich dachte die Zeiten, wo die einen, die aus der richtigen Gegend kommen, alles düfen und die anderen gar nichts oder sogar schikaniert werden sind vorbei...

Ich bitte Dich, all das nicht persönlich zu nehmen, so es denn geht, ich versuche es nur exemplarisch umzudrehen.

Viele Schalker, ja, die meisten, sind sich dieser eigenen Historie bzw. der ihres Vereins extrem bewusst und leiten sowohl Erwartungshaltungen wie auch eigene Liebe und Treue zum Verein daraus ab.Die Leute von Gestern leiten nur eins ab und das ist ihre Frustration, ihre persönlcihe Frustration auf die sie selbst nicht mal den Finger legen könnten.

Ja, Grundwerte wie Fleiß, Ehrlichkeit, Bodenständigkeit etc. sind heute verwässert und trotzdem werden sie auf angestellte Fußballer dieses Vereins übertragen. Das ist ein gesellschaftliches Problem, das bestimmt nicht ein FC Schalke 04 beheben wird.
Schon gar nicht mit solchen Anhängern in seinen Reihen!

Paulianer

19.09.2011, 20:56

Das ist nichts anderes als strafbar. Diese Leute sollte man anzeigen. Sich damit auch noch aufzuspielen ist ja wohl das Allerletzte. Arme Würstchen, traurige Gestalten.

Solch ein Verhalten damit begründen zu wollen, dass der FC Schalke 04 ein so besonderer Verein ist (behauptet das nicht jeder Verein bzw. jede Anhängerschaft von sich?!), finde ich auch nicht angebracht. Es sei denn, man hat sich Asozialität, Hohlköpfigkeit und Danebenbenehmen auf die Fahnen geschrieben.

Wie schon von nik1904 geschrieben, haben die Schalker "Fans" ihrer Mannschaft gestern einen Bärendienst erwiesen. Die Situation war nicht etwa für Neuer am schwersten, sondern für die eigenen Spieler. Und das hat man gestern klar und deutlich gesehen bei dieser Vorführung durch den FC Bayern München. Tolle Fans, da würde ich mich als Spieler doppelt bedanken. Vor allem, weil die Mannschaft offensichtlich kein Problem mit Neuer hat. Ach, sind das dann nicht auch Verräter, die den Schalker "Kult" verachten?

Tomfon

19.09.2011, 21:01

Das ist nichts anderes als strafbar. Diese Leute sollte man anzeigen. Sich damit auch noch aufzuspielen ist ja wohl das Allerletzte. Arme Würstchen, traurige Gestalten.
Auf welche "Würstchen" beziehst du das jetzt?
Du meinst jetzt nicht die Gemeinde die nik beschreibt,oder?

Paulianer

19.09.2011, 21:05

Auf die Initiatoren dieser unglaublich dämlichen Aktionen.

Manuel

19.09.2011, 21:12

Danke Nik für deinen Kommentar, echt vielen dank!

@Manuel: Das meinte ich mit meinem Post von gestern, Schalke ist nicht nur Fussball, Schalke ist soviel mehr, vielleicht ist der Fussball soger nur ein kleiner Teil. Und das kann man als aussenstehender nicht verstehen, und lässt sich auch schlecht erklären.

Es wird einem in die Wiege gelegt.

Verstehe ich nicht. :)
Nur weil ich in Bundesland X geboren wurde heisst das doch nicht, dass ich ein schlechtes Verhalten (ich hoffe doch mal, dass das nicht zur Disskusion steht, ob sich ein Teil der Schalker Anhänger schlecht verhalten hat oder nicht) an den Tag legen darf.

Das erinnert mich daran, wie viele Straftäter ihr Verhalten mit ihrer Herkunft erklären/berechtigen. Ich komme aus schlimmen Verhältnissen, keiner gibt 'uns' eine Chance, deshalb nehmen wir uns was wir brauchen" usw.

Die Generation die da jetzt im Stadion rumsteht hat doch eh kaum noch was mit den Ur-Schalkern zu tun, haben das doch selbst gar nicht mehr 'gelebt' (ohne jetzt irgendwem zu nahe treten zu wollen). Um beispielsweise einen Bogen auf das weiter oben angesprochene Thema Wirtschaftswunder zu schlagen (auch mal ohne Bewertung, ob das denn auch so ist/war).

Naja, ich kann ja aber das ganze eh nicht nachvollziehen, bin selbst kein Anhänger eines Vereines, maximal ein Sympathisant des VfB, weils der nächste Verein in der BuLi ist. Daher kann ich mich da auch einfach schlecht in dieses Denken hineinversetzen. Ich wehre mich allerdings dagegen, dass man ein solches Verhalten mit etwas wie der Herkunft berechtigt.

Wäre Neuer jetzt zu den Fans ins Vereinsheim gegangen und hätte ihnen auf den Stammtisch gek***t, okay. Aber so ... Weiss auch nicht.
Ich konnte mich bisher noch mit nichts so sehr identifizieren, dass ich solch einen 'Hass' auf eine einzelne Person ausleben könnte, die ich nichtmal persönlich kenne.

Vielleicht würde ich es dann nachvollziehen können. Daher vergebt mir, wenn ihr mein Unverständniss für sowas nicht nachvollziehen könnt.

Paulianer

19.09.2011, 21:33

„Ganz große menschliche Stärke“
Franz verneigt sich vor Neuer

Das Super-Spiel von Manuel Neuer (25) auf Schalke.

Im ersten Spiel mit den Bayern bei seinem alten Verein hatte es der Nationaltorwart (22 Länderspiele) nicht nur mit den Schalker Stürmern zu tun. Manuel Neuer spielte auch gegen eine Mauer des Hasses – und gewann!

Weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/franz-beckenbauer/verneigt-sich-vor-neuer-20037466.bild.html)

Quelle: BILD (www.bild.de)

ilportier

19.09.2011, 21:38

Wohl wahr!

Paulianer

19.09.2011, 21:43

Da stimme ich Beckenbauer uneingeschränkt zu. Neuer wird gestärkt daraus hervor gehen, dass er diese schwierige Situation so gut überstanden hat. Hut ab!

Steffen

20.09.2011, 08:16

@nik:
Danke für deine Ausführung, der ich gut folgen kann.
ABER:

Nik, der Ruhrpott mag etwas eigenes sein, doch bedenke, daß es im Kiez und damit St. Pauli auch anders ist. Paulianer ist bestimmt kein Hamburger, trotzdem glühender Fan.
Trotzdem kehrt auch St. Pauli nicht zwingend eine Atmosphäre in seine Fanngruppierungen, die schon lange, lange nicht mehr sind. Oder welcher Pauli-Fan würde noch wissen, was eine Schietgäng ist, oder was "Udi istbi oofdi!" bedeutet.
Kein Stück und wenn, sind es nur wenige, die darüber heute lachen - aber die Wurzeln nicht vergessen haben.
Diese Wurzeln nik, sie sind oft tiefer als die Kohle reichen würde und die Verschworenheit und Geschlossenheit ist enger, als ein Bergmann diese kennen würde.

Die Deutsche Montanindustrie ist NICHT Motor des Wirtschaftswunders gewesen, Du kannst nun sagen, das es ein Kolben war, vielleicht zwei, vielleicht war es auch die Lichtmaschine, die Batterie oder die Wasserpumpe - egal. Sie war Teil des Goßen ganzen. Nämlich das man mit sehr wenig Importen und verdammt viel heimischen Stoffen und inländischer Verarbeitung schlicht ein Bruttosozialprodukt 'baggerte' was andere für unmöglich gehalten hätten.
Das geht nur, nik, wenn man den Teamgeist schürt. Die Kohle vom Pott, egal ob Aachen oder Dortmund... die Importkohle und der fallende Kohlepreis - die Kumpel wußten schon lange vor unserer Geburt, was die Stunde geschlagen hat. Trotzdem, mit der RAG ging es noch lange weiter, denn Familien brauchten ein Auskommen - aber der Bund, das der Vater dem Sohn die Arbeit vermacht, das war schon in den 60er Jahren nicht mehr so.
Sich also immer auf die Knappschaft zu berufen - sorry. Das wäre, als wenn St. Pauli Fans sich auf die Schietgängs berufen würden.

Trotzdem nehme ich Dir die Sache eher ab, als anderen.
Aber Hand auf's Herz: Die wahre Bedeutung des Steigerliedes kann kaum noch jemand im Pott überhaupt kennen, noch verstehen. Denn die wenigen, die dort noch Tag für Tag in der Kohle arbeiten, vor allem unter Tage, die kann man doch schon abzählen oder?
Fragen wir doch mal die vielen Leute, was das Steigerlied überhaupt aussagt, oder frage mal im Pott auf der Strasse, was der Steiger ist? Wie viele "möööp" Antworten bekommen wir denn?
Wie viele Leute kennen den noch den Weg von der Kohle bis zur Bramme? Wer kann denn noch erklären, wie es zusammenhing und was der Pott damit war?

Schalke erhebt sich gegen Neuer, doch letztendlich nehme ich den meisten Fans die Burschenschaft mit der Begründung auf Kohle nicht mehr ab. Schau, die Münchner haben auch Bergleute im Einzugsgebiet - nur eben nicht mit dem schwarzen Gold, sondern dem weißen Gold.
Die mögen weniger mit Grubengas, Panzerförderer und Radon zu kämpfen haben, dafür mit Wasserschlag, Wetterschlag und Grubensturz. Warum spielt man dann in deren Gegen weniger auf diese Wurzeln an? Oder man denke an Philippsthal, wo noch heute die Gruben offen sind?
Nee, auf Schlake entschuldigt man viel mit der Begründung, es könne kein anderer verstehen, etc.
Sorry, der Dortmunder und der Essener sind wie der Schalker, und die führen sich nicht so auf.

Viele der Schlaker Fans suchen daher eine Entschuldigung und verschanzen sich hinter etwas, was lange nicht mehr ist und die meisten nicht mal mehr verstehen.
Manuel Neuer hat das für sich Richtige gemacht, und eine Fussballmannschaft besteht aus mehr, als nur einem Torwart. Der Torwart ist kein Garant für Meisterschaft und Siege, daß geht nur mit der Mannschaft. Schon weil das so ist, sage ich, das diese Fans gar nichts mehr mit den Wurzeln zu tun haben, denn die Kumpels haben immer zusammen gehalten. Wenn nicht zu 11t, dann eben auch zu 10t oder zu 9t. Egal, die Gruppe, die Mannschaft, das Team.
Jetzt einen einzigen zu jagen und dann das Team zu vergessen, ist eine solche Schmach, weil diese die Ideale auf die sie sich berufen mit Füssen treten.
Man kann Manuel sicherlich eine eher mangelhafte und sehr unglückliche Kommunikation und öffentliche Aussagen im Vorfeld des Wechsels vorwerfen, doch diese Ideale hat er nie mit Füssen getreten, wie die Fans, die sich darauf berufen heute....

Daher, danke Nik für deine Ausführungen, danke aber auch Manuel und Paulianer.
Für mich: EoD

Paulianer

20.09.2011, 08:46

Paulianer ist bestimmt kein Hamburger

Doch, bin ich. Mittlerweile zwar Exil-Hannoveraner, dennoch gebürtiger Hamburger und dort habe ich auch den Großteil meines Lebens verbracht. ;) Aber das tut hier ja nichts zur Sache.

nik1904

20.09.2011, 09:28

Sorry, der Dortmunder und der Essener sind wie der Schalker, und die führen sich nicht so auf.

Ich reduziere es mal vollkommen unlegitim nur hierauf: Was ist denn mit dem regelrechten Hass, den die Dortmunder auf Asamoah "gepflegt" haben. Und ich will Dir nicht zu nahe treten, aber Du warst anscheinend noch nie im Stadion in Essen. DORT ist es nämlich hinsichtlich der Fan-"Kultur" noch mal eine Nummer härter. Es gibt kaum ein größeres Aggressionspotenzial als bei RW Essen. Was da abgeht...

Es geht mir nicht darum, andere schlecht zu machen, die Leistung anderer zu schmälern, sondern darum zu erklären, warum diese extreme Emotionalisierung gerade im Ruhrgebiet zu finden ist und exemplarisch auf Schalke. Es geht mir darum aufzuzeigen, wie diese extreme Reaktion bei Neuer entsteht. Wenn es so nicht ausreichend war oder missverständlich, dann muss ich das meinen offenbar unzureichenden Erläuterungen zuschreiben.

Es geht mir nicht darum, etwas schön zu reden. Ich fand das Transparent ebenfalls unerträglich. Ich mahne aber an, dass nicht jeder, der im Stadion gepfiffen hat oder wie ich vor dem Fernseher einen Übelkeitsanfall bekam, als ich Neuer in unserem Stadion im Bayern-Trikot sah, sich mit den extremen Transparenten identifiziert. Da gibt es ein paar Fanclubs, deren Verantwortliche so was besprechen und mit relativ wenigen Personen umsetzen. Es braucht auch vermutlich nicht die ganze Schalker Fan-Gemeinde, um auf der A42 eine Puppe an der Brücke aufzuhängen. Wie groß war denn der Mob wirklich, der das "A..., W..., H..., K..., N..." angestimmt hat. Die Richtmikros waren mit Sicherheit bei diesem Spiel unter diesen Vorzeichen allesamt auf die Nordkurve und Block 4 gerichtet. Im TV war von den Bayern demensprechend so gut wie nichts zu hören, selbst der Torjubel war vergleichsweise leise.

Zum Ruhrgebiet und das soll es dann auch wirklich gewesen sein, denn wir haben schon Dienstag und es wird Zeit, sich wieder mit dem Sportler Neuer zu beschäftigen: Das Ruhrgebiet ist eine besondere Region, die übrigens ihr Selbstwertgefühl nicht durch Erfolg und Zukunftsfähigkeit definiert, sondern tatsächlich dadurch, eine vergessene Region zu sein, von oben herab betrachtet und beschimpft, unschuldig am eigenen Niedergang (was definitiv und wie Steffen richtig sagt, Unsinn ist). Es ist der Trotz dessen, der seit Jahrzehnten nur noch als Klotz am Bein der Republik gesehen wird. Ich weiß aus unzähligen Diskussionen, wie sehr sich Fans anderer Vereine aus anderen Regionen an diesem Selbstverständnis von Schalke oder Dortmund reiben, die höchste Identifikation der Fans mit dem Verein zu haben - mit den Ruhrpott-Vereinen. Schwer verständlich für Außenstehende, dass Duisburger und Schalker das Pokalfinale zum Ruhrpott-Finale umtauften - und stolz darauf waren. Es war eine Genugtuung, dass dieses Finale "uns" gehörte.

Das Aufbegehren gegen das Image geht einher damit, das Image zu pflegen. Hört sich falsch an, ist aber psychologisch und kommunikativ ein bekanntes Phänomen. Nun kann man mir vorwerfen, dass ich angesichts dieser Erkenntnis anders denken und handeln müsste. Tue ich aber nicht und will ich auch nicht. Ich fühle mich wohl mit dieser Herkunft und reagiere sehr sensibel, wenn einer sich zum DEM Schalker schlechthin macht und dann so was abzieht.

Ich möchte es wirklich gerne hierbei belassen. Wer weiß, womöglich ergibt sich zufällig mal die Gelegenheit, z.B. mit Icewolf ein Bier zu trinken und wo er merkt, dass er die Argumentation so nicht auf den Kopf stellen kann, wie er das gemacht hat. So lange wir uns aber hier im Forum einen Gedanken nach dem anderen an den Kopf werfen und die individuelle Interpretation des geschriebenen Wortes Missverständnisse geradezu anzieht, drehen wir uns im Kreis.

Sportlich gehe ich konform mit Paulianer, dass Neuer von der Situation und wie er damit umgegangen ist, profitieren wird. Er weiß, dass er durch das Feuer gehen kann und unversehrt rauskommt. So was ist eine wichtige Erfahrung, um in den ganz wichtigen Spielen voll da zu sein. Es dürfte nun auch in München leichter für ihn werden, denn die extreme Ablehnung durch die Schalker Fans wird zur Soldarisierung mit Neuer führen.

Tobias94

20.09.2011, 13:59

Wie ich es hasse wenn man mich ohne seinen Namen zu nennen negativ bewertet, und warum man mir meine Beiträge nicht abnimmt muss mir auch mal einer erklären!

Paulianer

20.09.2011, 14:03

Wie ich es hasse wenn man mich ohne seinen Namen zu nennen negativ bewertet, und warum man mir meine Beiträge nicht abnimmt muss mir auch mal einer erklären!

Und das von jemandem, der negativ bewertet mit der Begründung "Stimmt nicht". ;)

Tomfon

20.09.2011, 14:07

So, dies wird mein definitiv letzter Beitrag zu diesem Thema sein. Noch einmal möchte ich betonen, dass ich die Aktionen nicht gutheiße, aber zu mehr Sensibilität aufrufe.

Ich habe hier mal ein kleines Cento gebastelt aus Zitaten von Usern dieses Forums, da sich niemand angegriffen fühlen soll, zitiere ich ohne Angabe des Namens und der Stelle. Außerdem wäre es ein extremer Zeitaufwand.

`Was hier in letzter Zeit abging war sehr asozial und nicht zu legitimieren. Wenn man Angebote über einen stauchelnden Verein inseriert mit den Kommentaren: "Fahne (Brenndauer von 45 Minuten), Fan-Schal zum Erhängen (bis 150kg)". Ich meine stelle man sich nur mal letzteres als Bild vor, so etwas ist ja schon fast strafbar. Wenn dann noch eines der modernsten Stadien als "hässliche Turnhalle" tituliert wird und Mitmenschen die durch Fehlverhalten auffällig geworden sind als "Arme Würstchen, traurige Gestalten", "die Scheisse Fans" oder als kollektiv angesehen werden " wie ein Haufen Straßenköter hinter dem Zaun, die das erste mal seit 70 Tagen rohes Fleisch sehen". Asozial in kommunikativer Hinsicht auch die Antwort "Blablabla" auf einen Kommentar.
Antworten wie "sie haben es nicht besser verdient" oder " bei solch asozialem Verhalten kann man das nicht anders beschreiben titulier ich einmal mit: " Das ist nur billige, plakative Ausrede für asoziales Verhalten".

(Cento Ende)

Klingt ziemlich schrecklich so zusammen geschnitten,oder?
Bei den negativ formulierten (asozial möchte ich hier nicht schreiben) Titulierungen gegen das asoziale Verhalten, bzw. aufgrund des asozialen Verhaltens möchte ich auf meinen gestrigen Kommentar verweisen.

Falls sich jemand angegriffen fühlt, tut mir das Leid, es lag nicht in meinem Interesse.

Tobias94

20.09.2011, 14:08

@Paulianer: Dann stimmte der von mir bewertete Beitrag eben nicht, was war denn an meinem falsch?

Paulianer

20.09.2011, 14:22

Keine Ahnung, ich habe ihn nicht bewertet. Es ging nur darum, dass du dich darüber ausgelassen hast, dass dich jemand ohne seinen Nnamen zu nennen negativ bewertet hat. Niemand ist verpflichtet, seinen Namen darunter zu schreiben. Und wenn du es selbst nicht einmal machst... ;)

Wenn man Angebote über einen stauchelnden Verein inseriert mit den Kommentaren: "Fahne (Brenndauer von 45 Minuten), Fan-Schal zum Erhängen (bis 150kg)". Ich meine stelle man sich nur mal letzteres als Bild vor, so etwas ist ja schon fast strafbar.

Haha, du bist lustig. Ist es nicht ein kleiner Unterschied, ob man solch ein Bild einfach nur einbindet, ohne damit etwas zu tun zu haben, oder ob man an solch verachtendene Aktionen - wie sie hier gegen Neuer inszeniert wurden - wirklich aktiv mitgewirkt hat? Das wäre ja so, als ob ich die Leute, die hier Bilder oder Artikel rund um die Geschehnisse vom Sonntag einbinden, dafür verantwortlich machen würde, dass so etwas passiert ist. Aber gut, das muss nicht jeder verstehen.

Tomfon

20.09.2011, 14:30

Das habe ich doch nie behauptet und ich habe es dir auch nicht angepflichtet,oder?
Soweit ich mich erinnere, warst du dem Bild aber nicht abgeneigt als es um den HSV ging,oder? Aber egal, ich wollte dich nicht angreifen, wollte nur das ganze mal vor Augen führen.

Außerdem noch eine Frage; ist dir der Begriff cento überhaupt geläufig? Wenn ja sollte dir auch bewusst sein, dass es dabei nicht um das genaue "Zusammenhangszitieren" geht.

Paulianer

20.09.2011, 14:42

Der Begriff ist im Laufe meines Bachelor- und Master-Studiums häufig genug aufgetaucht, keine Sorge. ;)

Ich denke, dass wir es dabei belassen sollten. Jeder hat seine Meinung kundgetan und eine Einigung wird man eh nicht erzielen. Dafür sind die Menschen zu unterschiedlich.

nik1904

20.09.2011, 15:01

Ich persönlich finde diese Möglichkeit, anonym zu bewerten, teilweise kritisch. Positive Kommentare machen Freude. Je nachdem, wo man positiv auffällt, fällt man naturgemäß auch negativ auf. Es hat etwas mit Zielgruppen, individueller Deutung des geschriebenen Wortes, fehlender fachlicher Kompetenz, fehlender Distanz etc. zu tun. Ich sage es mal so: Wenn ich etwas Negatives zu sagen habe, dann kann ich das unter meinem eh schon vorhandenen Synonym auch als PM oder gleich im Forum. Dazu muss schon stehen können. Ich habe mit angewöhnt, einen negativen Kommentar dazu zu nutzen, um den Beitrag noch einmal zu lesen und zu schauen, ob die Kritik nicht auch seine Berechtigung hat. Ich denke, uns sind allen zeitlich einigermaßen die Hände gebunden, so dass wir entsprechend recherchierte und redigierte Texte nicht verfassen können. Je lieber man sich an den Diskussionen beteiligt, desto schwieriger wird es, dem eigenen Anspruch rhetorisch und inhaltlich gerecht zu werden. Das ist das Wesen eines Forums, in dem sich Menschen so engagieren wie hier. Einerseits sehr anspruchsvoll, andererseits eben auch problematisch, weil die Schere der Deutungsmöglichkeiten weit auseinander geht. Ich bin PR-Texter, aber auch kein Redakteur. Ich schreibe meine Texte selten so, dass sie jemandem am nächsten Tag zur Veröffentlichung zur Verfügung stehen müssen. So ist es für mich zugegebenermaßen so, dass ich den ein oder anderen Beitrag auch im Nachhinein anders formuliert hätte.

Die grünen Punkte sind eine schöne Bestätigung des Engagements im Forum. Aber wer sich öffentlich äußert, muss halt auch akzeptieren, dass eine Gegenmeinung besteht. Ich würde es bei Kritik nicht anonym machen (ich hoffe, das habe ich auch noch nicht). Aber wenn die Möglichkeit dazu besteht, dann erkläre ich als User das Einverständnis, dass ein anonymer negativer Kommentar kommen kann.

Ich hatte letztens auch so einen Moment, wo ich etwas aus der Hose gegangen bin wegen einer Bewertung und erhielt folgende vollkommen sinnvolle Antwort: "Da stehst Du doch drüber, oder?!" In diesem Sinne: Man sollte sich mit Kritik immer beschäftigen, man muss sie aber nicht immer annehmen, weil man auch überzeugt von etwas sein darf.

Bela.B

20.09.2011, 15:31

Meine Antwort hat sich rasugezögert, da es mir schwer fällt, objektiv zu bleiben, denn es ist wirklich sehr schwer zu verstehen, warum wir uns so „assozial“ benehmen.

Ich kann jetzt leider nicht auf jeden Kommentar eingehen, das würde den Rahmen sprengen.
Ich bin etwas runter gekommen und es kann mich nun zum Thema äußern.
Zudem distanziere ich mich in einigen Angelegenheiten von den Ultras und lasse mich nicht mit ihnen über eine Kamm scheren.

Ein kurzer Bericht, wie es sich zu getragen hat. Meine Meinung findet ihr darunter.

Kurz vor 16 Uhr: Die Arena wird betreten. Erstmal wird die große Schaar der Fans gemustert, ob da ein mit einem unerwünschten Trikot auftaucht. Es wurde keiner gesichtet. Am Eingang werde ich sehr gründelioc durchsucht, auch das Anti-Neuer Plakat meines Kollegen wurde vom Ordner kontrolliert und genehmigt. (Auch wenn es harmlos war). Jedoch wurden nict alle Plakat ekontrolliert und wenn es bei einem Ordner nicht geklaptt hat, ist man zum nächsten gegangen und reingekommen. Es lag am Fingerspitzengefühl der Ordner was beleidigend ist und was nicht.

16:15 Uhr: Die Stimmung war angespannt und aggressiv Ich war selten vor einem Spiel so geladen wie dieses Mal. (Später dazu mehr)
Auf dem Videowürfel war eine Frau in einem Manuel Neuer Trikot zu sehen, die nordkurve begann zu buhen. Ich wusste, dass es heftig wird, denn ich hatte gelesen, wie man sich in Fanforen warm geschoßen hat. (Ich wiederhole jetzt mal keine Äußerungen).
Ich unterhielt mich mit paar anderen in der Nordkurve und merkte, wi eheiß man auf dieses Spiel war. 2 Reihen vor mir wurde das erste Banner gehießt. (Hans Sarpei > Manuel Neuer). Es war lustig und dan erkannte ich auch das große Nordkurvenbanner bzw. die Todesanzeige.

