Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga) [Archiv] - Seite 20

Torbinho

09.12.2011, 11:48

Ich kann dem leider nicht zu 100% zustimmen. Und zwar aus einem guten Grund, den du wiederum ignorierst und in deiner Argumentation vergisst: Du schreibst, dass Neuer Gegentore einfach auf Grund seines Stils kassiert. Das ist aber nur zum Teil richtig, weil es impliziert (bzw. schreibst du es unbedachterweise sogar aus), dass Keeper mit einem anderen Stil diese Tore nicht kassieren würden.
Richtig ist: Neuer macht sich mit seinen Ausflügen, mit seiner Tendenz, früh zum Ball zu gehen, anfällig dafür, in solchen Szenen mal zu spät zu kommen. Nach klassischer Betrachtung ("Wenn er rauskommt, blabla...") ist das ein Torwartfehler. Ich will gar nicht mal so sehr auf die Debatte hinaus, wieviele Torchancen er damit von vornherein verhindert. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es oft solche Situationen sind, in denen andere Keeper defensiv im Tor stehen bleiben und es auf ein 1gg1 ankommen lassen. Die Tore, die sie dann kassieren, werden dann oft als unhaltbar tituliert.

Aber ist es besser, als Keeper in einem 1gg1 schuldlos zu erscheinen, als die Chance zu suchen, diese Machtlosigkeit zu vermeiden? Ich weiß nicht, wie intensiv du dich mit dem Fussball in mannschaftstaktischer Hinsicht beschäftigst, aber es drängt sich der Eindruck auf, du betrachtest das TW-Spiel zu sehr auf diese eine Person mit dem langärmligen Trikot fixiert. Denn wenn ich mit meinem Trainer (zwar nur Kreisliga, hat aber schon Westfalenliga trainiert) über soetwas spreche macht er mir klar, dass er sich von mir auch ein offensiveres Spiel wünscht. Auch die Trainer in der Bundesliga sind froh, wenn ihre Keeper die Aktionen im Voraus zu lösen versuchen. Und willst du denen insgesamt (im Einzelfall würde ich das noch akzeptieren) die Sachverständigkeit entziehen? Auch bei den Spielern ist es doch immer wieder zu hören, dass sie sich unheimlich wohl fühlen, mit einem Neuer hinter sich (und das nicht auf den Hype des Unbezwingbaren, sondern nur auf dessen Spielweise bezogen). Mannschaftstaktisch scheint es so auszusehen, dass Trainer und Spieler nicht den Flieger, die Maschine, den Titan im Tor haben wollen, sondern eine flexible, anspielbare und mitspielende Instanz. Und diesen Trend kannst du nicht einfach mit medialem Hype abtun, hier machst du es dir zu einfach.

Anadur

09.12.2011, 14:20

Mir scheint dir gehts nur noch darum dagegen zu sein.
Schau, es gibt Flanken, Schüße, Pässe in die Tiefe, Pässe von eigenen Mitspielern verarbeiten usw., die muß ein Torhüter einfach haben bzw. können. Das ist vollkommen unabhängig von seiner Interpretation seiner Spielweise bzw. seinem Stil. Über diesen Standarddingen hinaus kann ein Torhüter seinem eigenen Stil entwickeln. Nur da reden wir bereits von Ausnahmesituationen bzw. Ausnahmemomenten. z.B. muß ein Torhüter eine Flanke, die irgendwo zwischen 11er und 16er in einem Pulk runterkommt, versuchen zu fangen? Neuer würde vermutlich sagen: Ja. Kahn würde vermutlich sagen: Nein. Neuers Spielweise kann einem hier einen Vorteil bringen, weil sofern er den Ball bekommt, er unter Umständen einen Konter schnell einleiten kann. Bekommt er den Ball allerdings nicht, ist die Gefahr riesig das es klingelt. Bei Kahns Spielweise ist die Gefahr eines Gegentores geringer, dafür eben auch die Chance eines Konters. Risk vs. Reward

Und natürlich bekommt ein Kahn andere Gegentore, bei denen man durchaus dann eben die umgekehrte Fragen stellen könnte, ob ein frühes Mitspielen ala Neuer das nicht verhindert hätte. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Nur das gibt sich am Ende einer langen Saison nichts. Torhüter der Kategorie A bekommen am Ende zwar weniger Tore des Typs X dafür mehr Y Gegentore, Torhüter der Kategorie B bekommen am Ende weniger Tore des Typs Y dafür mehr X Gegentore. Und die Standardbälle müssen beide bekommen.

Das wir heute mehr Torhüter haben, die mit dem Ball am Fuß etwas anfangen können, ist einfach eine Folge der Rückpassregel und der 4er-Kette und hat nun auch nichts mit Neuer geschweige den mit modernem Torwartspiel am Hut. Das das zu den Qualitäten von Neuer gehört, bestreitet doch auch niemand. Das wir hier in Deutschland, gesprägt Olli Kahn und seiner Balljungenbeschäftigungstherapie bei Rückpässen, international Nachholbedarf haben, ist auch nicht verwunderlich aber alles nur nicht modern. Das dies nun auch Amateurtrainern klar zu werden scheint... nun ja wir Deutschen haben halt in den 90ern ziemlich gepennt was die Fußballlehre betrifft.

Und das mit dem Wohlfühlen mit Neuer hinten drin ist jetzt nicht wirklich dein Ernst, oder? Das ich mich als Abwehrspieler wohl fühle, wenn ich weiß da steht kein FLiegenfänger hinter mir, ist doch ganz normal. Das war nie und wird nie anders sein.

Eine Frage hätte ich dann doch. Wo ist Neuers Spiel moderner als das anderer?
Abwürfe? Vielleicht sich mal Toni Schuhmacher anschauen
Strafraumbeherrschung? Hey, selbst ein Oli Kahn hat Flanken gefangen. Ok sicherlich ist Neuer hier stärker als die meisten anderen in der Liga, aber seinen Strafraum zu beherrschen ist jetzt keine neue Anforderung an Torhüter.
Abschläge? Nicht ernsthaft.
Ballbehandlung mit dem Fuß? Auch das ist keine neue Entdeckung, das Torhüter mir dem Ball am FUß was anzufangen wissen sollten.

Was macht Neuers Spielweise also modern, so Neu, so nie dagewesen, das auch nur ansatzweise diesen Hype gerechtfertigten würde? Was "Neu" ist, ist sicherlich die mediale Aufmerksamkeit die man mittlerweile bekommt. Aber das hat auch schon vor fast 10 Jahren mit Kahn begonnen. Na ja und das sich mittlerweile jeder dahergelaufene Wald- und Wiesenreporter für den Torwartexperten schlechthin hält und mit Buzzworten nur um sich wirft.

nordseekeeper

09.12.2011, 14:23

ja!!!

olli kahn ist eh der beste

moritz1.FCS

09.12.2011, 16:32

Und was tut das jetzt zur Sache?

Ich trage ja selbst nicht viel hier bei, ich bin eher der stille Leser, aber bei solchen Beiträgen kann man sich schon mal an den Kopf fassen.

Torbinho

09.12.2011, 16:35

Modern ist nicht die Einzelheit der Faktoren, sondern ihre Gesamtheit. Du nennst zu jedem Aspekt einen Keeper, aber nenn mal einen Keeper für alle Aspekte. Dann bist du bei Punkt 1 wo klar wird, warum Neuer im Moment allen übrigen Keepern überlegen ist.
Punkt 2 betrifft, wie du scheinbar überlesen hast, die taktische Integration in die Mannschaft. Wiese, Weidenfeller,... sind allesamt gute Keeper, aber sie sind halt irgendwo doch Fremdkörper auf dem Platz. Nicht in dem Sinne, dass sie nichts am Ball können, aber das sie es als Aufgabe verstehen, ihr Tor sauberzuhalten und Ende. Modern ist es, dass der Keeper ständig Anspielstation für die Viererkette und somit erster Aufbauspieler ist, dass er nicht bei jedem Ballkontakt ersteinmal alles ordnen muss, sondern sofort bereit ist, das Spiel einzuleiten und dergleichen mehr. Tu dir selbst den Gefallen und blick mal über die reine Torverhinderung hinaus. Geh in den Torwart als Spieler hinein, schau dir mal an, was ein Torwart, der Tore verhindern kann und trotzdem "ein Feldspieler" ist, für eine Mannschaft bewirken kann. Informiere dich darüber, bevor du Worte wie "Hype" gebrauchst. Aber falls es nicht klappt: Es gab damals auch Leute, die die Entwicklung von Automobil, Eisenbahn, Computer etc. nicht einsehen wollten.

Anadur

12.12.2011, 14:03

Na ja, wenn du nur noch unter der Gürtellinie antworten kannst, dann weiß ich gar nicht ob es überhaupt noch Sinn macht dir zu antworten. Neuer ist sicherlich kein schlechter Torhüter, aber eins ist er sicherlich nicht: nämlich der einzige Torhüter in der Bundesliga oder gar Weltweit, der als Anspielstation agiert. Noch hat er dieses Variante erfunden, noch ist dies eine neue Art Fußball zu spielen. Wir Deutschen mögen diese Art medial gerade neu entdecken, aber sie ist nicht Neu. Auch ständiges Wiederholen macht das nicht richtig.
Wiese, weidenfeller,... sind auch sicherlich keine Fremdkörper in ihren Mannschaften. Die kannst du als Abwehrspieler genauso anspielen. Schau dir doch mal die Spiele an. Da bricht sich kein Abwehrspieler ein Bein, nur um den Ball nicht zu Wiese und Co. abzuspielen. Die werden genauso ins Spiel eingezogen. Das ist seit mindestens 10 Jahren einfach selbstverständlich.

Neuer ist auch zur Zeit nicht allen anderen Keepern überlegen, noch war er das bis jetzt in der Bundesliga. Von seiner ersten Saison abgesehen hat er bis jetzt guten bis gehobenen Bundesligaschnitt mit allen üblichen Höhen und Tiefen gezeigt. In der Nationalmannschaft spielt er vor allem weil sich sein direkter Konkurrent, der zu dem Zeitpunkt die Nummer 1 war, vor der WM verletzt hat, er die Erfahrung aus der U21 mitbrachte und dementsprechend schon viele Spieler kannte, er anschließend ordentliche Leistungen in der Nationalmannschaft zeigte und Löw ihn mag. Das kann sich aber sicherlich auch alles wieder drehen. Das Geschäft ist schnell. Eine blöde Verletzung, ein Formtief, eine Sperre oder Löw hat einen neuen Liebling und schon ist Neuer nur noch zweite Wahl. Neuers herausragendste Eigenschaft sind seine Abwürfe, alles andere ist guter Bundesligaschnitt. In 99% der Fälle macht ihn das zu einer guten Wahl als Torhüter sowohl für die Nationalmannschaft als auch für Bayern. Gehts gegen Barca bzw. Spanien, weiß ich nicht ob mir ein Wiese am Ende nicht lieber wäre.

Oli_kahn313

20.12.2011, 18:32

Hi würde mal gern eure Meinung zum 1:0 hören, kann/ muss Neuer da anders reagieren. Vielleicht täusche ich mich aber so ganz fürchtlich gut sieht dieser Grätschschritt oder wie auch immer man das bezeichnen mag nicht aus. Ich hatte den Eindruck man könnte in der Situation hechten, also mit den Händen zum Ball gehen, aber ich kann mich täuschen....klar dürfte aber sein, dass die Bayern Defensive da mächtig schläft

Kiwi123

20.12.2011, 18:42

colognegoali

20.12.2011, 18:56

Hmm weiß nicht ob man bei Neuer den Fehler suchen sollte, Tymo ist der, der seinen Gegenspieler nicht nimmt. Und sowas spielt bei Bayern...

Kiwi123

20.12.2011, 19:01

War ich nicht der einzige der das in der Wiederholung gesehen hat...
Aber manchmal verzerrt so eine Wiederholung auch ein bisschen die Positionen

Anadur

21.12.2011, 11:01

Wenn er spekuliert, dann kann er eventuell an den Querpass kommen. Eventuell kann er auch den Pass in die Tiefe erahnen und dort vielleicht vor dem Gegenspieler am Ball sein, so dass es gar nicht erst zum Querpass kommt. Aber das sind jetzt schon zwei "eventuell" und ein "vielleicht", dazu noch ein "spekulieren". Als Trainer frage ich da sicherlich erstmal meine Abwehr und Mittelfeldspieler, weil sie da einfach pennen und ihre Gegenspieler nicht decken, bzw. quasi am 5er immer noch nur im freien Raum stehen.
Bei der ganzen Situation mag Neuer blöd aussehen, aber falsch macht er da sicher nichts.

Torbinho

22.12.2011, 10:25

Also ich weiß nicht was ich davon halten soll der liebe Chong Tese (Entschuldigung falls ich ihn falsch geschrieben haben sollte) irritiert ihn da schon etwas, aber das ist nur meine Meinung. Ob man da anders reagieren kann oder muss weiß ich nicht genau, natürlich sieht der Grätschschritt oder was auch immer ein wenig unglücklich aus aber ich glaube in dem Moment spekuliert er darauf das halt Chong Tese an den Ball geht und Federico am Zweiten Pfosten steht nicht wirklich gedeckt also zumindest sah es in der einen Wiederholung so aus als ob da sogar Zwei Spieler von Bochum frei stehen. Aber ich stimme da dem Sky Kommentator zu an einem guten Tag kommt der da nicht so leicht durch.

Tja, der Ball kommt halt scharf vors Tor und als Keeper musst du ja erstmal davon ausgehen, dass der Spieler, in dessen Nähe der Ball als erstes kommt, den Abschluss sucht. Da verhält sich Neuer also richtig, dass Tese nicht an den Ball kommt kann er nicht wissen. Er sieht es zwar noch früh genug, um den Versuch zu starten, mit der Grätsche das durchrutschen des Balles auf den langen Pfosten zu verhindern, aber für eine konsequentere Aktion (z.B. mit der Hand zum Ball) war einfach nicht mehr die Zeit. Dieses Tor ist für den Keeper ganz schwer zu verhindern. Es sei denn, ich spekuliere darauf, dass der Spieler am kurzen Pfosten den Ball verpasst (wie Lehmann im EM-HF 2008), aber das halte ich für Unsinn.

Paulianer

29.12.2011, 08:28

TheSentinel

29.12.2011, 08:38

Neuer pariert auch Lenos Angriff

Wetklasse? Natürlich ist der Torwart der Nationalelf und des FC Bayern, Manuel Neuer, ein Keeper mit Weltklasseniveau. Da gibt es wohl keine zwei Meinungen. Doch, so fragte sich die kicker-Redaktion, rief der 25-Jährige dieses Potenzial auch in der Hinserie ab? Die Antwort: Nein! Zu prägnant waren seine Patzer gegen Gladbach (0:1) und in Mainz (2:3). Und so war klar, dass er nicht mehr so weit oben wie noch im Sommer eingeordnet werden konnte.

Weiterlesen (http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/562529/2/slideshow_nummer_1_neuer_pariert_auch_lenos_angrif f.html)

Quelle: kicker (www.kicker.de)
Der Kicker mal wieder..
Finde die Rangliste doch ziemlich falsch, wenn ich die Hinrunde der BuLi betrachte.
Das ist einfach Neuer Sympathie und keine konstruktive Liste.

Nicht, dass ein Neuer nicht generell ins Tor der Nationalmannschaft gehört aber in der Hinrunde gab es einfach stärkere Keeper.

Torbinho

29.12.2011, 08:46

Ich finde, die Liste passt soweit eigentlich. Dass Neuer nicht in der Weltklasse platziert ist, passt nach der Hinrunde, dafür wiegen die genannten Gegentore zu stark bei zu wenig Möglichkeiten, sich auszuzeichnen. Dass er aber generelln vorne liegt, ist nachvollziehbar. Etwas zu weit hinten platziert ist für mich Sven Ulreich, der sich m.E. nicht hinter Leno und ter Stegen und schon gar nicht hinter Weidenfeller einreihen muss.

Skanatic

29.12.2011, 09:03

Ich finde die Nominierung Neuers an erster Stelle kann ich nachvollziehen. Allerdings finde ich das auftauchen von Benaglio nicht ganz so nachvollziehbar. Zwar hat er sich aus seiner "Formkrise" herausgehievt, allerdings hat er noch lange nicht das Niveau erreicht, welches er zuvor hatte. Aber hier geht es ja primär um Neuer :)

Lukas Kruse

29.12.2011, 11:47

Bela.B

29.12.2011, 12:07

Die Frage lautet:" Was vermag diese Liste auszudrücken?"
Möchte sie uns mitteilen, wer Deutschlands bester Torhüter ist, dann kann auf Platz 1 nur Neuer landen.
Möchte sie uns aber mitteilen, wer in der Hinrunde der beste Keeper war, ohne auf Namen, Vereinszugehörigkeit und die Leistung der Vergangnheit zu achten, dann hätte ich Leno oder Ulle weiter vorne gesehen.

Oli_kahn313

30.12.2011, 10:50

Der Kicker mal wieder..
Finde die Rangliste doch ziemlich falsch, wenn ich die Hinrunde der BuLi betrachte.
Das ist einfach Neuer Sympathie und keine konstruktive Liste.

Nicht, dass ein Neuer nicht generell ins Tor der Nationalmannschaft gehört aber in der Hinrunde gab es einfach stärkere Keeper.

Sehe ich ganz genauso, vom Potential her ist Neuer sicher die Nr.1, allerdings nicht von den bisherigen Leistungen, habt ihr euch mal ein paar Listen von anderen Seiten angeschaut z.b sportal und Spox.....falls nicht wird der ein oder andere überrascht sein

http://www.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/1112/Artikel/spox-positions-ranking-tor-abwehr-ter-stegen-hummels-piszczek-lahm.html

http://www.sportal.de/sportal/generated/article/fussball/2011/12/27/21453500000.html

Paulianer

30.12.2011, 11:45

Oli_kahn313

30.12.2011, 15:41

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Oder wie kann man auf die Idee kommen, eine qualitativ ausgerichtete Rangliste, die eventuell sogar das Potenzial mit einbezieht, mit einem Tableau, das sich auf Durchschnittsnoten bezieht, in Relation zu setzen?

Was denn los, wieso so latent aggressiv.......ich hab doch nur andere Listen aufgeführt. Erstens: Wie bewertet man bitte Potential?? Zweitens: Eine Note ist die Beurteilung einer Leistung, soweit wirst du mir zu stimmen, das Gesamt der Noten und der sich daraus ergebende Durchschnitt sagt uns etwas über die erbrachten Leistungen eines Torwarts/Spielers über einen bestimmten Zeitraum, und das wiederum erlaubt uns seine Qualitäten, die er gezeigt hat, zu beurteilen. Wo ist also das Problem mit Durchschnittsnoten. Sicher muss man manche Spiele, wie zb. Nationalmannschaft oder CL Spiele anders gewichten. Aber du wirst mir doch zustimmen, dass uns eine Note etwas über Leistung, und erbrachte Leistung etwas über Qualität sagt. Ich will ja nicht sagen das Noten immer etwas über potentielle Qualitäten aussagen, aber potentielle Leistung zu messen, scheint mir schwierig.Das Noten eine sehr subjektive Sache sind ist ganz klar

Torbinho

31.12.2011, 09:05

Schnapper82

02.01.2012, 07:12

Dieses Themas Benotung hatten wir doch schon des Öfteren hier im Forum.
Um eine wirklich gerechte Benotgung durchzuführen, muss man 1. alle Spiele über 90 Minuten sehen und 2. gewisse Maßstäbe haben an denen ich Keeper bemesse.
Ich schaue mir solche Rankings immer lachend an, denn zu meist liegen die Redaktionen ja tatsächlich immer daneben.
Darüber zu diskutieren macht eigentlich keinen großen Sinn, denn auch wir hier im Forum haben alle andere Maßstäbe. Der eine steht auf die spektakulären Flugparanden, der andere auf den mitspielenden Keeper...

nik1904

02.01.2012, 10:55

Bei allen Differenzen in der Beurteilung einer Situation behaupte ich mal, dass jeder Journalist erheblich sinnvollere Noten für Torhüter vergeben würde, wenn er sich vorher hier im Forum umsähe...