16:30 Uihr. „Kom raus du Sau“. Die ersten Chöre schallten durch die Arena.

Kurz darauf betrat er den Rasen. Es war ein ohrenbetäubendes Judas-geschrei zu hören.
Es war aber genau das was ich hören wollte. Der Großteil war nicht da, um das Spiel gegen die Bayern zu sehen, es ging nur um den gegenerischen Torhüter.
Als sein Name auf dem Videowürfel zu lesen war, ging sein Name im Geschrei der Fans unter.

17:30 Uhr. Seitenwahl. „Komm, Komm, Komm“. Und tatsächlich, Neuer musste zur Nordkurve. Es gab Pfiffe und die Judasrufe, sowie weitere Beleidigungen. Bei jedem Abstoß gab es eine Welle und dann die bekannten „AWH-Rufe“. Wobei diese bekanntlich auch in vielen Stadien zu hören sind und einieg Torhüter ständig von ihnen begleitet werden.
Sicherlich waren paar Beleidgungen dabei, aber ein Schlagruf passte genau. „Wir sind Schalker und ihrnicht“.

Nun zu meiner Meinung

Aus objektiver Sicht kann ich den Wechsel vestehen, das hatte ich schon gesagt. Der Fußballer Neuer wollte sich verbessern. Wäre ich objektiv könnte ich vllt. sogar verstehen, dass ihr entsetzt über die Äußerungen der Schalker seid. Bin ich aber nicht!

Es geht nicht um den Fußballer Neuer, sondern um den Schalker, den Menschen Manuel.
Dazu später mehr.
Was gibt es an Bayern auszusetzen?
Normalerweise entsteht ja der Bayern Hass aus über die jahrelangen Erfolge. Die Bayern sind ja berkanntlich sehr verhasst in ganz Deutschland. Deshgalb mache ich mich ja manchmal seber über die Baxyernhater lustig und habe auch hier im Forum Zustimmung genossen von Bayernfans, die mir Recht geben, dass dieser Hass eig. Nur ein Kompliment für die Erfolge ist.
Es kommen jedoch noch weitere Faktoren aus Schalker Sicht dazu.
Einmal natürlich die Geschichte um die Fastmeisterschaft, (auch wenn wir sie ein Spieltag vorher in Stuttgart verspielt hatten). Es geht aber vor allem um eins. Bayern ist das Gegenstück vom ruhrgebiet, wir sind Malocher, die sind laut Klischee überheblicher Chamapagnertriner.
Es geht aber auch um das Verhalten Neuer.
Es gab Interviews, die zeimlich heftifg waren.
Sein Burschenschaft T-Shirt hätte nie was mit Schalke zutun gehabt, sondern nur mit einem Fanclub aus Ge-Buer. Ironischerweis eist der Mittelpunkt dieser Gruppierung Schalke. Warum Neuer dieses T-Shirt aber dan nicht mehr trägt? Er hat nach 6 Jahren festegestellt, dass man darin schwitzt.
Ok kaufen wir ihn das mal ab.
Wie Nik es schon erwähnte, heucheklt er tiefste Reuhe für seinen Eckfahnenjubel und spricht von Jugendsüne, Blackout.

Aber heftig wird es bei folgender Äußerung, getäztigt im Juli/August in der SZ. (Ja wir Schalker können Zeitung lesen)
„Wenn du 16 bist und all deine Freunde sind Schalker (In der Schalker Fanszene bzw. Ultras) , kannst du nicht einfach aufhören, sonst verlert man seine Freunde“

Warum wir Neuer hassen. Er war kein Fußballer, sondern Schalker. Spieler kommen, Spieler gehen, Schalke bleibt. Neuer war das Sinnbild gegenüber den txpischen Fußballer.
Er war kein Fußballer, sondern Schalkr. Nun mussten wir feststellen, dass Neuer Fußballer ist.
Wir sind enttäuscht und haben usneren Frust gezeigt.
Das ist verständlich. Ob die eine oder andere Aktion assozial war, möchte ich nicht beurteilen.
Ist man objektiv und ehrlich, stimmt das auch.
Die Schalker fordern, dass der Verein über die Spieler steht, dennoch setzen die Fans teilweise den Fankult über den Verein. Dies kritisiere ich teilweise.
Ich kann selber nicht nachvollziehen, wo der Hass herkommt. Ich kan es den Nicht-Schalkern nicht erklären. Ihr habt ja Recht, dass unser Verhalten objektiv gesehen zu kritiseren ist. Dennoch hat Tobias 94 Recht, auch wenn er es schlecht formuliert hat. Es sollte nicht arrogant klingen.

Es ist vllt. wie Folgendes:
Ihr seid Jahre lang mit einer Freundin zusammen und habt viele tolle Momente erlebt, dennoch verlässt Sie euch trotzdem , weil der Freund wohlhabender ist und attarktiver. Vielleicht hat sie verständliche Gründe, dennoch kommt meist der Hass hinterher.

Es ist vielelicht besser, wenn ich gar nichts geschrieben hätte, aber ich kann es nicht erklären, aber ich sehe Manuel Neuer als Verräter.
Mir fehlt wohl der Abstand.
Dennoch bin ich kein Assozialer, für den nur Schalke existiert.

Ach was mir noch einfällt. Diese Manuel Neuer Puppe, die angeblich aufgehangen wurde, hatte ich ebenfalls gesehen, als sie durch den Dreck gezogen wurde, also sie hat definitiv existiert.
Falls euch der Beitrag zu subjektiv scheint, bitte ich es zu entschuldigen und freue mich auf Diskussionen, wo ich weniger befangen bin.

nik1904

20.09.2011, 16:20

@bela:

Es ist schwer, das zu beschreiben, was wir fühlen, ohne sich der Gefahr auszusetzen, als unreflektierter, undankbarer, aggressiver und asozialer Vollidiot getadelt zu werden. Ich denke, wir haben es in der Summe so gut wie möglich versucht. Ich bin froh, dass das nächste Spiel gegen den FCB in der Arena (ohne mögliches Pokalspiel) erst in frühestens einem Jahr ist. Wir tun uns einen Bärendienst damit, den Fokus so weit weg vom Spiel zu legen, dass die Mannschaft letztlich unter diesen Nebenkriegsschauplätzen zu leiden hat.

Ich hoffe nur, dass beim nächsten Heimspiel gegen die Bayern nicht auch noch ein Höwedes ein rotes Trikot anhat...

Tobias 30

20.09.2011, 16:56

Mein Respekt an Bela und nik für eure Beiträge, denn so kann man sich tatsächlich etwas in eure Gefühlswelt hineindenken.

Ich möchte eure emotionale Verbindung zu dem Verein in keiner Weise tadeln, aber mir fällt auf, dass manche Menschen eure beschriebene Gefühlssituation für Geschmacklosigkeiten sondersgleichen benutzt und missbraucht werden und genau das ist in meinen Augen das Problem. Natürlich lieben wir den Fußball und wo Liebe ist, existiert auch Hass, aber dennoch sind wir alle Menschen, die eigentlich die Fähigkeit besitzen, sich gewählt auszudrücken. Und nun ist am Wochenende eindrucksvoll gezeigt worden, dass manchen Menschen diese Fähigkeit augenscheinlich nicht besitzen.

Hier noch eine kleine Frage an die Schalker unter uns:

Darf sich Manuel Neuer denn überhaupt noch als Schalker im Herzen bezeichnen?

Paulianer

20.09.2011, 17:12

Abartig!
Neuer-Puppe hing an Brücke

Ließ Schalke die Schmäh-Plakate im Stadion aus Angst vor den Fans zu?

[...] Der Gelsenkirchener Polizeisprecher Guido Hesse: „Wir ermitteln jetzt, wie lange die Puppe dort gehangen hat und werden dann gegebenenfalls weitere Schritte einleiten.“

Weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/schalke/schalke-fans-wueten-gegen-bayern-torwart-20044066.bild.html)

Quelle: BILD (www.bild.de)

-

Trainer verurteilen Schalker Fan-Hass

Löw, Magath, Slomka beim BILD-Stammtisch

Der Schalker Fan-Hass auf Bayern-Torwart Manuel Neuer (25). Schmäh-Plakate im Stadion. Wie inzwischen heraus kam, baumelte sogar eine strangulierte Puppe im Neuer-Trikot an einer Brücke.

Weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/manuel-neuer/bild-stammtisch-in-hannover-20055436.bild.html)

Quelle: BILD (www.bild.de)

Bela.B

20.09.2011, 17:19

Hier noch eine kleine Frage an die Schalker unter uns:

Darf sich Manuel Neuer denn überhaupt noch als Schalker im Herzen bezeichnen?

Er kann ruhig sagen, was er will.
Er kann von sich denken, was er will,
Ist mir egal. Für mich ist er kein Schalker.

Tobias 30

20.09.2011, 17:26

Und war er dann vor dem Wechsel denn dann ein richtiger Schalker? Oder habt ihr ihn noch als einen von Euch akzeptiert, als er bekannt gegeben hatte, dass er seinen Vertrag nicht verlängern möchte?

Ich möchte einfach nur diese ganze Sache möglichst umfassend verstehen, deswegen meine Fragen.

Bela.B

20.09.2011, 17:32

Naja, die Frage ist schwerer. Das muss jeder für sich sehen.
Ich kann hier nur fü rmich sprechen.
Wir wussten ja, dass er nach Bayern geht. Er wurde auch schon vereinzelt ausgepfiffen, dennoh wurden seine Paraden noch bejubelt.
Im engeren Ultrakreis hatte er schon damals seine Sympazthien verloren. Deshalb forderten sie in Berlin auch die Einwechslung von Schober.
Für mich war er ein normaler Schalke Spieler. Nicht mehr und nicht weniger.
Mein Hass kam erst so zu Saisonbeginn auf, als er tatsächlich düben war.
Ich hatte mich bis dato stets geweigert einen Schalke Spieler auszupfeiffen, solange er das Schalker Trikot trug.
Ich weiß aber, dass in meinem Freundeskreis Neuer bis dahin schon durch war.
Das ist so ne Sache, die kan ich leider nicht verallgemeinern. Das müssen sich andere noch zu äußern.
Jeder denkt da anders.

Wolle

20.09.2011, 17:57

Deshalb forderten sie in Berlin auch die Einwechslung von Schober.

Schon ironisch das Ganze.

Die Fans verurteilen den Mann, der ihnen das DFB-Pokalfinale überhaupt erst ermöglicht hat, indem sie die Einwechslung des Mannes fordern, der einen gewissen Rückpass aufgenommen hat, anstatt ihn in den Orbit zu jagen.

Bela.B

20.09.2011, 18:02

Schon ironisch das Ganze.

Die Fans verurteilen den Mann, der ihnen das DFB-Pokalfinale überhaupt erst ermöglicht hat, indem sie die Einwechslung des Mannes fordern, der einen gewissen Rückpass aufgenommen hat, anstatt ihn in den Orbit zu jagen.

Schober wurde nur bei dem ersten Spiel Rostocks in der Arena ausgepfiffen. In Augen der Schalker gibt es andere Schuldige, wie Markus Merk, Vorfelder, etc.

Zu Neuer: Es geht nicht um den Fußballer, Neuer sondern den Menschen, den (Ex)Schalker.
Trotzdem hast du Recht, dass es schon ironisch ist.

Wolle

20.09.2011, 18:13

Und gerade weil es um den Menschen Manuel Neuer geht sind diese Aktionen mit gesundem Menschenverstand einfach nicht gutzuheissen.

Pfiffe und Gesänge ja, aber Todesanzeigen, gelynchte Puppen und Huren-Plakate nein.

CrazyHorse

20.09.2011, 18:13

@nik
Toller Beitrag!

@chrisnaumann
Wieso wird ein Spieler nur an Titeln gemessen? Ich glaube man kann auch ohne reihenweise Titel zu holen, zu einem großen Fußballer werden. Es gibt ja auch genügend Spieler die ihrem Verein die Treue halten, obwohl sie irgendwo anderst eine bessere Perspektive haben.

Vorallem wäre Schalke aus meiner Sicht bei einem Neuer-Verbleib die nächsten Jahre ein Titelkandidat gewesen. Deshalb werde ich diesen Wechsel wohl nie verstehen...

Hier musste ich lauthals lachen. Schalke ist auf die Jahre hinweggesehen eine mittelmäßige Bundesligamannschaft, deren großes Plus ihre große Fangemeinde ist, ansonsten wäre der Verein längts in der Versenkung verschwunden. Jeder mittelständische Betrieb wäre schon längst insolvent, nur iegendwer oder irgendwas hält da seine Hand drüber...

Was ich sagen will, wer jetzt auch noch anfängt den sportlichen Sinn in dieser Sache in Frage zu stellen. Oh weia :(

Bela.B

20.09.2011, 18:24

Tobias 30

20.09.2011, 18:28

Bei all diesen Errungenschaften ist es dann aber um so trauriger, wenn man davon nicht mehr redet, sondern nur von Querelen, Ex- Spielern, Ex- Trainern und großen Schulden.

CrazyHorse

20.09.2011, 18:35

[QUOTE=Bela.B;957076]Mittelmäßig?
Ok, fassen wir mal zusammen;:
Wir waren zwischen 2001 und 2011 4 mal Vizemeiister (2001,2005, 2007, 2010).
3 x Pokalsieger.
4 x im DFB Pokalfinale
1 x im CL Halbfnale
1 x im CL Viertelfinale

Auch wenn wir nicht Meister geworden sind, sind wir nach den Bayern die konstanteste Mannschaft, auch wenn die letzte Saison Käse war. Okay, bremen könnte man noch in dieser Kategorie nenen, aber mittelmäßig ist was Anderes.[/

Ich könnte nun eine Gleichung mit Aufwand und Ertrag aufstellen und vergleiche zum VFL Wolfsburg. Aber ich lasse es einfach mal :)

Distel

20.09.2011, 18:37

Mittelmäßig?
Ok, fassen wir mal zusammen;:
Wir waren zwischen 2001 und 2011 4 mal Vizemeiister (2001,2005, 2007, 2010).
3 x Pokalsieger.
4 x im DFB Pokalfinale
1 x im CL Halbfnale
1 x im CL Viertelfinale

Auch wenn wir nicht Meister geworden sind, sind wir nach den Bayern die konstanteste Mannschaft, auch wenn die letzte Saison Käse war. Okay, bremen könnte man noch in dieser Kategorie nenen, aber mittelmäßig ist was Anderes.

Ist schon richtig. Als "mittelmäßig" sehe ich Schalke auch nicht an. Aber über den sportlichen Sinn des Wechsels braucht man nicht wirklich streiten (hast du ja auch nicht direkt, aber andere hier), da trennt Bayern eben noch so einiges vom Rest der Liga und das wird wohl auch die nächsten Jahre so bleiben.

Bela.B

20.09.2011, 18:38

@Crazy HorseTu es oder lass es.
Der VFL hat sich die meisterschaft mit VW Millionen erkauft.
Die Kollegen aus Lüdenscheid hatten sich sich ebenfalls 2002 die Meisterschaft erkauft.
Die Diskussion geht jetzt etwas am Thema vorbei.

Fingor

20.09.2011, 22:36

Aha, wenn man den DFB-Pokal gewinnt und im CL-Halbfinale ist, ist man ne mittelmäßige Mannschaft in Deutschland. Und wie Schalke ihre Erfolge erreicht hat, ist doch völlig irrelevant für die sportliche Perspektive.

Ich wollte mit meiner Aussage nur ausdrücken, dass die sportliche Perspektive auf Schalke bei einem Verbleib von Neuer in den nächsten Jahren nicht so schlecht gewesen wäre. Das er mit Bayern zu 99,9% in den nächsten Jahren mehr Titel holen wird, wie er auf Schalke geholt hätte, leuchtet mir auch ein.

Ich finde es halt komisch wenn jemand "der Schalker" schlecht hin ist, bei seinem Lieblingsverein spielt, gutes Geld verdient und auch Chancen auf Titel hat und sich dann entscheidet zu der Mannschaft zu wechseln, die er früher vermutlich verteufelt hat. Das will mir einfach nicht in den Kopf...

nik1904

21.09.2011, 08:59

Wir weichen vom Thema ein bisschen ab, doch da müssen offensichtlich ein paar Dinge gerade gerückt werden:

- Zunächst ist der S04 hinter dem FC Bayern, mindestens aber gleichauf mit Werder Bremen der erfolgreichste Verein der letzten 10 Jahre. Wer das als mittelmäßig umschreibt, bei dem setzt die Mittelmäßigkeit auf recht hohem Niveau ein.

- Die Schuldenmacherei der Herren Assauer, Müller und Magath (hinter denen zweifelsohne auch immer der "Pate" Tönnies stand, ist ein Desaster, das den Verein noch heute verfolgt und noch lange verfolgen wird. Relativ zum Aufwand kann man kritisch bemerken, dass weder Sytematik erkennbar war, noch die Qualität des Kaders jemals dem Gehaltsgefüge und den Ablösesummen gerecht wurde. Man kann aber auch sagen, dass der zweithöchste Lizenzspieleretat dazu geführt hat, der zweiterfolgreichste Verein zu sein. So gesehen war es immerhin in der Konkurrenz zu den anderen Vereinen relativ den Ausgaben entsprechend. Außerdem ist es offensichtlich so, dass der Verein abseits solcher Harakiri-Aktionen wie z.B. unter Magath so viel Überschuss generieren kann, dass er die Verbindlichkeiten damit zurückführt. Das sollte er auch tunlichst, weil der Verein sonst pleite ist. Aber der S04 ist wohl nach Bayern der einzige Verein, der überhaupt die wirtschaftliche Potenz hat, solch eine Entschuldung in diesem Ausmaß durchzuführen. Man mag über den Schuldenverein herziehen können und das auch durchaus zu Recht. Man sollte aber auch wissen, dass jeder Schritt in die richtige Richtung einen Wettbewerbsvorteil generiert, der bei konsequenter Nutzung Schalke zur klaren Nr. 2 in Deutschland macht. Wollen wir hoffen, dass der eingeschlagene Weg nicht nur ein kurzes Strohfeuer der Vernunft ist, sondern auch durch entsprechende Maßnahmen zementiert wird.

- Es gibt einiges, was man bei Schalke bemängeln kann und da liefen vor der Saison z.B. einige Gespräche mit Vorstand und Aufsichtsrat, um eine neue Strategie zu implementieren. Ich sage es mal so: Ich weiß so gut darüber Bescheid, als wäre ich dabei gewesen ;) Leider wird immer noch nicht erkannt, dass man diesen emotionalen Verein nicht ohne eine umfassende Neupositionierung unter Bezug auf die traditionellen Imagedimensionen eine wirklich langfristige Perspektive geben kann, die die Potenziale auch wirklich nutzt. Das Ziel "Deutsche Meisterschaft" war z.B. für einen Verein, der so ein Projekt wie die Arena fast allein stemmen muss, eine sogenannte "High hanging fruit". Eine durchgängige Spielphilosophie, ein idealtypisches Scouting-System, der Umbau der Mannschaft hin zu einer Mannschaft mit Siegermentalität, ein Verhaltenskodex der Vereinsvertreter, eine Selbstverpflichtung zu kaufmännisch seriösem Verhalten sowie die die Definition und Implemtierung einer klaren Vereinsphilosophie - all das wären "Low hanging fruits" gewesen, die man zunächst hätte zum Ziel erklären müssen. Drei Schritte vor dem ersten zu machen führt eben oft dazu, auf die Nase zu fallen.

- Alles in allem kann man Neuer rein sportlich verstehen, dass er zu Bayern gegangen ist, um dort ad hoc auf dem höchsten Niveau zu spielen. Die Perspektive von Schalke ist aber so gut, dass er auch hier mittelfristig um Titel hätte spielen können. Die Entwicklungen in Europa samt "Financial Fair Play"-Abkommen werden die Bundesligavereine aufgrund des Lizensierungsverfahrens in fünf Jahren gegenüber der Konkurrenz in anderen Ländern stark bevorteilen - auch wenn man abwarten muss, wie der Ostblock-Wahnsinn weitergeht. Selbst Vereine wie Real Madrid oder Barcelona werden nicht darum herumkommen, irgendwann mal ihre Schulden zurückzuzahlen. Zeitgleich wird Schalke ab 2016 (vielleich auch schon 2015) Schalke das Stadion abbezahlt haben, was allein etwa 20 Mio. € Einsparung bedeutet. Also, Bayern hat die größere Perspektive auf Titel, wird sie auch auf nicht absehbare Zeit haben, aber Neuer hätte sich zur Ikone machen können, indem er seinen Teil dazu beigetragen hätte, das immense Potenzial des FC Schalke zu nutzen. So schlecht wäre das nicht gewesen...

Tobias 30

21.09.2011, 14:54

Allerdings hat Neuer die mittelfristige Perspektive offensichtlich nicht gereicht und er schaut wohl intensivst auf Titel. Dass Schalke Potential hat, möchte ich auch nicht bestreiten, aber hinter den Bayern gibt es neben Schalke noch ein paar Mitbewerber, die ähnlich oder gar stärker sind, wodurch man hierbei auch immer am Optimum spielen müsste. Passt dann aber in einem Jahr nicht alles zusammen, könnte der Verein hinter den Erwartungen und somit auch der Erfolg aus bleiben, wodurch Leistungsträger vielleicht gegangen wären. Dadurch wäre die Qualität gemindert, was einen Titelgewinn nicht unbedingt wahrscheinlicher machen würde.

Das Klingt vielleicht alles etwas zu hypothetisch, aber für Neuer war diese oder ähnliche Überlegung durchaus realistisch.

Bela.B

21.09.2011, 20:15

Der Fußballer Neuer hat richtig gehandelt.
Wenn es nur um den maximalen Erfolg geht, hat er Recht.
Und die andere Seite der Medallie wurde ja schon erklärt.

Paulianer

24.09.2011, 19:26

Ich bin mal gespannt, ob Neuer in dieser Saison den Rekord der wenigsten Gegentore knackt. Auch der Rekord für die meisten Minuten in Folge ohne Gegentor ist nicht mehr weit weg.

Steffen

24.09.2011, 21:45

Abwarten, denn letztendlich geht das nur, wenn man mit der "besten Abwehr" spielt... bisher passt da alles.
Jedenfalls hat er es nun schon mal in die Top Liste geschafft. Welchen Platz hat er denn da nun? 8 oder 7?

Stetti

24.09.2011, 22:06

Ohne das 1. Saisonspiel gegen Gladbach hätte auch der Hildebrand-Rekord für die meisten Spiele ohne Gegentor ab Saisonstart fallen können. Bin gespannt, wie das weitergeht, der FC Bayern steht hinten einfach super sicher und das ist die Grundlage für eine erfolgreiche Saison!

Bela.B

24.09.2011, 22:26

100 % der Gegentore in der BL des FC Bayerns existieren aus Torwartfehler.^^ (Keine gute Statistik)
Ne im Ernst, wie Bayern verteidigt ist klasse und wenn man dann noch einen Topkeeper wie Neuer drin hat, dann ist man eigentlich kaum noch um die Meisterschaft zu brngen.

Dieser Rekord gehört jedoch nie einen Torhüter, sondern immer auch und auch vor allem die Abwehr.
Neuer wurde jedoch auch nicht wirklich geprüft, mal sehen, wie es sich entwickelt.
Bisher muss man aber neidlos die Defensivarbeit des FCBs anerkennen und loben.

Paulianer

26.09.2011, 12:56

568 Minuten ohne Gegentor
Neuer auf Rekord-Jagd!

Manuel Neuer (25) stellte schon gegen Leverkusen einen Rekord auf: Er wehrte drei Torschüsse ab! So viele, wie bisher in noch keinem Liga-Spiel für den FC Bayern...

Weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/manuel-neuer/bayern-keeper-jagt-den-rekord-20143912.bild.html)

Quelle: BILD (www.bild.de)

Büffel

27.09.2011, 20:13

Bis jetzt macht Neuer ein gutes Spiel, schön gefangener Freistoß.

Meister

27.09.2011, 22:09

Insgesamt ein guter Auftritt von Neuer, auch wenn er nicht viel zu tun hatte. Er hat für mich große Sicherheit ausgestrahlt und ich bin immer wieder beeindruckt, wie gut er fußballerisch ist.

T. Haghjoo

28.09.2011, 14:47

Kann ich nur bestätigen! Echt stark, wie eigentlich jeder lange Ball von ihm präzise war.

JohTheKingInGoal

28.09.2011, 18:23

Und das vorallem beidfüßig !

Skanatic

29.09.2011, 09:39

Jetzt kann auch ich in aller Ruhe meinen Senf dazu abgeben. Denn auch ich habe mir als Nicht-Bayern Fan genau dieses Spiel ausgesucht, nicht zuletzt weil in beiden Toren vielversprechende und aufstrebende Hüter standen.

Um einen Einstieg zu finden: Marcel Reif palaverte ziemlich viel Sch****, doch einmal erzählte er was von einem "Momentum", dass bei amerikanischen Sportarten immer wieder ewähnt wird. Und genau dieses entscheidet über ein Spiel. Ich finde, es gab nicht diesen Moment oder Augenblick, sondern es war eine Sache der Hüter. Diese waren ganz entscheidend für den Spielverlauf.

Anfangs hatten die Bayern große Mühen dem Sturmlauf der Citizens etwas entgegen zu setzen. Beste(s) Indiz(ien) war(en) die elfmeterreifen Fouls von Boateng, die aus Sicht des deutschen Fußballs nicht geahndet wurden.
Aber bei allen gefährlichen Aktionen auf das bairische Tor ist eins herausgestochen: Manuel Neuer hat jeden Ball sicher gepackt. Ob es der Kopfball kurz nach Anpfiff war, der zwar auf den Mann kam und auch nicht besonders hart war. Aber aus der kurzen Entfernung hat man auch in anderen Spielen schon andere Reaktionen gesehen. Manuel Neuer hat da mit aller Selbstverständlichkeit sicher gehalten und somit Aufregung aus dem Spiel genommen. Und eine zweite beispielhafte Aktion war der Freistoß (Minute und Schütze ist meinem Gedächtnis leider entfallen). Während andere Charaktere diese Aktion vielleicht zur Flugshow genutzt hätten, konnte auch Neuer hier wieder ganz effektiv und pragmatisch den Ball sichern und nahm der Aktion jegliche Brisanz. Neuer strahlte einfach diese Selbstsicherheit aus, die manchmal auch die gegnerischen Sturmreihen zermürben kann. Dazu kam die einwandfreie Ball An- und Mitnahme. Situationsbedingt hat er sich die Bälle auf den linken oder rechten Fuß gelegt und mit einer unglaublichen Präzision und Unaufgeregtheit die Situation geklärt. Das gipfelte in einem sensationellen Pass Ende der 2. HZ in die Mitte, der problemlos von einem Spieler verarbeitet werden konnte. Das hat an die großartigen Zeiten eines Edwin van der Sar erinnert. Dafür gebührt es Lob meinerseits. Denn Neuer hat mehr oder weniger verhindert, dass ManCity Flanken schlägt oder Bälle in den 16er, denn sie wussten der pflückt sie. Schonmal ein erheblicher Vorteil, vor allem wenn man überlegt dass ein brandgefährlicher Dzeko dort vorne steht.

Um wieder auf das Momentum zu kommen, das Gegentor war genau so eines. Klar, man kann sagen: Ein Tor kann immer ein entscheidender Faktor sein. Das stimmt schon, aber Joe Hart kleiner Unsicherheit war dann der entscheidende Augenblick der auch den Bann gebrochen hat. Und da war Neuer sowohl mental als auch spielerisch einfach ein Level höher.

Das soll kein stupides Loblied auf Neuer sein. Hier haben sich sicherlich zwei Spitzentorhüter und auch Mannschaften gegenüber gestanden. Das ein Torhüter soviel zu bedeuten hat für die Sicherheit der Mannschaft, für die Selbstverständlichkeit der Taktik war hier ganz besonders gut zu erkennen.

Flipper

01.10.2011, 20:42

Habe zwar nicht das gesamte Spiel gesehen, sondern nur die Zusammenfassung. Habe die Partie aber im Ligaradio mitverfolgt. Neuer hat heute wohl eine wirklich sehr gute Partie abgeliefert. Die Parade nach dem Compper Kopfball fand ich große klasse. Auch dass er den Fallrückzieher einfach sicher fängt und keine Flugshow daraus gemacht hat, fand ich gut.
Ansonsten zu Spieleröffnung usw kann ich nicht wirklich viel sagen, aber soviel ich mitbekommen habe, war er auch gewohnt gut dabei.

rollmops94

01.10.2011, 21:35

der freistoß war echt klasse gehalten. :) hab mich gefreut mal wieder was genieles von ihm zu sehen und nicht nur die par bälle die bei der abwehr gerade durchkommen...
gratulation zum "zu 0 Rekord" bei Bayern

Paulianer

04.10.2011, 07:17

TheSentinel

04.10.2011, 09:07

Bayern-Boss begeistert
Rummenigge: „Neuer ist die Steigerung von Titan“

Lesen Sie mal, was Kahn dazu sagt...

Weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/karl-heinz-rummenigge/neuer-ist-die-steigerung-von-titan-20276580.bild.html)

Quelle: BILD (www.bild.de)

So gut ich Neuer auch finde, er muss sich jetzt auch erstmal 1-2 SPielzeiten bei den Bayern wirklich beweisen, bevor wieder ale vom nächsten Messiash reden. Schlimm sowas.

nordseekeeper

04.10.2011, 11:23

Hochmut kommt vor dem Fall...Ich finde auch das Lob zwar berechtigt ist, aber Neuer gleich in eine andere Galaxie zu loben ist zu früh!

Matze95

07.10.2011, 20:58

Meiner Meinung nach heute ganz souverän, und an beiden Toren indirekt beteiligt.
Und der Kommentator lobt ihn ja eh in den allerhöchsten Tönen.

MfG

Steffen

07.10.2011, 21:14

Ein durchschnittliches Spiel, hat bisher wenig zu tun gehabt.
Okay, großartige Reaktion in der 8. Minute, dann eben die rasche Spieleröffnung - was man vom Ihm kennt und an Ihm schätzt...
Beim Gegentor spekuliert er und bekommt es eingeschenkt, passiert. Bleibt er stehen, wird er angeschossen.

Paulianer

07.10.2011, 21:40

Das war mal wieder ein Spiel aus dem Lehrbuch in Sachen Spieleröffnung. Sahne.

Torbinho

07.10.2011, 22:03

@Steffen: Ist mir beim Gegentor ebenfalls aufgefallen, dass er auf einen Schuss in die kurze Ecke spekuliert. Aber ich behaupte mal, dass Stehenbleiben in diesem Fall genauso spekulativ gewesen wäre. Ansonsten eine sehr souveräne Leistung von Neuer!

Tobias 30

08.10.2011, 10:47

Die Spieleröffnung war wieder sensationell, da fallen mir schon keine anderen Worte mehr ein. Was diesen Bereich angeht, sucht Neuer wohl vergebens nach seines Gleichen. Sicherlich spekuliert er ein wenig bei dem Tor, aber mir fallen auf Anhieb nicht viele Keeper ein, die solch einen Schuss mehr oder minder kontrolliert parieren können.

Steffen

08.10.2011, 13:49

Trotzdem :
Spekulieren... Muss ich da noch was sagen?
Ansonsten war es in Ordung, nicht Weltklasse aber ok
Die Spieleröffnung war diesmal gewohnt Spitzenklasse

Paulianer

08.10.2011, 16:58

Beim 3:1-Sieg in der Türkei
Neuer einfach Weltklasse

Mega-Parade und zwei Tore eingeleitet.

Weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/manuel-neuer/gegen-tuerkei-weltklasse-20363710.bild.html)

Quelle: BILD (www.bild.de)

Paulianer

08.10.2011, 22:04

Absolute Weltklasse
Wunderwerk Manuel Neuer ist Löws Trumpf

Es huschte ein Lächeln über das Gesicht von Mario Gomez. Der Torjäger, der Deutschland mit der zauberhaften 1:0-Führung gegen die Türkei verzückte, überlegte einen Moment. Dann sagte er: „Manuel ist vielleicht der beste Keeper der Welt. Er ist ein großer Torwart.“

Weiterlesen (http://www.express.de/fussball/absolute-weltklasse-wunderwerk-manuel-neuer-ist-loews-trumpf,3186,10982384.html)

Quelle: Express (www.express.de)

Meister

09.10.2011, 09:32

NEUER So bereite ich unsere Tore vor

Der Bayern-Keeper verhindert nicht nur Tore, er bereitet sie auch vor. Im Interview spricht er über seine Wurfstärke und die Siegesserie des DFB-Teams

Hier weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/manuel-neuer/so-bereitet-er-die-tore-vor-20367456.bild.html)

Quelle: BILD (www.bild.de)

HannSchuach

09.10.2011, 18:18

Verdammt gutes Spiel von NEUER muss man neidlos anerkennen ;p

verwunderterBeobachter

09.10.2011, 18:32

Entschuldigung, aber ist das nicht alles etwas übertrieben? Sicher, er hat gut gespielt, Abwurf war auch o.k. Später hat er den Ball aber einfach nach vorne geschlagen und der Spieler hat ihn super angenommen und verarbeitet - that's it. Möchte seine Leistung garn nicht schmälern, war ein fehlerloses, gutes Spiel mit einigen schönen (meinetwegen auch schulbuchmäßigen Aktionen). Aber reicht das, um 'Weltklasse' zu sein????? Ich meine hiermit nicht irgendwelche Pseudo-Spekulierdiskussionen - ein solches Gegentor ist einfach unhaltbar - sondern einfach die Frage, ob überhaupt genug vor seinem Kasten los war, als dass man von einer sehr guten Leistung sprechen könnte.

Davon abgesehen: Es war ja mitnichten ein 'Druckspiel', m. E. müsste man auch das bei einer Bewertung berücksichtigen. Plötzlich ist alles was Neuer macht Weltklasse - http://sportbild.bild.de/SPORT/fussball/nationalmannschaft/2011/10/08/manuel-neuer/spielmacher-altintop-murmelte-sensationell.html - aber de facto habe ich gar nicht soviele Superparaden mitgekriet. Auch der Alleingang gg. Altintop war sicher sehr gut gelöst - aber solche Aktionen hat (hoffentlich) jeder Torwart ein paar Mal pro Saison.

Kurz und gut: Neuer ist momentan sehr gut drauf, aber wird m. E. dermaßen hochgejubelt, dass es fast schon ein Witz ist. Erst letzte Woche wurde nämlich z. B. folgendes geschrieben:
http://www.ftd.de/sport/:remis-gegen-hoffenheim-erstmals-arbeit-fuer-bayerns-manuel-neuer/60111484.html

Paulianer

09.10.2011, 19:59

Sehe ich auch so, verwunderterBeobachter. Neuers Leistung war sicherlich gut, mehr aber auch nicht. Aber man kennt ja unsere Presselandschaft. Patzt er im nächsten Spiel, kriegt er sicherlich die volle Breitseite in die andere Richtung...

GKeeper93

09.10.2011, 22:55

Mit sicherheit war das nicht unbedingt ein Torwart-spiel. Fast kein Keeper den ich kenne kann sich bei solch einem Spiel so richtig auszeichnen. Zwei relativ unhaltbare Schüsse aufs Tor, viel mehr nicht. ABER: Sich bei so einem Spiel trotzdem auszeichnen zu können wie Neuer es gatan hat das ist Weltklasse. Vor allem weil das bei weitem nicht das erste mal war das wir so etwas von ihm gesehen haben und deshalb auch wissen, das dassnicht mehr viel mit purem glück zutun hat. Und dies dann auch noch mit dieser abgeklärtheit, Ruhe und dieser Routine zu machen, Konstant, auch wenn eine kleine Bayern-eingewöhnungspase nötig war, -Ist meiner Meinung nach auch Weltklasse.Das einzige was nicht ganz gepasst hat war der Farbton seiner Stutzen. Kurzgesagt beeindruckt es mich, dass selbst wenn das Spiel ihm wenig gibt, er trotzdem viel daraus macht. Und dafür muss ein Torwart schon relativ komplett sein und gehört definitv zur Weltspitze. Wenn nicht er wer bitte dann ?! Etwa Julio Cesar??

Paulianer

10.10.2011, 06:32

Es hat ja niemand bestritten, dass Neuer zur Weltspitze gehört. Wir haben uns nur auf die Leistung in dem Spiel bezogen. Und da hat er meiner Meinung nach einfach zu wenig zu tun gehabt, um wirklich das Prädikat "Weltklasse" erhalten zu können. Der Abwurf vor dem 0:1 war natürlich klasse, vor Vorlage zum 0:2 allerdings mindestens zur Hälfte Glück. Auch die Parade gegen Altintop war gut (obwohl ich mich frage, warum er sich auf die Knie fallen lässt) und selbstverständlich war seine Ruhe und Abgeklärtheit wieder einmal erstaunlich. Ich bleibe jedoch dabei: In solch einem Spiel kann sich ein Torhüter nicht das Prädikat "Weltklasse" erarbeiten. Dafür wurde er einfach zu wenig gefordert.

Torbinho

10.10.2011, 07:10

@Paulianer: Dann ist ein Weltklasse-Torwart für dich immer noch der Linienflieger, der zu den Bällen hinsegelt und über sich hinaus wächst? Demnach könnten nur Keeper von schwächeren Teams regelmäßig Weltklasseleistungen abrufen. Ist Tolga Zengin für dich jetzt ein Weltklasse-Keeper, weil er gegen Inter in der CL so ein Spiel hingelegt hat? Für mich nicht!
Ich denke GKeeper93 trifft den Nagel auf den Kopf. Mehr war in diesem Spiel nicht drin, Glück gehört sicher auch zum 2:0-Pass dazu, aber ich kann den Ball entweder sinnlos nach vorne holzen oder ich spiele in gewisse Räume (aussen hinter die Mittellinie), in denen normalerweise schnelle Spieler die Bälle erlaufen können.

Schnapper82

10.10.2011, 07:59

Also den Hype bei seiner zweiten Torvorbereitung finde ich auch etwas crass. Er schlägt den Ball halt lang nach vorne. Er hält den Ball im Spiel, aber was Götze dann mit der Kugel macht ist für mich überragend.
Ansonsten Neuer wie gewohnt solide.
Das Gegentor hat Steffen ja bereits beschrieben. Da zu spekulieren ist nicht gut, aber irgendwie aus der Bewegung heraus auch schwer zu vereiteln. Klar, man sollte dran arbeiten, aber nen Fehler war es sicher nicht.

Schnapper82

10.10.2011, 08:00

Paulianer

10.10.2011, 08:08

@Paulianer: Dann ist ein Weltklasse-Torwart für dich immer noch der Linienflieger, der zu den Bällen hinsegelt und über sich hinaus wächst?

Nein, habe ich das irgendwo behauptet? Ich habe lediglich geschrieben, dass Neuer zu wenig gefordert wurde. Ob dies im Hinblickl auf Aktionen auf der Linie, auf die Strafraumbeherrschung oder auf das offensive Mitspielen bezogen ist, habe ich gar nicht erwähnt. Wenn du mal meine Beiträge hier verfolgt hättest, würdest du wissen, dass ich ein eiserner Verfechter des "modernen Torwartspiels" bin und dieses auch selbst praktiziere.

Demnach könnten nur Keeper von schwächeren Teams regelmäßig Weltklasseleistungen abrufen. Ist Tolga Zengin für dich jetzt ein Weltklasse-Keeper, weil er gegen Inter in der CL so ein Spiel hingelegt hat? Für mich nicht!

Schön, für mich auch nicht. Siehe oben.

Ich denke GKeeper93 trifft den Nagel auf den Kopf. Mehr war in diesem Spiel nicht drin, Glück gehört sicher auch zum 2:0-Pass dazu, aber ich kann den Ball entweder sinnlos nach vorne holzen oder ich spiele in gewisse Räume (aussen hinter die Mittellinie), in denen normalerweise schnelle Spieler die Bälle erlaufen können.

Habe ich irgendwo behauptet, dass in diesem Spiel mehr drin war? Ich habe lediglich gesagt, dass Neuer nicht übermäßig gefordert wurde. Dementsprechend hat er seine bestmögliche Leistung abgerufen. Für mich war es allerdings keine Weltklasse-Leistung. Oder willst du sagen, dass eine Weltklasse-Leistung immer dann zugesprochen werden muss, wenn man alles das erreicht hat, was "drin war"? Dann habe ich gestern auch das Prädikat "Weltklasse" erreicht, so wie tausende andere Torhüter auch.

Mit dem Begriff "Weltklasse" wird einfach viel zu schnell um sich geworfen.

Paulianer

10.10.2011, 08:09

@Paulianer: Dann ist ein Weltklasse-Torwart für dich immer noch der Linienflieger, der zu den Bällen hinsegelt und über sich hinaus wächst?

Nein, habe ich das irgendwo behauptet? Ich habe lediglich geschrieben, dass Neuer zu wenig gefordert wurde. Ob dies auf Aktionen auf der Linie, die Strafraumbeherrschung oder das offensive Mitspielen bezogen ist, habe ich gar nicht erwähnt. Ich bin ein eiserner Verfechter des "modernen Torwartspiels" und praktiziere dies auch selbst.

Demnach könnten nur Keeper von schwächeren Teams regelmäßig Weltklasseleistungen abrufen. Ist Tolga Zengin für dich jetzt ein Weltklasse-Keeper, weil er gegen Inter in der CL so ein Spiel hingelegt hat? Für mich nicht!

Schön, für mich auch nicht. Siehe oben.

Ich denke GKeeper93 trifft den Nagel auf den Kopf. Mehr war in diesem Spiel nicht drin, Glück gehört sicher auch zum 2:0-Pass dazu, aber ich kann den Ball entweder sinnlos nach vorne holzen oder ich spiele in gewisse Räume (aussen hinter die Mittellinie), in denen normalerweise schnelle Spieler die Bälle erlaufen können.

Habe ich irgendwo behauptet, dass in diesem Spiel mehr drin war? Ich habe lediglich gesagt, dass Neuer nicht übermäßig gefordert wurde. Dementsprechend hat er seine bestmögliche Leistung abgerufen. Für mich war es allerdings keine Weltklasse-Leistung. Oder willst du sagen, dass eine Weltklasse-Leistung immer dann zugesprochen werden muss, wenn man alles das erreicht hat, was "drin war"? Dann habe ich gestern auch das Prädikat "Weltklasse" erreicht, so wie tausende andere Torhüter auch.

Mit dem Begriff "Weltklasse" wird einfach viel zu schnell um sich geworfen.

HannSchuach

10.10.2011, 08:47

Wie gesagt, starkes Spiel: gute Parade und 2 Tore aufgelegt. Stark nicht mehr und nicht weniger ;)

Torbinho

10.10.2011, 09:37

@Paulianer: Ich verfolge deine Beiträge und weiß, dass du ein Freund des modernen Torwartspiels bist und vor allem Showflieger wie Fromlowitz und Eilhoff bei dir kein großes Ansehen genießen.
Mein Beitrag war durchaus provokativ gemeint, denn gerade vor dem Hintergrund deiner Sicht vom Torwartspiel frage ich mich, nach was für einem Spiel du einem Torwart eine Weltklasse-Leistung bescheinigen würdest. Der Ansatz, dass ein Torwart nahezu das komplette Spiel über immer wieder gefordert sein muss, um dieses Prädikat zu erhalten ist für mich nicht korrekt. Gerade von Keepern beim FC Bayern wird doch gerade erwartet, dass sie in den wenigen Aktionen, die sie pro Spiel haben, hellwach sind, auch wenn diese Aktion erst in der 89. Minute stattfindet und man bis dahin genausogut schnell den Wochenendeinkauf hätte erledigen können. Genau diese Fähigkeit hat einen Oliver Kahn doch zu einem Weltklasse-Torwart gemacht. Richtig, d.h. regelmäßig mehrmals pro Spiel, gefordert war er abgesehen von der WM 2002 doch eher selten.
Wenn man jetzt Neuers Spiel in seine Einzelteile zerlegt kommt man doch zu folgendem Ergebnis:

Strafraumbeherrschung: Alles gepflückt, was durch den erreichbaren Bereich segelte. Mit einem eher defensiven Keeper im Tor hätte sich hier möglicherweise die ein oder andere Kopfballgelegenheit für die Türken ergeben. So hat Neuer das Moment "Torgefahr über außen" aus dem Spiel genommen.

Spieleinleitung: Hier ist glaube ich mit 2 indirekten Torvorlagen alles gesagt. Dass Neuer das Tor nicht selber schießt, sondern die spielerische Genialität von Götze, Müller etc. unbedingt erforderlich ist, versteht sich doch von selbst. Wichtig ist es halt, lange Bälle nicht ins Aus oder ins Nirwana zu kloppen, sondern Gefahrenbereiche zu suchen.

Spiel auf der Linie: Einmal, womöglich spielentscheidend, sehr gut gegen Altintop pariert. Beim 2:1 ist sicherlich Spekulation im Spiel, haltbar wäre der Ball aber wohl nur dann gewesen, wenn er auf die lange, statt auf die kurze Ecke spekuliert hätte.

Unterm Strich bleibt jetzt jeden selbst überlassen, wie er das Spiel bewertet. Allerdings stellt sich die Frage, was ein Keeper dem "wirklich" das Prädikat "Weltklasse" gebührt, in diesem Spiel anders gemacht hätte.

Ich will jetzt nicht blind auf den Medienrummelzug aufspringen, aber ich finde, da wo man in der Presse zu oft mit dem Begriff "Weltklasse" um sich wirft, ist man hier mit dessen Gebrauch etwas zu defensiv. Ich habe im Forum von den "Hütern" des Wortes "Weltklasse" bisher kaum einen Post gelesen, in dem einem Keeper der jüngeren Vergangenheit diese Ehre zugeteilt wurde.

verwunderterBeobachter

10.10.2011, 10:54

Tobias

10.10.2011, 11:11

M.Neuer: "Wir werden nichts verschenken"

Für Belgien (11.10.) geht es gegen Deutschland um alles. Die Belgier müssen das Spiel unbedingt gewinnen. Manuel Neuer (Bayern) gab sich auf der Pressekonferenz des DFB am Sonntag optimistisch. "Wir werden nichts herschenken", versprach der Keeper. Im Tor wird es daher keine Rotation geben. http://www.torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr... (http://www.torwart.de/index.php?id=6724)

GKeeper93

10.10.2011, 11:30

Ich finde auch dass mit dem Wort Weltklasse hier etwas gegeizt wird. Natürlich darf man nie zu früh mit solchen Begriffen umsich werfen aber genauso sollten sie nicht nur den Legenden der Vergangenheit vorbehalten sein. Für mich ist Neuer mommentan absolute Weltklasse und seine Leistung am Freitagabend passt da doch absolut ins Bild, oder etwa nicht? !WELT!klasse: Ich kann mir keinen anderen Torwart auf der WELT vorstellen der aus diesem Spiel so enorm viel herausgeholt hätte wie er. Deshalb meine ich dass man nicht sagen kann" Neuer ist seit gut 1 1/2 jahren (oder wann auch immer) weltklasse aber in diesem Spiel jetzt war er's nicht weil nicht genug aufs Tor kam." theoretisch kann Neuer seine mommentane Form doch auch haben wenn ein Spiel mal gar nichts aufs Tor kommt. Und wenn dann mal wieder was kommt wie gegen Hoffenheim, dann ist er da weil er seine "Weltklasse-Form" nun einmal hat, auch wenn sie davor vlt nicht so ernsthaft geprüft wurde.

Torbinho

10.10.2011, 12:19

@Torbinho: Allerdings stellt sich die Frage, was ein Keeper dem "wirklich" das Prädikat "Weltklasse" gebührt, in diesem Spiel anders gemacht hätte.

Antwort: NICHTS, aber ebenso hätte manch ein TW, der NICHT Weltklasse ist - was ich Neuer gar nicht absprechen möchte - auch nicht zwangsläufig sehr viel schlechter gemacht. That's it. Das war ein gutes Spiel ohne Unsicherheiten, mit guter Spieleröffnung und ein, zwei guten Paraden.

Sehe ich nicht ganz so. Du hast zwar Recht, ein großartiger Reflex wie der gegen Altintop kann auch einem Kreisligatorwart gelingen, aber ob das Gesamtpaket der drei von mir exemplarisch genannten Faktoren derart gestimmt hätte weiß ich nicht.
Die Sache ist doch die: Wir haben in Deutschland eine Vielzahl sehr guter Keeper, Tim Wiese und Roman Weidenfeller sind z.B. üblicherweise sehr gut auf der Linie, Rene Adler, wenn auch momentan verletzt, verkörpert auch den modernen Torwartstil. ABER: Hätten wir am Freitag mit Wiese im Tor gespielt, wären die ersten beiden (entscheidenden) Tore nicht auf diese Art und Weise gefallen. Vermutlich hätte Wiese das Spiel vor dem 1:0 zunächst beruhigt und dann geduldig hinten raus gespielt. Ob er die Lücke gesehen hat, bzw. schon vorher das Potential für solche Lücken erkannt hätte (hat Neuer im Interview ja gesagt) ist für mich sehr fraglich. Den Ball vor dem 2:0 würde Wiese wohl auch nicht derart präzise in die freien Räume schlagen.
Mit Adler andererseits, der Schwächen in der Strafraumbeherrschung hat und daher vllt. nicht zu derart vielen Flankenbällen hingegangen wäre, hätte sich möglicherweise hier ein Gefahrenpotential entwickelt.

Und so wäre es möglicherweise ein komplett anderes Spiel geworden. Niemand hätte Neuer einen Vorwurf gemacht, wenn er den Ball vorm 1:0 beruhigt und dann einen Verteidiger angespielt hätte. Vermutlich hätte ihm auch niemand einen Vorwurf gemacht, wenn er zu Flanken zwischen 5m-Raum und 11m-Punkt nicht hingeht. Nichtmal dann, wenn ein Tor durch z.B. einen unhaltbaren Kopfball resultieren würde.
Diese Spielweise ist es, die Neuer m.E. von den meisten übrigen Torhütern abhebt. Er tut Dinge, die er nicht tun muss, die niemand von ihm erwartet, die aber dennoch einen sehr großen Effekt auf den Gesamterfolg haben. In dieser Kompaktheit kann das sonst kaum ein Keeper, daher ist es für mich in diesem erfolgreichen Falle eine Weltklasse-Leistung gewesen.

verwunderterBeobachter

10.10.2011, 16:41

Dann wollen wir es hierbei belassen...hypothetische Diskussionen bringen ja eh nix. Was die Spieleröffnung betrifft möchte ich nur anmerken, dass der TW sich da auch an seiner Mannschaft bzw. seinem Trainer orientieren muss (natürlich wird niemand schnelle, gute Abwürfe verbieten - aber die Frage wie oft man so was macht ist jawohl durchaus nicht nur eine Sache des Keepers, außerdem braucht es exzellente Mitspieler, die mit den hohen Bällen auch was anfangen können).