Ich kann die Listen teilweise nachvollziehen, denn natürlich sind ter Stegen, Leno oder Ulreich sehr positiv aufgefallen. Weidenfeller und Neuer aus Bewertungen rauszulassen oder ihre Leistungen derart zu relativieren, nur weil sie nicht genug Paraden zeigten, ist allerdings schon aufgrund der aufgestellten Kriterien an mangelndem Sachverstand nicht zu überbieten.

Mal ein relativierendes Beispiel: So sehr ich ter Stegen für ein extrem großes Talent halte, ist er ein gutes Beispiel dafür, wie ein Torwart auf dem schmalen Grad zwischen Hype und Krise wandelt. Bei einigen Flanken segelte ter Stegen durch, ohne das Pech zu haben, dass hinter ihm einer den Kopf reingehalten hat. Er hat ein paar Mal den Ball ungünstig prallen lassen und dann auch das Glück, dass da kein Abstauber stand. Das Gegentor im Pokal gegen Schalke zum 2:1 hatte in dieser Spielphase und ohne den folgenden Bock von Unnerstall durchaus das Potenzial, seiner Mannschaft das Spiel zu kosten. Lasst alles ein bisschen anders laufen und wir reden nach fünfzehn BuLi-Spielen von der ersten großen Krise des so hoch Gelobten.

Kommen wir zu Neuer: Natürlich hat Neuer noch Luft nach oben und er war für mich max. die Nr. 2 oder 3 in der Hinrunde. Ein oder zwei waren besser, Punkt! ABER: Womöglich ist Neuer auch ohne Megaparaden am Fließband einer der Hauptfaktoren, warum Bayerns Abwehr so stabil geworden ist? Vielleicht ist er durch seine Art die Abwehr zu unterstützen und seine fußballerischen Fähigkeiten der entscheidende Grund dafür? Hat Weidenfeller nicht oft genug mit genau seiner einzigen Parade im Spiel den BvB vor einem womöglich entscheidenden Gegentor bewahrt, wenn es noch 0:0 oder 1:0 stand? Hat das Manko fehlender Paraden einen Einfluss darauf, wie positiv er mit seiner Erfahrung auf die junge Abwehr und die ganze junge Mannschaft wirkt? Diese Parameter werden vollkommen außer Acht gelassen. Und dann ist da noch die generelle Frage nach der Kompetenz von Journalisten in Sachen Torwartspiel. Wie komplex sich das darstellt und wie sehr man in die Tiefe gehen (können) muss, um eine sinnvolle Einordnung vorzunehmen, kann man doch hier bei uns im Forum fast täglich lesen.

Ihr wisst, ich bin ein extremer Verfechter des modernen Torwartspiels, weil es sich (andere Meinung als z.B. Anadur) ganz erheblich auf den Mannschaftserfolg auf Basis moderner Systeme auswirkt - weitaus mehr als irgendwann zuvor. Bestes Beispiel ist hier Weidenfeller: Hätte er seinen Stil nicht geändert und sich auf Basis seiner Defizite nicht noch recht passabel angepasst, wäre der Erfolg Dortmunds nicht denkbar gewesen. Das ist nicht zu beweisen und ich weiß, dass ich für so eine provokante These Kritik bekomme. Doch so sehe ich das. Vollkommen außer Acht gerät die Auswirkung im offensiv-startegischen Sinn. Die Ballbehandlung, über die Neuer verfügt, lässt ihn zu einem zwölften Feldspieler werden, der auch als Ausgangsposition des Offensivspiels eine vollkommen neue Dimension des Torwartspiels kennzeichnet. Die jungen Torhüter sind hier schon gut, wie insbesondere ter Stegen. Nur gibt es Grenzen in der Auswirkung auf das GESAMTE Spiel, die bislang nur Neuer durchbrochen hat.

Also: Selbst wenn Neuer relativ wenig Situationen hatte, um sich öffentlichkeitswirksam auszuzeichnen und ganz klar nicht am Optimum gespielt hat, sprechen einige Dinge dafür, ihn mit seinen Leistungen immer noch sehr weit oben zu positionieren in einer Rangliste. So sehr man Neuer und Kahn in der Spielweise unterschiedlich beurteilen muss, so vorsichtig sollte man sein, Kahn mit seinen Leistungen jenseits der 30 mit Neuers erstem Jahr bei Bayern zu vergleichen. Kahn hatte anfangs große Probleme, sich mit dem neuen Spiel zurechtzufinden, dass nur noch zwei, drei Szenen pro Spiel für ihn wirklich relevant waren, anstatt wie in Karlsruhe zehn oder mehr. Das gerät leicht in Vergessenheit vor dem Hintergrund der weiteren Karriere. Im relativen Vergleich hat es Neuer sehr gut gemacht bislang. Die ganzen Dinge, die rund um den Wechsel passiert sind, sollte man auch nciht außer Acht lassen. Wie sehr ihn das beeindruckt hat, zeigte sich ja schon in den letzten Spielen bei Schalke. Dass gerade im ersten Spiel sein größter Bock der Hinrunde passierte (wobei man darüber auch streiten kann), ist vor dem Hintergrund womöglich auch erklärbar.

Also: Ich registriere diese Ranglisten, habe mir aber abgewöhnt, mich außer Kopfschütteln damit weiter auseinanderzusetzen.

Anadur

02.01.2012, 11:23

Ihr wisst, ich bin ein extremer Verfechter des modernen Torwartspiels, weil es sich (andere Meinung als z.B. Anadur) ganz erheblich auf den Mannschaftserfolg auf Basis moderner Systeme auswirkt - weitaus mehr als irgendwann zuvor. Bestes Beispiel ist hier Weidenfeller: Hätte er seinen Stil nicht geändert und sich auf Basis seiner Defizite nicht noch recht passabel angepasst, wäre der Erfolg Dortmunds nicht denkbar gewesen. Das ist nicht zu beweisen und ich weiß, dass ich für so eine provokante These Kritik bekomme. Doch so sehe ich das. Vollkommen außer Acht gerät die Auswirkung im offensiv-startegischen Sinn. Die Ballbehandlung, über die Neuer verfügt, lässt ihn zu einem zwölften Feldspieler werden, der auch als Ausgangsposition des Offensivspiels eine vollkommen neue Dimension des Torwartspiels kennzeichnet. Die jungen Torhüter sind hier schon gut, wie insbesondere ter Stegen. Nur gibt es Grenzen in der Auswirkung auf das GESAMTE Spiel, die bislang nur Neuer durchbrochen hat.

Also eigentlich wehre ich mich nur gegen den Begriff "modern", weil er imho schlicht falsch ist. Es wird ja gerade immer so getan, als wäre die Rückpassregel 2012 geändert worden und nicht vor 20 Jahren und als hätten alle Torhüter in der "Prä-Neuer-Ära" die Bälle direkt und ohne Umschweife übers Stadiondach gejagdt. Na ja und gegen den Hype um Neuer, der schlicht nicht zu rechtfertigen ist. Neuer bietet ein sehr gutes Grundpaket an Fähigkeiten, die heute mehr oder weniger jeder Bulitorhüter drauf haben sollte, selbst Gerri Ehrmann Schützlinge. Alleinstehungsmerkmal von Neuer ist aber seine bereits recht große internationale Erfahrung und seine Abwürfe. Aber ersteres hindert einen auch nicht Weltmeister zu werden, siehe Bodo Illgner, und zweiteres ist nun auch nichts neues, siehe Toni Schuhmacher.

Torbinho

02.01.2012, 12:25

Anadur: Aber dir muss doch auffallen, dass Neuer anfällige Abwehrreihen in irgendeiner Weise stabilisiert. Schalke hat nach dem Wechsel von Rost auf Neuer über Jahre hinweg zu den Mannschaften gehört, die die wenigsten Tore in der Bundesliga kassiert haben. Klar, auch gute Verteidiger hatten daran ihren Anteil (Bordon), aber beim FC Bayern diskutiert man erstmals seit Kahns Karriereende nicht mehr über den Torwart und auch die instabile Abwehr des letzten Jahres ist kein Thema mehr. Irgendetwas muss da also passiert sein. Ich habe schon mehrfach versucht, dir das nahezulegen, aber das "Moderne" liegt weder in den Abwürfen, noch in den fussballerischen Fähigkeiten und auch nicht in guten Techniken auf der Linie. Die enge Bindung mit der Viererkette macht m.E. etwas aus, was kaum ein anderer Keeper so richtig beherrscht. Ich weiß, dass du es so siehst, dass der Torwart eine einzelne Erscheinung auf dem Platz ist, der wenig mit dem übrigen Spiel zu tun hat, und nur dann eingreift, wenn ein Schuss aufs Tor kommt. Aber mittlerweile sehen das eine Menge Menschen anders.

nik1904

02.01.2012, 12:32

Also eigentlich wehre ich mich nur gegen den Begriff "modern", weil er imho schlicht falsch ist. Es wird ja gerade immer so getan, als wäre die Rückpassregel 2012 geändert worden und nicht vor 20 Jahren und als hätten alle Torhüter in der "Prä-Neuer-Ära" die Bälle direkt und ohne Umschweife übers Stadiondach gejagdt. Na ja und gegen den Hype um Neuer, der schlicht nicht zu rechtfertigen ist. Neuer bietet ein sehr gutes Grundpaket an Fähigkeiten, die heute mehr oder weniger jeder Bulitorhüter drauf haben sollte, selbst Gerri Ehrmann Schützlinge. Alleinstehungsmerkmal von Neuer ist aber seine bereits recht große internationale Erfahrung und seine Abwürfe. Aber ersteres hindert einen auch nicht Weltmeister zu werden, siehe Bodo Illgner, und zweiteres ist nun auch nichts neues, siehe Toni Schuhmacher.

Zunächst mal muss ich meinen Faux-Pas korrigieren, er wäre der "zwölfte Mann". Mehr als elf werden es nicht sein... ;)

Als Replik: Nein, Neuers Alleinstellungsmerkmal ist nicht darauf beschränkt. Ich sehe seine extreme Spielweise nach wie vor als sinnvoll an, selbst wenn er mal schlecht dabei aussieht. Nur weil ein Tor fällt, bei der der aus dem Tor eilende Torwart den Ball nicht erreicht, heißt das ja nicht, dass er größere Chancen auf die Torverhinderung gehabt hätte, wenn er von vornherein auf der Linie geblieben wäre. Wenn es schief geht, sieht es zwar immer dämlich aus, aber es muss ja nicht weniger dämlich sein, nicht proaktiv zum Ball zu gehen, sondern passiv auf der Linie zu verharren. Ein Kopfball aus sieben Metern kann gefährlicher sein, als wenn ich eine einigermaßen realistische Möglichkeit sehe, die Flanke abzufangen und dieses auch versuche. Einen langen Ball abzulaufen kann weitaus mehr Potenzial zur Torverhinderung haben, als wenn ich auf einen zentral auf das Tor zulaufenden Angreifer reagieren muss. Die Situation entscheidet über die Richtigkeit - aber es ist nunmal Teil des Torwartspiels, dieses nicht ex tunc, sondern immer nur in Sekundenbruchteilen beurteilen zu müssen. Neuer geht dieses Risiko bewusst ein. Darüber habe ich oft genug schon geflucht, aber oft genug auch bei Betrachtung der Gesamtsituation (Angreifer im Zentrum, durchgebrochene Spieler o.ä.) sagen müssen, dass das Risiko aktiv vorzugehen geringer war, als das Risiko, passiv zu bleiben.

Weiterhin sehe ich die fußballerische Qualität von Neuer als absolutes Alleinstellungsmerkmal an. Da ist auch ein ebenfalls gut ausgebildeter ter Stegen nicht annähernd auf einem Niveau. Es fängt schon an mit der Ballverarbeitung sowie der Sauberkeit und dem Tempo mit dem Neuer auch einfache Bälle zu spielen in der Lage ist. Da reden wir noch nicht mal über einen Außenristpass über 40 Meter, bei dem sich vermutlich die meisten Bundesligakeeper ein Bein brechen würden.

Also, ich bin der Ansicht, dass Du hier zu kritisch eingestellt bist. Da ich Dich zum "kritischsten User" gewählt habe, ist dieser Aspekt nicht verwunderlich ;) Im Ernst: Ich finde, dass Du wesentliche Aspekte außer Acht lässt, wenn Du Neuer auf seine Abwürfe als Alleinstellungsmerkmal reduzierst. Ich kann als (teilweise) Zeitzeuge beim besten Willen auch nicht erkennen, dass Schumachers Abwürfe einen derartigen Zugewinn für das Offensivspiel einer Mannschaft gehabt hätten. Auch hier ist die Relativierung m.E. historisch nicht zu rechtfertigen.

Zu Torbinho: Ich weiß gar nicht mal, ob Anadur so reaktionär denkt. Ich würde nur interpretieren, dass er die extreme Spielweise von Neuer letztlich als nicht risikoverkleinernd ansieht, sondern als erhöhend. Ich denke, dass er hier falsch liegt.

Anadur

02.01.2012, 14:07

Ich habe manchmal das Gefühl, ihr glaubt, ich würde Neuer für einen absoluten Fliegenfänger halten. Dem ist nicht so. Wo ich aber nicht müde werde, drauf hinzuweisen sind folgende Widersprüche:

Mal ein relativierendes Beispiel: So sehr ich ter Stegen für ein extrem großes Talent halte, ist er ein gutes Beispiel dafür, wie ein Torwart auf dem schmalen Grad zwischen Hype und Krise wandelt. Bei einigen Flanken segelte ter Stegen durch, ohne das Pech zu haben, dass hinter ihm einer den Kopf reingehalten hat. Er hat ein paar Mal den Ball ungünstig prallen lassen und dann auch das Glück, dass da kein Abstauber stand. Das Gegentor im Pokal gegen Schalke zum 2:1 hatte in dieser Spielphase und ohne den folgenden Bock von Unnerstall durchaus das Potenzial, seiner Mannschaft das Spiel zu kosten. Lasst alles ein bisschen anders laufen und wir reden nach fünfzehn BuLi-Spielen von der ersten großen Krise des so hoch Gelobten.

Die Situation entscheidet über die Richtigkeit - aber es ist nunmal Teil des Torwartspiels, dieses nicht ex tunc, sondern immer nur in Sekundenbruchteilen beurteilen zu müssen. Neuer geht dieses Risiko bewusst ein. Darüber habe ich oft genug schon geflucht, aber oft genug auch bei Betrachtung der Gesamtsituation (Angreifer im Zentrum, durchgebrochene Spieler o.ä.) sagen müssen, dass das Risiko aktiv vorzugehen geringer war, als das Risiko, passiv zu bleiben.

Was bei ter Stegen kritisiert wird, wird bei Neuer verwendet um ihn zu loben? Das passt einfach nicht zusammen und nichts anderes versuche ich deutlich zu machen, wenn auch zugegeben nicht mit sonderlich viel Erfolg.
Ich wills auch nochmal klar machen, Dinge wie eine ordentliche Strafraumbeherrschung, Reaktion auf der Linie, Mitspielen als Anspielstation bzw. als "Libero" bzw. saubere Spieleröffnungen sind heute einfach der unterste gemeinsame Nenner der Torwartfähigkeiten auf dem Niveau der Bundesligatorhüter. Das ist einfach Pflichtprogramm. Hier kann man meinetwegen gewisse Schwächen durch Stärken in anderen Bereichen ausgleichen, aber eben nur bis zu einem gewissen Punkt. Selbst Oli Kahn hat so manche Flanke vom Himmel gepflückt und sicher auch so manchen Ball abgelaufen und auch ein Wiese kennt nicht jeden Grashalm auf der Torlinie auswendig. Was ein Torhüter darüber hinaus zu bieten hat, macht ihn besonders und wertvoll.

Zu Torbinho: Ich weiß gar nicht mal, ob Anadur so reaktionär denkt. Ich würde nur interpretieren, dass er die extreme Spielweise von Neuer letztlich als nicht risikoverkleinernd ansieht, sondern als erhöhend. Ich denke, dass er hier falsch liegt.

Ich sehe es als Nullsummenspiel, weder als Vorteil noch als Nachteil. Er verhindert sicherlich manches Tor durch seine Spielweise, kassiert dafür andere Tore, die eine andere Interpretation nicht kassiert hätte. Über eine lang Saison oder gar mehrere Jahre betrachtet gleicht sich das aus.

Torbinho

02.01.2012, 14:31

@Anadur: Zum Widerspruch den du siehst, möchte ich anmerken, dass nik doch nicht ter Stegen für Ausflüge oder Fehler beim Flanken abfangen kritisiert hat, sondern lediglich skizziert hat, wie schnell das Lob ins Gegenteil umschlagen kann, wenn einer mal den Kopf hinhält, nachdem er unter der Flanke hergelaufen ist.

Was das Nullsummenspiel angeht: Warum bist du dir sicher, dass Neuer das ein oder andere Gegentor nicht kassiert hätte, wenn er nicht rausläuft? Richtig ist, dass er nicht dämlich aussieht, wenn es z.B. zum 1gg1 kommt, aber das in solchen Situationen der Stürmer meist die besseren Karten hat, sollte klar sein. Ich lehne mich so weit aus dem Fenster, dass ich sage: In den meisten sehen, in denen Neuer zu spät kommt, wäre in den meisten Fällen wohl ohnehin ein Tor gefallen. Das ist natürlich auch spekulativ, aber wahrscheinlicher als die Aussage "Er macht das schon im 1gg1"
Die Frage ist dann am Ende: Will ich fehlerfrei spielen oder dazu beitragen, möglichst wenig Gegentore zu kassieren?

Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass du Neuer zu einem Fliegenfänger texten willst. Aber ich sehe die Tendenz, dass du ihn ins Mittelmaß einordnen willst. Wenn all das, was Neuer kann, zu den Grundsätzen des Torwartspiels gehört, warum steht er dann unumstritten im Tor des FC Bayern und der deutschen Nationalmannschaft? Und warum zahlt der FC Bayern eine so hohe Ablöse für ihn? Weil Hoeneß, Löw und Heynckes sich irren? Weil sie dem medialen Hype verfallen sind?
Natürlich, Neuer ist kein Über-Mensch, aber er hat definitiv Qualitäten, die es rechtfertigen, dass er dort steht, wo er ist, nämlich VOR den Konkurrenten um die Position, die er bekleidet.

nik1904

02.01.2012, 15:54

Stop, Anadur! Und auch mit meinen Worten: Was ich bei ter Stegen darstellen will ist lediglich, wie extrem eng Hype (wie zweifellos bei ter Stegen derzeit gegeben) und "Krise" beieinanderliegen. Gerade bei der Spielweise. Und es gab bei ter Stegen ein paar Dinger, bei denen er nach klaren technischen bzw. Timing-Fehlern einfach den Papst in der Tasche hatte.

Damit sage UND meine ich nicht, dass das bei Neuer alles nicht der Fall sei. Im Gegenteil er hatte eine Phase (als Beispiel das Ding durch die Beine in der CL in Chelsea), wo ihm diese Dinger auch passiert sind. Er wurde damals richtig runter geputzt und alles, was ihm zuvor posiitv ausgelegt wurde, wurde zum Boomerang. Ich lobe ter Stegen, wo ich kann. Nur muss man bei ihm relativieren, denn wie bei Neuer wird er durch tiefe Täler gehen müssen, um die jeweils nächsten Entwicklungsstufen zu nehmen. Ich sehe Dinge, wo er unglaublich viel Potenzial hat. Ich sehe Dinge, wo er sich (logischerweise) noch nicht mit Neuer auf einem Niveau bewegt. Ich sehe aber auch Sachen, wo ich Zweifel habe, dass er Neuers Niveau erreichen kann und das hat vor allem etwas mit seiner sehr guten, aber eben nicht so extrem starken fußballerischen Fähigkeit zu tun.