@GKeeper93: Ja, momentan ist er sicherlich einer der besten Keeper, aber wie gesagt - diese Saison hat gerade erst angefangen - bei dem Hype, der aufgeblasen wird reicht ja schon ein 3-3 ohne Torwartfehler bzw. fünf Spiele in Folge, bei denen er per Abwurf kein Tor eingeleitet hat und irgendein Depp stellt die Frage, was mit Neuer los ist . Ein TW lebt vom Selbstvertrauen und da ist der Hype - der im Gegensatz zu den 'Legenden der Vergangenheit' nur teilweise durch Erfolge gedeckt ist - derart groß, dass schon kleinere Wackler extreme Kratzer hinterlassen können.

Kay21

10.10.2011, 19:07

Mit der Präzision einer Ballmaschine

Spitze auf der Linie, Weltklasse im Herauslaufen und nun auch noch herausragend im Spielaufbau: Manuel Neuer zeigt, warum derzeit kaum einer besser ist.[...]

http://www.fr-online.de/sport/manuel-neuer-mit-der-praezision-einer-ballmaschine,1472784,10985170.html
_________________________________
Manuel Neuer begeistert

Der deutsche Weltklasse-Schlussmann glänzt in Istanbul als Torverhinderer und Torvorbereiter

Der Superpartie folgte ein Interview-Marathon. Manuel Neuer war nach dem Sieg gegen die Türkei der gefragteste Mann im deutschen Nationalteam. Eine Monsterparade, zwei Kontertore eingeleitet: Der Bayern-Keeper hat in Istanbul seine Ausnahmestellung untermauert.[...]

http://www.fnp.de/fnp/sport/fussball/manuel-neuer-begeistert_rmn01.c.9273967.de.html

Steffen

10.10.2011, 20:09

Also, ich finde den "Neuer Hype" im Moment auch furchtbar.
Jeder Tw-Trainer ist angehalten, möglichst einen neuen Manuel Neuer zu erzeugen, oder durch Training zu erschaffen. Man trainiert Abwürfe bis zum Erbrechen, übt hohe Bälle bis zum Schwindel..
So wie Manuel spielt, so soll heute jeder Torwart spielen - ob's zur Mannschaft passt ist wurscht egal. Manuel Neuer ist Maßstab und Orientierung. Alle Torhüter sollen sich an diesem Torwart ausrichten... warum nur? Warum versucht man um Gottes Willen immer alles uniform zu machen und alles gleich zu machen?
Warum lassen wir im Fussball keine Individualität zu und versuchen, diese zu fördern und auszubauen?

Sorry, wir haben einen "Neuer Hype"....

HannSchuach

10.10.2011, 20:11

und was wurde nicht alles nach dem Gegentor gegen Gladbach in der 1.Runde über ihn diskutiert? die Stimmen sind auch schnell wieder verstummt

Paulianer

10.10.2011, 20:44

Steffen, das kann ich absolut nachvollziehen. Mir wird auch dauernd gesagt "Mach' doch mal einen schnellen Abwurf, so wie der Neuer". Wenn ich es dann mal probiere, springt der Ball meinen Mitspielern entweder einige Meter weit vom Fuß oder sie nehmen den Ball nur unzureichend mit und leiten damit einen Gegenangriff ein. Da kann ich noch so "modern" spielen wollen: Es passt einfach nicht zur Spielklasse und zur Leistungsfähigkeit der Mitspieler. Das ist insgesamt zwar schade, da dadurch einige viel versprechende Aktionen im Sande verlaufen, aber im Endeffekt geht es auch um die Sicherheit. Und wenn der Spieler den Ball nicht ordentlich verarbeiten kann, dass meckert eh irgendjemand wieder über den Torhüter und das vermeintlich ungenaue Anspiel.

nik1904

11.10.2011, 10:27

Wikipedia: Hype - Unter einem Medienhype (engl. (http://de.wikipedia.org/wiki/Englische_Sprache) hype – von hyperbol ‚Hyperbel (http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperbel_(Sprache))‘ – für „besonders spektakuläre, mitreißende Werbung“, die Begeisterung auslöst) werden meist kurzlebige, in den Massenmedien (http://de.wikipedia.org/wiki/Massenmedien) aufgebauschte oder übertriebene Nachrichten (http://de.wikipedia.org/wiki/Nachrichten) verstanden, die gezielt von Interessenträgern zur Werbung (http://de.wikipedia.org/wiki/Werbung) für bestimmte Ideen (http://de.wikipedia.org/wiki/Idee), Personen (http://de.wikipedia.org/wiki/Person) oder Produkte (http://de.wikipedia.org/wiki/Produkt_(Wirtschaft)) lanciert wurden.

Nur damit wir alle wissen, worüber wir sprechen ;)

Medien sind Interessenvertreter zugunsten ihrer eigenen Attraktivität. Eine Nachricht in welcher Form auch immer zu emotionalisieren ist der klassische Weg, höhere Aufmerksamkeit zu erhalten. Es kommt auf die Qualität der Story an, sei es als Markenstory in der Werbung oder als medialer Beitrag. Die Dramaturgie muss stimmen. Ob das der Wellenbewegung sportlicher Leistungskurven oder dem Menschen gerecht wird, ist dem Medium egal. Dieses so gut wie möglich zu steuern obliegt der Öffentichkeitsarbeit des Sportlers. Wie sagt man so schön: In der Hochphase der öffentlichen Wahrnehmung schreibt der gute PR-Berater das Konzept für die Krisen-PR. Allerdings: In so einem emotionalen Umfeld wie Fußball ist diese Steuerung nur bis zu einem bestimmten Punkt möglich.

Es obliegt doch uns als "Fachleuten", uns dieser emotionalen Sichtweise wie auch der gesteuerten öffentlichen Darstellung zu entziehen und die sportliche Leistung als solche zu würdigen - oder eben auch nicht.

Allein dieser Begriff "Weltklasse" ist offenbar schon Grund genug für Diskussionen. Warum? Weil es keine objektiven Werte gibt, das zu beurteilen - außer Erfolg. Und wie jämmerlich dieser Maßstab ist, wenn es darum geht, die Klasse eines Keepers zu beurteilen, sollte gerade uns Torhütern klar sein. "Weltklasse" ist so eine Sache. Was bedeutet das? Warum ist einer Weltklasse? Wegen Titeln oder wegen herausragender torwartspezifischer Kriterien? Weil einer gefühlte 50 Mal in einem Spiel wie ein Cerberus gehalten hat? Oder doch, weil einer so mitspielt, dass er "nur" einen richtig schweren Ball halten musste? Weil er einer Mannschaft den Klassenerhalt sichert oder hinter einer Top-Abwehr im Liegestuhl sitzend Titel sammelt?

<O:p</O:p
Zwei Dinge, auf die ich eingehen möchte:

1. Ich denke schon, dass man die Spielweise von Neuer als herausragend hervorheben kann - und zumindest als außergewöhnlich gut bezeichnen darf. Ich würde sagen, dass folgende Dinge aus dem Spiel am Freitag besondere Beachtung verdient haben:

<O:p</O:pa. Generell wirkte Neuer in dem Hexenkesser sehr ruhig.

<O:p</O:pb. Er griff alles an Flanken weg, was in seinen Bereich kam.

<O:p</O:pc. Er spielte herausragend mit. Das betrifft zum einen, dass auch "normale" Pässe mit viel mehr Tempo gespielt werden als andere Torhüter das können. Zum anderen sind da dieser Abwurf und die Einleitung des Tores durch den langen Schlag. Ich erinnere mich noch an das Spiel gegen Frankfurt letzte Saison, in dem Neuer den dicken Bolzen hatte, aber auch ein Tor vorbereitete. Die Vorbereitung dieses Tores kommentierte Neuer seinerzeit so, dass er versucht hat, den Ball zwischen Tor und Abwehrkette zu platzieren, nicht aber bewusst Charisteas anspielen wollte. So ist das wohl auch hier: Neuer schlägt den Ball bewusst links in den freien Raum. Dass er Götze erwischt, ist einerseits Glück, andererseits aber auch nicht, denn er weiß ja, dass diese Variante des langen Balls eine gewisse Chance beinhaltet, dass er einen Gegenangriff einleitet. Letztlich stellt sich mir noch die Frage, wo der Ball bei anderen gelandet wäre, die das mit dem Außenrist versucht hätten... Was hätte ein fußballerisch schlechterer und vor allem auch langsamerer Torwart (ebenfalls eine Stärke Neuers) mit dieser dramatisch schlechten Rückgabe angefangen? Hätte, hätte, Fahrradkette! Fakt ist: Neuer hat diesem Spiel seinen Stempel aufgedrückt, weil er es entscheidend defensiv- UND offensivstrategisch mitgeprägt hat. Das ist herausragend - ob nun Weltklasse hin oder her.

d. Bei der Parade gegen Altintop sackt Neuer (wie von Paulianer gut gesehen) auf die Knie. Die Frage ist, wann sackt er nach vorn weg. Ich habe mir das jetzt sicherlich 20 x angesehen und meine zu erkennen, dass Neuer in dieser Disziplin genau das macht, was ihn so stark macht: Er steht offensiv und auf dem Vorderfuß und kann zum Schuss hin reagieren, anstatt nach hinten wegzukippen. Er fällt erst am Ende der Aktion auf die Knie. Also, aus meiner Sicht eine optimale Aktion - nicht nur, weil er den Ball gehalten hat, sondern auch technisch.

e. Das Gegentor: Vollkommene Zustimmung zu allen Kritikern! Er spekuliert und fliegt durch die Gegend, anstatt sein Heil darin zu suchen, sich eine gute Position zu schaffen, um in so einer schwierigen Situation wenigstens so gute Chancen wie möglich zu haben. Und das wäre zweifelsohne dann der Fall gewesen, wenn er auch in der Kürze der Zeit eine Position eingekommen hätte, aus der er hätte reagieren können. Haltbar oder nicht sei mal dahingestellt.

2. Wie vorbildlich ist das Spiel von Neuer? Ich würde Steffen teilweise Recht geben. Neuer bringt einige Voraussetzungen mit, die wenige in sich vereinen. Und Neuer hat auch individuelle Schwächen, die er durch Training minimieren, nicht aber vollkommen entfernen kann (oben rechts). Da ist dann aber die Herausforderung, eine "Rest-Schwäche" zur Not auch mal zu akzeptieren, wenn man durch Bewegungsabläufe etc. Gefahr läuft, eine Stärke dafür zu opfern. Daher wird aus so gut wie keinem eine Art Neuer-Klon werden können - selbst wenn man es versuchen würde. Ich wäre fußballerisch vermutlich nie so gut geworden. Ob ich jemals so einen Abwurf hätte zu Stande bringen können - who know`s.

Bei allen individuellen Fähigkeiten und Schwächen, die ein Torwartspiel prägen können, halte ich eine Entwicklung für irreversibel und aufgrund der Spielweise mit Viererkette (oder noch extremer Dreierkette) für unverzichtbar: Sich zu jeder Situation so zu stellen, dass idealerweise die Chance gar nicht entsteht bzw. die ideale Position für einen Schuss oder eine Flanke oder ein 1gegen1 gefunden wird sowie das Spiel so im Blick zu haben, dass ich eine offensive Möglichkeit für meine Mannschaft erkenne. Das kann man tranieren und sollte bei jedem Torwart die torwart-philosophische Grundlage sein. Je früher, desto besser.

Darüberhinaus kann jeder nur im Rahmen seiner Möglichkeiten und Talente sein Torwartspiel optimal entwickeln. Und da wird es kontraproduktiv sein, aus einem Kahn-Typen einen Neuer-Typen machen zu wollen. Man kann einem Kahn-Typen eine bessere Strafraumbeherrschung und das Fußballspielen beibringen. Man kann ihm beibringen, mit dem schwächeren Fuß sicher einen Pass zu spielen, höher zu stehen und Spielsituationen bzw. Chancen schon in ihrer Entstehung zu antizipieren. Es wird den Torwart am Ende aber eher schlechter machen denn besser, wenn ich versuche, den Grundcharakter des Torwarts in eine Form zu pressen.

Mich an einer offensiven und proaktiven Grundausrichtung, wie ich das Spiel angehe, zu orientieren, hat aus mir auch noch im höheren Torwartalter einen weitaus besseren Torwart gemacht. Würde ich aber versuchen, per Abwurf etc. das Spiel so extrem schnell zu machen, würde ich zig Gegentore verschulden, weil mir dafür die Voraussetzungen fehlen, die Ausbildung fehlt und auch die Qualität - inbegriffen die meiner Mitspieler in der Kreisliga. Auch hier der Verweis zu Paulianers Beitrag. Da gibt es klare Grenzen, an denen selbst ein Neuer in der Kreisklasse scheitern würde. Nur: Es ändert halt nichts daran, dass eine offensive Grundspielweise einer modernen taktischen Ausrichtung einer Mannschaft geschuldet ist. Und die muss man als TW-Trainer jedem Torwart von ganz unten bis ganz oben abverlangen bzw. ihn diesbezüglich formen.

Und: Neuer ist noch in der Entwicklung! Er ist immer noch nicht so konstant, dass er nicht auch mal in ein größeres Loch fallen kann. Ihm fehlt es immer noch an der Fähigkeit, immer die richtige Balance zwischen Risiko und Zurückhaltung zu finden.

Paulianer

11.10.2011, 19:43

Mal schauen, ob die Presse jetzt wieder den Hammer rausholt. ;)

s04-Andy

11.10.2011, 19:56

Darf er sich zum Teil aber auch getrost bei Mertesacker bedanken. Ich weiß überhaupt, was er da noch zu suchen hat, wenn Neuer herauskommt.

Nicht das ich es ihm in einem solchen Spiel nicht gönnen würde :p

Steffen

11.10.2011, 21:15

Es ist schon komisch, daß der vordere Pfosten immer so entblöst ist und da vorn jeder Dussel ein Tor machen kann.
Also Torwartfehler sehe ich das nur bedingt, denn wenn wie will man da vor dem Stürmer am Ball sein?
Ich sehe es als taktisches Problem - und da ist der Trainer mit seinem Stab gefragt... denn wenn ich gegen die Deutschen kicken würde, würde ich da vorn einen Pulk von Stürmern lungern lassen, die entweder gezielt verlängert, den Torwart behindern und zudem versuchen sofort ein Tor zu erzielen..

Paulianer

11.10.2011, 21:24

Na ja, Steffen. Neuer geht aktiv zum Ball und ich gehe davon aus, dass er sich auch akustisch bemerkbar gemacht hat. Dementsprechend würde ich das schon als Fehler ansehen. Sicherlich kein krasser Patzer, aber optimal agiert er da nicht. Natürlich agiert auch Mertesacker nicht gut. Generell finde ich gut getretene Eckbälle auf den kurzen Pfosten unheimlich effektiv, egal ob in der Kreis- oder in der Bundesliga. Sehr schwer zu verteidigen.

Zicros

11.10.2011, 23:41

Aber wie Oliver Kahn schon gesagt hat, wenn er nicht rauskommt sieht er auch blöd aus .. Also was soll er machen?

Torbinho

12.10.2011, 07:35

volknat

12.10.2011, 07:55

Schwieriger Ball ist richtig und Steffen hat auch Recht, schwer da vor dem Stürmer an den Ball zu kommen. Die Frage ist dann, warum er das nicht eher erkennt und mit der Faust ins Leere springt. Auch wenn einige hier ihn immer dafür verteufeln, hier wäre es vllt. angebracht gewesen, statt derart aussichtslos durchzuziehen, den Hampelmann zu machen um sich evtl. anköpfen zu lassen. Hätte sicherlich mehr erfolgsaussichten gehabt... Für mich ein Torwartfehler, wenn auch in einer schwierigen Aktion.

Sehe ich genau so. Es ist also kein Fehler weil er rauskommt und den Ball nicht hat (Feldspieler Argument...), sondern dass er zu spät erkennt, dass er nicht an den Ball kommt und dann anstatt den Hampelmann zu machen trotzdem durchzieht. Zugegeben ich glaube es gibt nicht viele die das in der Zeit hinkriegen würden.

Damit wären wir aber wieder bei der gleichen Diskussion wie nach dem Türkei-Gegentor. Denn der Hampelmann ist nichts anderes als Spekulieren... Hat für mich aber deutlich größere Erfolgschancen als passiv auf der Linie zu bleiben. Das ist letztlich ja auch ne Art von Spekulation...

Ich finde man sollte das Spekulieren auch nicht derart verteufeln. Es gibt einfach Situationen wo ich sonst gar keine Chance habe. Bestes Beispiel: Elfmeter. Kenne keinen, der da nicht spekuliert. Wenn ich da, oder in anderen Situationen wo der Stürmer frei draufhaut, wie angewurzelt stehen bleibe und sage: "Ich verlasse mich mal auf meine Reflexe..." Dann habe ich einfach keine Chance. Dafür muss ich den Winkel schon ordentlich verkürzt haben, ansonsten ist das Tor einfach zu groß.
Beim Türkei-Spiel kommt für mich hinzu, dass Neuer durch den 5er wetzt was das Zeug hält weil die Flanke halt drüber fliegt. In der Situation einfach stehen zu bleiben halte ich für gar nicht möglich...

verwunderterBeobachter

12.10.2011, 08:52

Ich bin ja ansonsten der Letzte, der hier TW-Fehler reindiskutiert und immer dafür, genau das zu sagen, was meine Vorredner alles geschrieben haben - aber eins muss wohl auch mal klar sein:

Gleiches Recht für alle!!!!! Wenn man mal schaut, was hier an entsprechender Stelle zu Weidenfeller, Wiese, in letzter Zeit vor allem Drobny oder früher Kahn und Lehmann geschrieben worden ist .... da wurde häufig diskutiert, ob da ein Schritt falsch gesetzt war, ein Bewegungsablauf suboptimal etc. - und jetzt ist eine nicht erreichte Ecke kein Fehler mehr. Natürlich ist so ein Ball ekelig, aber wenn Neuer ruft und hingeht muss er den Ball haben. Punkt. Das ist bestimmt kein Riesenfehler, kann immer passsieren, passiert immer wieder und gehört zum TW-Spiel dazu (gerade ein selbstbewusster Keeper sollte eher einmal zu oft rausgehen als einmal zu wenig) - trotzdem ist es ein Fehler. Da entschuldigt es auch nicht, zu sagen, wenn er nicht rauskommt, sieht er auch blöd aus - das ist immer so: Du weißt nicht, was passiert wäre, wenn Du auf der Linie geblieben wärst - vielleicht hätte aber der Verteidiger das Duell gewonnen, wenn der TW nicht auch darumwurschtelt . Also BITTE: Gleiche Maßstäbe für alle!!!!!

Torbinho

12.10.2011, 09:26

@verwunderterBeobachter: Irgendwo geht es dann auch um die Häufigkeit der Aktionen, besonders innerhalb eines kurzen Zeitraums. Was du bei Weidenfeller und Drobny ansprichst, wo Elemente von Abläufen angesprochen werden, passiert diesen Keepern in relativ großer Häufigkeit. Bei Weidenfeller waren es in dieser Saison glaube ich schon 3-4 Gegentore, bei denen einfach der Bewegungsablauf nicht passte, über Drobny brauchen wir uns glaube ich nicht lange unterhalten.
Bei Neuer fällt mir im Moment gerade auf, dass mir die Tendenz, dass er auf Teufel komm raus zum Ball durchzieht, und dann zu spät kommt, nicht gefällt. Gegen Gladbach und jetzt gegen Belgien war das zu beobachten und ich bin der Meinung, dass er in diesen Szenen mit dem spekulativen Hampelmann besser ausgesehen hätte. Diese Tendenz ist zu beobachten.

Was die Eckballsituation an sich angeht: Ich habe intuitiv auch gedacht, dass man das doch verhindern können müsste. Mir fehlte da der Mann am kurzen 5er-Eck. Andererseits kommt die Ecke gar nicht mal so flach rein, das Kopfballduell findet ja auf der Sprunghöhe von Mertesacker statt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein kurz postierter Spieler den Ball erreicht hätte.
Die Ecke war schon gut getreten und ist daher schwer zu verteidigen. Für den Keeper heißt das: Entweder risikoreich hingehen oder auf der Linie bleiben und auf einen haltbaren Abschluss und die eigenen Reflexe zu spekulieren.

TheSentinel

12.10.2011, 11:17

Hier mal eine etwas andere Sichtweise auf Neuer ;)

http://www.trainer-baade.de/horrorkabinett-beweist-neuer-muss-sich-konzentrieren-lernen/

verwunderterBeobachter

12.10.2011, 11:36

Das finde ich nun wieder überzogen - denn sowohl 1986 und 2002 hatte die deutsche Mannschaft in erster Linie ein Problem: Sie hat viel zu viele Torchancen für den Gegner zugelassen und dann steigt statistisch gesehen auch die Wahrscheinlichkeit das irgendwann ein entscheidender Fehler (ob nun seitens des TWs oder eines Verteidigers) gemacht wird.

Was Neuer betrifft, halte ich das nicht für ein Konzentrationsproblem, sondern eine Sache, die in erster Linie mit Erfahrung zu tun hat: Neuer geht - wie viele jüngere Torhüter - teilweise übermotiviert raus, wenn er den Eindruck hat, bei Flanken sehr sicher zu sein - sprich: Er versucht, immer weiter, immer besser, immer höher zu agieren, bis er irgendwann übers Limit geht und sich überschätzt. Wie gesagt: Das ist aber im Grunde keine Schäche, sondern irgendwie normal und auf jeden Fall besser als ein Torwart der unsicher bei hohen Bällen ist.
Davon abgesehen finde ich, dass er gerade bei Flanken an den kurzen Pfosten manchmal ein bisschen die 'Geilheit' vermissen lässt, alles und jeden 'abzuräumen'. Konzentrationsprobleme sehe ich aber keine - und die sehe ich im Übrigen auch bei Kahn und Schumacher nicht. Deren Fehler waren doch irgendwie 'gerecht' bzw. eine Frage der Zeit, wenn man sich überlegt wie sich ihre Mannschaften (nicht zuletzt aufgrund der Keeper) bis ins Finale gemogelt hatten.

Torbinho

12.10.2011, 13:02

@verwunderterBeobachter: Was soll Neuer denn mit mehr Erfahrung lernen? Dass er nicht mehr über sein Limit hinausgeht? Die Fehler, die Neuer macht, passieren m.E. nicht, weil er zu Bällen hingeht, die er nicht erreichen kann. Wenn er Fehler macht, sind dies meist die Aktionen, die ihn sonst so sehr auszeichnen. Für mich sind diese Fehler also nur logische Konsequenz, denn solch riskante Aktionen kann ich nicht mit einer Erfolgswahrscheinlichkeit von 100% lösen. Das bei jedem Fehler wieder ein Aufschreien erfolgt und man Neuer anmahnt, seine Grenzen kennenzulernen hängt wohl damit zusammen, dass wir alle mit Sprüchen wie "Wenn er rauskommt, muss er ihn haben" und der Ansicht, dass Torwartfehler unbedingt zu vermeiden sind, erzogen wurden. Sprich: Wir sind gerade erst in der Übergangsphase vom defensiven Torwartspiel zu dem offensiveren.

verwunderterBeobachter

12.10.2011, 14:11

Das sehe ich nicht so. Offensives Torwartspiel ist nicht 'modern', sondern eine Konsequenz der großen Überlegenheit einzelner Mannschaften - sprich Mannschaften wie Barcelona, Bayern etc. brauchen zwangsläufig einen Torwart der gut mitspielt, rasche Angriffe einleitet. Gerät eine Mannschaft aber häufig in die Defensive, steht sehr tief, sind diese Qualitäten weniger wichtig - dann geht es im Bereich des Mitspielens eher darum, Bälle klar, präzise klären zu können und schnell Konter einzuleiten (was der 'offensive' Torwart natürlich auch können sollte bzw. zwangsläufig kann).

Was ich in Bezug auf Neuer meine, ist die Fähigkeit, abschätzen zu können, welche Bälle man erreicht und welche nicht. Wie du vielleicht gemerkt hast, habe ich deutlich geschrieben, dass ein guter TW eher einmal zu oft rausgeht als einmal zu wenig - dennoch ist und bleibt es ein vermeidbarer Fehler, wenn man bei Flanken und Eckbällen rausgeht und den Ball nicht erreicht (das hat dann auch nix mit offensiv zu tun - beim Eckball sollten alle Torhüter nach Möglichkeit erreichbare Bälle abfangen und bei nicht erreichbaren auf der Linie bleiben).
Außerdem glaube ich, dass gerade in puncto Strafraumbeherrschung die Erfahrung eine entscheidende Rolle spielt (auch wenn Neuer da zweifelsohne schon weiter ist als viele 35jährige).

Außerdem habe ich auch überhaupt nicht von einem Riesenpatzer gesprochen. Ich finde es nur bedenklich, wenn bei Neuer gesagt wird, das ist halt der neue, moderne (!) Stil, während bei anderen gesagt wird, der hat extreme Probleme bei der Strafraumbeherrschung....

Flipper

12.10.2011, 16:05

Habe mir das Gegentor jetzt auch mal angeschaut, da ich die Schlussphase des gestrigen Spiels leider nicht mehr verfolgen konnte.
Ich denke, dass man als Keeper bei einer solchen Situation eine hohe Chance hat, so richtig dumm auszusehen.
Die fast einzige Methode, das zu lösen, wäre gewesen die Situation sehr frühzeitig zu erkennen (was im Getümmel bei einer Ecke äußerst schwierig ist), und dann ohne Kompromisse alle Mann abzuräumen, die auch nur irgendwie im Weg stehen. Aber auch das birgt wieder die Gefahr, dass man einfach nicht durchkommt, den Ball verfehlt, und wieder blöd aussieht.
Aus meiner Sicht sind solche Bälle eigentlich für die Verteidiger am kurzen Pfosten, da man sie als Torwart eigentlich kaum erreichen kann.

Das hat auch meiner Meinung nach wenig mit einer Diskussion um modernen oder altmodischen Torwartphilosphie zu tun...Modernes Torwartspiel fängt bei mir nicht bei einer Ecke, die vllt 2m vorm Tor runterkommt, an, und ist für mich dort auch keine Argumentationsgrundlage.

nik1904

12.10.2011, 16:19

Das sehe ich nicht so. Offensives Torwartspiel ist nicht 'modern', sondern eine Konsequenz der großen Überlegenheit einzelner Mannschaften - sprich Mannschaften wie Barcelona, Bayern etc. brauchen zwangsläufig einen Torwart der gut mitspielt, rasche Angriffe einleitet. Gerät eine Mannschaft aber häufig in die Defensive, steht sehr tief, sind diese Qualitäten weniger wichtig - dann geht es im Bereich des Mitspielens eher darum, Bälle klar, präzise klären zu können und schnell Konter einzuleiten (was der 'offensive' Torwart natürlich auch können sollte bzw. zwangsläufig kann).

Ohne weiter in Detail zu gehen wegen des Gegentores gestern, weil ich es mir erst noch ein paar Mal ansehen will und bislang noch keine Zeit dazu hatte: Eine Mannschaft, die ständig hinten drin steht, ist doch gerade auf einen Torwart angewiesen, der mitspielen kann. Sei es bei der Strafraumbeherrschung oder um immer die bestmögliche Distanz zum Spielgeschehen zu haben und auf Pässe in die Schnittstellen der Kette vorbereitet zu sein oder einen langen Ball abzufangen, wenn die Mannschaft doch mal höher steht - immer muss der Keeper vervorragend mitspielen können. So weit zum defensiven Ansatz. Offensiv ist eine schlechtere Mannschaft ebenfalls auf einen solchen Torwart angewiesen, denn die Qualität der Mitspieler ist geringer und folglich müssen die Anspiele noch besser sitzen. Außerdem: Je tiefer man steht, desto größer die Möglichkeit zum Konter nach Ballgewinn durch den Torwart. Auch hier gilt: Je besser er mitspielt, je besser er abwerfen und abschlagen kann, desto besser. Letztlich ist auch beim langen Ball noch weitaus wichtiger, dem schlechteren Fußballer den Ball noch exakter zuzuspielen.

Das sehe ich also vollkommen anders! Der mitspielende Torwart ist m.E. Folge der modernen Strategie.

verwunderterBeobachter

12.10.2011, 18:24

1. Strafraumbeherrschung nicht gleich offensives Spiel. Offensives Spiel bedeutet doch wohl, dass Torwart weit vor seinem Tor agiert und Bälle frühzeitig abläuft, häufig ins Aufbauspiel mit einbezogen wird - und das ist recht schwer, wenn Deine Mannschaft hinten drin steht (dann macht es z. B. auch Neuer seltener).
2. Bezweifelt niemand, dass es immer besser ist, wenn der TW möglichst gut mitspielt, präzise abschlägt etc. Es geht je nicht darum, bewusst unpräzise zu spielen bzw. einen TW ranzuzüchten, der bei jedem Rückpass überfordert ist. Allerdings ist es sicherlich nicht IMMER die ENTSCHEIDENDE Qualität. Sprich: Für eine schlechtere Mannschaft ist es sicherlich NICHT NACHTEILIG, wenn ihr TW außerhalb des Strafraum sehr gut und offensiv agiert, es ist aber WENIGER HILFREICH als für eine sehr gute Mannschaft. Andere Qualitäten (Fangsicherheit, Lufthoheit - m. E. nichts offensives oder modernes -, Athletik) können hier wichtiger sein (im Übrigen zeichnet sich Neuer ja gerade dadurch aus, dass er auch in diesen Bereichen alles andere als eine blinde Nuss ist).

Kurz und gut: Natürlich ist der mitspielende Torwart die Folge der (gar nicht mehr so) neuen Taktik ohne Libero. WIE wichtig diese Fähigkeiten sind, hängt aber ganz entscheidend davon ab, wie das Kollektiv aufgestellt ist.

Tobias 30

12.10.2011, 19:27

Ich denke nicht, dass die Ausrichtung etwas mit der Qualität der Mannschaft zu tun hat. Denn auch das offinsive Agieren und Antizipieren kann ein hohes an Sicherheit in den Torhüter hervorrufen. Man hat doch bei Schalke gesehen, wie wichtig Neuer von seiner gesamten Spielanlage war, denn dort wusste man, wie man das Defensiv- System mit ihm stabilisieren konnte und bei Bayern ist er genauso wichtig.

Ich bin der Meinung, dass sich die gesamte Mannschaft an einen offensiven Torhüter sehr gut orientieren kann und somit man auch das eigene Aufbau- Spiel neu variieren und neu generieren kann. Ich gehe sogar so weit und sage, dass die neu verlangten Fähigkeiten wichtiger sind als die Bedeutung der Fähigkeiten im Vergleich auf die Qualität der gesamten Mannschaft, denn die Qualität eines modernen Keepers kann ein entscheidender Faktor zum Sieg sein.

Paulianer

12.10.2011, 22:40

Aber wie Oliver Kahn schon gesagt hat, wenn er nicht rauskommt sieht er auch blöd aus .. Also was soll er machen?

Warum sieht er dann blöd aus? Dann hätte Mertesacker wohl durchgezogen und den Ball geklärt. Zumindest wäre das hier seine Hauptaufgabe gewesen.

basti1

15.10.2011, 22:14

Kann es sein, dass Neuer heute die neuen REsponse trug, ich war heute in der arena und habe neuer mit anderen handschuhen als in den letzten wochen gesehen, kann auch sein, dass er die response im fingertip design wieder trägt. Ich bin ziemlich weit oben gesessen und habe es nicht so gut sehen können

Paulianer

16.10.2011, 11:19

Er trug wie auch in den letzten Wochen den Adidas Response Pro 2011 in weiß und blau.

Anadur

19.10.2011, 12:21

Noch kein Kommentar zum Gegentor? Imho trifft Neuer da einfach die falsche Entscheidung. Er spekuliert darauf, dass der Ball durchkommt und hat dann keine Chance mehr den "Kullerball" noch zu erreichen. Kann sich Neuer einen Teil, wenn auch einen kleinen Teil, vom Tor mit auf seine Kappe schreiben... obwohl, wenn man sieht wie dilettantisch sich da Lahm verhält, ist das eigentlich auch nicht nötig.

nik1904

19.10.2011, 14:24

Ja, das ist richtig. Ich habe es so noch gar nicht gesehen, weil ich meinte, dass Cavani nicht mehr an den Ball kommen kann. Ich dachte eigentlich, dass man Neuer fast noch beglückwünschen kann, dass er im Liegen und aus der Gegenbewegung fast noch mit der Hand an den Ball kommt. Aber nachdem ich es mir gerade noch mal in der sky-mediathek angesehen habe: Neuer geht viel Risiko, wenn er davon ausgeht, der Ball würde durchgehen. Cavani ist zumindest so nah dran, dass er das so sicher nicht ausschließen kann. Ob sich was am Resultat geändert hätte? Hätte Neuer sich zur Situation im kurzen Eck gestellt, wäre der Ball rechts an ihm vorbeigegangen. Schwer zu sagen, ob er gegen den dann logischen Laufweg aus dem kurzen Eck noch in die Tormitte gekommen wäre. Spekulativ, aber einen "kleinen Teil" (wie anadur sagt) kann man da schon auch Neuer anhängen.

Wenn auch letztlich vielleicht eh chancenlos, hat er zu viel spekuliert.

Was Lahm da macht, ist von Anfang bis Ende Murks. Erst geht er nicht mit der Spielverlagerung auf seine Seite, dann läuft er dem Gegenspieler fast in die Hacken und muss deshalb abbrechen.

Paulianer

23.10.2011, 18:50

Ein jähes Ende für Neuers Rekordversuch.

Er hatte gehörig Glück, dass der Hannoveraner nicht das leere Tor getroffen hat, nachdem er den Ball im Dribbling verloren hat. Wirkte heute fußballerisch alles andere als souverän.

Steffen

23.10.2011, 19:50

Paulianer,
es ist immer die Frage, wie weit man es treiben kann und treiben will... und wie weit wir die Position Torwart in Richtung Feldspieler verschieben will... ich bin in mancher Hinsicht nicht immer glücklich damit, daß man es da bis auf die Spitze treiben will...
Und Manuel Neuer ist das beste Beispiel

Paulianer

23.10.2011, 19:54

Du hast Recht. Neuer hat es heute phasenweise übertrieben.

Steffen

23.10.2011, 20:03

Druffeler

23.10.2011, 22:06

Naja, wirklich schlimm fand ich den "Patzer" jetzt nicht. Es ist in der hektischen Schlussphase, er wird (soweit ich mich noch Erinnere) mit einem fies aufspringenden Rückpass angespielt und der verspringt ihm beim versuch ihn mit nach vorne zunehmen. Das passiert Feldspielern zig mal, nur hat es dann keine solche Folgen (wobei heute auch nix passiert sit).

Im allgemeinen Stimme ich Paulianer allerdings zu, Fußballerisch war das heute keine Glanzleistung von ihm. Für seine Verhältnisse gingen viel zu viele lange Bälle direkt ins aus oder zum Gegner.

mfg

Paulianer

23.10.2011, 22:08

Ich habe ja im Zieler-Thread bereits geschrieben, dass ich den "Fehler" nicht ganz so gravierend finde, weil zu dem Zeitpunkt einfach ein erhöhtes Risiko gegangen werden musste. Ansonsten hätte Neuer den Ball sicherlich anders verarbeitetet und nicht sofort im Lauf mitgenommen.

Sina

23.10.2011, 23:02

Also ich habe die Szene jetzt mehrmals gesehen und fand nicht wirklich, dass das ein feiser Rückpass war. das war ein normaler Ball, dem er zuviel Tempo geben will, der verspringt ihm und dann wirds gefährlich - in meinen Augen muss er da auch nicht angespielt werden, aber das ist halt Ansichtssache.

nik1904

24.10.2011, 11:08

Wie gesagt, ich habe es nicht gesehen... aber: Ich denke, dieser Trieb, als letzter Feldspieler im Tor zu stehen, er bekommt einfach Grenzen und es immer weiter auf die Spitze treiben und es noch weiter ausreizen kann nicht Aufgabe des modernen Torwartspiels sein oder Ausdruck desselben...
Und wie gesagt, gerade hier muss man die Bolzen die Manuel Neuer, bei aller Euphorie für so einen Torwart, immer wieder als mahnendes Beispiel heranziehen... auch wenn es andere Torwarttrainer nicht wahrhaben wollen, es kann einfach nicht sein, daß WIR DAS von unseren Tw verlangen, ohne dabei ausser Acht zu lassen, was wir dabei zu sehen bekommen.
Manuel stellt für mich einen Maßstab für das eine Extrem da und Oliver Kahn für das andere... und irgendwo dazwischen müssen wir uns bewegen, und ich glaube, die goldene Mitte ist vielleicht wichtiger, als viele es wahrhaben wollen!!

Ja, aber...

Ich sehe die Spielweise an sich als vollkommen alternativlos an, wenn man eine Spielweise definieren will, die einen Torwart mit den entsprechenden Grundfähigkeiten der Torwarttechnik zu einem Spieler macht, der defensiv- und offensivstrategisch Einfluss nimmt und taktisch in ein Gesamtkonzept eingebunden werden kann. Es gibt dabei zwei Probleme:

1. Wann oder bis wohin ist ein Risiko berechtigt und wann bzw. wo wird es zum Bumerang? Grundsätzlich ist eine Chance, die gar nicht entsteht, die beste Möglichkeit, ein Tor zu verhindern. Wir können nicht mit Daten oder Fakten vergleichen, ob ein Risiko in einer Situation ok war, weil der Torwart ohne das Risiko zu nehmen sogar noch weniger Chancen gehabt hätte, das Tor zu verhindern oder ob es zu viel war, weil die Aussicht auf Erfolg relativ zu gering war im Vergleich dazu, die Situation auf sich zukommen zu lassen. Ich bin - sagen wir mal "intuitiv" - überzeugt, dass das Risiko, das ein proaktiv handelnder Torwart eingeht, weniger Gegentore einbringt, als wenn jemand sich defensiver verhält. Insoweit stellt sich mit nicht die Frage, ob Kahn oder Neuer, sondern da ist Kahn für mich bei aller Vorbildlichkeit z.B. im 1gegen1 nicht mehr als idealtypisch tauglich. Das ist so, als würde man sagen: "Wir haben mittlerweile zu viel Elektrik im Auto und 50% davon sind Unsinn." Es gibt nunmal Weiterentwicklungen und die muss man auch entsprechend der Spiel- und Trainings-Philosophie an den Mann bzw. die Frau bringen. Neuer kann schließlich nicht nur mitspielen. Er ist ja auf der Linie und im 1gegen1 ebenfalls herausragend, wenn auch nicht ganz so spektakulär wie Kahn. Ich würde die Frage daher nicht stellen, ob die Antipoden im Mitspielen nun Neuer oder Kahn sind bzw. wem da zu folgen ist oder ob es ein Mittelweg sein sollte. Neuer ist dem Idealbild gemäß moderner Ansprüche nämlich deutlich näher als Kahn. Was überhaupt kein Vorwurf an Letzteren ist!

2. Wie kann ich als TW-Trainer oder Torwart erreichen, dass ich möglichst nahe an die ideale Grenze komme, in jeder Situation die richtige Vorgehensweise zu haben? Risiko verwirklicht sich ab und an, das liegt in der Natur der Sache. Bei Neuer ist das Risiko schon mal nicht zu kontrollieren. Und im Falle solch "unkontrollierten Risikos" geht es eben richtig nach hinten los. Ich mahne schon seit langem an, dass Neuer ein wenig "kontrollierter" werden muss. Neuer versucht gerne mal, seiner Mannschaft so stark zu helfen, dass er es überreizt. Er nimmt sich dann zu "wichtig". Also sind wir hier auf einer Linie. Nicht aber sehe ich grundsätzlich die Spielweise als problematisch an, da sie die Norm definiert, die durch moderne mannschafts-taktische Ansprüche vorgegeben wird. Oder andersrum: Je besser der Torwart dieses Spiel beherrscht, desto variabler und offensiver kann ein Trainer mannschaftstaktisch agieren lassen. Neuer macht ja eigentlich kaum Fehler in den klassischen Disziplinen wie im 1gegen1 oder auf der Linie. Er geht ab und an über das vertretbare Risiko hinaus, das ist der Punkt. Vielleicht dauert es einfach noch das ein oder andere Jahr, bis er die Reife hat, hier den richtigen Kompromiss zu finden. Alles in allem sehe ich Neuer aber trotzdem mit weitem Abstand als (nahezu) idealen Vertreter einer an den modernen Fußball angepassten Torwartspielweise an. Und so möchte ich auch als TW-Trainer ausbilden - natürlich immer unter dem Vorbehalt der individuellen Potenziale eines Torwarts!!!

Mein Credo lautet daher: Es gibt beim Mitspielen immer das Risiko, dass ich eine Situation falsch einschätze, und ich unterstütze einen Torwart gleichwohl dabei, den Mut zum Risiko zu haben. Aber ich muss versuchen, mein Spiel bzw. das eines Torwarts, den ich trainiere, so aufzubauen, dass möglichst viel Kontrolle über das Geschehen behalten wird. Je weiter ich mich davon entferne, desto eher passieren solche Dinge, wie wir sie bei Neuer schon des öfteren gesehen haben. Je passiver ich agiere, desto größer ist aber auch das Risiko, mit einer Situation konfrontiert zu werden, die ich ebensowenig kontrollieren kann, wie wenn ich über das Ziel hinausschieße. Wir vergessen in all den Diskussionen, die wir hierüber schon geführt haben, dass sich eben auch in einem zurückhaltenderen Torwartstil Risiken befinden. Die treten dann vielleicht nicht so deutlich zu Tage, wenn sie sich verwirklichen, führen aber genauso zum Gegentor. Und das ist das letztlich entscheidende Kriterium.

Das Ding von Neuer gestern ist für mich eigentlich im Rahmen dessen, was kurz vor Ende eines Spiels passieren kann. Da geht es um Sekunden und Neuer gibt Vollgas, um seiner Mannschaft die letzte Chance zu ermöglichen. Daraus entspringt ein technischer Fehler bei Vollgas. Kurioserweise ist ihm das vorletzte Saison schon mal in hannover passiert, aber so was passt eigentlich nicht in die Grundsatzdiskussion, die wir führen. Da reden wir eher über so ein Ding wie gegen Gladbach oder wie er letzte Saison gegen Dortmund einen Ball nur mit viel mega viel Massel ablaufen konnte.

verwunderterBeobachter

24.10.2011, 12:18

Hier passiert jetzt genau das, was ich mit Blick auf die 'Weltklasse'-Diskussion gemeint habe. Jetzt wird auf einmal nach einem kleinen Fehler (und einer Niederlage - obwohl beides nichts miteinander zu tun hat) eine Riesendiskussion geführt. Plötzlich ist das was früher 'Weltklasse' war 'etwas übertrieben'. Da frage ich mich: Ist das nicht etwas übertrieben?

Steinhart93

24.10.2011, 13:52

ich finde auch dass Neuer eine alles andere als souveräne Partie gespielt hat.
Klar, dass zweite Tor war einfach blöd.
Allerdings fand ich ihn vorher schon ziemlich unsicher. Gerade bei den Abschlägen und bei der Spieleröffnung wo normalerweiße die Stärke von Neuer liegt war er unsicher.
Und an alle die evtl gleich schreien werden wegen meinem Kommentar. Ich weiß selber dass es verdammt viel Glück erfordert einen Elfmeter zu halten.
Aber für mich sah es so aus als ob Neuer total halbherzig in die Ecke geht.
Wenn er richtig springt und sich ganz lang macht frage ich mich ob er den Ball vielleicht sogar noch bekommt.
Wobei der Ball auch gut geschossen war, keine Frage.

verwunderterBeobachter

24.10.2011, 14:00

...und ich finde das ist noch mehr Wasser auf meine Mühlen.....

Tobias 30

24.10.2011, 16:39

Hier wird doch gerade wieder eine Grundsatz- Diskussion geführt, und dennoch möchte ich hier noch einen kleinen Punkt zu bedenken geben.

Die Hauptaufgabe des Torhüters ist immer noch, möglichst wenige, oder im Idealfall kein Gegentor, zulassen zu müssen. Den Weg dahin kann man natürlich auf unterschiedliche Weise beschreiten. Und egal welcher Weg beschritten wird, es wird immer wieder zu (Gegen-) Toren kommen.

Ich wage einmal zu behaupten, dass weder Oliver Kahn noch Manuel Neuer noch den Ideal- Typus des perfekten Keepers verkörpern, verkörpert haben oder verkörpern werden. Sicherlich ist durch die neue taktische Grundausrichtung auch der Keeper mehr in das gesamte Spiel, in den Spielaufbau und in die Offensiv- Bemühung der Mannschaft eingebunden. Aber dennoch sind wieder weder Stürmer noch Spielmacher oder Spielgestalter, sondern wir sind immer noch Torverhinderer, wenngleich auch der moderne Torhüter möglichst Impulse für das Angriffs- Spiel der eigenen Mannschaft geben soll.

Ich weigere mich nach wie vor vehement gegen die Vorstellung, in naher Zukunft quasi den elften Feldspieler im Tor zu sehen. Technisch gesehen gibt es in meinen Augen immer noch gravierende Unterschiede zwischen dem Torhüter- Spiel und dem Spiel der eigentlich Feldspieler. Natürlich muss auch ich als Torwart einen geraden Pass über 10 und auch über 20 Meter spielen können, aber dennoch kann der Feldspieler nicht die technische Voraussetzung haben, um einen Ball gut und sicher aus dem Kreuzeck zu fischen.

Ja, auch ich bin bemüht, durch einen guten Abschlag, einen guten Pass und durch einen guten und präzisen Abwurf das Spiel meiner Mannschaft einzuleiten und somit auch vielleicht eine Torchance entstehen zu lassen. Aber deswegen ist es doch nicht meine Aufgabe, ständig diesen Part zu übernehmen oder quasi den Innenverteidiger zu mimen, denn man kann nicht immer das mögliche Risiko vollends abschätzen bzw. oder es kann sogar passieren, dass man mitunter die eigene Mannschaft verunsichert, wenn man über das gute und gesunde Maß an Risiko hinausgeht. Ich möchte da nur an das erste Bundesliga- Gegentor der Bayern in dieser Saison erinnern. Meines Erachtens nach hätte Boateng die Situation vorher bereinigt, wenn Neuer im Tor geblieben wäre, aber nun gut.

Neuer hat seinen eigenen Stil derart ausgeprägt, dass er mittlerweile als Standard für den modernen Keeper in Deutschland gilt und offenbar scheint er diesen Stil jetzt noch einmal auf eine neue Stufe bringen zu wollen, wobei er auch momentan dann selber durch seinen Übermut wohl an seine Grenzen zu stoßen scheint, denn Manuel Neuer ist nunmal keine Maschine.

Man kann als Keeper auch nicht immer im Voraus jede Torchance durch eine offensive Spielauslegung im Keim ersticken, mitunter ist es halt der beste Weg dann als klassischer Keeper dann durch eine Parade die Torchance zu vereiteln, denn so können dann auch noch die Vorderleute noch dagegenwirken. Die Verteidigung hat eben ihren Namen nicht umsonst. Sicherlich kann man mit einer Flugparade nicht jeden Ball abwehren, aber genauso wenig kann man als Keeper mit dem Antizipieren jedes Gegentor verhindern und von dieser Fantasie, dass ein offensiver Torwart wie Neuer irgendwann jedes Gegentor verhindern kann, sollte man auch irgendwann wieder weggehen.

Ich möchte hier niemanden etwas unterstellen, aber mir kommt es mitunter so vor, als würden manche hier schon Neuer als schier ewigen "zu- Null- Keeper" betrachten und das kann nun mal kein Mensch schaffen.

Ich hoffe, dass die Intention meiner wenigen Zeilen jetzt auch klar gewesen ist.

verwunderterBeobachter

25.10.2011, 08:20

EINVERSTANDEN und zwar 100 Prozent.... ABER trotzdem: Eine ganze Reihe der von dir beschriebenen Entwicklungen entsteht dadurch, dass alles was bei anderen Keepern einfach hingenommen, als Glück oder gelungene Aktion bezeichnet wird, bei Neuer teilweise zum Ausdruck einer neuen, überlegenen Interpretation des Torwartspiels 'hochsterilisiert' :-) wird. Er ist unzweifelhaft einer der besten, aber in der Diskussion entsteht plötzlich der Eindurck, er sei Lichtjahre besser als Cech, Lloris, Reina, Casillas, Valdes, Buffon und wie sie alle heißen (vom Vergleich mit anderen BL-Keepern ganz zu schweigen). Warum reicht es nicht, erstmal zu sagen: Er ist gut, interpretiert das TW-Spiel auf eine Art und Weise, die objektiv gut und modern ist und ist im Großen und Ganzen ein Klasse-Keeper?

Steffen

25.10.2011, 10:40

Danke für diesen Kommentar, verwunderterBeobachter...
Genau, warum reicht es nicht... warum muss ein Zieler, selbst jung, oder ein Ulreich, auch nicht alt, ständig sich unterordnen müssen? Warum legen wir einen Maßstab an das deutsche Torwartspiel, mit einer Messlatte, deren Maßstab nicht wirklich maßgeblich ist?
Warum versuchen wir "Manuel Neuers" zu züchten, nur weil da im Moment jeder die Augen verdreht? Reicht es nicht, einen guten, mitspielenden und durchaus Ballsicheren Torwart zu erschaffen, den man auch in Drucksituationen als letzten Mann anspielen kann - der dann den Ball nicht bloß wegschlägt, sondern überlegt einen Seitenwechsel oder aber auch einen guten Pass zum Mitspieler des Mittelfeldes schlägt?
Ist das nicht ausreichend genug und nicht der inbegriff des modernen Torwartspiels an sich?
Muss denn jeder Abwurf und jeder Abstoß/Abschlag sofort ein Traumpass zur Torchance sein?

Und reicht es machmal nicht auch, einfach nur auf der Linie ein paar gute Reaktionen gezeigt zu haben, anstelle ständig darüber sich den Kopf zu zerbrechen, daß die Parade nicht nötig gewesen wäre, wäre der Torwart in der Situation im Vorfeld in eine andere Situation gelaufen?

Denn letztendlich offenbart sich immer und immer wieder, gerade bei Manuel Neuer derzeit, daß bestimmte Dinge einfach überdreht werden.. von ihm selbst und auch von den Medien und letztendlich auch vielen Fussballverantwortlichen.

Denn eine TorwartLibero, den werden wir nicht erschaffen können - der Preis werden immer Gegentore sein. Und das bekommt Manuel Neuer in der Klasse, wo er sich nun bewegt, also in der Mannschaft, überdeutlich zu spüren...