Eine saubere Spieleröffnung ist ein Basic, ja. Aber als ernsthafte Option in der offensiven Spielgestaltung daherzukommen, ist dann doch noch eine andere Nummer. Rensing, Wiese, Kraft, Weidenfeller, Leno, Ulreich... Sie alle haben nicht dieses fußballerische Niveau und auch nicht dieses Erfassen der Spielsituation binnen Sekundenbruchteilen. Letzteres ist bei Neuer wahrlich ein Alleinstellungsmerkmal.

Es ist in meinen Augen kein Nullsummenspiel bei Neuer. Diese Interpretation ist meines Erachtens die Weigerung, Sprüche wie "wenn er rauskommt, muss er ihn haben" endlich in die Tonne zu kloppen. "Risikoabwägung" ist das Zauberwort. Neuer ist dabei alles andere als perfekt! Aber von allen deutschen Torhütern am nächsten dran. Wir entwickeln uns weiter in diesem Bereich. Die Rückpassregel mag es schon länger geben, ein v.d. Saar hat seine Karriere schon beendet, aber in der Breite erleben wir eine rasante Weiterentwicklung im Torwartspiel, wie das zuvor nie der Fall war.

Anderes Beispiel als ter Stegen, nämlich Leno: Bei allem Hype wird m.E. vergessen, dass Adler rein fußballerisch und in der Spieleröffnung besser war. Das mag noch kommen, aber so zu tun, als sei da ein neues eierlegendes Wollmilchschwein gesichtet worden, geht an der Realität vorbei. Neuer bewegt sich da auf einem höheren Niveau.

Ich muss ja wirklich nciht mehr als natürlicher Supporter von Neuer gelten. Mein Verteidigungsreflex ist diesbezüglich ausgeschaltet. Doch diese sportlichen Dinge muss ich bei ihm weiterhin anerkennen.

Oli_kahn313

02.01.2012, 16:55

@Oli_kahn: Allein der Text "profitierte von einer starken Verteidigung" und "rettete immerhin den Sieg gegen Augsburg" zeugt doch von mangelndem Sachverstand. Vor allem bei der Sportal-Bildunterschrift "Manuel Neuer ist nicht dabei - Seine Verteidigung ist zu stark" müsste doch jeder Torwart den Kopf schütteln. Worum geht es denn bei dieser Wahl? Den Keeper, der die meisten Paraden zeigen kann, weil seine Abwehr mies ist und ihm viele Gelegenheiten zum Auszeichnen gibt? Da drängt sich der Verdacht auf, da würde jemand den Torhüter anhand der Highlights in der Sportschau benoten.
Ich glaube, der kicker ist nicht umsonst seit vielen Jahren die Nummer 1 in der deutschen Sportberichterstattung, da müssen "Klatschredaktionen" wie Spox und Sportal erstmal hinkommen.

Hi zusammen, erstens gebe ich dir Recht SPortal ist Mist, auch SPox ist nicht gut. Das einzige was ich zeigen wollte, ist dass es andere Listen gibt. Und du gestattest das ich mal kurz die Begründung des Kickers für Neuers Nr.1 Status in der Liste zitiere: [...]Nein! zu prägnant waren seine Patzer in Galdbach und in Mainz. Und so war es klar, dass er nicht mehr so weit oben wie noch im Sommer eingeordnet werden konnte. Doch trotz dieser schlechten Nachricht für ihn folgt sogleich eine gute. Die Nr.1 der Münchner und im DFB-Tor ist weiterhin führend in der Rangliste Internationale Klasse." Soweit, aber wo ist die Begründung bisher??? Jetzt die Begründung 1.Teil [...] Warum? Anders gefragt, wer sollte den besser sein als Neuer in einem Halbenjahr[...]" Also DAS ist für mich schon mal KEINE Begründung. Begründung Teil 2: [...] Denn trotz besagter Fehler: Keiner besitzt diese Ausstrahlung, diese Präsenz wie der Neu-Bayer. Baut er sich vor den Gegnern auf, wird er und der Respekt größer sowie der Angreifer und das Tor immer kleiner....(dann behauptet Kicker, dass die 1146 ohne Gegentor Neuers Verdienst waren, aknn man so sehen) [....]." Also stilistisch mag das ganz nett sein, aber ich finde eine Begründung für die Nr.1 der IK muss anders aussehen, sicher Neuer hatte diese vielen Minuten ohne Tor und es ist AUCH sein Verdienst, er hat auch diese Präsenz und Aura bla, aber wie kann man sowas bitte erfassen, also objektiv meine ich, für mich taugt das nur sehr gering fügig als Kriterium, Neuer hatte auch starke Aktionen aber er hatte auch Patzer und zwar ein paar(normal!!), und so besonders war diese Saison nicht, ich finde einige andere hatten sehr viel stärkere Aktionen (ich meine nicht spektakulär!). Und wie gesagt Präsenz und Ruhe, sind zwar Faktoren aber sicherlich keine ausreichende Begründung. Für mich klingt die Begründung ein bißchen wie: " Neuer ist die Nr.1 weil er der tollste, der beliebteste und talentierteste ist, und weil er letztes Jahr auch schon so toll war, und weil er Manuel Neuer ist." Entschuldigt die vll etwas subjektive Ehrlichkeit. Ich sehe Neuer auf jeden Fall unter den Top5 und auch in der IK, aber keinesfalls auf der ersten Position.

Torbinho

02.01.2012, 17:14

Du kritisierst, dass Neuers Vorrangstellung damit begründet wird, dass keiner besser ist als er. Sorry, aber so ist es nunmal. Klar, er hatte seine Fehler in der Hinrunde, er hat auch nicht die Gelegenheiten gehabt, sich auszuzeichnen, wie es bei Schalke im Jahr 09/10 war, wo er wirklich fast wöchentlich schöne Flugeinlagen hatte. Deswegen wurde er in der IK eingestuft, nicht in der Weltklasse.
Aber hatten Andere diese Fehler nicht auch? Fangen wir bei Leno an. Der hat in der CL einmal dick gepatzt, dazu in der Bundesliga auch mal das ein oder andere Tor, wo er vllt. rauskommen muss (das wurde im Leno-Thread diskutiert). Und mal ehrlich: Soo viele Mega-Paraden hatte er auch wieder nicht. Dazu kommen fussballerische Mängel, die nik angesprochen hat. Weiter bei ter Stegen: Hier hat nik einiges aufgeführt, weswegen ich das so stehen lassen möchte. Auch Sven Ulreich hat Tore kassiert, die nicht fallen müssen. Gegen Leverkusen beispielsweise lässt er einen Ball zu kurz prallen, was zu einem Gegentor führt, dazu wird er mir für meinen Geschmack zu häufig getunnelt und hat auch Schwächen in der Strafraumbeherrschung.
Würden wir jedes Gegentor, dass diese Keeper kassiert haben unter die Lupe nehmen, wie die wenigen Tore, die Neuer kassiert hat, beäugt wurden, würde vllt. klar, warum Neuer mit Recht oben steht.

Die Listen von Sportal und Spox gehen eher in die Richtung, diejenigen Keeper überzubewerten, nur weil sie die in sie gesteckten Erwartungen übertroffen haben.

Oli_kahn313

02.01.2012, 17:38

Du kritisierst, dass Neuers Vorrangstellung damit begründet wird, dass keiner besser ist als er. Sorry, aber so ist es nunmal. Klar, er hatte seine Fehler in der Hinrunde, er hat auch nicht die Gelegenheiten gehabt, sich auszuzeichnen, wie es bei Schalke im Jahr 09/10 war, wo er wirklich fast wöchentlich schöne Flugeinlagen hatte. Deswegen wurde er in der IK eingestuft, nicht in der Weltklasse.

Die Listen von Sportal und Spox gehen eher in die Richtung, diejenigen Keeper überzubewerten, nur weil sie die in sie gesteckten Erwartungen übertroffen haben.

Sorry, aber so magst du das sehen, ich finde andere waren diese Hinrunde etwas besser im Torchancen verhindert oder sagen wir erfolgreicher. Dass Neuer die Fähigkeiten zweifelsohne hat, vor allen anderen zu stehen, steht auf einem anderen Blatt Papier, und das Neuer die unangefochtene Nr.1 DFB ist (und sein muss) ebenfalls. Dass er sich nicht auszeichnen konnte, naja das ist halt Pech, andere konnte sich mehr auszeichnen, gut für sie, so ist es halt. Was du über Leno, ter Stegen u co gesagt hast, mag stimmen, ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Hype um junge Keeper zu groß ist(die Listen von Spox u Sportal geben das wieder!).....dennoch fand ich ihre Leistungen zum Teil herausragend, und nicht nur, weil sie die an sie gestellten Erwartungen übertroffen haben.

Torbinho

02.01.2012, 18:01

Um mal konkret zu werden: Wen siehst du denn an erster Stelle der Liste? Und was macht für dich ganz konkret den besten Keeper der Hinrunde aus?

Oli_kahn313

02.01.2012, 21:38

Also ich habs nochmal durchdacht, ich würde vermutlich Leno auf Platz eins setzen, bis auf den einen Patzer in der Cl hat er da m.E überragen gehalten Ulreich vor Neuer da bin ich mir nicht sicher. Ich sehe Leno deshalb vor Neuer weil er mehr Großchancen vereitelt und Lev vor vielen Niederlagen bewahrt hat, was Technik angeht bin ich nicht kompetent genug um das adäquat zu beurteilen, ich vermute, dass Neuer da, vorallem was Spieleröffnung, Antizipation und Strafraumbeherrschung angeht, besser ist. Dennoch was das Vereiteln von Großchancen angeht, gerade in der CL ( ohne Leno wäre Bayer wohl kaum weiter gekommen!!) sehe ich ihn vorn, an Patzer in der Buli kann ich mich nicht erinnern (kicker Notenschnitt 2,69 und nur eine EINZIGE 4!). Also wäre Leno bei mir auf 1, bei Ulrich bin ich unschlüssig, der hatte einige etwas seltsame Gegentore drin, allerdings dafür auch wiederum absolut brilliante Paraden, technisch ist er Neuer unterlegen, hat das finde ich diese Hinrunde durch überragende Reflexe und teils sehr gutes Stellungspiel wettgemacht, daher würde ich ihn gleich auf mit Neuer oder, auf Grund des Spitzenwertes was vereitelte Großchancen angeht (den hat doch Ulreich oder?), knapp vor Neuer setzen, Neuer hatte das Pech sehr viel weniger geprüft zu werden als bei anderern Clubs, Kahn hat das ja prohezeit, du musst auf den Punkt da sein, und ich finde, dass das Neuer einige Male nicht war (das war glaube ich zeitgleich mit der kurzen Schwächephase der Bayern), gerade im letzten Saison Drittel hat er 2 Flachschüße gekriegt, die er m. E. halten kann, andere haben eben solche Bälle in entscheidenden Momenten gehalten.

Anadur

03.01.2012, 08:32

Was das Nullsummenspiel angeht: Warum bist du dir sicher, dass Neuer das ein oder andere Gegentor nicht kassiert hätte, wenn er nicht rausläuft? Richtig ist, dass er nicht dämlich aussieht, wenn es z.B. zum 1gg1 kommt, aber das in solchen Situationen der Stürmer meist die besseren Karten hat, sollte klar sein. Ich lehne mich so weit aus dem Fenster, dass ich sage: In den meisten sehen, in denen Neuer zu spät kommt, wäre in den meisten Fällen wohl ohnehin ein Tor gefallen. Das ist natürlich auch spekulativ, aber wahrscheinlicher als die Aussage "Er macht das schon im 1gg1"
Die Frage ist dann am Ende: Will ich fehlerfrei spielen oder dazu beitragen, möglichst wenig Gegentore zu kassieren?

Moment, du stellst die behauptung auf, dass Neuer mehr Tore verhindert als ein anderer Torwart in derselben Situation. Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen und du hast auch keinen Beweis für deine Behauptung geliefert. Dabei unterstütze ich dich sogar noch, weil ich dir ja im Prinzip fast zustimme, nur eben zu bedenken gebe, dass er durch seine Art eben auch Tore kassiert, die ein anderer Torhüter mit einem anderen Stil nicht kassiert hätte. Alleine in der Hinrunde gibts genügend Beispiele, wo Neuers Stil zu Gegentoren führte.

Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass du Neuer zu einem Fliegenfänger texten willst. Aber ich sehe die Tendenz, dass du ihn ins Mittelmaß einordnen willst. Wenn all das, was Neuer kann, zu den Grundsätzen des Torwartspiels gehört, warum steht er dann unumstritten im Tor des FC Bayern und der deutschen Nationalmannschaft? Und warum zahlt der FC Bayern eine so hohe Ablöse für ihn? Weil Hoeneß, Löw und Heynckes sich irren? Weil sie dem medialen Hype verfallen sind?
Natürlich, Neuer ist kein Über-Mensch, aber er hat definitiv Qualitäten, die es rechtfertigen, dass er dort steht, wo er ist, nämlich VOR den Konkurrenten um die Position, die er bekleidet.

Das mag daran liegen, dass Neuer in der Hinrunde eben nur Mittelmaß war, wenn auch gehobeneres Mittelmaß. Es gab sicherlich einige Torhüter, die eine bessere Hinrunde gespielt haben. Das ist einfach nicht zu leugnen und das es dafür Gründe gab, vorallem ist hier sicherlich der Wechsel zu Bayern zu nennen, wissen wir auch alle. Das Neuer mehr kann, hoffen viele und es war Bayern immerhin einiges an Ablöse wert. Nur wichig ist eben auf dem Platz und da hat Neuer noch viel Luft nach oben. Wie sagt man dann so schön, er hat noch Potential.

Stop, Anadur! Und auch mit meinen Worten: Was ich bei ter Stegen darstellen will ist lediglich, wie extrem eng Hype (wie zweifellos bei ter Stegen derzeit gegeben) und "Krise" beieinanderliegen. Gerade bei der Spielweise. Und es gab bei ter Stegen ein paar Dinger, bei denen er nach klaren technischen bzw. Timing-Fehlern einfach den Papst in der Tasche hatte.

Damit sage UND meine ich nicht, dass das bei Neuer alles nicht der Fall sei. Im Gegenteil er hatte eine Phase (als Beispiel das Ding durch die Beine in der CL in Chelsea), wo ihm diese Dinger auch passiert sind. Er wurde damals richtig runter geputzt und alles, was ihm zuvor posiitv ausgelegt wurde, wurde zum Boomerang. Ich lobe ter Stegen, wo ich kann. Nur muss man bei ihm relativieren, denn wie bei Neuer wird er durch tiefe Täler gehen müssen, um die jeweils nächsten Entwicklungsstufen zu nehmen. Ich sehe Dinge, wo er unglaublich viel Potenzial hat. Ich sehe Dinge, wo er sich (logischerweise) noch nicht mit Neuer auf einem Niveau bewegt. Ich sehe aber auch Sachen, wo ich Zweifel habe, dass er Neuers Niveau erreichen kann und das hat vor allem etwas mit seiner sehr guten, aber eben nicht so extrem starken fußballerischen Fähigkeit zu tun.

Sorry, aber wenn man bei ter Stegen relativieren muß, dann muß man das auch bei Neuer. Man kann nicht jede Aussage wegwischen mit dem Nebensatz: aber er hat Potential / ein höheres Niveau. Denn gezeigt hat Neuer das in der Hinrunde nicht. Er hats hin und wieder angedeutet, nicht nur bei Schalke sondern auch schon bei Bayern, kein Thema, aber meilenweit vor den anderen Torhütern liegt er auch nicht.

Eine saubere Spieleröffnung ist ein Basic, ja. Aber als ernsthafte Option in der offensiven Spielgestaltung daherzukommen, ist dann doch noch eine andere Nummer. Rensing, Wiese, Kraft, Weidenfeller, Leno, Ulreich... Sie alle haben nicht dieses fußballerische Niveau und auch nicht dieses Erfassen der Spielsituation binnen Sekundenbruchteilen. Letzteres ist bei Neuer wahrlich ein Alleinstellungsmerkmal.

Option in der offensiven Spielgestaltung? Was soll das bitte sein? Neuer als Nummer 10? Als Flügelflitzer oder als Vollstrecker im Sturmzentrum? Das einzige was Neuer hier anderen Torhütern voraus hat, sind seine Abwürfe, die ihm mehr Anspielstationen eröffnen bei Kontermöglichkeiten. Das macht ihn besser als andere Torhüter und hebt ihn sicher aus der Maße heraus, aber alles darüber hinaus ist doch maßgeblich vond er Mannschaftstaktik und den Mitspielern vorgegeben

Es ist in meinen Augen kein Nullsummenspiel bei Neuer. Diese Interpretation ist meines Erachtens die Weigerung, Sprüche wie "wenn er rauskommt, muss er ihn haben" endlich in die Tonne zu kloppen. "Risikoabwägung" ist das Zauberwort. Neuer ist dabei alles andere als perfekt! Aber von allen deutschen Torhütern am nächsten dran.

Aber wo sind euere Beweise? Selbst empirische würden mir schon reichen. Neuer hat nicht außergewöhnlich wenig Tore in den letzten Jahren kassiert. Das gibt sich im Vergleich zu anderen Torhütern überhaupt nichts.

Wir entwickeln uns weiter in diesem Bereich. Die Rückpassregel mag es schon länger geben, ein v.d. Saar hat seine Karriere schon beendet, aber in der Breite erleben wir eine rasante Weiterentwicklung im Torwartspiel, wie das zuvor nie der Fall war.

Das hört sich für mich immer so an, als wäre plötzlich aufgefallen, dass da hinten ja noch jemand im Tor steht. Ok bei den meisten Sportjournalisten und Zuschauern dürfte das auch wirklich der Fall sein, aber das wir das Rad gerade neu erfinden… ne kann ich nicht sehen. Nur die ganz normale Anpassung der individuellen Anforderungen einer Position an veränderte Mannschaftstaktische Vorgaben.

Anderes Beispiel als ter Stegen, nämlich Leno: Bei allem Hype wird m.E. vergessen, dass Adler rein fußballerisch und in der Spieleröffnung besser war. Das mag noch kommen, aber so zu tun, als sei da ein neues eierlegendes Wollmilchschwein gesichtet worden, geht an der Realität vorbei. Neuer bewegt sich da auf einem höheren Niveau.

Ich muss ja wirklich nicht mehr als natürlicher Supporter von Neuer gelten. Mein Verteidigungsreflex ist diesbezüglich ausgeschaltet. Doch diese sportlichen Dinge muss ich bei ihm weiterhin anerkennen.

Bewegt er sich wirklich auf einem höheren Niveau oder anders gefragt: Was bleibt übrig, wenn wir auch bei Neuer mal den Hype vergessen? Sportlich sicher einer der besten, aber nicht der aktuell beste, Bundesligatorhüter mit einigen außergewöhnlichen Fähigkeiten, aber auch einer gewissen Launigkeit und dem Hang zu extremen mit allen positiven wie auch negativen Folgen.

Torbinho

03.01.2012, 08:48

Zu Olli_Kahn:
Was ich, wie ich finde nicht ganz konsistent abläuft ist die Schuldfrage bei Gegentoren. Hier wird der Fokus m.E. bei Neuer eher darauf gelegt, Fehler zu finden, was irgendwo bei der geringen Anzahl von Gegentoren verständlich ist. Leno hat in Leverkusen doppelt so viele Gegentore kassiert (für die 2 in Mainz kann er ja nix) wie Neuer, wobei meines Empfindens nach viel weniger Augenmerk auf diese Treffer gelegt wurde. Wenn man bei Neuer wirklich eine Vielzahl von "Kann-man-halten"-Bällen gesehen hat, muss man so fair sein, und auch jedes der 20 Gegentore bei Leno unter die Lupe nehmen.
Du hast Recht, Neuers Quote an abgewehrten Schüssen ist sicherlich nicht überragend, allerdings stehen hier meist Keeper vorne, die eher weiter unten in der Tabelle platziert sind.
Jetzt kommen wir mal zu den positiven Leistungen Lenos: Wieviele Großchancen hat er denn wirklich vereitelt? Ich habe nicht alle Spiele gesehen, muss aber sagen, dass diese Szenen auch nicht übermäßig häufig waren. Dazu kommt, dass er in vielen Spielen (gerade bei seinen ersten Auftritten) genauso ungeprüft gewesen ist wie Neuer. In der Summe hatte er wohl mehr Großtaten, das stimmt schon, deswegen ist es wohl möglich, wenn man vom Kicker-Maßstab abweichende Kriterien setzt, Leno auf die 1 zu setzen. Dem Kicker-Ranking aber pure Neuer-Sympathie zu unterstellen (das ist nicht an dich gerichtet) halte ich aber für verfehlt.

Um mal meine Meinung mit dazu zu setzen: Leno wirkt für mich irgendwie ein bisschen schüchtern auf dem Platz (was angesichts seines Alters nicht ungewöhnlich ist), er ist sehr zurückhaltend beim abfangen von Flanken, genau das selbe trifft auch auf Ulreich zu. Ich vermute, dass beide die ein oder andere gefährliche Situation (auch Gegentore) im Keim hätten ersticken können, wenn sie in dieser Frage etwas mehr Präsenz gezeigt hätten. Eben diese Präsenz auf dem Platz ist für mich ein Punkt (die Spieleröffnung mal außenvorgelassen) warum ich Neuer vor den Beiden (auch in der Hinrunde) sehe. Mal ein Denkanstoß: Würde Neuer weniger Flanken abfangen, und somit Chancen vereiteln, bevor es gefährlich wird, hätte er evtl. auch mehr Torschüsse, mehr Gelegenheiten, spektakuläre Paraden zu machen. Dass er den Weg der Chancenprävention geht, muss ihm m.E. angerechnet werden, auch wenn solche Szenen selten in den Highlights der Sportschau gezeigt werden.

Zu Anadur:
Worauf ich hinauswill ist, dass viele Tore wohl trotzdem gefallen wären. Nehmen wir in dieser Saison mal die Gegentore gegen Gladbach und Mainz, wo er rauskommt, den Ball aber nicht vor dem Stürmer erreicht. In beiden Fällen hätte der Stürmer wohl eine recht gute Chance gehabt, im 1gg1 einzunetzen. Letztendlich steht da doch eine Entscheidung an: Entweder ich versuche vorm Stürmer am Ball zu sein, oder ich warte ab und hoffe auf mein Glück im 1gg1. Letztendlich muss ich hier Chancen abschätzen und mich dann schnell entscheiden. Du tendierst m.E. zu der Aussage: "Wenn er rauskommt, muss er ihn haben". Das impliziert aber, dass er, wenn er nicht rausgekommen wäre, das Tor in jedem Fall verhindert hätte. Ich versehe eine solche Situation jetzt einfach mal mit beispielhaften Wahrscheinlichkeiten, wobei ich weiß, dass dies sehr theoretisch ist (es soll einfach zur Veranschaulichung dienen). Angenommen, der Torwart schätzt seine Chance, vorm Stürmer am Ball zu sein, etwa 30/70 ein. Im 1gg1 gibt er sich maximal eine Chance von 20/80. Angenommen, er entscheidet, wie Neuer es oft tut, rauszukommen, kommt dabei aber zu spät. Deiner Interpretation nach wäre dies ein Gegentor, dass Neuer auf Grund seines Stils kassiert hat. Dabei hat er doch eigentlich die richtige Entscheidung getroffen oder?
Wenn ich deine Argumentation umgekehrt denke, dann muss ich defensiveren Keepern, die im Tor stehen bleiben und eine 1gg1 Situation eingehen, jedes mal den Vorwurf machen, nicht herausgekommen zu sein, egal wie unwahrscheinlich deren Erfolg in der Szene gewesen wäre.

Das ist das Problem, wir können keine empirischen Beweise finden, genausowenig wie du. Wir müssen halt einsehen, dass es jeweils Erfolgswahrscheinlichkeiten gibt, auch wenn diese nicht derart quantifizierbar sind, wie ich das oben gemacht habe. Das heißt, dass die aussichtsreichste Variante schief gehen kann und das unwahrscheinlichste Ereignis eintreten kann. Das ist halt einfach Pech und m.E. keine Rechtfertigung, die defensivere Variante zu wählen, nur weil man dabei nicht offensichtlich dumm aussieht (wie Neuer gg. Gladbach).
Meine Aussage ist unterm Strich: Neuer kassiert keine zusätzlichen Tore aufgrund seiner Spielweise, er sieht nur häufiger doof aus.

Was die Anzahl der Gegentore angeht:
Hinrunde11/12: Die wenigsten Gegentore der Liga
Saison 10/11: Als Tabellen-14. genausoviele Gegentore wie der Tabellen-2. Die wenigsten Gegentore bis zum 5-Platzierten
Saison 09/10: Gemeinsam mit dem FC Bayern die wenigsten Gegentore der Liga
Saison 08/09: Die wenigsten Gegentore der Liga
Saison 07/08: Die drittwenigsten Gegentore der Liga
Saison 06/07: Die wenigsten Gegentore der Liga (Hier hat er in 27 Spielen 21 Treffer kassiert; Schalke gesamt: 34/32)

Ich beobachte also schon, dass er in einer beeindruckenden Konstanz relativ wenig Gegentore kassiert.

nik1904

03.01.2012, 09:29

Anadur, empitische Beweise sind nicht zu erbringen, zumindest nicht von mir. Gehaltene Bälle, Pässe an den Mann... Interessant wäre mal zu wissen, wie lange der jeweilige Torwart den Ball in den Händen bzw. am Fuß hält. Das wäre mal eine Statistik mit gewisser Aussagekraft für das Spielverständnis eines Torwarts. Aber ich wüsste nicht, dass es so was gibt und auch hier offenbaren sich Schwächen einer solchen Bewertung schon nach dem ersten Nachdenken. Jede Torwartstatistik hat Schwächen, weil sie letztlich keinen absoluten Rückschluss zulässt.

Es mag Dir nicht reichen, aber ich argumentiere mit meiner Erfahrung aus 30 Jahren als Torwart, als Torwarttrainer (wenn auch noch etwas "grün" in diesem Bereich), als intensiver Beobachter der Szene und mit der Erfahrung von sicherlich über 1.000 Spielen, die ich im Stadion bzw. via TV gesehen habe. Das haben andere auch. Aber ich behaupte selbstbewusst, ich habe ein Auge für gewisse Abläufe und Sportstrategien. Wenn ich in der Kurve auf Schalke stehe, erschrecke ich regelrecht, wie wenig viele von dem Sport wirklich VERSTEHEN, die Woche für Woche am Rande von Kreisliga- bis Bundesligaplätzen aufhalten oder sogar selber noch aktiv spielen. Das sind weiche Faktoren, mit denen ich lediglich versuchen kann, argumentativ zu überzeugen - oder nennen wir es "missionarisch". Statistisch kann ich es aus oben genanntem Grund weitgehend nicht.

Einfache These: Eine Chance, die erst gar keine wird, ist die sicherste Torverhinderung. Das ist meine Überzeugung. Hier sehe ich Neuer nun einmal weit vorne.

Torbinho

03.01.2012, 09:56

Hier stimme ich nik 100%ig zu. Die "Crux" an der Geschichte ist halt, dass diese Art von Torverhinderung nur dann spektakulär ist, wenn sie misslingt. Deswegen sind die erfolgreichen Aktionen auch nicht in der Sportschau zu sehen und es mag der Eindruck aufkommen, Neuer hätte diese Hinrunde wirklich nur mittelmäßig agiert. Hat er m.E. aus genannten Gründen aber nicht.
Natürlich, es waren "Kann"-Dinger dabei (Dortmund, Bremen), evtl. auch "Muss"-Dinger (Mainz), aber ich bin mir sicher, dass wir diese Dinger bei Leno, ter Stegen, Ulreich und anderen (bei Weidenfeller haben wir das mehrmals erfolgreich getan) ebenso finden werden, wenn wir die Gegentore in der Weise beleuchten, wie es bei Neuer vollkommen natürlicherweise der Fall ist.

Tobias 30

03.01.2012, 18:58

Auch von meiner Seite noch einmal was zu Oli_kahn: Wenn Ulreich spektakuläre Paraden gezeigt hat, ist er dann auch wieder ganz vorn mit dabei? Also nur aufgrund der Paraden? Sicher, er hat einen starken Eindruck hinterlassen, und er wirkte auch als solches sehr sicher, aber wenn da bringt in der Gesamtheit die Leistung und nicht nur mit guten Paraden auf der Linie.

Leno hat sehr großes Talent und erlebt gerade eine sensationelle Entwicklung, aber ich würde ihn noch nicht vorne sehen, weil da die Präsenz noch ein wenig fehlt, was allerdings vollkommen selbstverständlich ist. Die Präsenz meine ich dabei im Zusammenhang mit der eigen Integration in das eigentliche Spiel, sei es nun präventive Torverhinderung durch das eigene Stellungsspiel sowie das Stellen der Vorderleute oder nun der Einbezug im Aufbauspiel. Das ist Neuer von der Präsenz weiter, was auch technisch begründet werden kann, da Neuer den Ball wohl am sichersten unter den Keepern verwerten kann.

Bezüglich der gezeigten Leistung auf der Linie konnte Neuer nicht so viel zeigen, da dort auch etwas die Gelegenheit fehlte und er so auch mitunter nicht zu 100 % sicher bei den Schüssen wirkte. Ich nehme hier mal als Beispiel das Tor von Rosenberg. Aber Neuer lebt hauptsächlich von der Präsenz und von der Ausstrahlung sowie vom Spielaufbau, auf der Linie ist er zwar auch stark, dort allerdings sehe ich Wiese fast weiter. Aber gerade eben diese Präsenz macht Neuer so wertvoll, sodass er dann eben soweit oben in der Rangliste steht. Das Linien- Spiel ist eben schon lange nicht mehr alles, worauf es bei einem Keeper ankommt.

Oli_kahn313

04.01.2012, 17:45

Nochmal meine Frage, was ist denn Präsenz oder Ausstrahlung für ein Kriterium und wie misst man das bitte OBJEKTIV? Dass Neuer diese Fähigkeiten alle potentiell hat, und auch schon gezeigt hat steht nicht zur Debatte, es geht aber in dieser Liste nicht um Potential, sondern um erbrachte Leistungen, oder sehe ich das falsch. Die Frage ist für mich, hat er sie DIESE Saisonhälfte so gezeigt, als dass die Nominierung für den ersten Platz gerechtfertigt wäre, ich finde nicht. Ihr mögt das anders sehen. Zu Ulreich, er hat laut Kicker den besten Notenschnitt mit 2,59 und er hat die meisten Großchancen verhindert (ob spektakulär oder nicht spielt keine Rolle, (aus dem Alter bin ich raus ;) ), ich finde das sind doch gute Gründe ihm eine der vordersten Positionen zu geben. Mir ist durchaus bewusst, dass viele hier kompetenter sind als was Technik etc angeht, ihr mögt recht haben, ich bin dennoch dieser Ansicht, dass Ulreich, was das Verhindern von Torchancen betrifft, Leistungen gezeigt hat, die besser waren als die von Neuer, das Neuer weniger Gelegenheit hatte sich auszuzeichnen spielt dabei keine Rolle, denn mehr Chancen sich auszuzeichnen bedeutet auch, mehr Chancen Fehler zu machen.

Torbinho

04.01.2012, 19:33

Oli_kahn313

05.01.2012, 11:22

Ausstrahlung und Präsenz lassen sich daran erkennen, wie sicher ein Torwart im Spiel wirkt. Ulreich wirkt oft bei Flanken ein wenig zögerlich, bei Neuer sieht das ganz anders aus. Das dies Auswirkungen auf die gegnerischen Spieler hat, ist eine Tatsache, die man nicht verkennen sollte. Es ist kaum messbar, dies trifft aber auf alle anderen Kriterien, nach denen man Torhüter oder Spieler allgemein bewerten kann, zu. Deine Kriterien (Notenschnitt und verhinderte Großchancen) sind im Prinzip nicht sehr aussagekräftig, der Notenschnitt schon eher, die Zahl der verhinderten Großchancen auf keinen Fall. Deine Kriterien legen nahe, dass es primäre Aufgabe des Keepers ist, Großtaten zu vollbringen, aber das macht es doch nicht allein aus. Was ist denn mit der beeindruckenden Austrahlung eines Manuel Neuers, der so gut wie jede Flanke 0-8m vor dem Tor abfängt? Er nimmt sich mit dieser Art ja quasi die Chance, Großchancen zu vereiteln, weil es unspektakulärer ist. In deine Bewertung fließt es aber nicht ein. Ist Manuel Neuer deshalb dann ein schlechterer Keeper als Ulreich?

Also ich hab irgendwie den Eindruck du willst nicht so ganz verstehen was ich meine, also noch mal:
" Ausstrahlung und Präsenz lassen sich daran erkennen, wie sicher ein Torwart im Spiel wirkt. Ulreich wirkt oft bei Flanken ein wenig zögerlich, bei Neuer sieht das ganz anders aus." Das ist dein subjektiver Eindruck........."wirken" ist für mich kein Kriterium, sondern eine Wahrnehmung. So Zweitens, ja Neuer hat eine Ausstrahlung, und ich verkenne nicht, dass das Auswirkungen auf den Stürmen haben mag, ABER messbar in Zahlen ist es nicht. Abgefangene Flanken, abgewehrte Schüsse, an den Mann gebrachte Abstößewürfe/Abstöße, vereitelte Torchancen sind messbar, Punkt. Es gibt eine Firma die sich mit den Statistiken befasst und von der Buli beauftrag wird, diese festzuhalten und auszuwerten, darauf beziehe ich mich. Drittens ich habe mir nicht selbst irgendwelche Kriterien ausgedacht, sondern ich beziehe mich auf den Kicker und die offiziellen Bundesliga Statistiken. Dass der Kicker am zuverlässigsten ist (vorallem zuverlässiger als Spox u Sportal und co) und die größte Expertise aufweist, wurde im Lauf des Thema schon festgehalten. Also nochmal zu den Kriterien, die ich anwende. Der Kicker bewertet jedes Bundesligaspiel und benotet die Leistung der Spieler, die Bewertung der Leistung erfolgt nicht willkürlich, sondern nach Kriterien. Soweit wirst du mir zustimmen, oder. Da der Kicker am kompetentesten ist, wird er sicherlich auch Strafraumbeherrschung, Spieleröffnung, Antizipation, Reflexe und so weiter und so fort in seiner Bewertung berücksichtigen, vermutlich achtet der Kicker ebenfalls auch auf die Ausstrahlung eines Torwarts. Die Leistungen Neuers wurde also angemessen bewertet. Ich denke nicht, dass der Kicker so doof ist nur verhinderte Großchancen zu bewerten, und ich bin das auch nicht. Ein Flanke sicher abzufangen und so gar nicht erst eine Großchance entstehen zu lassen ist sicherlich eine bemerkenswerte Leistung, ABER nicht aus jeder Flanke( die nicht abgefangen wurde) entsteht eine Großchance sondern häufig auch garkeine Torchance. Es ist also ein Fehlschluss jede abgefangen Flanke mit einer möglichen Großchance gleichzusetzen. Neuers Bundesliga Notenschnitt ist mit 2,94 schlechter als der von Ulreich und Leno, in der CL war Leno ebenfalls "besser" als Neuer, bzw konnte er sich mehr auszeichnen, aber so ist es halt, wie bereits gesagt mehr Chancen sich auszuzeichnen, heißt auch mehr Chancen Fehler zu machen. Ich weiß nicht in wie weit die Länderspiele in die Kicker-Bewertung einfließen, sollten sie stark einfließen, könnte dies rechtfertigen, dass Neuer vor Ulreich stehen muss, ginge es aber rein um die Bundesligahinrunde+ DFB Pokal müsste Neuer hinter Leno u Ulreich stehen. Ich hoffe ich habe es jetzt etwas klarer ausgedrückt

Torbinho

06.01.2012, 09:08

Du sprichst das Problem m.E. direkt an: Du machst es dir ein wenig zu einfach, das Torwartspiel zu bewerten. Du kannst nicht einfach alle Statistiken nehmen und zusammenaddieren und daraus den besten Keeper ermitteln. Für mich ist es halt schon deutlich sichtbar, welcher Keeper Souveränität und Abgeklärtheit ausstrahlt und daher sehe ich es auch nicht als willkürliches Kriterium. Schon gar nicht finde ich, dass man es in der Anzahl oder der Quote abgefangener Flanken messen kann. Dann müsste jeder Flanke noch ein Faktor für die Flugbahn und die Schärfe der Flanke sowie die Position der Gegenspieler zugeordnet werden. Sonst ist eine Flanke, die ich kurz vorm einköpfbereiten Gegenspieler 7m vor dem Tor abfange das selbe wie ein lustlos hereingetretener Ball in den 5er...
Natürlich sind Noten schon ein vernünftiges Kriterium, gerade wenn es sich um die kicker-Noten handelt. Aber sieh doch mal: Wie kommen die Noten zu stande. Dein Team ist unterlegen, du bekommst ordentlich Feuer aufs Tor und kannst das meiste davon abwehren. Was bekommst du als Note? Bestes Beispiel ist Amsif gegen Hamburg. Ich hab im entsprechenden Thread geschrieben, dass er da zwar viel hält, letztlich aber auch ne ordentliche Portion Glück hat. Für ein unauffälliges Spiel gibt es dagegen fast pauschal eine 3,0. Neuer hatte viele dieser unauffälligen Spiele, aber warum dann eine 3,0? Für Spieler ist es verständlich, da kann man argumentieren, dass diese sich mehr ins Spiel hätten integrieren können, aber was soll ein Torwart denn machen? Er hat ja nichts falsch gemacht, hatte keine Gelegenheit, sich ins SPiel einzubringen, bekommt aber nur ne 3,0.
Nicht, dass ich Noten für generell falsch halte, aber es ist halt kritisch, eine Rangliste anhand der Durchschnittsnoten zu erstellen. Das macht der kicker ja auch nicht! Und ich denke nicht, dass nur Länderspiele eingehen, denn sonst müsste Ulreich ja vor Weidenfeller etc. stehen.

Oli_kahn313

06.01.2012, 10:36

Vielleicht können wir uns ja auf folgendes einigermaßen einigen, der beste Keeper muss nicht immer zwangsläufig der sein, der in der Kicker Rangliste vorne steht und folglich die statistischen besten Werte hat (zum Beispiel weil er seine Leistungsfähigkeit nicht unter Beweis stellen konnte (-> das Beispiel mit der 3,0 das du angeführt hast) ), und andererseits ist der statistische beste Keeper zwar nicht automatisch der wirklich beste Keeper, aber er hat mit die besten Leistungen gezeigt. DASS Neuer der derzeit der beste Deutsche Keeper ist, dürfte von den meisten hier unbestritten sein.

nik1904

06.01.2012, 10:41

Neuer bei Welttorhüterwahl auf Platz zwei hinter Casillas.