TheSentinel

25.10.2011, 11:23

http://www.sport.de/medien/fussball/dfb-pokal/1b5e6-ddd3d-5319-22/heynckes-plant-mit-butt.htmlSchon heftig, wenn man auf der Position so gut besetzt ist, dass man es sich erlauben kann auch einen Neuer mal draußen zu lassen.

Arroganz oder die richtige Entschiedung? Was meint ihr?

Ich war mir nicht sicher, ob das in den Bayenthread allgemein gehört, den HJ Butt Thread oder hier rein. Wenn das falsch war, bitte verschieben.

Torbinho

25.10.2011, 14:22

@Steffen: Wo siehst du denn, dass jeder kleine Manuel Neuers züchtet? Manuel Neuer stellt halt nunmal das Extrembeispiel des mitspielenden Torhüters dar. All deine Beiträge hier deuten an, dass jeder C-Liga-Torwart seine Fänger nun an Neuer misst. Sorry, aber das liegt für mich Meilenweit von der Wahrheit entfernt. Was stimmt ist, das Tendenzen gesehen werden, wie jede Mannschaft den Torwart effektiver einsetzen kann, als wenn er auf der Linie bleibt und nur im äußersten Notfall angespielt wird.
Im Amateurbereich habe ich halt nicht die Möglichkeit, die Technik über ein gewisses Maß zu verfeinern, einerseits weil die Trainerkompetenz und das Talent der Torhüter nicht ausreicht, andererseits sind max. 3 Trainingseinheiten die Woche auch viel zu wenig, um hier etwas zu perfektionieren. Wenn ich also davon ausgehe, dass mein Kreisliga-Keeper im klassischen Bereich ein ordentliches Niveau hat, dann fällt meist auf, dass vor allem im "modernen Bereich" oft Defizite da sind. Viele Kreisliga-Keeper sind halt eher schlechte Fussballer, die man u.U. besser nicht anspielen sollte. Zudem sind viele lange Bälle (wenn der Gegner kurz zustellt) verloren. Ich muss keinen Manuel Neuer verpflichten, aber wenn ich meinen Torwart auf ein fussballerisches Niveau bringe, auf dem er in der Lage ist, gefahrlos auch "schlecht gespielte" Bälle zu verarbeiten, bei Abschlägen und Abstößen eine bessere Genauigkeit zu erreichen (so dass er den Ball in gewisse, vorher angezeigte, Bereiche schlagen kann), etc. dann gewinne ich einen Mehrwert für meine Mannschaft.
Bei langen Bällen ist es genauso. Wenn der Keeper den ein oder anderen langen Ball über die (sich immer mehr verbreitende) Viererkette ablaufen kann ist viel gewonnen.
Irgendwie verläufst du dich in deiner Argumentation. Es ist doch an jeder Stelle besser, den Ball zum Mitspieler zu bringen als ihn zum Gegner zu schlagen. Wenn jetzt ein Kreisliga-Keeper meint, er könnte mit jedem Abschlag ein Tor auflegen, dabei aber den Ball immer zum Gegner spielt, wird das seinem Trainer auffallen und der Kollege landet auf der Bank. Ich verstehe nicht, was du gegen eine Ausbreitung von Tendenzen des modernen Torwartspiels hast.

Was die Aktion vom Wochenende angeht: Klarer Stockfehler, sollte nicht passieren, schon gar nicht als letzter Mann. Ausreden (Hektik,...) sind hier genannt worden, gelten für mich aber nicht. Das war eine technische Unsauberheit und wenn etwas passiert wäre könnte man ihm nen Vorwurf machen.
Das aber einige diese Aktion nutzen, um die ganze Idee vom Torwartspiel Manuel Neuers zu hinterfragen ist fragwürdig. Steffen, hier enttäuschst du mich, denn ich denke, dass du die Fähigkeiten und Kenntnisse hast, hier deutlich differenzierter zu denken. Wenn wir jetzt anhand dieser Aktion sagen würden, dass Neuer übertreibt, müssten wir anhand jedes durch die Hände flutschenden Balles (was oft genug passiert) diskutieren, ob es grundsätzlich richtig ist, Bälle tendenziell fangen zu wollen ;)

Affenbrei

26.10.2011, 15:39

Putin wollte Neuer-Transfer verhindern

http://www.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/schalke-04-putin-wollte-neuer-transfer-verhindern_aid_678324.html

Icewolf

26.10.2011, 16:00

@Steffen: Wo siehst du denn, dass jeder kleine Manuel Neuers züchtet? Manuel Neuer stellt halt nunmal das Extrembeispiel des mitspielenden Torhüters dar. All deine Beiträge hier deuten an, dass jeder C-Liga-Torwart seine Fänger nun an Neuer misst. Sorry, aber das liegt für mich Meilenweit von der Wahrheit entfernt. Was stimmt ist, das Tendenzen gesehen werden, wie jede Mannschaft den Torwart effektiver einsetzen kann, als wenn er auf der Linie bleibt und nur im äußersten Notfall angespielt wird.
Im Amateurbereich habe ich halt nicht die Möglichkeit, die Technik über ein gewisses Maß zu verfeinern, einerseits weil die Trainerkompetenz und das Talent der Torhüter nicht ausreicht, andererseits sind max. 3 Trainingseinheiten die Woche auch viel zu wenig, um hier etwas zu perfektionieren. Wenn ich also davon ausgehe, dass mein Kreisliga-Keeper im klassischen Bereich ein ordentliches Niveau hat, dann fällt meist auf, dass vor allem im "modernen Bereich" oft Defizite da sind. Viele Kreisliga-Keeper sind halt eher schlechte Fussballer, die man u.U. besser nicht anspielen sollte. Zudem sind viele lange Bälle (wenn der Gegner kurz zustellt) verloren. Ich muss keinen Manuel Neuer verpflichten, aber wenn ich meinen Torwart auf ein fussballerisches Niveau bringe, auf dem er in der Lage ist, gefahrlos auch "schlecht gespielte" Bälle zu verarbeiten, bei Abschlägen und Abstößen eine bessere Genauigkeit zu erreichen (so dass er den Ball in gewisse, vorher angezeigte, Bereiche schlagen kann), etc. dann gewinne ich einen Mehrwert für meine Mannschaft.
Bei langen Bällen ist es genauso. Wenn der Keeper den ein oder anderen langen Ball über die (sich immer mehr verbreitende) Viererkette ablaufen kann ist viel gewonnen.
Irgendwie verläufst du dich in deiner Argumentation. Es ist doch an jeder Stelle besser, den Ball zum Mitspieler zu bringen als ihn zum Gegner zu schlagen. Wenn jetzt ein Kreisliga-Keeper meint, er könnte mit jedem Abschlag ein Tor auflegen, dabei aber den Ball immer zum Gegner spielt, wird das seinem Trainer auffallen und der Kollege landet auf der Bank. Ich verstehe nicht, was du gegen eine Ausbreitung von Tendenzen des modernen Torwartspiels hast.
[...] Ich glaube, dass Du Steffen hier falsch verstehst.
Steffen geht es glaub ich darum, dass nicht jeder auf "Teufel komm' raus!" Neuer-Style spielen soll/muss. Und dass diese Auferlegung viele Keeper in die Unsicherheit treibt.
Nach dem Motto: Wenn ich acht Meter vor dem Tor nicht sicher bin, halt ich ihn eben auf der Linie.
Steffen möchte weniger Dogmen im Torwart-Spiel, nehme ich an.

Steffen

26.10.2011, 21:11

Steffen möchte weniger Dogmen im Torwart-Spiel, nehme ich an.

Genau so ist es.
Bestimmte Grundprinzipen darf man haben, sollte man haben... denn im Verein muss, wenn man z.B. mehrere Tw-Trainer hat, einfach für alle gleich sein. Sprich alle sollten das gleiche vermitteln und in die gleiche Richtung arbeiten.
Aber ich habe auch Hans Leitert genau zu gehört, der da meinte, daß man oft einem Torwart bestimmte Dinge nicht mehr abgewöhnen kann und dann sollte... sondern dann Fehler durch Training kompensieren muss, damit der Torwart besser wird und dem Verein auch den richtigen Rückhalt geben kann.
Oft nutzt es nichts, an Dogmen und Prinzipen festzuhalten und muss unkonventionelle Methoden akzeptieren und diese sogar durch Training optimieren.
Ich stehe eher für ein individuelles Training. Standard ja, gleiche Prinzipen ja, aber nicht auf Teufel komm raus, vor allem dann nicht wenn es den Torwart eher verschlechtern würde....

Und daher bin ich gegen eine Standardisierung des modernen Torwartspiels in der Form, daß man es beständig und immer wieder so appliziert, als wäre Manuel Neuer Maß aller Dinge.
Er ist Manuel Neuer und tut diese Sache auf seine Art... doch es gibt genug andere, die es ebenfalls gut können - auf deren Art... und von denen soll doch bitte keiner Versuchen, jetzt wie Neuer zu werden. Denn dann passiert, was ich erwähnt habe: Es macht den Torwart schlechter...
Daher bin ich gegen eine Veridealisierung von Manuel Neuer - und damit sein Spiel als Maßlatte zu benutzen, oder als Ausdrucksform des Torwartspiels hinter der Vierkette...

moritz1.FCS

06.11.2011, 18:29

Boah! Unfassbar gute Parade von Neuer knapp 5 Minuten vor Schluss.
Kapplani steht ganz allein vor Neuer, will ihn in die linke Ecke schieben und scheitert an einem tollen Reflex von Manuel Neuer.

Paulianer

06.11.2011, 21:08

Natürlich hält er den Ball gut - weil er lange stehen bleibt -, aber "unfassbar gut" war das in meinen Augen nicht. Dennoch das bisher wohl beste Spiel von Neuer im Bayern-Dress.

Campino

07.11.2011, 08:08

BILD schreibt Neuer wieder in den Himmel wegen einer guten Parade...

Zebra

07.11.2011, 11:07

BILD schreibt Neuer wieder in den Himmel wegen einer guten Parade...

Stimmt, sonst leistet der Typ ja auch nie was, hat schon so viele Tore kassiert diese Saison, der Loser. Wozu feiern, wenn er mal wieder wichtige Punkte rettet? :D

Chilavert

07.11.2011, 11:50

na ja die parade war schon wichtig, so zusagen 3 Punkte gerettet... wobei er auch noch nicht viele möglichkeiten hatte sich auszuzeichnen, entweder drin oder die Gegner waren zu Harmlos

nur die 1

07.11.2011, 14:57

Wenn man ehrlich ist gibts in der Liga wahrscheinlich keine 2 andere Torhüter die so einen Ball halten

nik1904

07.11.2011, 15:10

Doch, es gibt sicherlich den einen oder anderen, der an einem guten Tag diesen Ball auch gehalten hätte. Und das ist auch gut so, denn wir sprechen schließlich über Bundesligatorhüter. An einem sensationellen Tag, an dem alles passt und die Bewegungsauslösung ideal ist, hält den Ball womöglich sogar einer von uns, der zehn Klassen tiefer spielt. Entscheidend für mich ist deshalb das "wie" und das "wie oft". Und in beiderlei Hinsicht ist die Aktion (eben wie viele andere im 1gegen1) ein Zeichen für die Ausnahmestellung von Neuer in dieser Disziplin.

Nur: Der ganze Unsinn von wegen eine Mio. schon zurückgezahlt vom Transfer ist natürlich hochgradig lächerlich. Damit führt man all die Dinge ad absurdum, wegen denen Neuer vor allem ein außergewöhnlicher Torwart ist und die er auch schon in den vergangenen Spielen für den FCB zu Hauf gezeigt hat.

Und ein bisschen relativieren darf man auch: Beim 2:1 steht Neuer extrem eng am kurzen Pfosten und bekommt keine gute Position vor dem Schuss. Schwierig ist das natürlich bei dem Tempo, in dem die Aktion ablief, keine Frage. Aber Neuer kann sich hier besser positionieren.

Zicros

07.11.2011, 16:52

BILD schreibt Neuer wieder in den Himmel wegen einer guten Parade...

Stimmt schon, dass die Bild ihn in den Himmel lobt. Aber genau so ist es auch andersrum, wenn er sich einen Patzer leistet..

Torbinho

07.11.2011, 18:52

@Nik: Die Aktion, wo er sehr eng am Pfosten steht ist mir auch aufgefallen, aber das Tor fällt doch erst in der nächsten Zweikampfsituation auf der anderen Seite, oder trügt mich meine Erinnerung? In dem Sinne wäre es dann eine leichte Stellungsunsauberheit, die aber keinen Einfluss auf den Verlauf der Szene hat. Korrigiere mich, wenn sich das Tor vor meinem inneren Auge gerade falsch abspielt.
Was ich mich gefragt habe: Der Ball segelt ja einige Male vor dem Tor hin und her, wobei die Bayern jeden Luftkampf verlieren. Hat Neuer eventuell die Gelegenheit gehabt, da einzugreifen und sich den Ball zu schnappen? Beim ersten Betrachten hatte ich den Eindruck: "Da muss er doch mal hingehen", auf den zweiten Blick fiel mir auf, dass er jeweils in ein Kopfballduell von mindestens 2 Spielern hätte eingreifen müssen. Wie seht ihr das? Kann er hier die Situation entschärfen oder war es eher unmöglich, den Ball zu erreichen?

Paulianer

07.11.2011, 20:13

Neuer ist übrigens am 17. November bei der Promi-Ausgabe von "Wer wird Millionär?!" zu Gast.

Campino

07.11.2011, 21:33

Stimmt, sonst leistet der Typ ja auch nie was, hat schon so viele Tore kassiert diese Saison, der Loser. Wozu feiern, wenn er mal wieder wichtige Punkte rettet? :D

Das hast du jetzt gesagt.

Ich finde, dass Neuer wegen einer Parade (zugegeben, einer sehr guten) so sehr gefeiert wird, während andere Keeper, die an diesem Wochenende ebenfalls den ein oder anderen schwierigen Ball gehalten haben (Wiese, Rensing, ter Stegen) in ihren jeweiligen Artikel nicht mal erwähnt werden.

Stetti

07.11.2011, 22:59

Neuer ist übrigens am 17. November bei der Promi-Ausgabe von "Wer wird Millionär?!" zu Gast.

Danke für die Info, wird damit auf jeden Fall geguckt! :)

Believer

16.11.2011, 11:35

Also der gute Neuer hat gestern gezeigt, was Handlungsschnelligkeit ist. Diese eine Aktion war wirklich stark.

moritz1.FCS

16.11.2011, 12:42

Meinst du die Aktion, als er einen Pass abfing und sofort im Stile eines Einwurfs weiterleitete?
Die war nämlich echt stark!

übergreifer

16.11.2011, 14:03

Habe ich auch schon zig mal gemacht. Bin ich jetzt Weltklasse? Was soll denn daran bitte schön was Besonderes sein?

HannSchuach

16.11.2011, 16:50

Anderes Thema: Habe mir die Adidas Response Pro von Neuer gestern mal angesehen während der Übertragung.
Hab ich mich getäuscht oder waren die HS an der Oberhand "dreckig" --> waren mehr grau als weiß an der Oberhand

Waren die schmutzig oder ist das bei Neuer immer so?

Manuel

16.11.2011, 17:03

moritz1.FCS

16.11.2011, 17:05

Habe ich auch schon zig mal gemacht. Bin ich jetzt Weltklasse? Was soll denn daran bitte schön was Besonderes sein?

Ich habe weder gesagt, dass es weltklasse war noch, dass es was Besonderes war.
Und wenn du das auch schon gemacht, dann ist das doch was Schönes, oder?

Tobias 30

16.11.2011, 17:51

Du hast diese Aktion aber schon besonders hervorgehoben und da Neuer quasi nur noch als Weltklasse dargestellt wird, kommt von Übergreifer diese Aussage. Sicherlich ist es handlungsschnell, wie Neuer da agiert, aber in diese Richtung können auch Keeper in den unteren Klassen agieren, ohne dass dies besonders hervorgehoben wird. Von daher sollte man nicht bei jeder Aktion von Neuer gleich von sensationellen Leistungen sprechen.

Er ist auf jeden Fall ein starker Torhüter, aber manche Sachen bekommen auch welche von UNS hin, sodass man manches vielleicht ein wenig relativieren sollte.

Paulianer

16.11.2011, 19:40

Ich glaube ich hab hier mal irgendwo gelesen, dass er das selbe Paar HS im Spiel trägt wie beim warmmachen.
Dementsprechend dürfte der HS von Anfang an dreckig gewesen sein, weil sie beim warmmachen dreckig wurden.

Das ist richtig. :)

HannSchuach

16.11.2011, 20:20

Das ist richtig. :)
dann macht er es gleich wie ich ;p

Paulianer

16.11.2011, 20:28

Würde ich wohl auch so machen, wenn die Plätze bei uns nicht so schlecht wären. ;)

übergreifer

16.11.2011, 20:50

Ich habe weder gesagt, dass es weltklasse war noch, dass es was Besonderes war.
Und wenn du das auch schon gemacht, dann ist das doch was Schönes, oder?

Du hast natürlich nicht gesagt, dass es Weltklasse war, aber wie Paulianer es anmerkte die Aktion besonders hervorgehoben. Wie dem auch sei finde ich so eine Spielbeschleunigung absolut empfehlenswert. Generell sollte jeder Torhüter neigen einer Mannschaft die zügiges Umschalten auf den Angriff bevorzugt dies auch zu begünstigen. Das ist für mich sogar absolutes Muss, sobald man in den betreffenden Situation das Spiel schnell machen sollte. Jeder Bruchteil einer Sekunde fehlt der Mannschaft bei einem eventuellen Konter. Und wie wir alle wissen macht Neuer das in vielen Situationen genau richtig. Diesmal auch. Imo aber Basics und nicht besonderes.

Paulianer

16.11.2011, 20:53

Tobias 30 hat das angemerkt. ;)

Tobias 30

16.11.2011, 21:18

Vielen Dank, Paulianer :)

Zicros

16.11.2011, 21:19

Aschekind

18.11.2011, 09:09

Gewinnt gestern mit 500.000 € die höchste Summer bei Wer wird Millionär?

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,798514,00.html

Skyman

18.11.2011, 11:34

Und kommt dabei noch Sympatisch und völlig normal rüber.
Typisch Ruhrpott, nach dem Gespräch mit seinem Telefonjoker (Bruder)
zum Abschied Danke, kannst Dich wieder hilegen (;

Gewinnt gestern mit 500.000 € die höchste Summer bei Wer wird Millionär?

http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,798514,00.html

Meister

18.11.2011, 12:15

Habe seinen Auftritt gesehen und fand sein Auftreten sehr bodenständig und sympatisch.
Bei ein, zwei Fragen hab ich mir gedacht: "Das weiß auch nicht jeder Fußballprofi..."

Paulianer

18.11.2011, 17:22

Der Auftritt hat mir sehr gut gefallen. War recht spannend, ihn mal "normal" zu erleben.

Wolle

18.11.2011, 19:40

Ich musste bei der Millionenfrage schon gewaltig schmunzeln. Hab an der Uni exakt über das Thema eine Hausarbeit geschrieben. :)

Torbinho

20.11.2011, 10:11

Mal zum Gegentor gegen Dortmund: Muss er da nicht schneller runtertauchen? Klar ist die Situation unübersichtlich und Boateng stellt sich extrem dumm an, aber eigentlich darf ich da nicht von einem Torschuss überrascht sein. Sah im TV ein bisschen unglücklich aus, auch wenn es sicher nicht einfach gewesen wäre, den Ball zu halten.

Wolle

20.11.2011, 10:32

Neuer wirkte auf mich kurzeitig ein wenig irritiert, vermutlich aufgrund des eventuellen Handspiels (lässt sich einfach schlecht erkennen ob es eins war oder nicht). Er zeigt es ja auch selbst danach an. Das wird wohl die entscheidende Sekunde gekostet haben.

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Bela.B

20.11.2011, 10:46

Neuer wirkte auf mich kurzeitig ein wenig irritiert, vermutlich aufgrund des eventuellen Handspiels (lässt sich einfach schlecht erkennen ob es eins war oder nicht). Er zeigt es ja auch selbst danach an. Das wird wohl die entscheidende Sekunde gekostet haben.

Und wenn man es danach beurteilt, ist es ein Fehler.
Handspiel ist, wen der Schiri pfeifft und solange muss man sich auf dn Ball konzentrieren.

Believer

20.11.2011, 16:22

Also bei der ersten Beurteilung der Szene dachte ich nicht, dass es da etwas zu halten gibt, einfach aufgrund der geringen Distanz. Aber wenn man sich die Position von Götze anschaut, vor allem in der Hintertorperspektive wird es deutlich, muss man sich die Frage stellen, ob Manuel Neuer richtig steht. Wäre nicht etwa ein Schritt weiter in die kurze Ecke besser gewesen?
Wenn man so argumentiert, dann hätte sogar bei richtiger Position eine Fußabwehr ausgereicht, um diesen Ball abzulenken.
Allerdings wirkte er in der Tat ein wenig abgelenkt durch das vermeintliche Handspiel.

Paulianer

20.11.2011, 16:37

Ich schließe mich da Believer an. Ein Torhüter von diesem Format kann solch einen Ball durchaus parieren.

Admiraner

20.11.2011, 21:05

Für mich war beim ersten Hinsehen fast klar: Nichts zu halten. Das war die Perpektive von der Seitelinie. Circa 20m vom Geschehen entfernt. Aus der Nähe sieht es anders aus.

Ungefähr auf Höhe des Elferpunktes kommt Mario Götze zum Abschluss. Ein ansatzloser Schuss. Ist Neuer bereit? Für mein Dafürhalten ja (Genauer können das aber unsere Experten sagen.). Sein Stellungsspiel finde ich in Ordnung. Neuer setzt schließlich zum Tauchen an und zieht den Bewegungsablauf nicht durch.
Mir fehlt in dieser Aktion Explosivität, der unbedingte Wille an den Ball zu kommen. Es wirkt auf mich als würde Neuer schon während der Aktion denken: "Da komm' ich nicht ran".
Es ist auch nicht das erste Mal, dass er eine Aktion abbricht. Ich kann mich an ein Spiel mit Schalke gegen Bayer Leverkusen erinnern. Toni Kroos - damals von Bayern München an die Werkself verlieren - hält aus circa 16 Metern drauf. Manuel Neuer denkt scheinbar, dass der Ball ins Toraus geht und bricht die Situation ab. Der Ball schlägt auf seiner linken Seite neben dem Pfosten ein.

Es verwundert aber auch, dass nirgends Neuer in die Pflicht genommen wird. Anwesende brauchen sich nicht angesprochen fühlen ;) Der Bericht im Aktuellen Sportstudio, die Diskussionsrunde beim Doppelpass sowie sämtliche Berichte im Internet: Sie alle sehen in Boateng den, der kurzzeitig die Orientierung verlor. Niemand redet von Neuer.

Ich kenne nur die Szenen aus dem ASS. In diesen scheint Manuel Neuer gestern aber insgesamt keinen Sahnetag erwischt zu haben. Bei der Hereingabe von Bender(?) verschätzt er sich total, als er unter dem Ball durchsegelt. Hier wirkt er ebenfalls nicht voll auf der Höhe. Irgendwie unkonzentriert.
Interessant ist in diesem Zusammenhang die Aussage von Jupp Heynckes, der im Doppelpass zitiert wurde. Er soll gesagt haben, dass die Spieler, die von den Nationalmannschaften zurückgekommen sind beim Freitagstraining nicht voll fokussiert waren.
Unsicherheiten kann man im eigenen Spiel natürlich nie völlig ausschließen. Manuel Neuer wirkte aber in den angesprochenen Spielsituationen auf mich eben nicht 100% fokussiert und diese paar Prozent die fehlen, machen dann den Unterschied.

NicKühni

20.11.2011, 22:03

Ich sag mal: So einen hat er schon mal raus!

Er geht ja überhaupt nicht aktiv in Richtung Ball und lässt sich eher nach hinten fallen.
Aber das liegt glaub ich wirklich daran, dass er auf den Pfiff vom Schiri gewartet hat, der aber ja ausblieb.

Torbinho

21.11.2011, 07:33

@Admiraner und NicKühni: Ich würde da jetzt nicht zu viel hineininterpretieren. Er ist zwar einmal unterm Ball hergesegelt, aber deswegen von Unkonzentriertheit zu sprechen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Dafür habe ich aber auch zu wenig vom Spiel insgesamt gesehen. Der Ball kommt eklig für einen Keeper, da man Rückwärtslaufen muss (Wenn der reingeht, müssen wir natürlich dennoch über einen Fehler reden).

Zudem denke ich nicht, dass ihm so ein Anfängerfehler passiert und er auf den Pfiff des SR wartet. Zumal es ja kein Handspiel war (und es müsste schon sehr klar sein, um das Risiko einzugehen und abzuschalten).

In meinen Augen war er einfach überrascht, dass Götze das Ding direkt nimmt. Da war er, körperlich vielleicht schon, gedanklich aber nicht komplett fertig. Für Nicht-Torhüter ist so ein Ball unhaltbar, da der Fehler bei Boateng liegt, deswegen überrascht es mich nicht, dass keiner darüber spricht. Für mich war es halt ein kleines Lag im Kopf... Auch wenn ich sage, dass es dann immer noch zur Kür gehören würde, wenn er den Ball dann hält.