Meiner Meinung nach eine sinnvolle Aufteilung, die beiden oben zu platzieren, da sich über das Jahr gesehen kein Torwart international oder in den nationalen Ligen mehr in den Vordergrund gespielt hat. Man könnte argumentieren, dass es mal Zeit würde, die Leistungen von Valdes mit einem solchen Titel zu würdigen. Doch ich sehe seine Leistungsfähigkeit de facto auch nicht als so hoch an. Casillas hat mit Real sicherlich schon bessere Jahre gehabt, aber das haut so schon hin. Neuer war in Manchester schlecht und hat national in der Rückrunde nicht zu 100 % überzeugt.

Ich sehe dabei mehr oder weniger einen Glückstreffer der Jury. Insgesamt darf diese Wertung nicht zu wichtig genommen werden. Da stimmen alle Nationaltrainer der Welt ab (wenn ich da richtig informiert bin). Und wer von denen hat a) Ahnung von Torwartspiel und kann es b) aufgrund der tatsächlich vorliegenden Informationen und Eindrücke überhaupt richtig einordnen.

Tobias 30

06.01.2012, 11:12

Ich stimme hier soweit auch zu. Man spricht hier ja auch von zwei Keepern, die, ohne wirklich oft am Ball zu sein, eine enorm beruhigende Wirkung auf das komplette Defensiv- Verhalten der eigenen Mannschaft haben können und das alleine hat schon mit Präsenz und Ausstrahlung zu tun. Wer mir hier vielleicht noch zu wenig Beachtung erfährt, ist Joe Hart. In ihm scheint England seit langem mal wieder einen ganz starken Torhüter zu haben.

Aber insgesamt sehe ich Cassilas noch knapp vor Neuer, der zwar durchaus das Potential zum weltbesten Torhüter hat, aber es eben auf die ganz lange Sicht bisher noch nicht zu 100 % unter Beweis stellen konnte.

Paulianer

17.01.2012, 08:20

Neuer hat eine neue Homepage: www.manuel-neuer.com.

Eagle

17.01.2012, 08:57

...Man könnte argumentieren, dass es mal Zeit würde, die Leistungen von Valdes mit einem solchen Titel zu würdigen...

Das versteh ich nicht! Valdes ist für mich ein durchschnittlicher Keeper, der in einer der wohl besten Mannschaft aller Zeiten spielt. Am Erfolg Barcelonas hat er von meinem Gefühl her den wohl geringsten Anteil. Habe selten ein Spiel von ihm gesehen, welches er allein entschieden hat (Muss aber auch gestehen, dass ich die spanische Liga nicht so regelmäßig verfolge!). Bei Neuer sah des 2011 schon anders aus. Kann mich da an einige (wichtige) Spiele erinnern, die nur aufgrund seiner herausragenden Leistung gewonnen bzw. nicht verloren wurden (Pokal Halbfinale, CL-Achtelfinale, BVB - S04, etc).

ilportier

17.01.2012, 09:06

Klar ist es in einer Mannschaft in der du immer sehr viele Aktionen hast einfach auf zu fallen, Valdes muss vielleicht im Spiel durchschnittlich 3-4 eingreifen, und er muss da sein wenn er da sein muss! Und das ist er! Glaubt mir, währe er nur "Durchschnittlich" würde er nicht beim grossen Fc Barcelona spielen, oder ist ein Torwart nur gut, in dem er dauernd auffällt mit vielen Aktionen und grossen Paraden? Valdes ist konstant und bringt viel Ruhe in die Mannschaft. Und was Neuer angeht, der hatt beim FCB auch nicht mehr die riesen Aktionen, ist jetzt eine ähnliche Situation wie bei Valdes. Ich finde immer noch das Neuer irgendwie nicht frei aufspielen kann, habe einfach das Gefühl z.b bei hohen Bällen ist er nicht mehr so Aggresiv wie bei Schalke, sprich bleibt öfter stehen!

Stetti

17.01.2012, 11:27

Ich finde immer noch das Neuer irgendwie nicht frei aufspielen kann, habe einfach das Gefühl z.b bei hohen Bällen ist er nicht mehr so Aggresiv wie bei Schalke, sprich bleibt öfter stehen!
Mit van Buyten vor sich... ;)

Ich muss aber sagen, dass ich den Eindruck auch habe. Könnte natürlich noch mit der Eingewöhnungszeit und der Eingespieltheit mit seinen Vorderleuten zu tun haben. Soviele Spiele habe ich aber auch nicht gesehen, bzw. nur wenige über die vollen 90 Minuten, sodass ich da keine wirkliche Aussage machen kann...

Affenbrei

20.01.2012, 19:45

Dicker Fehler jetzt zum 0:1.

Glanzparade

20.01.2012, 19:46

Komplett unnoetige Aktion. Warum schiesst er den Ball nicht beim 1. Mal weg?

Paulianer

20.01.2012, 19:49

Weil jeder von ihm erwartet, dass er fußballerisch immer noch einen draufsetzt. Und scheinbar geht er da mit. Absolut unnötig ins Dribbling gegangen.

otto1903

20.01.2012, 19:50

...traurig richtig traurig. So langsam kommt man über die Torwartarbeit bei den Bayern ins Zweifeln!

Wolle

20.01.2012, 19:51

Ich frag mich da eher, warum Lahm den Rückpass überhaupt spielt. Dennoch bleibt das Ding ohne wenn und aber Neuers Bock.

otto1903

20.01.2012, 19:54

Hmm haste auch wieder recht!!! Aber das darf einem Torhüter eigentlich nicht passieren. Ich weiß nicht wie mein Trainer reagieren würde!

TuS07_RB

20.01.2012, 19:54

Ich finde er erlaubt sich viel zu viel bei den Bayern und baut von seinen Leistungen her ab... leider.

Torbinho

20.01.2012, 20:01

Bitteres Ding. Aber was mir auffiel: Wollte er den Ball lang wegschlagen und trifft ihn einfach komplett falsch? Für mich sah es in der 3. Wiederholung so aus, als wollte er flach van Buyten anspielen, der eigentlich auch frei war... In der Wiederholung, die etwas später gezeigt wurde, sieht man da, dass der aber vollkommen schläft und nach außen guckt. Hätte er aufgepasst, hätte die Aktion wohl keine Konsequenzen gehabt. Das soll aber kein Freispruch sein, denn selbst wenn er van Buyten anspielen wollte und dieser gepennt hat, hat er den Freiraum überschätzt, nicht genau genug gespielt und zudem hat dann die Abstimmung (Blickkontakt) gefehlt.

Die Aussage von Paulianer ist mir etwas zu pauschal. Ich denke nicht, dass Neuer sich von Erwartungen leiten lässt, immer noch einen draufzusetzen. Dennoch wäre in dieser Szene ein direkter langer Ball besser gewesen, zumal er es ja draufhat, den nicht nur übers Stadiondach, sondern auch gefährlich in die vorderen Reihen zu bringen...

DIEGO090

20.01.2012, 20:13

Tja und der steht bei uns im N11 tor.. aber bei Neuer wird ja eh wieder alles schön geredet werden.
Auf Wiese würde dafür wider 3 jahre lang hetzjagd gemacht werden..

Neuer bekommt dieses jahr kaum was zu tun und wenn dann sieht er oft nicht gut aus.
Aber da Löw Wiese nie die Nummer 1 geben würde und Zieler zu jung ist ( er würde eh vor Wiese den vorzug bekommen) wird Neuer weiterhin stehen.

otto1903

20.01.2012, 20:18

Gut den der war nicht zu halten. Aber hätte er vielleicht noch eine Schritt rausmachen sollen?!

Büffel

20.01.2012, 20:29

Warum haut Neuer das Ding nicht einfach ins Seiten aus? Danach könnte er ja immernoch Lahm anschnauzen, denn der Rückpass war total unnötig. Und warum spielen die Bayern so verdammt offensiv, bei der stärksten Abwehr der BL, kann man einfach nicht so spielen, Heynckes hat Bayern taktisch total falsch eingestellt. Gut jetzt nach dem 2:0 muss Bayern hinten auf machen.

Wolle

20.01.2012, 20:32

Korrektur, das war Badstuber, der den Rückpass gespielt hat. Lahm stand völlig frei und wäre anspielbar gewesen. Grad nochmal die Wiederholung gesehen.

Steffen

20.01.2012, 21:00

keeper@fvk

20.01.2012, 21:19

ter stegen spielt heute wirklich richtig klasse
überragend

DIEGO090

20.01.2012, 21:38

Es ist völlig Wurscht. Das Ding muss er weghauen, ins Seitenaus, in den gegnerischen 16er, auf die Tribüne - Wurscht. Weg damit! Statt dessen geht schief was schief gehen kann
Da gibt es nichts schön zu reden... und für Rest:
Der Ball zum 2:0 - eigentlich alles ok, aber die Erwartung ist, daß der Nationaltorwart auch mal so einen hält. Dabei sage ich immer: Nationalmannschaft, daß ist wieder was ganz anderes.
Also, unhaltbar war der Ball nicht, aber auch nicht gerade schlecht geschossen... ich hatte auch die Erwartungshaltung.

Aber die Bayern sind insgesamt schwer und wirken träge.... da geht nichts zusammen, was aber auch an Ter Stegen hängt, der im Gegensatz zu Neuer ja heute mal richtig großartig ist - nur das erwähnt auch keiner, sondern es kommt sofort Wiese ins Spiel, der bisher ja mal gar nichts damit am Hut hat..

Geb ich dir völlig recht mit dem was du sagst. Und Ter- Stegen habe ich nur nicht erwähnt im zusammenhang mit der N11 weil Zieler vor ihm den vorzug bekommen hat was ich null nachvollziehen kann!

Wenn ich mir aber aussuchen müsste ob Neuer oder Ter- Stegen würde ich Ter- Stegen ins N11 tor stellen.
Ter- Stegen spielt schon seit er für BMG spielt super macht sogut wie keine fehler und hat dennoch so viel potenzial! Deswegen gehört er auch als nr.3 in die N11 und nicht Zieler..

nik1904

20.01.2012, 23:04

Du würdest einen 19jährigen bei einer EM ins Tor der deutschen N11 stellen? Einen Torwart, der zwar sein riesiges Potenzial sehr gut auf den Platz bringt, aber von der ganzen Persönlichkeit her noch einige Entwicklungsstufen nehmen muss? EInen Torhüter, der wie bei Adler und Neuer zu sehen, gerade wegen des offensiveren Spilstils zwangsläufig ganz tiefe Täler durchwandern muss, wozu er sich erstmal als psychisch fähig erweisen muss? Sorry, das ist Unfug! Ich sehe ter Stegen absolut als Nr. 2 derzeit, auch vor Leno und auch vor Wiese. Nur in einem Turnier...

Neuer spielt eine für seine Ansprüche mittelmäßige Saison. Ihm würde ganz gut zu Gesicht stehen, mal die "Variante sicher" zu wählen. Er ist kein offensiver Mittelfeldspieler, der auch mal was probieren kann. Er ist die letzte Instanz, wenn er bockt. Am Prinzip seines Spiels zu zweifeln bringt uns zur Diskussion weiter oben, was die Sache jetzt einigermaßen redundant machen würde.

Für mich hat Neuer die ganze Nummer mit Wechsel und die Umstellung auf Bayern noch nicht vollkommen verkraftet. Da sehe ich das Kernproblem und das wird sich im Laufe der Zeit erübrigen. Ich kann immer nur betonen: Kahn hatte bei der Umstellung von Karlsruhe auf Bayern die gleichen Probleme. Anspruch, Bälle, die aufs Tor kommen etc. sind nicht so einfach zu wechseln wie eine Unterhose. Das dauert und bei einem Keeper länger als bei anderen. Neuer versucht mehr auf das Spiel einzuwirken, als er es als Defensivspieler (nicht mal so sehr als Torwart) kann. Wenn überhaupt, dann kann er es mit seinen fußballerischen Fähigkeiten, an die auch ter Stegen (wie heute gesehen) nicht ranreicht. Doch er muss die Grenzen langsam kennen. Gerade bei Bayern.

Zu ter Stegen: Fehlerlos? Nun ja, in der Szene, als Gomes in der ersten Hälfte rechts am Fünfer den Ball nach innen spielt, macht ter Stegen alles falsch, was man als Torwart falsch machen kann. Er greift regelrecht am Ball vorbei, bevor er ihn glücklich wieder vom eigenen Mann zurückbekommt. Weil nichts passiert, läuft die Szene nicht zehn Mal rauf und runter. Geht das Ding durch und steht da ein Bayernspieler, ist das Tor nach einem klaren Torwartfehler. Kann man sogar mal drüber reden, ob das Rückpass war... Ich müsste das noch mal sehen. AUf jeden Fall unterstützt das meine Fragen von oben und Aussagen, die ich schon letztens zu ter Stegen gemacht habe:

Er hat derzeit auch mal das Glück, dass abprallende Bälle wie gegen Schalke nicht schlimm enden oder eine unterlaufend Flanke nicht zur Katastrophe wird. Doch das wird mal passieren und dann kommt die Negativspirale. Und genau das ist es, was ein junger Torhüter braucht, um ein richtig Guter zu werden! Nur: Ganz bestimmt nicht bei einem großen Turnier!

Kenji 101

20.01.2012, 23:08

Ich bewerte die bislang abgegebenen Kommentare ziemlich negativ.

Manuel Neuer ist ein Fehler unterlaufen, welcher unmittelbar zu einem Gegentor führte. Ihm aus diesem Grund die fußballerische Qualität abzusprechen, zeugt nicht von einem besonders positiv ausgeprägten Fußballsachverstand. Er ist ein Mensch wie jeder andere und gerade "Subjekte" wie er, die unter enormen Druck in der Öffentlichkeit stehen, verursachen mit der Zeit Fehler. Das ist ein vollkommen normaler, wenn auch tragischer, Prozess.

Ausreichende Beispiele existieren zu genüge in der Wirtschaft, der Politik oder eben auch im Sport.

Bela.B

20.01.2012, 23:19

Kenji hat zwar Recht, aber ich sehe einfach nicht den Bezug.
Neuer hat einen unnötigen Fehler gemacht. Es reicht nicht zu sagen, dass da was schief gelaufen ist, sondern vor allem für uns Torhüter ist es doch interessant , was schief gelaufen ist. Wie kann es sein, dass ein deutrscher Nationalkeeper so einen Fehler gemacht. Wir analysieren hier halt die Situation.

Ich sehe den Großteil der Beiträge als wertvoll für die Diskussion an.

Kenji 101

20.01.2012, 23:30

Ich hatte es ehrlich gesagt nicht vor, Bezug auf einzelne Passagen zu nehmen, da sie meiner Meinung nach offensichtlich waren. Da ich mich jedoch geirrt haben mag, möchte ich dies gerne an dieser Stelle wiederholen.

Folgende Zeilen lösen in mir Unverständnis aus, ohne ihnen im Detail eine Bewertung zukommen zu lassen. Vielleicht verstehst du mich nun besser:

...traurig richtig traurig. So langsam kommt man über die Torwartarbeit bei den Bayern ins Zweifeln!

Ich finde er erlaubt sich viel zu viel bei den Bayern und baut von seinen Leistungen her ab... leider.

Tja und der steht bei uns im N11 tor.. aber bei Neuer wird ja eh wieder alles schön geredet werden.
Auf Wiese würde dafür wider 3 jahre lang hetzjagd gemacht werden...

Wenn ich mir aber aussuchen müsste ob Neuer oder Ter- Stegen würde ich Ter- Stegen ins N11 tor stellen.
Ter- Stegen spielt schon seit er für BMG spielt super macht sogut wie keine fehler und hat dennoch so viel potenzial! Deswegen gehört er auch als nr.3 in die N11 und nicht Zieler..

Tut mir Leid, aber diese Beiträge besitzen einen eindeutigen Stammtischcharakter und sind in einer objektiven Diskussion vollkommen hinderlich, da sie sich eher auf einer emotionalen Basis befinden.

Liebe Grüße

Nordi

21.01.2012, 00:55

Oli_kahn313

21.01.2012, 03:00

Ich finde Neuer hatte heute ne Klasse Ausstrahlung. Diese Präsenz, Ruhe und Sicherheit, klasse, mindestens Internationale Klasse :rolleyes:

Torbinho

21.01.2012, 08:52

Ich muss meine Einschätzung von weiter oben revidieren, Neuer hat den Ball ganz eindeutig falsch getroffen, auch wenn van Buyten die Szene dennoch bereinigen kann, wenn er wachsam ist. Aber der Fehler liegt bei Neuer.

An alle die jetzt aufschreien und den Fehler allein seinem Stil, eher mal nen Ball anzunehmen, zuschreiben wollen: Natürlich setzt er sich mit der Annahme ein wenig unter Druck, aber er ist schließlich Nationaltorwart, der auch in der Bedrängnis einen Ball sicher wegschlagen kann. Manchmal geht es halt schief und man kommt nicht richtig unter den Ball, kennt glaube ich jeder, aber das kann ihm genausogut passieren, wenn er ersten, unbedrängten Ball wegschlagen will (siehe Leno in Valencia). Den Aufschrei, dass der Bock nur aufgrund Neuers Spielweise passiert ist, kann ich daher nicht verstehen.

Das soll nicht heißen, dass es kein Fehler war. Aber es war halt nicht mehr, als ein falsch getroffener Ball und somit kein Grund, in seinem Spiel irgendwas zu ändern. Das wäre genauso, wie nach einer Flanke, unter der er herläuft, das Abfangen von Flanken einzustellen.

Zu ter Stegen: Er war gestern sicherlich der tagesbessere Keeper auf dem Platz. Die Parade gegen Gomez' Kopfball war stark und auch im 16er hat er meistens sicher agiert. Aber er hatte auch einige Aktionen, wo er an die Flanken nicht herankam und Glück hatte, dass kein Münchner den Ball erwischt. Dennoch: WIe damals bei Neuer finde ich die Tendenz, so viel wie möglich abzufangen, und die bei ihm deutlich erkennbar ist, sehr gut für seine Entwicklung.

Steffen

21.01.2012, 10:50

Nun ja, in der Szene, als Gomes in der ersten Hälfte rechts am Fünfer den Ball nach innen spielt, macht ter Stegen alles falsch, was man als Torwart falsch machen kann. Er greift regelrecht am Ball vorbei, bevor er ihn glücklich wieder vom eigenen Mann zurückbekommt. Weil nichts passiert, läuft die Szene nicht zehn Mal rauf und runter.

Genau, weil nichts passiert ist, bin ich darauf nicht eingegangen. Wäre bei Manuel nichts passiert, keiner hätte ein Fass aufgemacht :D
Das Ter Stegen in dem Ding da alles falsch macht, nunja.... nik, alles vielleicht nicht. Aber was er macht, es ist nicht so korrekt und auch technisch unsauber ausgeführt... Also läuft es schief, was schief laufen kann. Wie bei Neuer.
Nur bei Ter Stegen ist es eine typische Tw-Aktion, bei Neuer das Fussball spielen.

Trotzdem war Ter Stegen in der Strafraumkontrolle präsenter und eigentlich damit gut auf dem Posten, was wohl auch daran lag, daß Bayern nicht wirklich zu Stande gebracht hat.
Und Manuel Neuer, er litt unter den schnellen Kontern der Gladbacher, der seine Abwehr nicht gewachsen war... Er sah nicht sonderlich präsent und stabil aus und daher: Ich kreide Ihm das erste Tor an... egal was schief gelaufen ist...
Beim 2. Tor sage ich: Den kann man an einem guten Tag auch halten... sieht also auch hier, wie die gesamte Mannschaft unglücklich aus.
Beim 3. Tor sage ich: Etwas zu früh startet er den Ballangriff. Das sind Sekundenbruchteile... Hält er den, sprich alles von der Mega-Parade, so geht es rein und wir stellen fest: Auch ein Manuel Neuer ist nicht unüberwindlich. So etwas passiert...