KauLee

21.11.2011, 13:21

Ich war auch der Meinung, dass er den Ball hätte halten können, da hat er schon ganz andere gehalten. Aber ich denke man sollte nicht zu viel spekulieren oder hineininterpretieren. Er ist trotz der Tatsache , dass er Nationaltorhüter ist, auch in erster Linie ein Mensch . Und jeder Mensch zeigt auch mal ne Schwäche . Jetzt das Gegentor zu einem Fehler von ihm zu machen , halte ich ein wenig für überzogen. Ihn generell für das Spiel als unsicher oder unkonzentriert darzustellen genauso. Die Hereingabe von Bender war ein für Torhüter äußerst unangenehmes Ding und da er sich anfangs noch zum kurzen Pfosten orientiert hatte , hat es so eben nicht gereicht. Er hätte es sich auch einfacher machen können und nur auf der Linie bleiben.
Dafür fand ich das er gg Kagawa sehr gut gerettet hat.
Beim Gegentor und dem evtll Handspiel von Götze habe ich mich an eine Situation kurz davor von Robben erinnert, der den Ball an die Schulter bekommen hat und gegen ihn gepfiffen wurde. Wenn der Schiri da konsequent gewesen wäre, dann hätte er bei Götze auch abpfeiffen müssen denn das sah mir wie die gleiche Stelle aus.
Insgesamt war dieses Spiel für Torhüter eher unangenehm, da nicht wirklich viel los war. Selbst Weidenfeller hatte nur 2 x gut retten müssen.
Insgesamt war das für mich ein glücklicher Sieg für Dortmund in einem Spiel das ansich 0:0 hätte ausgehen müssen.

HannSchuach

21.11.2011, 13:30

Hätte er halten können, muss er aber nicht! Er macht zwar die Bewegung zum Ball geht aber dann nicht hin!

TW-MiK

21.11.2011, 13:56

Ist hier eigentlich noch jemaden aufgefallen, dass Jens Kehmann als Co-Kommentator bei Sky nicht gerade gut über ihn gesprochen hat.
Ich sag nur bei der Chance von Kagawa "da hat er Glück das er am Kopf getroffen wird". Und dabei soll Lehmann doch ein Vorbild für Neuer gewesen sein...

übergreifer

21.11.2011, 14:01

Er steht, wie von allen richtigerweise angemerkt, zu weit in der langen Ecke. Viel mehr gibt es dazu nicht zu sagen. So weit ich mich noch an das Tor erinnern hat er für den Bruchteil einer Sekunde auch etwas zu breitbeinige Stellung, ich kann mich aber auch täuschen.

TheSentinel

21.11.2011, 14:09

Also mein erster Gedanke war auch, den kann man mal haben.. Es sieht so aus, als würde er nicht so gut stehen und die Bewegung auch nicht ganz abschließen..

Komischerweise hat aber auch kein jemand drauf geachtet in meinem Umfeld...

TheSentinel

21.11.2011, 14:10

TW-MiK

21.11.2011, 14:42

Aber von seinem Vorbild kritisiert zu werden, dass man vieles nur mit Glück hält sicher nicht. :)

Torbinho

21.11.2011, 18:37

Wenn die Parade gegen Kagawa glücklich war, sollte Neuer vllt. mal Lotto spielen ;)

Sicherlich gehört Glück dazu, dass Kagawa genau dort hinschießt. Aber erstens hat Neuer in solchen Situationen übermäßig viel Glück (gegen Augsburg ja auch schon), zweitens liegen andere Keeper zu diesem Zeitpunkt schon auf dem Rücken und werden einfach überlupft.

Tobias 30

21.11.2011, 19:10

Also wenn man immer wieder diese Portion an Glück noch dazu bewerten möchte, könnte man schier jede Situation und Aktion kaputt reden. Dann ist es eben keine Starke Parade mehr, den Ball per Übergreifen noch aus dem Kreuz- Eck zu wischen, sondern dann ist es eben einfach nur Glück, dass man noch soweit richtig stand um diese Ball zu erreichen und dann ist noch größeres Glück, dass der Ball dann noch an die Hand fliegt und aufgrund dessen dann den Weg nicht in das Tor findet.

Irgendwo gehört eine kleine Portion Glück immer dazu, denn wenn es darum geht, könnte jede gelungene Aktion auch schief laufen und dann wäre man vielleicht noch der größte Trottel der Nation. Hier noch ein kleines Beispiel aus meinen Erlebnissen vom Wochenende:

85. Spielminute beim Stand von 4 zu 3 für mein Team. Vom rechten Flügel wird eine scharfe Flanke ca. 7 Meter vor das Tor geschlagen, in Interpretation der offensiven Auslegung sprinte ich entgegen und habe im Kopf schon die Aktion dahingehend vorbereitet, sodass für mich nur noch eine Faustabwehr in Frage kommt. Trotz alledem bin ich etwas zu spät, sodass der Stürmer den Kopfball 2 Meter vor mir auf das Tor bringt. Was niemand gedacht hätte, ich inbegriffen, dass ich diesen Ball noch mit der linken Hand seitlich abwehren kann. War dies nun Glück oder einfach nur eine gute Parade?

Vielleicht ein wenig von beiden, aber wenn es danach geht, geöhrt zu jeder guten Parade immer das Glück dazu...

Believer

21.11.2011, 19:48

So weit ich mich noch an das Tor erinnern hat er für den Bruchteil einer Sekunde auch etwas zu breitbeinige Stellung, ich kann mich aber auch täuschen.

Dieser Ansatz ist schwierig finde ich, da eine breitbeinige Stellung beim Tauchen eigentlich förderlich ist, wenn man einfach nur abklappt. Zumindest finde ich es aus einer breiten Beinstellung heraus leichter abzutauchen, da man bei einer normalen Schulterbreiten Stellung das auf der Tauchseite liegende Bein direkt wegfegen muss, um schnell genug unten zu sein. Das ist nicht ganz so einfach und auch nicht so komfortabel. Viele Torhüter in der Bundesliga machen ja auch Variante 1 mit Bravour vor. Beispiele wären da ter Stegen, Baumann, Leno aber auch Rene Adler.

Bei der Aktion kommt wohl viel zusammen. Stellungsspiel allen voran. Was Torbinho gesagt hat, könnte auch noch da mit reinspielen. Vielleicht hat er mit dem Situationsverlauf so auch einfach nicht gerechnet.

TheSentinel

21.11.2011, 21:34

Aber von seinem Vorbild kritisiert zu werden, dass man vieles nur mit Glück hält sicher nicht. :)

Lehmann geht mir sowieso völlig gegen den Strich seit Jahren.
Völlig überzogene Arroganz , immer wieder übt er Kritik und schlägt mit Phrasen um sich ( Es gibt keine weltklasse Keeper zurzeit) und war selber immer nur Nummer 2 im Deutschen Tor eine ewig lange Zeit und hat so oft Pannen drin gehabt...
Es gibt kaum einen Keeper, den ich weniger ausstehen kann als Lehmann!!

Dass Neuer hier nicht ganz glücklich aussieht ist ein anderes Blatt.

verwunderterBeobachter

22.11.2011, 09:49

Entschuldigung - aber solche Diskussionen sind sind nur dann nötig, wenn man Neuer zuvor in den Himmel gehoben und zu einer Art Übertorwart hochstilisiert hat. Erst wenn man so etwas macht, ist plötzlich jeder Schuss haltbar bzw. (wenn man den umgekehrten WEg beschreitet - Drobny.....) jede Parade nur noch Glück. So einen Ball wie Neuer ihn kassiert hat, kommt immer wieder vor und geht unabhängig davon rein, ob du einer von hundert exakt zu definierenden (Achtung Ironie) Qualitätsgruppen zugeordnet werden kannst....Das sind doch die typischen Bälle, über die man sich ärgert, an denen man in der Regel aber nix machen kann. Ist am WE kein anderes Tor gefallen, über dass man diskutieren kann?

Zu Lehmann muss man eigentlich nichts sagen - nur mal einen Zusammenschnitt vieler seiner Spiele schauen (EM-Halbfinale gg. Türkei z. B.). Dann sieht man: Er war bestimmt nicht schlecht, aber auch nicht der Übertorwart, zu dem er sich selbst macht, nur weil er mal ein paar Jahre bei Arsenal gekickt hat. Vielleicht geht ihm aber auch einfach der Neuer-Hype auf den Senkel.

Torbinho

22.11.2011, 10:11

@verwunderterBeobachter: Deine Sichtweisen waren Anfangs noch interessant, mittlerweile finde ich aber, dass du überpaced. Den Ball von Götze zu halten ist keine Frage von Übertorwart oder nicht, sondern eine Frage von a) "stehe ich richtig?", b) "bin ich zum Zeitpunkt des Schusses bereit?" und c) "habe ich mich von dem Schuss überraschen lassen?". Wenn ich diese Fragen mit "ja/ja/nein" beantworte, ist der Ball haltbar. Mein Empfinden ist eher, dass Neuer die Frage c) ebenfalls mit "ja" beantworten muss. Ich denke, es wäre mit diesem Schuss zu rechnen gewesen, denn die Sicht war nicht verdeckt, annehmen wird Götze den Ball sicher auch nicht.

verwunderterBeobachter

22.11.2011, 11:52

Mit Dank zurück. Wenn man Deine Einträge liest, hat man den Eindruck, ein TW sei eine Schachfigur, die unter ständiger Beachtung unterschiedlichster Faktoren auf dem Sportplatz bewegt wird und nicht ein Sportler der in erster Linie reagiert, von äußeren Faktoren abhängig ist und sich zu einem sehr hohen Prozentsatz auf einstudierte Bewegungsabläufe verlassen muss. Ich bezweifele nicht, dass Neuer den Ball gehalten haben könnte, wenn er anders gestanden hätte - die Frage ist nur, kann ich das einem TW vorwerfen oder bewege ich mich dann allmählich in einem Bereich, wo ich jedes Tor als 'haltbar' deklarieren kann und mich auf einem Niveau bewegen, auf dem ich im Grunde nur noch 'zu Null'-Spiele akzeptiere. Im konkreten Fall handelt es sich um einen verdeckten Schuss aus kurzer Entfernung, den Neuer zu spät gesehen hat, als dasser noch reagieren konnte. Punkt. Natürlich hätte es ihm möglicherweise geholfen, wenn er anders gestanden hätte, ABER Fußball ist kein Schach. Außerdem kann ich nun auch nicht feststellen, dass er an einer Stelle steht, wo er nichts zu suchen hat. Ob es besser gewesen wäre, zehn cm weiter links oder rechts zu stehen, ist doch eigentlich etwas, was man erst im Nachhinein beurteilen kann - that's it.

HannSchuach

22.11.2011, 12:32

das führt uns doch alles wieder auf die Aussage von Oliver Kahn zurück: "In der Super - Slomotion musst du jeden halten" :p

Torbinho

22.11.2011, 12:40

Also erstmal nochmal zur Situation von Manuel Neuer an sich:
Mein Standpunkt war nicht, dass er weiter in der Ecke stehen muss. Für mich steht er richtig. Allerdings scheint er vom Schuss überrascht worden zu sein, sodass seine Reaktion nicht so schnell erfolgt, wie sie hätte erfolgen können. Verdeckt, wie du es sagst, war der Schuss m.E. nicht, denn Neuer reklamiert ja hinterher sogar Handspiel. Sollte er nicht gesehen haben, was passiert ist, hielte ich das für unwahrscheinlich. Meine Aussage ist, dass hier das gedankliche Erfassen der Situation etwas zu spät erfolgte. Der Körper hat zwar intuitiv auf den Ball reagiert, aber aufgrund der Verzögerung ist diese Aktion inkonsequent.

Was deinen Vorwurf bezüglich der Betrachtungsweise des TW-Spiels im allgemeinen angeht:
Mein Ansatz ist folgender: Das Ziel des Torwarts im Fussball ist doch in erster Linie, kein Gegentor zu kassieren. Dazu treten dann in der Tiefe noch weitere Ziele, wie z.B. ein ordentlicher Spielaufbau etc. Ganz oben steht aber die Prämisse, dass eine Situation so zu lösen ist, dass möglichst kein Gegentor daraus resultiert.
Und da wir hier nur das Torwartspiel betrachten wollen fallen für mich (ähnlich wie im Wiese-Thread) stümperhafte Verteidigerleistungen heraus, die zwar ein Scheitern der Abwehraktion begünstigen, allerdings nicht unbedingt bedingen.
Was ich betrachten will, ist: "Wie hätte sich der Torwart optimalerweise verhalten sollen?" um dann anschließend zu fragen warum er sich nicht so verhalten hat. Und um rauszufinden, was möglich gewesen wäre bleibt nur die Betrachtung des Keepers als Schachfigur, der alle Faktoren kennt. Im zweiten Schritt kann man sich dann fragen, ob er überhaupt in der Lage war, alle Faktoren zu erkennen. Wichtig ist hier, dass ich den zweiten Schritt nicht vor dem ersten mache. Wie dann allerdings am Ende das Urteil ausfällt ist nicht vorgegeben.

Schemenhaft am Fall von Manuel Neuer mache ich das mal vor:

Die Faktoren sind:
1) Es wird eine Kerze geschlagen
2) Boateng verschätzt sich
3) Götze kommt an den Ball
4) Götze schießt direkt aufs Tor

Jetzt frage ich mich, wie sich der Torwart optimalerweise verhalten sollte.
1) Fragestellung: "Kann ich die Kerze aus der Luft pflücken?" Hier denke ich, hat Neuer sich korrekt verhalten, da vor einem der beiden Spieler am Ball zu sein wäre schwierig geworden
2) Fragestellung: "Kann ich damit rechnen, dass mein Verteidiger den Ball klärt" Er sollte es können, aber als Torwart ist man gerade für den Fall da, dass der Stürmer zum Abschluss kommt. D.h. der Keeper muss mit dem schlimmsten rechnen und sich auf einen Abschluss vorbereiten.
3.) Fragestellung: "Was macht der Stürmer mit dem Ball?" Hier tritt die Frage auf, was der Stürmer mit dem Ball machen kann. Annehmen? Wohl kaum. Abspielen? Macht auch keinen Sinn. Demzufolge wird er wohl direkt abschließen. Folge für den Keeper: Sich bereit machen, dass ein Schuss kommen wird.
4.) Fragestellung: "Wohin wird er schießen?" Hier ist wohl davon auszugehen, dass Götze entweder voll draufzieht und einen eher hohen Schuss ansetzt, oder alternativ einen flachen Schuss ins Eck setzt. Konsequenz für mich als Keeper ist, dass ich nicht spekuliere, wo der Ball hinkommen könnte, sondern mich so postiere, dass ich auf den Schuss reagieren kann.

Würde der Keeper optimalerweise so handeln, wäre er bereit für den Schuss und könnte dann mit der Technik des Tauchens auf den Schuss reagieren.

Letzteres erfolgt bei Neuer nicht, jetzt steht die Frage im Raum, wieso er das nicht tut. Für mich sah es so aus, als hätte er entweder nicht mit dem Schuss gerechnet (s. Punkt 3 oben) oder er auf einen hoch angesetzten Schuss spekuliert (Punkt 4).

Essenz ist aber: Neuer hat sich nicht optimal verhalten. Über alles weitere kann diskutiert werden. Jetzt kann man sich aussuchen, ob man Ausreden sucht, nachvollziehbare Gründe findet, warum er suboptimal gehandelt hat (ein verdeckter oder abgefälschter Schuss wäre hier anzuführen gewesen) oder ob man eben zu der Ansicht gelangt, dass er sich durchaus so hätte verhalten können wie der imaginäre "Schachfiguren"-Torwart.

Für mich ist letzteres der Fall. Er verhält sich (unnötigerweise) nicht ideal und nimmt sich damit eine bessere Chance, den Ball zu halten.

Dass es entschuldigende Umstände gibt, bei denen man sagen kann "Der Schuss kam sehr gut" und "Die Hauptschuld liegt bei Boateng" oder ganz allgemein "Er ist ein Mensch, keine Maschine!" ist klar, mir geht es aber nur um die Frage: "Kann er es besser lösen?" Und die würde ich hier mit "ja" beantworten!

Icewolf

23.11.2011, 10:37

Worauf der sich wundernde Beobachter hinaus will, ist meines Erachtens: War es Manuel Neuer überhaupt möglich, sich optimal zu verhalten?

Hätte Götze nicht auch nach hinten ablegen können?
Götze trifft den Ball auch nicht richtig, das erschwert eine rechtzeitige und angemessene Reaktion.

verwunderterBeobachter

25.11.2011, 00:38

Torbinho

25.11.2011, 05:40

Richtig, und da die Antizipation im Torwartspiel so wichtig ist stelle ich mir die Frage, wie nahe er in der Situation an das Optimale herankommt. Denn das ist doch irgendwo ein Ausdruck von Qualität, ansonsten ist Torwartspiel doch einfach Glückssache (stehe ich zufällig optimal?) und eine körperliche Frage (bin ich z.B. schnell genug unten, reicht meine Sprungkraft,...).
Aber das ist es m.E. nicht allein.

Icewolf

25.11.2011, 08:49

Hurra!! Ich werde verstanden!!!!! Warum kann ich mich nicht selber verständlich ausdrücken???
Daneben geht es mir auch darum, dass eigentlich immer erst im Nachhinein klar wird, was opitmal gewesen wäre.

Kein Thema. :)
Du hast teilweise eine implizite Ausdrucksweise.

Hinterher ist man immer schlauer, das ist klar. Aber hier war es sicherlich sehr schwer sich antizipierend richtig zu verhalten. Mein Torwart-Trainer sagt:"Manchmal müssen auch die Feldspieler das Spiel gewinnen. Du kannst nicht alles halten."
Und da ist was dran.

nik1904

25.11.2011, 09:41

Betrachten wir die Situation in der Gesamtheit und nciht nur den Abschluss: Als der Abschluss sich andeutet (Götze wusste ja selber nicht, wo der Ball war), ist das Dinge eigentlich schon gelaufen. Der Ball fällt ihm vor den Fuß und er schießt. Mir fällt da ein Spruch ein, den ich im übertragenen Sinn hier passend finde: Seien wir nicht päpstlicher als der Papst.
Das einzige, was man Neuer vorwerfen kann ist, dass er offensichtlich auf die Situation fokussiert war und nicht auf den Ball - was allerdings verständlich ist bei dem Chaos vor ihm. Da kann man dann berechtigterweise bemängeln, dass er aus diesem Grund keine Position bekommt, aus der er reagieren kann. So weit berechtigter Einwand, dass er da gar nichts hätte machen können.

Steinhart93

27.11.2011, 16:38

Neuer spielt heute mit dem neuen Response Design (weiß/schwarz mit orangenem Streifen).
Für alle die das Design noch nicht gesehen haben, im Adidas Kollektion 2012-Thread ist ein Bild.

Paulianer

27.11.2011, 16:38

Da hat Neuer gerade gehörig Glück gehabt, dass ein Foul gegen ihn gepfiffen wurde. Das war zwar regelkonform, aber jeder Schiedsrichter hätte das wohl nicht so gepfiffen. Fraglich ist auch, ob solch eine Aktion bei anderen Torhütern abgepfiffen worden wäre. Vielleicht hat Neuer hier von einem kleinen Bonus profitiert. Nichtsdestotrotz: Den Ball muss er eigentlich direkt sichern.

Er spielt heute übrigens mit dem Design des neuen Adidas Response Pro (schwarz/orange).

Edit: Und jetzt kommt er beim Rauslaufen zu spät. 1:0.

Tobias

27.11.2011, 17:53

Das 2:1 war wohl haltbar, oder was meint ihr?

Steinhart93

27.11.2011, 17:55

Mich überzeugt Neuer heute überhaupt nicht!
Beim ersten Tor, wie Pauli schon sagt, kommt er zu spät beim Rauslaufen. In vielen Situationen unglücklich.
Und jetzt einen halbhohen Schuss aus knapp 30 Meter nicht gehalten. Da sah er auch alles andere als gut aus.

Zicros

27.11.2011, 17:58

Naja wenn ich das richtig gesehen habe stand Van Buyten direkt davor und der Ball dreht sich auch ganz blöd ins Eck.. klar könnte man den halten aber einfach war es sicher nicht

Steinhart93

27.11.2011, 18:03

Also ich bitte dich, die Nummer 1 in Deutschland schafft es nicht einen halbhohen Schuss aus 30 Meter zu parieren.
Langsam versteh ich die Welt nichtmehr.
Beim dritten köpft der Bungert im 5er!
Ja sagmal hat der zu viel gesoffen heute?

robinson

27.11.2011, 18:05

der neuer ist heute echt wie ein kreisklassen keeper

Tobias

27.11.2011, 18:06

Das dritte Gegentor hält er in weltklasseform ebenfalls.

basti1

27.11.2011, 18:51

Neuer hat heute wirklich keinen guten Eindruck gemacht, jedoch denke ich, man darf nicht ihm allein die Schuld an der Niederlage geben. Heute war die gesammte Mannschaft schwach.

Steinhart93

27.11.2011, 20:14

Da geb ich dir recht Basti1, allerdings sah Neuer bei jedem Gegentor nicht gut aus.

Torbinho

28.11.2011, 14:08

Also ich hab mir gerade nochmal bei Sky die Highlights angesehen und kann dann hoffentlich auch mal was zu den Aktionen sagen:

1) Die abgepfiffene Aktion: Pauli hat Recht, den muss er festhalten und er hat Glück, dass (allerdings korrekterweise) abgepfiffen wird. Auf den ersten Blick hätte ich laufen lassen.

2) Das 1:0. Hier ist es wieder eine Diskussionsfrage, ob er rauskommen sollte oder nicht. Fakt ist: Er kommt (viel) zu spät, deswegen sieht er dumm aus. Den Entschluss, rauszukommen finde ich hier richtig. Einige werden zwar argumentieren, dass Boateng in der Nähe war, aber zum Zeitpunkt, an dem man sich fürs Rauslaufen entscheiden muss, steht er relativ weit weg.

3) Das 2:1. Hier sieht man gut, dass van Buyten genau im Weg steht und Neuer den Ball so spät sieht. Fakt ist aber, dass er die Länge eigentlich hat, um den Ball zu halten.

4.) Das 3:1. Bungert köpft vom 5er-Rand, vor ihm segelt der Ball über 4 Spieler hinweg. Hier die Flanke abzufangen ist gefährlich. Aber auch hier muss man anmerken, dass Neuer sich normalerweise dadurch auszeichnet, gerade auch diese Flanken abzufangen. Wenn er das im Einzelfall nicht tut, wird daraus aber nicht automatisch ein Fehler.

Insgesamt kann man sagen, dass Neuer an einem Sahnetag "zu Null" aus diesem Spiel herausgeht. Bei den Toren gibt es jeweils Verbesserungspotential, "Patzer" im eigentlichen Sinne würde ich ihm aber mit Ausnahme des Fernschusses nicht andichten. Sicherlich kein gutes Spiel von Neuer, aber Aussagen wie "hat der zuviel gesoffen heute?" und "kreisklassenkeeper" sind dann auch unangemessen und zudem unsachlich.

chili

29.11.2011, 07:45

Aschekind

29.11.2011, 12:42

Hoffentlich haben da alle Amateur Schiris mal gut hingeschaut als abgepfiffen wurde! Alles andere ist nämlich eine Einladung an die Stürmer zum treten.

Ich hatte ja mal einen Schiedsrichter der mit weiss machen wollte ich müsste den Ball mit beiden Armen festhalten...

Paulianer

29.11.2011, 17:56

Ich bin mir sicher, dass solch eine Szene von kaum einem Amateur-Schiedsrichter abgepfiffen worden wäre. Aber auch andere Bundesliga-Schiedsrichter hätten das Tor wohl gegeben. Wie schon angesprochen, kann Neuer hier eventuell sogar von einem Bonus profitiert haben. Frei nach dem Motto: Wenn Neuer den Ball nicht festhält, muss es ein Foul gewesen sein. ;)

Wolle

29.11.2011, 20:15

Torbinho

30.11.2011, 07:53

Natürlich kontrolliert er den Ball, aber solche Szenen sind extrem schwierig zu sehen. Vor allem weil die Situation blitzschnell ist.
Ich gebe Pauli insofern Recht. Aus eigener Erfahrung weiß ich auch, das sowas selten abgepfiffen wird im Amateurfussball. Von einem Neuer-Bonus würde ich nicht unbedingt sprechen, aber z.T. fällt es schon auf, dass bei ihm relativ häufig Fouls im 5er abgepfiffen werden. Vielleicht entsteht der Eindruck auch deswegen, weil Neuer im Vergleich zu anderen Keepern häufiger den riskanten Ball pflückt und dabei zwangsläufig häufiger in Kontakt mit dem Gegenspieler (und dann halt auch im 5er) gerät...

goalie-heiner

30.11.2011, 09:39

Neuer ist momentan wahrscheinlich der am meißten überschätzte Torwart der Bundesliga. Siehe diese Saison. Für die haufen zu Null Spiele hat er kaum etwas beigetragen. Und wenn etwas kommt ist er oft drin. 35 Mio. Ablöse für was?

nik1904

30.11.2011, 10:26

35 Mio. sind eine Zahl, die etwas im luftleeren Raum steht - vorsichtig ausgedrückt! Neuer mag medial ein bisschen überhyped sein. Generell halte ich ihn nicht für überschätzt und ich bin wahrlich kein kreischender Neuer-Fan - erst recht nicht mehr nach dem Wechseltheater. Faktisch hat Neuer Bayern aber auch schon ein paar Mal den Hintern gerettet. Er hat der deutschen N11 in der Türkei und auch im Heimspiel sensationell vor ziemlich unangenehmen rückständen bewahrt. Er passte eigentlich ideal zur Spielweise der Bayern, weil er eben - selbst wenn er mal nichts zu tun hat - durch sein Mitspielen erheblich zum Mannschaftserfolg beiträgt. Vollkommen UNTERschätzt wird übrigens ganz offensichtlich seine große Fähigkeit, von hinten heraus eine Mannschaft zu führen. Diese Kompetenz wird ihm immerhin von seinen Mitspielern im Verein und in der N11 sehr häufig attestiert.