Ich würde Ihm jetzt keine Krise andiskutieren wollen, nur eben auch keine Top Leistung... und der letzte Punkt ist, wohin der Weg bei Bayern führen muss. Top Leistung...

knarf7270

21.01.2012, 11:07

Also auf die N11 Diskussion lasse ich mich hier mal nicht mit ein, das haben die Vorredner schon zur Genüge gemacht. Klar war es ein Fehler von Neuer, er hat alle Optionen,Selbst den van Buyten hätte er noch wecken können für ein Anspiel. Aber desswegen hat Bayern nicht verloren. Die Spieleröffnung von Manuel Neuer ist einfach klasse. Die hat er einem ter Stegen, der ein guter junger Keeper mit Potential ist und einem Zieler mit ähnlichen Qualitäten vorraus. Daher spielt M. Neuer im Tor der Nati.

Er hat schon unzählige Situationen gleicher Schwierigkeit fussballerisch hervorragen gelöst , oder sogar Tore daraus vorbereitet. Leider diesmal nicht.

Beim zweiten Tor kann man Ihm eigentlich keinen Fehler vorwerfen, Gut den Winkel verkürzt lange gewartet. Der war einfach auch gut geschossen, aber an guten Tagen , so wie ter stegen gestern, hält man solch einen als Nati Keeper auch mal .

FrankRost

21.01.2012, 11:11

Ich hatte es ehrlich gesagt nicht vor, Bezug auf einzelne Passagen zu nehmen, da sie meiner Meinung nach offensichtlich waren. Da ich mich jedoch geirrt haben mag, möchte ich dies gerne an dieser Stelle wiederholen.

Folgende Zeilen lösen in mir Unverständnis aus, ohne ihnen im Detail eine Bewertung zukommen zu lassen. Vielleicht verstehst du mich nun besser:

...

Tut mir Leid, aber diese Beiträge besitzen einen eindeutigen Stammtischcharakter und sind in einer objektiven Diskussion vollkommen hinderlich, da sie sich eher auf einer emotionalen Basis befinden.

Liebe Grüße

Kann ich zu 100% zustimmen. Das sind alles nur Stammtischparolen die man nun wirklich nicht ernst nehmen sollte.

Ganz einfach: Es war ein klarer Fehler von Manuel Neuer, dass wird er selber wissen. Mund abputzen und weiter! Neuer wird mit dem Ding professionell umgehen und ab Montag sich schon wieder auf das nächste Spiel vorbereiten.

Wolle

21.01.2012, 11:52

Auf seiner Facebookseite hat er den Fehler auch mittlerweile eingestanden:

Ein schlechter Rückrundenauftakt für uns und ein blöder Fehler von mir. Mehr gibt es zu diesem Spiel nicht zu sagen.

Quelle: https://www.facebook.com/pages/Manuel-Neuer/143253979025868

Paulianer

21.01.2012, 12:43

Icewolf

21.01.2012, 12:48

Tut mir Leid, aber diese Beiträge besitzen einen eindeutigen Stammtischcharakter und sind in einer objektiven Diskussion vollkommen hinderlich, da sie sich eher auf einer emotionalen Basis befinden.

Was wollt ihr da groß analysieren? :D

Er hat sich den Ball vorgelegt, will ihn lang nach vorne schlagen, trifft ihn falsch, spielt ihn flach in den Fuß von Reus.
Feierabend!

Er weiss selber das es Scheiße war. Abhaken, Kopf hoch - Der nächste geht bis in den gegnerischen 16er.
Danke Ihr beiden.
Ich hab mich schon daruaf gefreut, wie nach einem solchen Bock hier die Fetzen fliegen.
Denn wie wir alle wissen ist es ja so:
Fehler können zwar passieren, dürfen aber nicht, weil das ja Bundesligaspieler sind, die machen das nämlich jeden Tag und kriegen auch noch Geld dafür. Wenn man dann einen Fehler macht, hat man ganz offensichtlich nicht das Zeug zur Bundesliga. Es fehlt an Talent, man kommt mit dem Druck nicht klar und so weiter. Und Nationalmannschaft kann man eh abhaken.
:rolleyes:

@the Kritikers: ;)
Fegt bitte alle mal vor Eurer eigenen Tür und denkt mal an die letzte dicke Kirsche, die Ihr gefangen habt. Einfach nur mal so.
Das ist ein totaler 0815-Fehler. Es entspricht nicht seinem Niveau, aber Fehler sind niemals dem Niveau entsprechend. Sonst wären es ja keine Fehler. Und sonst würden sie den Zuschauer und die Spieler auch nicht so kalt erwischen. :)

Kein Grund so heftig durchzudrehen...

PS: Ich hab noch was vergessen:
Weil ich ja offensichtlich versuche, den Fehler zu relativieren, bin ich wohl ein Fan-Boy und hab die Neuer-Brille auf. :rolleyes:

Chris_Makin

21.01.2012, 12:59

Hat er gestern auch direkt nach dem Spiel. Wäre ja auch affig, das anders zu sehen.

Lächerlich ist hingegen die Aussage von Schweinsteiger: „Ich glaube, er trifft den Ball nicht richtig, weil der Platz nicht so gut ist. Das passiert Manuel von 1000 Malen nur ein Mal – aber das liegt am Platz!“ - Sehr schlechter Verlierer.

Warum soll er denn ein schelchter Verlierer sein? Weil er Neuer in Schutz nimmt?
Soll er hinstehen und sagen, an dem Tor war Neuer ganz allein Schuld? Was glaubst du was dann morgen in den Zeitungen steht? Spieler geben sich niemals gegenseitig die Schuld und das aus gutem Grund. Beide wissen, dass das Tor auf die Kappe von Neuer geht, aber es ist nunmal nicht nötig, das in die Kameras zu sagen ...

Paulianer

21.01.2012, 13:08

Oli_kahn313

21.01.2012, 13:17

Ich will da auch nicht lange drauf rumhacken, ist sein Fehler Punkt. Ärgerlich ist, dass der Fehler sehr gravierend war, das Tor hat das Spiel gekippt, und kostet den fcb ggf. den Vorsprung auf Dortmund.Ich denke, dass macht er bald wieder besser, dennoch muss jetzt ne Leistungssteigerung her, es geht in allen drei Wettbewerben um alles, da muss er jetzt ganz konzentriert sein, in der CL kann er sich das nicht erlauben

Paulianer

21.01.2012, 13:28

Heynckes kritisiert Neuer

[...] "Das ist sein Problem, er will das Spiel zu schnell machen. Er muss ruhiger und konzentrierter spielen", sagte der Münchner Trainer.

Weiterlesen (http://www.sky.de/web/cms/de/bundesliga-heynckes-kritisiert-neuer.jsp)

Quelle: Sky.de (www.sky.de)

Wolle

21.01.2012, 14:16

Es geht darum, dass er die Niederlage indirekt auf den schlechten Platz schiebt. Denn das war nicht seine einzige negative Aussage zum Geläuf. Indirekt hat er Gladbach sogar vorgeworfen, den Platz absichtlich nicht perfekt hergerichtet zu haben. Das ist erbärmlich und einem Spieler wie Schweinsteiger nicht würdig.

Es ist auf jedenfall ein Unding, aber ich würde mal sagen so ein Satz rutscht jedem Spieler irgendwann mal raus.

Für mich steigert sich Badstubers Mitschuld an dem Tor hingegen mehr und mehr.

<iframe width="640" height="480" src="http://www.youtube.com/embed/e1RBPe67skE?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Lahm steht unten am Spielfeldrand völlig alleingelassen. Badstuber spielt aber nicht ab, sondern lässt Hanke immer dichter an sich herankommen, bis er nur noch den Rückpass spielen kann und Hanke einfach nur geradeaus weiterlaufen muss, um Neuer in Bedrängnis zu bringen.
Im großen und ganzen bleibt es Neuers Bock, aber Badstuber rechne ich da 30% von dem Gegentor an.

keeper186

21.01.2012, 14:32

Es ist auf jedenfall ein Unding, aber ich würde mal sagen so ein Satz rutscht jedem Spieler irgendwann mal raus.

Für mich steigert sich Badstubers Mitschuld an dem Tor hingegen mehr und mehr.

<iframe width="640" height="480" src="http://www.youtube.com/embed/e1RBPe67skE?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Lahm steht unten am Spielfeldrand völlig alleingelassen. Badstuber spielt aber nicht ab, sondern lässt Hanke immer dichter an sich herankommen, bis er nur noch den Rückpass spielen kann und Hanke einfach nur geradeaus weiterlaufen muss, um Neuer in Bedrängnis zu bringen.
Im großen und ganzen bleibt es Neuers Bock, aber Badstuber rechne ich da 30% von dem Gegentor an.

Da kann ich dir absolut nicht zustimmen. Der Neuer hat doch danach noch unglaublich viel Zeit den Ball gescheit wegzuschlagen. Bin auch nicht der Meinung dass er arg unter Bedrängnis gebracht wird. Er legt sich den ganz normal (nicht einmal stramm) gespielten Rückpass etwas zu weit vor und erwischt den Ball einfach nicht richtig. Das kann passieren. Er hätte den Ball auch direkt wegschlagen können.

Wolle

21.01.2012, 14:40

Da kann ich dir absolut nicht zustimmen. Der Neuer hat doch danach noch unglaublich viel Zeit den Ball gescheit wegzuschlagen. Bin auch nicht der Meinung dass er arg unter Bedrängnis gebracht wird. Er legt sich den ganz normal (nicht einmal stramm) gespielten Rückpass etwas zu weit vor und erwischt den Ball einfach nicht richtig. Das kann passieren. Er hätte den Ball auch direkt wegschlagen können.

Dann erklär mir doch, warum Badstuber nicht auf Lahm abspielt. Wie gesagt, ich rechne den Großteil des Gegentors Neuer an, aber was Badstuber macht geht auf keine Kuhhaut. Er hat selbst die Zeit, den Ball wegzuhauen oder sogar auf einen Mitspieler zu bringen, tut dies aber nicht.

Anadur

21.01.2012, 20:09

Dann erklär mir doch, warum Badstuber nicht auf Lahm abspielt. Wie gesagt, ich rechne den Großteil des Gegentors Neuer an, aber was Badstuber macht geht auf keine Kuhhaut. Er hat selbst die Zeit, den Ball wegzuhauen oder sogar auf einen Mitspieler zu bringen, tut dies aber nicht.

Das ist doch an den Haaren herbeigezogen. Neuer macht einen Fehler, mehr ist da nicht passiert. Den muß er auch zu 100% auf seine Kappe nehmen. Da gibts doch nichts schön zu reden dabei. Mund abputzen, weiterspielen. Gladbach hat da einfach gut zu geschoben, so dass Badstuber nur der Rückpass blieb. Den muß Neuer einfach sauber nach vorne schlagen. Anstatt dessen versucht er halt das Ding anders zu verarbeiten. Geht halt schief, muß man halt bei Neuer mit leben. Aber dafür muß man ihm jetzt weder seine generelle Klasse aberkennen, noch muß man für ihn nach Ausreden suchen.

(GK)

22.01.2012, 00:05

Nur, weil Neuer einen Fehler macht, heisst das nicht, dass man den Spielzug nicht weiter analysieren kann. Klar ist das ein Fehler, punkt. Warum geschieht aber dieser Fehler? Für mich reiht sich die Szene in eine länger werdende Liste von Gegentoren aus unnötigen Rückpässen. Ich habe das schon einmal bei einer solchen Torszene geschrieben, wiederhole das aber gerne: Wer unnötige Rückpässe spielt, der provoziert diese Fehler. Ein Innenverteidiger, der alle Möglichkeiten zum Spielaufbau hat, aber lieber rumtändelt und dann einen schlechten Rückpass spielt, der bettelt um einen Ballverlust. Dass es in diesem Fall gleich ein Tor gibt, ist irgendwo Pech, aber blöd ist das Verhalten auf jeden Fall.

Ich sage nicht, dass man den Torhüter nicht mit ins Spiel einbeziehen soll, bestimmt nicht. Aber man muss darauf achten, wann man diese Rückpässe spielt und wann nicht. Wenn im Spielaufbau der Seitenwechsel nur noch über den Keeper geht, dann Rückpass und Aufbau von der anderen Seite. Wenn man es aber einfach im Aufbau verbockt hat und zugestellt in einer Sackgasse ist, dann soll halt auch ein feiner Herr Badstuber den langen Ball schlagen. Da sind sich die Innenverteidiger heutzutage zu schön dazu, hat man das Gefühl und beschwören damit immer wieder solche Tore herauf.

Ich finde das eine ganz typische Szene für diese Entwicklung.

Mr.Frogger

22.01.2012, 01:11

@ GK
Dann verlangst du ja von den IV's, dass sie Passmöglichkeiten ihres Torwarts mit überblicken müssen.
D.h. sie müssen in Ihre Überlegungen ob sie einen Rückpass oder doch lieber den Befreiungsschlag spielen folgendes einfließen lassen:
1. Ob sie selber eine Anspielstation finden, was definitiv ihre Aufgabe ist.
2. Wenn sie keine finden, müssten Sie nach deiner Theorie ja zusätzlich überblicken ob der Torwart eine Anspielstation hätte und dementsprechend abwägen ob ein Rückpass noch "lohnt".
Gerade unter Bedrängnis finde ich das nahezu unmöglich und der Rückpass ist in diesem Fall fast immer die beste Wahl. Der TW kann dann selber entscheiden ob er einen Mitspieler anspielen kann oder ob er den Ball schlagen muss. Dass er sowas kann verlange ich von einem Torhüter, erst recht wenn dieser Bundesliga oder gar Nationalmannschaft spielt.
Zudem kommt das viele Mannschaften ihr Pressing abbrechen wenn der Rückpass auf den Torwart kommt und man schon alleine dadurch einen sicheren Ballbesitz behält.

Bei unseren Trainern hätte Badstuber, wenn er wie von dir vorgeschlagen den Ball selber unkontrolliert geschlagen hätte, Ärger bekommen.
Bis auf die Ausnahmen wo auch der Passweg zu mir verstellt ist schlagen unsere IV's NIE lange Bälle. Unter Bedrängnis wird der Ball solange nach hinten durch gespielt bis entweder jemand einen Passweg nach vorne findet oder bis der Ball bei mir angekommen ist. Wenn der Stürmer mich dann auch noch anläuft ist dadurch oft ein AV frei und wenn nicht schlage ich halt den Ball. Ich wiederhole mich: Sowas muss man einfach können.

Da Fehler, wie bei Neuer Fr., immer passieren können, muss man unterm Strich erörtern wodurch man weniger Tore kassiert:
Dadurch das man das Risiko des "Ball-falsch-treffens" auf die IV's reduziert und man somit solche direkten Tore wie bei Neuer verhindert oder dadurch das man öfter im Ballbesitz bleibt und damit 1. dem Gegner gar nicht die Möglichkeit zum Tor gibt und 2. man selber die Möglichkeit hat ein Tor zu erzielen. Zudem kommt, dass wenn einem IV der lange Ball misslingt in der Regel auch eine Überzahlsituation entsteht die zu einer recht großen Wahrscheinlichkeit zum Gegentor führen kann.

JSG Titan

22.01.2012, 09:33

Was wollt ihr da groß analysieren? :D

Er hat sich den Ball vorgelegt, will ihn lang nach vorne schlagen, trifft ihn falsch, spielt ihn flach in den Fuß von Reus.
Feierabend!

Er weiss selber das es Scheiße war. Abhaken, Kopf hoch - Der nächste geht bis in den gegnerischen 16er.

Genau richtig. Interessant finde ich jedoch die Äußerung von Heynckes, der sagt "Er versucht, den Ball unheimlich schnell wieder ins Spiel zu bringen. Dann passieren solche Aktionen. Er müsste etwas das Tempo rausnehmen und konzentrierter sein, das ist sein Problem." (http://www.bz-berlin.de/archiv/bayern-kater-heynckes-knoepftsich-neuervor-article1368687.html)

Meiner Meinung nach hat er Recht, aber wenn man es auf die Reus-Aktion bezieht, passt es nicht wirklich. Denn Neuer nimmt ja das Tempo raus, indem er den Rückpass erstmal verarbeitet und unter Bedrängung des Gegenspielers an den Rand des 16ers zieht. Wo macht er denn da das Spiel schnell? Danach trifft er den Ball nicht richtig und der Fehlpass entsteht. Oder verstehe ich die kritik von heynckes falsch?

Oli_kahn313

22.01.2012, 10:47

Wolle

22.01.2012, 11:22

Das ist doch an den Haaren herbeigezogen. Neuer macht einen Fehler, mehr ist da nicht passiert. Den muß er auch zu 100% auf seine Kappe nehmen. Da gibts doch nichts schön zu reden dabei. Mund abputzen, weiterspielen. Gladbach hat da einfach gut zu geschoben, so dass Badstuber nur der Rückpass blieb. Den muß Neuer einfach sauber nach vorne schlagen. Anstatt dessen versucht er halt das Ding anders zu verarbeiten. Geht halt schief, muß man halt bei Neuer mit leben. Aber dafür muß man ihm jetzt weder seine generelle Klasse aberkennen, noch muß man für ihn nach Ausreden suchen.

Badstuber hat 4 Sekunden Zeit (0:12 - 0:16), in denen er den Ball gefahrlos nach links auf Lahm bringen kann, weil Hanke und Herrmann noch zu weit weg sind. Stattdessen lässt er Hermann immer näher an sich ran kommen und kann dann schlussendlich nur noch den Rückpass spielen. Für mich bleibt dieser Rückpass einfach unnötig und läuft ganz nach dem Motto "Der Manu macht das schon." Lässt sich auch ganz gut daran erkennen, dass Badstuber sich gleich wieder auf den Weg nach vorne macht, anstatt sich als eventuelle Anspielstation anzubieten, falls Neuer das Ding da hinten doch nicht rausbekommt. Das ist für mich einfach grob fahrlässig und die eigentliche Ursache, durch die der Fehler von Neuer entsteht.

Oli_kahn313

22.01.2012, 12:08

Badstuber hat 4 Sekunden Zeit (0:12 - 0:16), in denen er den Ball gefahrlos nach links auf Lahm bringen kann, weil Hanke und Herrmann noch zu weit weg sind. Stattdessen lässt er Hermann immer näher an sich ran kommen und kann dann schlussendlich nur noch den Rückpass spielen. Für mich bleibt dieser Rückpass einfach unnötig und läuft ganz nach dem Motto "Der Manu macht das schon." Lässt sich auch ganz gut daran erkennen, dass Badstuber sich gleich wieder auf den Weg nach vorne macht, anstatt sich als eventuelle Anspielstation anzubieten, falls Neuer das Ding da hinten doch nicht rausbekommt. Das ist für mich einfach grob fahrlässig und die eigentliche Ursache, durch die der Fehler von Neuer entsteht.

Also selbst wenn Badstuber, dass nicht gut gelöst haben sollte, ist das Tor auschließlich Neuers Fehler. Da gibt es einfach nix zu beschönigen. Die Situation war einfach zu lösen, leider ist das mißlungen und fertig. Das passiert, dennoch kann und muss man von einem Torwart wie Neuer, der besonders für seine fussballerischen Fähigkeiten gerühmt wird, mit solchen Bedrängnissituation umgehen kann.

Vice

22.01.2012, 12:56

Die Bedrängnissituation entstandt ja letztlich nur dadurch, dass Neuer den Ball nicht geschlagen, sondern angenommen hat, um ihn weiter verwerten zu können. Dabei hat er die Schnelligkeit des Stürmers etwas unterschätzt und denn Ball dann auch noch schlecht getroffen. Hier die Schuld bei Badstuber zu suchen, halte ich für völlig abwegig. Da kommt wohl jemand nicht damit klar, dass sein Idol tatsächlich mal einen Fehler gemacht haben könnte.

Wolle

22.01.2012, 13:34

Da kommt wohl jemand nicht damit klar, dass sein Idol tatsächlich mal einen Fehler gemacht haben könnte.

Wenn du mal meine Beiträge genau lesen würdest, würdest du merken, dass du da gehörigen Schwachsinn schreibst. Ich kreide das Tor sehr wohl Neuer an und er ist auch keineswegs mein Idol. Ich mag seine offensive Spielweise, aber er ist dennoch einen Tick zu offensiv ausgerichtet, was man an diesem Gegentor schön gesehen hat.
Es kann aber nicht sein das man diesen unsinnigen Rückpass von Badstuber aus der Betrachtung herauslässt. Wie gesagt, er hat mehr als genug Zeit, den Ball auf Lahm zu bringen. Zudem erhält er ja den Ball zunächst von Neuer, der offenbar keine bessere Anspielstation gefunden hat. Und was macht er damit? Anstatt ihn irgendwie nach vorne zu tragen, spielt er den Ball wieder zurück und lässt die Gladbacher noch mehr aufrücken. Von einem Verteidiger, der in der Nationalmannschaft spielt, erwarte ich mir dann doch wesentlich mehr.

Neuling

22.01.2012, 16:39

Was sagt ihr zum dritten Gegentor? Ich finde, wenn er durchgezogen hätte, wäre er wohl an den Ball gekommen. Ein kleines Restrisiko wäre wohl gewesen, dass er einen Elfmeter verursacht hätte.
Aber wie gesagt, ich finde, dass er da eher ein wenig gezögert hat und deshalb nicht durchgezogen hat.

Torbinho

23.01.2012, 11:19

Hmm, ich kann nicht erkennen, dass er nicht durchzieht. Er versucht halt, Herrmann den Ball vom Fuß zu nehmen, da dieser schon an ihm vorbei ist. Durchziehen würde hier bedeuten, in den Mann zu rauschen und dann berechtigterweise rot und Elfmeter gegen sich zu bekommen. Herrmann hatte hier einfach alle Karten in der Hand, da ist m.E. nicht viel zu machen gewesen.

Den Vorwurf beim 2:0, der weiter oben kam, kann ich auch nur begrenzt teilen. Auch hier hatte Herrmann zu viele Möglichkeiten, sodass sich Neuer nicht auf irgendetwas festlegen kann. Der Winkel war nicht allzu spitz, deswegen waren sowohl kurze, als auch lange Ecke möglich. Herrmann hätte den Ball auch nochmal mitnehmen können. Einzig die Tatsache, dass Neuer noch in der Bewegung ist, lässt hier eine kritische Hinterfragung zu. Entschuldigend ist da anzubringen, dass der Ball quer über den 16er gespielt wurde, sodass Neuer sich schnell auf die andere Seite bewegen muss. Trotzdem erhöht er wohl seine Chancen, wenn er einen Sidestep zuungunsten einer optimalen Position unterlässt und stattdessen seinen Stand sichert. Dann bleibt aber das Risiko, dass Herrmann nicht direkt abschließt. Alles in Allem ein Vorwurf, der wohl immer aufkommt, wenn der Torwart schon vorher gepatzt hat (Nach dem Motto: "Bei dem läuft ja gar nichts heute")

Neuling

23.01.2012, 12:09

Hm, zum dritten Gegentor kann ich deine Ansicht schon verstehen, aber ich finde, wenn er mit Händen voraus druchzieht (nicht, dass er den Gegner voll mitnimmt), bekommt er den Ball zu fast 100%.
Aber wie gesagt, Hermann macht das auch wirklich gut...

Torbinho

23.01.2012, 12:31

Ich sehe nicht, wo du da "mit den Händen voraus" durchziehen willst... Neuer läuft doch auf ihn zu, allerdings läuft Herrmann nach außen, um ihn zu umkurven. Neuer könnte also einfach geradeaus durchziehen, würde dann aber entweder ins Leere oder in den Mann rennen. Dann wird er umkurvt und Neuer macht sich lang, um Herrmann den Ball vom Fuß zu stibitzen. Das ist seine einzige Chance und hier zieht er doch auch durch, oder? Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, welche Aktion du hier erwartest, aber vllt. kannst du es anhand eines Standbildes erläutern?!

nik1904

23.01.2012, 12:48

Das dritte Gegentor erinnert mich an ein schönes Kindheitserlebnis:

Als Ruhrgebietsverein hatten wir über Vitamin B ein Freundschaftspiel gegen eine Schalker Jugendmannschaft. Ging übel aus für uns, aber darum geht es ja nicht hier ;)

Weil der Vater eines Mitspielers bei Schalke den ein oder anderen kannte, hatten wir im Anschluss die Möglichkeit, uns mit Klaus Fischer fotografieren zu lassen und Autogramme zu bekommen. Weil ich da noch Stürmer war, fragte ich ihn, was er denn macht, wenn er allein auf einen Torwart zuläuft. Er sagte: Kein Torwart hat eine Chance, wenn Du das Tempo hochhälst, weit genug den Ball vorbei legst und dann den Torwart umspielst. Schlimmstenfalls gibt es Elfer.

Das habe ich nie vergessen und ich kann das heute als Torwart und durch die Beschäftigung mit der Thematik nur unterschreiben: Im 1gegen1, in das der Stürmer mit Tempo reingehen kann, tut er dem Keeper nur einen Gefallen, wenn er früh abschließt, anstatt am Torwart vorbeizugehen. Du versuchst noch als Torwart, eine Position einzunehmen, die alle Varianten offen lässt. Aber wennn es sehr schnell geht wie bei Hermann, dann sind Positionierung und die Aktion des Stürmers fast zeitgleich. Dann kommt man erst recht nicht mehr hin. Ich sehe deshalb die Szene als absolut chancenlos für Neuer an. Er drückt Hermann noch recht weit raus, und der macht es gut, weil er direkt aus der Laufbewegung schießt. So einfach war das Ding gar nicht zu machen, wiel er nicht viel Zeit hatte, bevor der Winkel zu spitz geworden wäre.

Zum 1:0: Ist das eine Frage seines Spielstils? Ich denke eher nicht. Er nimmt einen fiesen Rückpass nach Außen mit, um ihn frei abspielen zu können. Er bekommt dabei ausreichend "Luft" für die Aktion. Insoweit war alles ok bis auf den technischen Bolzen, den ich bei ihm nun wirklich nicht als typische Fehlerquelle ansehe. Bei Neuer doch gerade nicht. Das ist ein richtig fetter Bolzen, mit dem er sein Team auf die Verliererstraße bringt. Fertig. Aus. Und hier eben kein Applaus. Ich bleibe dabei, dass er sich extrem unter Druck setzt seit etwa Ende April 2011. Und bei ihm äußert sich das in dem Versich, noch mehr Einfluss auf das Spiel zu nehmen. Das ist dann zu viel und rächt sich. Aber das ist kein Qualitätsproblem und auch kein Problem seiner generellen Ausrichtung. Es ist ein Kopfproblem und das wird er in den Griff bekommen. Pfaff hatte das Problem zu Beginn, Kahn hatte es am Anfang auch. Das muss man sich immer wieder vor Augen halten, wenn man Neuers Anfangszeit bei Bayern unter die Lupe nimmt.

volknat

09.02.2012, 08:56

Was sagt ihr zu dem nicht gegebenen Gegentor von Ibisevic gestern?

Für mich war das kein Foul, weil außerhalb des 5ers und weil Ibisevic nicht nur stören will... Da hat er meiner Meinung nach ne Menge Glück gehabt. Klar war er ganz schön abgelenkt und der Kontakt war da, aber den kann man mit dem Anspruch eines Neuers auch mal mit Kontakt festhalten finde ich.

Er macht auf mich zurzeit einen ungewohnt unsicheren Eindruck. Gerade bei hohen Bällen hält man immer die Luft an. Das war mal ne Zeit lang genau anders herum. Auch die vorherigen Hereingaben waren nicht bombensicher abgefangen (so zumindest mein Eindruck). Er fängt die alle auf Brust oder Kopfhöhe ab. Wenn ihm einer dazwischen springt sieht er alt aus...

Anadur

09.02.2012, 09:51

Gibts eine Videoaufnahme von der Aktion?

TuS07_RB

09.02.2012, 11:21

Fand auch das er relativ unsicher gewirkt hat. Was mir allerdings auch aufgefallen ist das er jede Rückgabe gnadenlos nach vorne geschlagen hat. Klar nach dem Fehler gegen BMG ist es auf der einen Seite ja zu verstehen, aber ich finde das kontrollierte, gefährlich nach vorne spielen hat ihn ausgezeichnet.

Glanzparade

09.02.2012, 11:46

Gibts eine Videoaufnahme von der Aktion?

Ab Minute 5:42 des Videos.

Neuling

09.02.2012, 11:58

Mir ist auch aufgefallen, dass er zwei Rückgaben, die er schlagen wollte, genauso schlecht getroffen hat wie damals gg. Gladbach.
Momentan scheint ihn das noch zu beschäftigen...

Anadur

09.02.2012, 12:09

Gibts eine Videoaufnahme von der Aktion?

Ok in der ZDF Mediathek findet man das komplette Spiel.

Klarer Bock, festhalten oder wegfausten. Das wird vielleicht in der Bundesliga gepfiffen, auch dank Bonus als Nationalkeeper, aber sicher nicht mehr international. Ein Foul war das beim besten Willen nicht. Selbst im 5er ist das schon hart an der Grenze zu einem Foul. Glück gehabt, Mund abwischen, schleunigsten wieder in Form kommen und besser machen.

Pepe Reina #25#

09.02.2012, 21:32

Was mir allerdings auch aufgefallen ist das er jede Rückgabe gnadenlos nach vorne geschlagen hat.

Sicherlich hat er einige Bälle lang nach vorne gespielt allerdings würde ich jetzt nicht von jedem Ball sprechen. Mir ist da beispielsweise noch eine Aktion hängengeblieben als der Ball steil in die Spitze gespielt wird und Neuer den Ball noch vor (Ibisevic?) abläuft und ihn kurz links raus spielt zu Lahm.

Mr.Frogger

19.02.2012, 06:10

Mal eine ganz andere Sache: Mir ist gestern im Freiburgspiel aufgefallen das Neuer 2-3 mal bei Flanken ausgerutscht ist und so keine Chance mehr hatte an den Ball zu kommen.
Für mich ein absolutes Unding, gerade als Torwart. Wenn der Platz so tief ist muss man meiner Meinung nach die längsten Alus rausholen die noch erlaubt sind. Damit rutscht man dann auch nicht mehr.

Paulianer

19.02.2012, 08:26

Er hat doch Stollen getragen. Für den Adidas Predator Adipower gibt es keine längeren. Auf extrem seifigen Plätzen bringen auch lange Stollen nicht immer etwas.

ilportier

19.02.2012, 09:03

Die stollen beim Adipower sind ja nicht wirklich riesig, vielleicht hat er ja da ein "Sondermodell" wobei das eher unwahrscheinlich ist!

Paulianer

19.02.2012, 14:05

Nein, er spielt mit den Standard-Stollen. Wie alle anderen Profitorhüter mit dem Predator auch.

Torbinho

19.02.2012, 15:12

Naja, passiert halt mal. Und wie Pauli schon richtig sagt, Stollen können ein Rutschen nicht völlig ausschließen. Es sind halt keine einbetonierten Bodenanker.

Den Ball gegen Caligiuri kurz vor Schluss hält er stark, auch wenn er dumm aussieht, wenn er da ein Tor kassiert. Trotzdem, endlich mal wieder eine starke, wichtige Parade von Neuer.

Goal-Keeper

22.02.2012, 20:02

Auch von Neuer gerade eine tolle Glanztat.
Weiter so. Das macht Spaß beim Zuschauen :)

keeper9696

22.02.2012, 20:14

Das waren echt Glanzparden, aber vom feinsten :D ! Ohne Ihn und das Glück mit der Latte, stände Bayern ganzschön schlecht da.

Goal-Keeper

22.02.2012, 20:20

Es hätte nach 18 min. schon 2:2 stehen können, wenn beide Keeper nicht so stark gehalten hätten.

Zicros

22.02.2012, 20:35

Jap, beide Keeper echt stark in der ersten Halbzeit. Mich freut es vorallem für Neuer, dass er mal wieder zeigt, was er kann ;)

(GK)

22.02.2012, 20:46

Auch von Neuer gerade eine tolle Glanztat.
Weiter so. Das macht Spaß beim Zuschauen :)

ein paar gute Dinger dabei. Allerdings wäre das Spiel vielleicht etwas besser, wenn eine der Drei Hunderprozentigen von Basel reingegangen wäre, dann müsste Bayern etwas mehr machen als dieses Alibi-Geschiebe.

Goal-Keeper

22.02.2012, 20:49

Aber als Alibi-Geschiebe würde ich das nicht bezeichnen. Die Bayern versuchen ja konsequent nach vorne zu spielen, was man auch des öfteren am Pressing sieht. Aber Basel steht hinten mit den zwei 4er-Ketten richtig gut, daher die vielen Seitenwechsel etc. auf Seiten des Rekordmeisters.

Tobias 30

22.02.2012, 20:53

Das ist für mich kein konsequentes Offensiv- Spielen, denn da fehlt für mich jegliche Dynamik bzw. der unbedingter Zug zum Tor.

Goal-Keeper

22.02.2012, 20:56

Kann man natürlich so sehen und im Bezug auf den "letzten Willen" bzw. Zug zum Tor hast du evtl recht, jedoch finde ich trotzdem, dass die Bayern stest versuchen Meter nach vorne zu machen und nicht nur hintenrum spielen.

Steffen

22.02.2012, 21:36

Tobias, deiner Aussage ist nichts hinzuzufügen - ich schließe mich voll an

Vice

22.02.2012, 21:40

Beim Gegentor verhält sich Neuer nicht optimal. Er wird von Stocker mitten in der Bewegung erwischt, springt ihm schon fast entgegen und kriegt dementsprechend kein Körperteil mehr hinter den Ball. Ich würde das darauf zurückführen, dass Neuer in der zweiten Hälfte wirklich absolut gar nichts zu tun hatte. Dann wird man ungeduldig, will seine Action und landet dann bei solchen Aktionen. Natürlich möchte ich ihm nicht die volle Schuld am Gegentor anlasten, aber optimal verhalten hat er sich nicht. Da muss er noch lernen, die Ruhe zu behalten und selbst am Ende eines dermaßen ereignislosen Spiels noch bestmöglich agieren.
Die beiden Reaktionen am Anfang waren natürlich fantastisch und genau sein Ding, da er noch warm war.

(GK)

22.02.2012, 21:40

interessante Technik beim 0:1 bei Neuer... war das Butterfly-stil? :confused:

Paulianer

22.02.2012, 21:42

Hätte er den Ball gehalten, wäre hier wieder von einer Weltklasse-Parade die Rede. Klar, er geht zu hoch in diesen Ball, aber man sollte mal die Kirche im Dorf lassen.

Goal-Keeper

22.02.2012, 21:49

Mein ich ja wohl auch. Er geht fast wie jeder andere in den Ball. Einziges Manko evtl: Er hebt zu doll vom Boden ab.
Aber sonst :rolleyes:

Goal-Keeper

22.02.2012, 21:57

Wolle

22.02.2012, 22:00

Hahaha. Auf die Frage der Reporterin, warum es nach dem Spiel sehr laut in der Bayern Kabine war antwortet Neuer: "Ja, wir haben uns alle gefreut, dass wir verloren haben." Und mit welch trockener Mimik er das gesagt hat. Total genial :D
Mal schauen ob ich im nachhinein nochein Video dazu finde...

Absolut göttlich. Zusammen mit den Paraden der ersten Halbzeit könnte man meinen, ein gewisser Titan würde wieder für Bayern spielen. :D

Paulianer

22.02.2012, 22:04

Goal-Keeper

22.02.2012, 22:14

Werd schauen was ich finden kann :cool:

Schnapper82

23.02.2012, 07:17

Das Interview war wirklich nicht schlecht. ;)
Beim Gegentor läuft einiges schief. Der Angreifer läuft an 4!!!! Bayern Spielern am 16er vorbei und dann macht Rafinha die schritte nach vorne, dass Stocker ganz alleine auf Neuer zugehen kann. Neuer macht dann allerdings so ziemlich alles falsch, was man falsch machen kann. Hier war es nicht nötig so überhastet in den Ball zu springen, denn wenn er die Schritte vor gemacht hätte und hätte dann zum Stand gefunden, hätte er noch etwas tun können. So war er mit Absprung Tod. Der Stürmer hatte den Druck in der Situation und somit hätte Neuer seine Chances sicherlich deutlich verbessern könne, wenn er zum stehen gekommen wäre.

HannSchuach

23.02.2012, 07:21

Gut gehalten bis auf die Nachspielzeit, da hätte er anders reagieren sollen (müssen)
Sein Gegenüber, Sommer, hat hervorragend gehalten. Im 1 gegen 1 immer die Ruhe bewahrt und so lange als nötig stehen geblieben (siehe Chance vom Gomez in der zweiten HZ).

Torbinho

23.02.2012, 07:38

Also erstmal zum Bayern-Spiel direkg. Kann nicht nachvollziehen, wo da gelungenes Offensivspiel zu sehen war. Und nein: Basel hat nichtmal gut verteidigt. Wenn dir der Gegner soviel Zeit gibt, dich zu sortieren, ist es einfach, selbst gegeb Gomez, Ribery und Robben. Mir fehlt da jede zündende Idee, was man 20m vor des Gegners Tor mit dem Ball anstellen könnte.

Was das Gegentor angeht: Natürlich ist es nicht ideal, dem Gegner so entgegenzuspringen. Aber mir ist es zu einfach, zu sagen: "Da muss er stehen bleiben"
Denn wenn er sich vorm Abschluss einen festen Stand gesucht hätte, wäre die Distanz zu Stocker gezwungenermaßen viel größer gewesen, denn so springt er ihm ja noch ein Stück entgegen... Die Frage ist, ob er nicht, wenn er stehen geblieben wäre, ein sehr schlechte Position gehabt hätte, da er lange die Mitte halten musste um auf einen Distanzschuss vorbereitet zu sein.
Viel Spekulation, hätte, wenn und aber... Klar: Wenn ich mehr Zeit habe, um mir den Angreifer zurechtzulegen, versuche ich, lange stehen zu bleiben. Aber wenn ich, bedingt durch die Spielsituation, zu spät komme, muss ich irgendwie zocken. Entweder auf den kontrollierten, flachen Abschluss oder auf einen hohen, überhasteten Schuss. Neuer hat sich bei diesem coin flip für die falsche Seite der Münze entschieden, nicht mehr und nicht weniger.

Schnapper82

23.02.2012, 08:01

Aus dem Winkel wäre ja auch für den Angreifer nicht mehr so viel Möglich gewesen. Wenn ich stehe kann ich reagieren und alles, was in Körpernähe kommt parieren.

nik1904

23.02.2012, 10:27

Stehen zu bleiben ist wichtig, überhaupt eine Position zu bekommen zur Aktion, ist viel wichtiger. Klar, die Distanz zum Schützen zu verringern, ist ein wesentlicher Faktor im 1gegen1. Doch ich bin der Ansicht, dass es eben noch wichtiger ist, eine offensiv ausgerichtete und stabile Körperhaltung zu haben.