Ich finde, dass das zweite Tor haltbar ist, darüber kann man auch nur bedingt diskutieren. Nun aber muss ich mich wirklich wundern über die Sichtweise ausgerechnet von "Leidensgenossen". Selbst in Kreisligen beobachte ich einen verheerenden Trend, den Torwart nicht mehr ausreichend zu schützen. Das ist nicht im Sinne des Regelwerks, das muss man so deutlich sagen. Am Sonntag wurde ein Tor gegeben, bei dem der Gegenspieler nach dem Ballkontakt mit gestrecktem Bein auf mein Knie tritt. Ob ich den Ball hätte halten können oder nicht, ist vollkommen egal, denn das ist gefährliches Spiel. Die Nummer mit Neuer: Wenn Neuer die Hand oder auch nur ein paar Finger eindeutig auf dem Ball hat, ist er unter Kontrolle - Basta! Der Torhüter hat einen höheren Schutz, wenn er mit den Händen an den Ball geht, weil er allein schon koordinativ ein höheres Verletzungsrisiko eingeht. Und das sollte eigentlich gar keine Diskussionsgrundlage sein. Streng genommen ist "Kontrolle" nicht nur in so einer Situation, sondern sogar immer dann gegeben, wenn der Torwart beide Hände auch nur am Ball hat und die Aktion des Gegners trotzdem zum Ball geht. Klassisches Beispiel ist die 1gegen1-Situation, in der der Torwart mit beiden Händen zum Ball geht und es zu einem Presschlag mit dem Angreifer kommt. Auch das ist streng genommen ein Foul am Torwart. Ehrlich, ich finde, wir sollten aufpassen, dass wir nicht zum Trend der Relativierung der Schutzregeln für den Torwart beitragen, sondern diese vehement einfordern. Wenn ich sehe, dass bei fast jeder Ecke oder jedem Freistoß ein Gegenspieler quais darauf abgerichtet wird, Neuer ohne irgendeine Intention, den Ball erreichen zu wollen, anzugehen, dann muss man ehrlich sagen, dass auch da extrem oft die Fünf-Meter-Regel verletzt wird. Schließlich ist auch dann eine Behinderung gegeben, wenn der Weg des Torwarts zum Ball bewusst verstellt wird und nicht erst, wenn er in der Luft angegangen wird.

Paulianer

30.11.2011, 14:04

http://www.abload.de/thumb/neuermainz53d49.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=neuermainz53d49.jpg)

Ein Screenshot aus der Sky-Zusammenfassung, die man auf der Sky-Homepage anschauen kann.

Ich finde schon, dass Neuer den Ball da ausreichend kontrolliert. Die Hand ist deutlich auf dem Ball und nicht nur ein oder zwei Finger. Insofern würde ich da nicht von einem Bonus sprechen.

Es hat niemand bestritten, dass die Entscheidung völlig richtig ist. Fakt ist jedoch, dass gerade bei solchen Fragen (hat der Torwart den Ball bereits kontrolliert oder nicht?) in der Vergangenheit eher selten für den Torhüter entschieden wurde.

Die Nummer mit Neuer: Wenn Neuer die Hand oder auch nur ein paar Finger eindeutig auf dem Ball hat, ist er unter Kontrolle - Basta!

Und genau das hat auch niemand bestritten. Was stört dich also an unserer Sichtweise?

nik1904

01.12.2011, 09:14

Ich hatte nach dem Durchgehen der Beiträge das Gefühl, dass das in Zweifel gezogen würde. Man sollte bei Zeitmangel nicht versäumen, den Gesamtkontext und die anderen Meinungen entsprechend zu würdigen ;)

Wenigstens ist der Kern meines Beitrages nicht obsolet, denn dass eine Distanzierung vom Torhüterschutz in der ursprünglichen Regelauslegung stattfindet, ist fast Woche für Woche bei eigenen Spielen oder in der Berichterstattung zu sehen.

Wolle

01.12.2011, 09:31

Es hat niemand bestritten, dass die Entscheidung völlig richtig ist. Fakt ist jedoch, dass gerade bei solchen Fragen (hat der Torwart den Ball bereits kontrolliert oder nicht?) in der Vergangenheit eher selten für den Torhüter entschieden wurde.

Ich habe auch nicht gesagt, das die Entscheidung in irgendeinerweise falsch ist. Mir ging es hier nur um den unterstellten Bonus, der für mich hier nicht vorhanden ist. Neuer hat den Ball eindeutig unter Kontrolle (auch wenn er den natürlich beim ersten Mal festhalten muss) und der Linienrichter eine relativ freie Sicht auf das Geschehen. Wenn sowas nicht gepfiffen wird, dann können wir sämtliche Fussballregeln gleich in die Tonne treten, wenn sich doch eh keiner dran hält.

Icewolf

02.12.2011, 12:51

Ich habe auch nicht gesagt, das die Entscheidung in irgendeinerweise falsch ist. Mir ging es hier nur um den unterstellten Bonus, der für mich hier nicht vorhanden ist. Neuer hat den Ball eindeutig unter Kontrolle (auch wenn er den natürlich beim ersten Mal festhalten muss) und der Linienrichter eine relativ freie Sicht auf das Geschehen. Wenn sowas nicht gepfiffen wird, dann können wir sämtliche Fussballregeln gleich in die Tonne treten, wenn sich doch eh keiner dran hält.
Genau so ist es. Nagel auf den Kopf getroffen.

Neuer ist momentan wahrscheinlich der am meißten überschätzte Torwart der Bundesliga. Siehe diese Saison. Für die haufen zu Null Spiele hat er kaum etwas beigetragen. Und wenn etwas kommt ist er oft drin. 35 Mio. Ablöse für was?
Lass uns allein an das Spiel gegen Augsburg denken, in dem Manuel Neuer im 1gg1 den Schuss eines völlig frei auf ihn zulaufenden Spielers hält. Das ist aber nicht das einizige Beispiel und in der Champions Leage gab es auch genug Szenen...
Es ist einfach nicht wahr, dass er kaum etwas dazu beigetragen hat.
Außerdem spielt eine Abwehr vor einem guten Torwart auch immer besser, als vor einer Gurke.
Das solltest Du als Torwart auch eigentlich besser beurteilen können.

Paulianer

02.12.2011, 12:55

Ich habe auch nicht gesagt, das die Entscheidung in irgendeinerweise falsch ist. Mir ging es hier nur um den unterstellten Bonus, der für mich hier nicht vorhanden ist. Neuer hat den Ball eindeutig unter Kontrolle (auch wenn er den natürlich beim ersten Mal festhalten muss) und der Linienrichter eine relativ freie Sicht auf das Geschehen. Wenn sowas nicht gepfiffen wird, dann können wir sämtliche Fussballregeln gleich in die Tonne treten, wenn sich doch eh keiner dran hält.

Wie gesagt, ob der Pfiff regelkonform war, steht hier doch gar nicht zur Debatte. Fakt ist, dass vergleichbare Aktionen bisher regelmäßig nicht abgepfiffen wurden, egal ob im Profi- oder Amateurbereich. Ob Neuer nun einen Bonus hat oder nicht, lasse ich einmal dahin gestellt, aber wundern würde es mich nicht. Ein Torhüter, der von vielen als der Beste der Welt dargestellt wird, macht nun einmal eher selten Fehler; und wenn er dann doch einmal (vermeintlich) patzt, dann gibt es sicherlich Leute, die einen Grund, beispielsweise in einem Foulspiel, dafür suchen.

Wie gesagt, alles rein subjektiv - genauso wie der Mythos "Bayern-Bonus".

Oli_kahn313

03.12.2011, 18:32

Den Schuß zum 1:1 wie seht ihr den, ich denke den kann Neuer in normaler, bis sehr guter Verfassung halten, is natürlich kein Fehler, aber ich finde es erstaunlich, dass er jetzt 2mal in Folge so einen nicht hält

Paulianer

03.12.2011, 18:53

Die Aktion ist meiner Meinung nach auf jeden Fall anders zu bewerten als das Fernschuss-Gegentor gegen Mainz. Allerdings schließe ich mich an: So einen hat Neuer auch schon ein paarmal gehalten. Dennoch in meinen Augen kein Fehler. Das sind halt die wenigen Situationen, in denen man sich in einem "normalen" Liga-Spiel im Tor einer Spitzenmannschaft auszeichnen könnte.

Torbinho

04.12.2011, 09:55

Ja, er ist mit der Hand am Ball dran. Mit ein bisschen Glück reicht es, um den Ball um den Pfosten zu lenken, mit ein bisschen Pech reicht es eben nicht. Ich denke mal das ist der Punkt, wo gesagt wird: Den hat er auch schonmal gehalten. Fehlerhaftes Verhalten würde ich hier nicht suchen wollen, ausser vllt, dass er sich selbst fragen muss, ob die entscheidenden 3-4 cm nicht doch noch irgendwo dringewesen wären.

Anadur

04.12.2011, 12:03

Da lasst ihr Neuer aber ganz schön locker mit durchkommen. Den Ball darf er nie bekommen, zumindest nicht wenn man Nationaltorhüter sein will. Neuer hat Glück das das Spiel nicht kippt, aber dann reden wir hier ganz anders über so einen Ball. Er steht falsch, bewegt sich nicht gut mit Rosenberg zur Seite hin und seine Bewegung dann zum Ball ist absolut undynamisch. Ich will ja nicht sagen, dass man den Ball festhalten muß, aber halten auf jeden Fall. Ist auch so typisch, dass er sich dann über seine Vorderleute aufregt. Das macht er sehr häufig, wenn der Ball mit auf seine Kappe geht. Finde ich persönlich absolute Sch... aber gut, muß er selber wissen. So richtig im Spiel ist er eh nicht. Sieht man auch bei der Aktion Pizzaro gegen Badstuber. Da liegt der eigene Mann verletzt am 11er und Neuer will den Freistoß schnell ausführen. Neuer ist einfach in den letzten Wochen nicht richtig auf der Höhe. Da muß er sich steigern. Aber ok, lieber jetzt das Tief, als im Frühling/Sommer, wenn dann die absoluten Höhepunkte in der Nationalmannschaft kommen.

Torbinho

04.12.2011, 18:58

Also sorry, aber der Ball ist alles Andere als ein Pflichtball. Was soll er denn machen, er kann doch nur tauchen und versuchen, so lang wie möglich zu werden. Willst du lieber, dass er im Sprung zu dem Ball hingeht? Dann kommt er viel zu spät. Man muss sich immer mal klar machen, wovon man redet. Ein Spieler kommt aus 16m frei zum Schuss, den er flach relativ genau ins Eck setzt. Vergleichen wir mal die Szene mit der von Weidenfeller. Bei Neuer steht der Stürmer genau zentral vor dem Tor und Neuer steht schon relativ weit im von ihm aus rechten Eck. Er steht falsch sagst du? Wo soll er denn stehen? Rosenberg kann den Ball aus der Position auch ins andere Eck schießen, weiter rechts zu stehen wäre hier (anders als bei Weidenfeller, der schon zu weit im linken Eck steht) pure Spekulation.

Und du sprichst von einem Tief? Er hat ein eher schwaches Spiel gegen Mainz gemacht. Jetzt sprichst du davon, dass er deswegen im Tief ist und führst dafür noch an, dass er das Spiel schnell macht, wo ein Mitspieler am Boden liegt. Also sorry, das ist nun echt unsachlich hoch 10. Wen störts denn, wenn er das Spiel schnell macht? Wenn der Spieler schwerer verletzt ist pfeift der Schiri ab oder der eigene Mann spielt ihn ins Aus, aber die Tendenz von Neuer zum schnellen Konter ist nichts anderes als richtig. Würde er jedes Mal gucken, ob bei jedem seiner Mitspieler alles okay ist wäre ein schnelles Spielen gar nicht möglich.
Wo du daraus ein Tief erkennen willst, ist mir schleierhaft. Dass er mit einer sehr guten Parade dass 2:2 (bin mir nicht ganz sicher, kann auch bei einem anderen Spielstand gewesen sein) verhindert (und an den Ball wären viele niemals drangekommen, da bekommt er eine erstaunliche Länge) lässt du natürlich aussen vor, weil du ihm ein Tief andichten willst...

Anadur

05.12.2011, 08:06

Also sorry, aber der Ball ist alles Andere als ein Pflichtball.

Für den deutschen Nationaltorhüter und den Torhüter des FCB ist das ein Pflichtball. Das mag im gewissen Sinne unfair sein, aber das wollte Neuer so.

Was soll er denn machen, er kann doch nur tauchen und versuchen, so lang wie möglich zu werden. Willst du lieber, dass er im Sprung zu dem Ball hingeht? Dann kommt er viel zu spät. Man muss sich immer mal klar machen, wovon man redet. Ein Spieler kommt aus 16m frei zum Schuss, den er flach relativ genau ins Eck setzt.

Schau dir den Ball nochmals an. Ersten kommt der Schuss relativ zentral aufs Tor. Ins Eck schlägt der nur ein durch die Berührung von Neuer. Zweitens steht Neuer schlecht. Er lässt die Ecke offen. Entweder er spekuliert hier auf den Diagonalschuss oder erkennt die Situation allgemein nicht. Drittens ist seine Bewegung dann zum Ball viel zu undynamisch. Übertrieben ausgedrückt kippt er da wie eine Bahnschranke um.

Vergleichen wir mal die Szene mit der von Weidenfeller. Bei Neuer steht der Stürmer genau zentral vor dem Tor und Neuer steht schon relativ weit im von ihm aus rechten Eck. Er steht falsch sagst du? Wo soll er denn stehen? Rosenberg kann den Ball aus der Position auch ins andere Eck schießen, weiter rechts zu stehen wäre hier (anders als bei Weidenfeller, der schon zu weit im linken Eck steht) pure Spekulation.

unterschiedliche Spielsituationen sind eben unterschiedlich. das Rosenberg den Ball auf die andere Ecke bekommen könnte, ist reine Spekulation. Zum einen hätte Rosenberg dann anders zum Ball stehen müßen und zum anderen ist Badstuber dabei und würde diesen Ball wohl abblocken können. Aber Neuer macht ja auch die andere Ecke auf, warum sollte dann Rosenberg diagonal schießen?

Und du sprichst von einem Tief? Er hat ein eher schwaches Spiel gegen Mainz gemacht. Jetzt sprichst du davon, dass er deswegen im Tief ist und führst dafür noch an, dass er das Spiel schnell macht, wo ein Mitspieler am Boden liegt. Also sorry, das ist nun echt unsachlich hoch 10. Wen störts denn, wenn er das Spiel schnell macht? Wenn der Spieler schwerer verletzt ist pfeift der Schiri ab oder der eigene Mann spielt ihn ins Aus, aber die Tendenz von Neuer zum schnellen Konter ist nichts anderes als richtig. Würde er jedes Mal gucken, ob bei jedem seiner Mitspieler alles okay ist wäre ein schnelles Spielen gar nicht möglich.
Wo du daraus ein Tief erkennen willst, ist mir schleierhaft. Dass er mit einer sehr guten Parade dass 2:2 (bin mir nicht ganz sicher, kann auch bei einem anderen Spielstand gewesen sein) verhindert (und an den Ball wären viele niemals drangekommen, da bekommt er eine erstaunliche Länge) lässt du natürlich aussen vor, weil du ihm ein Tief andichten willst...

Neuer hat in den letzten Wochen immer wieder Gegentor bekommen, die, vorsichtig ausgedrückt, nicht unhaltbar waren. Eben wie das Tor von Rosenberg. Ein Torhüter in Topform bekommt den Ball sicherlich um den Pfosten herumgedreht. Neuer fehlt zur Zeit dieser letzte Tick an Leistung. Ich bin mir auch sicher, dass er so einen Ball in Topform hält, die hat er aber zur Zeit nicht. Und falls das doch aktuell seine Topform ist, dann wäre das enttäuschend.

Torbinho

05.12.2011, 10:12

Du machst es dir sehr einfach. "Neuer steht schlecht". Wo müsste er denn stehen? Rosenberg steht zentral vorm Tor, soll er sich schonmal in eine Ecke stellen? Rosenberg hat doch beide Ecken zur Verfügung. Genausogut möglich wäre ein Schuss in die andere Ecke gewesen. Hier gibts nunmal keine lange und keine kurze Ecke.

Anadur

05.12.2011, 11:11

Torbinho

05.12.2011, 12:15

Mal einfach und komplett von Neuer losgelöst gefragt: Kann man den Ball halten? Wenn man sagt: Nein unmöglich den zu halten, ok, dann brauchen wir natürlich nicht weiter zu reden. Wenn man sagt: Ja den Ball kann man bekommen, dann muß man eben schauen, was hat der Torhüter gemacht und wie hätte man es besser lösen können.

Ja, genau das ist immer mein Ansatz. Also gehen wir danach vor:

Er ist mit der Hand ganz knapp am Ball, also gucke ich, woher er die fehlenden cm bekommen kann.
Stellungsspiel? Im Stellungsspiel eine Genauigkeit auf cm-Basis zu fordern ist denke ich unfair. Klar, würde er weiter rechts stehen könnte er den Ball festhalten. Aber dann bietet er die linke Ecke an. Immerhin steht Rosenberg zentral vor dem Tor und hat vielfache Alternativen (links, rechts, hoch, flach, zentral, eventuell sogar mitnehmen und das 1gg1 suchen). Im Stellungsspiel wäre jede andere Lösung eine Preisgabe einer Ecke gewesen. Hätte man im Video jetzt gesehen, dass Neuers Körper (bzw. Arm) nicht voll durchgestreckt ist, könnte man auch hier die fehlende Länge suchen, aber das erkenne ich hier nicht.

Ich komme hier nicht weiter, finde nichts, wo man sagen kann, "das kann er besser machen". Du scheinst das selbe Problem zu haben, denn in die Richtung kam von dir bisher auch nichts. Du hast den Begriff Stellungsspiel in den Raum geworfen, dich aber zu meiner Frage "wo müsste er denn stehen?" nicht geäußert.

Bob

05.12.2011, 12:19

Als ich mir die Posts hier durchgelesen habe und so wie ich das Ding in Erinnerung hatte war ich zuerst auf Torbinhos Seite. Aufgrund der hitzigen Diskussion wollte ich es dann aber genauer wissen und habe mir das Tor nochmals angesehen aus verschiedenen Perspektiven und ich muss mich Anadur anschließen. Neuer steht nicht optimal. Rosenber schießt nicht aus komplett zentraler Position sondern etwas halb rechts. Neuer hingegen steht dafür halt 20-30cm zu zentral. Das mag jetzt erstmal nich viel klingen aber wenn man genau bedenkt sind diese 20cm genau eine Balllänge. Dies ist die Balllänge die Neuer am Ende fehlt um die Hand hinter den Ball zu bekomen. Ob er ihn dann festhält oder nur zur Ecke klärt ist ja dann erstmal Wurst.

Ich sehe so ein Gegentor nicht als Fehler an aber die DFB NR.1 sollte so ein Ding durchaus halten können.

Tobias 30

05.12.2011, 18:02

Es ist auch für mich kein Fehler, allerdings steht Neuer für mich da tatsächlich einen Tick zu zentral im Bezug auf die Position von Rosenberg, sodass er dann eben nicht mehr effektiv hinter den Ball kommt. In meinen Augen hätten da wohl 10 cm aus Neuers Sicht in die rechte Ecke vollkommen gereicht, um die größtmögliche Fläche des Tores in der Reichweite abzudecken.

An Tagen, an denen alles passt, hält denen jeder der 3 aktuellen Nationalmannschafts- Keeper, also natürlich auch Neuer, aber er wirkt auch nicht ganz so dynamisch, wie in anderen Situationen, wobei er in der Explosivität nicht an einen Wiese ganz heran reicht.

Gleichzeitig sieht mir auch die Handhaltung nicht ganz optimal aus. Ich habe mir diese Situation jetzt mehrfach auch gerade bezüglich der Handhaltung angesehen und meine da zu erkennen, dass er da eher mit dem Handballen anstatt mit der Handkante in Richtung Rasen neigt, wobei er eben nicht mit der hierbei größtmöglichen Fläche der Hand, die er hier zur Verfügung hat, hinter den Ball kommt und somit nicht noch den entscheidenden Impuls an den Ball weitergeben kann.

Paulianer

07.12.2011, 07:34

Bayern-Torwart
Neuer gibt zu: Ich bin hier reifer geworden

BILD: Herr Neuer, Ihr seid bereits fürs Achtelfinale der Champions League qualifiziert und nach dem 4:1 gegen Bremen wieder Tabellenführer. Ist die Bayern-Welt wieder in Ordnung?

Weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/manuel-neuer/bayern-torwart-ist-in-muenchen-reifer-geworden-21411774.bild.html)

Quelle: BILD (www.bild.de)

keeper186

08.12.2011, 13:56

Wie mein Torwarttrainer sagen würde: Der Kahn hätte ihn gehalten, der Rest kann, muss aber nicht.

Bob

08.12.2011, 17:05

Das ist wohl die schlechteste Aussage zu einem Gegentor die ich je gehört habe.
Gut möglich dass Kahn den gehalten hätte, aber das ist keine Aussage dafür, dass unsere weiteren Nationaltorhüter so einen Ball nicht auch halten müssen.

keeper186

08.12.2011, 19:11

@ bob
es ist keine frage dass neuer diesen ball halten muss. ich finde nur die aussage lustig. sollte ja auch nicht ernst gemeint sein.
seid ihr eigentlich auch der meinung dass manuel neuer total überbewertet (speziell in den medien) wird? ich finde sein spiel total unsouverän. seine bewegungsabläufe sind auch nicht torwart-typisch, sieht eher tölpelhaft aus. was meint ihr dazu? das zeug zum welttorhüter mag er vielleicht haben, aber im moment ist er meilenweit davon entfernt, der beste torwart der welt zu sein.

Tobias 30

08.12.2011, 19:31

Er ist momentan nicht der Form, wie er bisweilen schon bewiesen hat. Die Frage ist natürlich auch immer, wie man der Torwart generell in seiner Funktion, in seiner Spielweise und in seiner Bedeutung bewertet. Ist also nun der Typus der beste, der nur reaktionär handelt, oder ist der antizipierende Keeper in seiner Funktion nun wertvoller? Vielleicht ist auch die goldene Mitte zwischen beiden Auslegungen eine gute Alternative.

Inwiefern sind seine Bewegungsabläufe nicht typisch und wie sehen denn typische Bewegungsmuster für einen Keeper aus?

Neuer geht eben auch mehr Risiko als andere Keeper und das ohne es immer offensichtlich spektakulär aussieht. Den modernen Part beherrschen nur ganz wenige Keeper im Sinne des präventiven Spiels wie er und was er im Bereich der Spieleröffnung zu leisten im Stande ist, ist teilweise schon beängstigend. Seine Abschläge, Abstöße und seine Abwürfe sind Waffen bezüglich der eigenen Spieleröffnung und auch beim Erarbeiten von Torchancen.

Auf der Linie sehen die klassischen Keeper wie ein Wiese mitunter athletischer und explosiver aus, aber selbst da ist Neuer immer noch ein richtig guter, wenngleich Wiese für mich der ein wenig bessere Torhüter auf der Linie ist.

Fabie

08.12.2011, 20:00

Anadur

09.12.2011, 07:48

richtig tobias, bloß ein neuer lässt solche situation erst garnicht zu, wiese bleibt auf der linie vllt da kleben und lässt den spieler kopf und meiner meinung nach versucht neuer den ball schon davor abzufangen.
wie du schon sagst, er hat für mich so eine art präventions funktion, so nach dem motto erst garnichts anbrennen lassen...

und wenn er mal ein tor kriegt wenn er rausläuft und etwas sofort unterbinden will, wird darüber wieder diskutiert wieso er das macht, aber über torhüter, die das zulassen und danach wegen dem sagen wir mal doppelpass n tor kriegen sagt man wieder nichts..
meiner meinung nach ist das moderne torspieler spiel noch nicht in allen köpfen verankert..

Und die Situationen, die Neuer erst durch seinen Stil gefährlich macht, ignorieren wir einfach? Situationen, die erst durch Neuer zu Toren wurden, gibt es dann doch zu oft um seinen Stil als einzig wahren anzusehen. Und zur Zeit ist Neuers Stil noch auf eine gesamte Saison gesehen eher eine Nullnummer. Er mag ja die ein oder andere Chance mehr verhindern und dadurch eventuell das ein oder andere Tor, wobei das rein spekulativ ist, als es ein Wiese machen würde, aber dafür bekommt er eben auch das ein oder andere Tor mehr als ein Torhüter mit anderem Stil.

Neuer bietet zur Zeit sicherlich in Deutschland das beste Gesamtpaket und ist deshalb irgendwo zurecht die Nummer 1 in der Nationalelf, aber so dominant und Alternativlos wie es ein Kahn zwischen 1997 und 2002 war, ist er noch lange nicht. Der Hype um seine Person und seinen Stil ist eher ein Zeichen für die fachliche Inkompetenz der entsprechenden Medienvertreter und der sehr guten PR-Arbeit rund um Neuer, als es der Alternativlosigkeit zu seinem Stil zuzusprechen ist. Kahns Art des Torhüterspiels ist eben eine andere als Neuers Art im Tor zu stehen. Aber weder die eine noch die andere ist besser. Eben nur anders.