Ich weiß nicht, was Neuer und Tapalovic für das 1gegen1 trainieren. Ich meine zumindest zu erkennen, dass Neuer weniger gut in eine stabile Position kommt, als das unter Dreher der Fall war. Das mag Einbildung sein oder eine falsche Analyse aufgrund der immer schwierigen Einschätzung von Fernsehbildern. Dass Neuer in einer 1gegen1-Situation 40 cm über dem Boden mit den Beinen voraus auf den Schützen zufliegt, habe ich bis zu seinem Wechsel extrem selten mal gesehen. Da war es nahezu unmöglich, ihn zu tunneln. Auch wenn es hier korrekt ist, nicht von "tunneln" zu sprechen, sondern von "unter ihm hindurch". Wenn ein Stürmer clever ist, schießt er den Ball immer unter dem wild auf ihn zufliegenden Torwart durch. Das ist keine Lösung, auch wenn die Distanz geringer wird und der Winkel dadurch günstiger.

Insgesamt aber muss man sagen, dass Neuer den Ball sehr gut kontrolliert hat auch dem Boden und keine Unsicherheit gezeigt hat. Zwei Mal war er ja auch sehr gut auf dem Posten. Rein analythisch gibt es auch bei Yann Sommer was zu meckern: Bei zwei Paraden hat der in diesem Spiel so hoch Gelobte auch den Hintern nach hinten fallen lassen und halt Glück gehabt, dass der Ball nicht höher geschossen wurde. Neuer war bester Münchner, das sollte man trotz aller Kritik an seinem Verhalten beim Gegentor schon noch festhalten.

keeper186

23.02.2012, 14:55

Ich weiß nicht ob nur mir das auffällt, oder was meint ihr dazu?. Da waren gestern wieder 2 Situation bei Flanken aus dem Halbfeld. Der Ball kommt ca. auf Höhe 14m. Der Neuer rennt raus, bleibt ca 7m vor dem tor wie angewurzelt stehen, und macht danach den Hampelmann oder irgend sowas. Und ich bin der Meinung er macht das in letzter Zeit sehr oft, vor allem bei Ecken. Bin irgendwie der Meinung, dass er seit dem er in München ist, enorm an Qualität verloren hat. All das was ihn auf Schalke so stark gemacht hat, ist irgendwie am Schwinden. Liegt sowas am Torwarttrainer? Oder ist das eher eine Kopfsache? Oder irre ich mich total mit dieser Ansicht?

Stetti

23.02.2012, 15:03

Ich weiß welche Szenen du meinst, zumindest eine ist mir im Gedächtnis geblieben. Ich sehe das ebenfalls sehr kritisch und stimme dir da voll zu. Ich glaube schon, dass das eine Kopfsache ist. Eventuell will Neuer momentan einfach zu viel und denkt zu viel nach, bzw. will vieles erzwingen. Natürlich muss man aber auch erwähnen, dass die Defensive des FC Bayern momentan sehr schwach ist. Heynckes hat ja vor allem die taktische Disziplin bemängelt: Rafinha hat in dem Punkt leider kein internationales Niveau und auch der Rest der Hintermannschaft verhält sich trotz ordentlicher individueller Qualität leider im Kollektiv recht schwach. Bei Schalke hatte Neuer eigentlich eine gut funktionierende Defensive vor sich. In München fehlt es wahrscheinlich auch noch an der Abstimmung, sowie am Vertrauen in die Vorderleute.

nik1904

23.02.2012, 15:57

Es war ja schon immer so, dass Neuer "proaktiv" an Situationen herangegangen ist. Also, das ist an sich noch nicht verwerflich. Es war aber auch schon immer so, dass er (auch auf Schalke) gerne mal überdreht hat, wenn er meinte, er müsse auf das Spiel Einfluss nehmen, weil es nicht lief. In der Kombi mit den wenigen Situationen, in denen er gefordert wird und wo er sich "abreagieren" kann, ergibt das einen unguten Cocktail. Ich würde mal sagen, das ist ein Lerneffekt, der noch aussteht. Hoffentlich nach kommendem Sonntag...;)

Ich bin eh mal gespannt, wie das Spiel abläuft. Vermutlich fliegt mir das Folgende schon zwischen 15:30 und 17:15 am Sonntag um die Ohren, aber ich hatte selten ein so gutes Gefühl vor einem Spiel gegen Bayern - sogar noch auswärts! Die Probleme der Bayern (statisches Spiel, schlechtes defensives Umschalten, schlechte Staffelung in der Innenverteidigung, viele Ballverluste in der Zentrale) könnten wie gemalt sein für Schalke. Könnte aber auch sein, dass der Knoten bei Bayern platzt oder Schalke sich mal wieder in die Hosen macht...

Admiraner

23.02.2012, 17:01

Ich weiß nicht, was Neuer und Tapalovic für das 1gegen1 trainieren. Ich meine zumindest zu erkennen, dass Neuer weniger gut in eine stabile Position kommt, als das unter Dreher der Fall war.

Toni Tapalovic mit nach München zu nehmen ist sowieso eine interessante Aktion von Neuer. Das ist nämlich jener Torhüter, den Manuel Neuer als Vorbild angibt, wenn er nach der "Kamikaze-Aktion" von Porto (Champions League 07/08) gefragt wird.

Laut Wikipedia ist Bayern München Tapalovic' erste Station als Torwarttrainer. Was hat Neuer bewogen einen gänzlich(?) Unerfahrenen mit nach München zu nehmen? Waren es mangelnde Alternativen? Der Reiz mit dem "alten Kumpel" Tapalovic neue Trainingsmethoden zu kreiiren, statt sie einem alten Fuchs mühsam eintrichtern zu müssen?

Tobias 30

23.02.2012, 17:30

Die Herangehensweise von Neuer würde ich bei dem Gegentor eher als untypisch, denn sonst ist er doch dafür bekannt, lange stehen zu bleiben und somit möglichst viel Fläche des Tores abzudecken.

Da die Abwehr in diesem Moment allerdings indisponiert wirkt, scheint Neuer auch nicht optimal auch nicht zum Ball zu stehen, sodass er hier dann wohl etwas schnell handeln möchte. Natürlich wäre hier das lange stehen bleiben die bessere Idee gewesen, aber dadurch dass sich die Abwehr überrumpelt lässt, versucht Neuer übereilt, die Situation zu bereinigen.

Neuer hat schon oft bewiesen, dass er solche Angriffe abwehren kann, aber momentan sitzen die Bewegungsabläufe scheinbar nicht zu 100 %, sodass sich Neuer auch wieder zu solchen Not- Aktionen hinreißen lässt.

Paulianer

23.02.2012, 17:34

Ich denke auch, dass die Kombination Neuer und Tapalovic nicht optimal ist. Neuer hat quasi seinen eigenen Torwarttrainer mitgebracht und entscheidet wohl selbst, was trainiert wird und in welcher Intensität. Natürlich ist es wichtig, dass die Torhüter ein Mitspracherecht bei der Trainingsgestaltung haben, aber ich könnte mir vorstellen, dass hier kein typisches Trainer-Spieler-Verhältnis vorliegt und dadurch einige Dinge, wie beispielsweise die Spielanalyse oder die technische Kritik, anders ablaufen.

Steffen

23.02.2012, 20:47

Hm,
Paulianer, dazu müsste man wissen, was im Training gemacht wird und worauf Wert gelegt wird. Leider gibt die Röhre dazu wenig her... da war es bei Hock doch schon anderes, denn bei dem wußte und kannte man, worauf er wert legt.
Bei Tapalovic weiß ich das mal gar nicht - und es ist für mich als Tw-Trainer aber immer interessant, diese Dinge kennen zu lernen und zu verstehen. Denn da sind die Trainer sehr unterschiedlich - und ich meine... die Unterschiede können gravierend sein.
Und mit diesen Unterschieden kommen natürlich auch eben die Dinge, die im Training was und wie gemacht werden - was natürlich signifikanten Einfluss auf die Torleute hat.

Steinhart93

23.02.2012, 21:27

Oli_kahn313

23.02.2012, 21:58

Neuer wirkte gestern das gesamte Spiel wahnsinnig unsicher. Wusste nichtmal richtig wo er stehen soll wenn der Ball überhaupt nicht in seiner Nähe war, ist also immer wieder an der Mittellinie rumgerannt wenn er Ball weit vorne war und dann direkt wieder nach hinten, um 10 Sekunden später wieder nach vorne zu laufen obwohl keine Veränderung der Spielsituation stattfand. Ganz kurios gestern. Habt mich zwischendurch echt gefragt ob der auf die Toilette muss wie ein irrer.
Hat man im Fernsehen warscheinlich nicht gesehen, war gestern in Basel und hab ihn mal beobachtet.

Dass das 0:1 nach dem Kreisligaverhalten der Abwehr auch auf ihn geht muss ich glaub ich nichtmehr schreiben!

Kurze Anmerkung, laut dem Kicker war Neuer gemeinsam mit Boateng bester Bayern-Spieler: Note 2, ganz so schlimm kann es also nicht gewesen sein. Beim Gegentreffer sieht er sicher nicht so super aus, aber das Verhalten der Abwehr, besonders Rafinha ist katastrophal, ich denke Neuer wird im falschen Moment erwischt, muss man mal abwarten wie sich seine Leistung die nächsten Wochen entwickelt. Den Eindruck, dass ihm generell die Sicherheit fehlt, habe ich nicht. Neuer hätte sicher slebst gerne etwas mehr zu tun, aber so ist das nun mal bei Bayern, da gibts nur 2-3 Bälle pro Spiel

Steinhart93

23.02.2012, 22:51

Na wenn der Kicker das so sieht! ;-)

Schnapper82

24.02.2012, 07:38

Rafinha rückt aber auch nur so ungestüm raus, weil Robben nicht mit nach hinten arbeitet.
Keine Entschuldigung, aber ein gutes Beispiel dafür, dass Verteidigung nicht nur die Abwehr angeht...

übergreifer

24.02.2012, 10:20

Imo soll Neuer aufhören zu versuchen warmes Wasser und geschnittenes Brot erfinden zu wollen, in dem er unkonventionelle Aktionen bringt. Es gibt einfach zu viele Situationen in denen das keinen Sinn ergibt. Der Stürmer kann ebenso den Ball annehmen und dann sieht er dass der Keeper schon auf dem Boden ist, lacht sich schlapp, und lupft drüber. Diese 1:1 Situation ist stümperhaft und hat auf einem derartigen Niveau nichts zu suchen. Das macht normalerweise nur ein 15-Jähriger wenn er von der Torwartlehre nichts versteht weil ihm die Basics keiner vermittelt hat. Aus so einem halbspitzen Winkel hat der Stürmer kein leichtes Spiel in einer 1:1 Situation. Wie man es richtig macht, hat man beim Baseler Keeper gesehen.

Torbinho

24.02.2012, 10:50

Jungs, jetzt schießt ihr aber über das Ziel hinaus. Ganz ehrlich, dass was Steinhart93 schreibt, gehört nicht in ein Torwartforum, denn aus einen aktiven Verschieben des Torwarts auf Unsicherheit zu schließen ist weit hergeholt.
Und auch du, Übergreifer, gehst hier m.E. etwas zu weit. Es war nicht die optimale Handlung von Neuer, aber "stümperhaft" und "hat auf diesem Niveau nichts zu suchen" sind nicht die richtigen Ausdrücke. Dann noch die Brücke zu einer übertriebenen Häufigkeit an unkonventionellen Aktionen anhand DIESER Aktion zu schlagen ist dann vollends am Thema vorbei.

Ich mein, sieh dir die Szene doch nochmal an. Du schreibst, dass der Gegner den Ball annehmen könnte und sieht, dass Neuer am Boden liegt. Aber es ist doch so, dass Neuer springt, als Stocker schon im Schussansatz ist. Zu dem Zeitpunkt kommt Neuer in voller Bewegung aus der Tormitte, weil er bis zum Pass mit einem Distanzschuss rechnen musste. Wenn man sich die Szene in der Super-SloMo ansieht und das Bild hin und wieder noch anhält, erkennt man, dass er immerhin halbwegs zum stehen kommt. Dann hat er die Wahl, stehen zu bleiben oder sich richtig groß zu machen, dafür aber den Weg für einen Flachschuss freizumachen. Falsche Entscheidung, denn Stocker schießt flach.

Aber das Tor als Fehler Neuers zu deklarieren finde ich zu krass. Noch schlimmer ist es allerdings zu behaupten, Neuer hätte so früh reagiert, dass Stocker dies registrieren kann und dementsprechend seinen Schuss planen kann. Ich sage nochmal: Super-SloMo, angehaltene Bilder, Champions League, 86. Minute, Underdog. Nimmt man das alles zusammen, ist kein Stürmer so cool und wartet auf die Reaktion des Keepers, zumal er nur einen Bruchteil einer Sekunde Zeit hat. Würde er das versuchen, was du schreibst, Übergreifer, würde er den Ball wohl verstolpern ;)
Alles in Allem spekuliert Neuer hier auf einen überhasteten Schuss Stockers, womit er leider daneben liegt. Hätte man besser machen können, Stocker hätte aber auch anders schießen können.
Hieraus jetzt die alleinige Schuld für das Gegentor Neuer zuzuschreiben (Steinhart) oder Neuers generell unkonventionelle Spielweise zu kritisieren (Übergreifer) oder sogar ein Argument für eine Diskussion über die Fehlbesetzung der TWT-Position ableiten zu wollen, halte ich für maßlos übertrieben.

Über die letzten beiden Punkte kann man sicherlich berechtigt seitenweise diskutieren, dann aber doch bitte anhand anderer Szenen. Denn diese Szene wird jetzt künstlich aufgeblasen und zurechtgeflext, damit ein passendes Argument für die eigene, vorher festgelegte Meinung entsteht. Das, finde ich, wird diesem Forum und eurer Expertise hier im Forum (gerade bei dir, Übergreifer) nicht gerecht. Das kann man besser argumentieren und da gibt es bessere Szenen für.

Schnapper82

24.02.2012, 11:05

Das ist nen Fehler. Er entscheidet sich für eine falsche Technik (auch wenn es weh tut diesen Sprung als Technik darzustellen) und kassiert das Teil. Wir schauen hier auf Torhüter und die Aktion von Neuer wäre bei einem Tim Wiese mit einem 'wie immer' abgestempelt worden.
Ich finde, dass man schon aufmalen sollte, was da schief geht. Die Aktion von Neuer macht in dieser Szene überhaupt keinen Sinn.

übergreifer

24.02.2012, 11:10

@Torbinho

Was bist du so empfindlich?

Meine Analyse ist kurz, knackig und ehrlich. Dieses Verhalten bei einer 1:1 Situation aus diesem Winkel ist einfach unangebracht. Wenn er das mal aus mittiger Position versucht, dann stufe ich das in die Kategorie "Kann man mal bringen", weil man eh chancenlos ist. Auch Steinhart93 war nicht irgendwie zu hart mit seinen Worten. Imo macht Neuer ein paar Dingen die sich nicht mit der Torwartlehre decken. Manchmal kann man es versuchen. In dieser Situation ist das kontraproduktiv.

Btw liegt bei ihm nur eine kleine Teilschuld, der Rest geht an schwaches Verteidigen.

(GK)

24.02.2012, 11:31

Aber das Tor als Fehler Neuers zu deklarieren finde ich zu krass. Noch schlimmer ist es allerdings zu behaupten, Neuer hätte so früh reagiert, dass Stocker dies registrieren kann und dementsprechend seinen Schuss planen kann. Ich sage nochmal: Super-SloMo, angehaltene Bilder, Champions League, 86. Minute, Underdog. Nimmt man das alles zusammen, ist kein Stürmer so cool und wartet auf die Reaktion des Keepers, zumal er nur einen Bruchteil einer Sekunde Zeit hat.

was ich mir vorstellen kann ist, dass Neuer genau deswegen, weil Stocker sich auf den Ball fokussiert, nach vorne fliegt. Er denkt wohl, der Stürmer sieht nicht hoch und nutzt diese Zeit, um den Winkel zu verkürzen und hofft, dass er ganz herankommt bis zum Schuss. Funktioniert oft genug, wenn der Stürmer, grade auf schlechtem Terrain, eine Weile braucht für den Abschluss. Vielleicht hat ihn der Stürmer eben doch aus dem Augenwinkel heranfliegen sehen und so geschossen, wie er es getan hat - wäre übrigens auch die sinnvollste Erklärung ist, warum der Stürmer flach zentral aufs Tor schiesst - und dann wars eben die falsche Entscheidung in diesem Fall.

Torbinho

24.02.2012, 11:34

Bei dem Vergleich mit Wiese muss ich einhaken! Wiese geht ja wirklich aus vollem Tempo mit den Beinen voran Richtung Ball. Neuer hat hier einen festen Standpunkt und springt dann mehr oder weniger einfach nach oben. Ich sage ja, das Verhalten ist suboptimal, aber wenn Stocker überhastet schießt, hat Neuer gute Chancen. Er hat halt hier darauf spekuliert, angeschossen zu werden und daneben (oder hier: darüber) gelegen. Ob man das jetzt als klassischen Torwartfehler und sinnloses Verhalten beschreibt, als im Nachhinein falsche Entscheidung oder als Handlung, durch die er seine ohnehin schlechten Chancen nicht gerade verbessert ist letztlich egal, der Ball ist drin. Aber m.E. taugt die Szene keinesfalls zu einem deratigen Kritik-Rundumschlag, wie es hier zu beobachten ist.

Zum Wiese-Vergleich und der Spekulation:
Seht euch mal das Video (http://www.youtube.com/watch?v=FE_LqZSkd18) ab etwa 1:30 an, besonders die Einstellung aus der Hintertorkamera. Hier gibt es m.E. 2 Aspekte, zum einen Neuer gezwungenermaßen nicht optimale Position, weiterhin die Schusshaltung Stockers.

Fangen wir vorne an. Ich habe ja schon geschrieben, dass Neuer lange warten musste, weil der Vorbereiter ja auch schon hätte schießen können. Er geht dann, wie im Video zu sehen, nach dem Pass in vollem Tempo aufs kurze Eck zu und findet dort einen festen Standpunkt, aus dem heraus er reagieren kann. Aber seht euch mal diesen Ausschnitt an:
6739

Hier sieht man, dass er von der optimalen Position, die weiter im kurzen Eck sein müsste, weit entfernt ist. Zumindest könnte Stocker hier ohne weiteres ins kurze Eck einschießen, ohne dass Neuer aus dem festen Stand eine echte Chance hätte.
Zweitens habe ich die Schusshaltung Stockers angesprochen:
6740

Wie ich finde, ist der Fuss sehr weit unterm Ball und es sieht so aus, als würde der Schuss hoch kommen. Kurz nach diesem Standbild springt Neuer hoch. Was man in dieser Szene noch sieht: Das lange Eck ist m.E. so gut wie dicht. Hier reinzutreffen wäre hohe Kunst. Das kurze Eck ist weit offen, da könnte man höchstens dahingehend spekulieren und dorthin tauchen, aber das wäre schon arg geraten.
Für mich ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass Neuer bei seinem Sprung angeschossen wird.
Weiterhin: Was ich jetzt leider nicht mit Standbildern belegen kann: Stocker scheint den Ball gar nicht so wie geplant zu treffen. Heraus kommt ein holpernder Ball, der zumindest die Vermutung nahelegt, dass er was anderes vorhatte. Für mich deckt Neuer in dieser schwierigen Szene sogar einen großen Teil des Tores ab, vernachlässigt halt nur den Flachschuss. Lange stehen zu bleiben hätte hier wahrscheinlich dazu geführt, dass er den Ball hält, hätte das kurze Eck aber deutlich weiter aufgemacht. Wie ich sagte: Suboptimal, aber schon irgendwo rechtzufertigen, aus meiner Sicht zumindest.

Hier siehst du aber auch, dass der Wiese-Vergleich hinkt. Denn Neuer springt ja echt fast aus dem Stand hoch und nicht in vollem Tempo in den Gegner rein. Dass es aber gefährlich ist, dem Flachschuss den Weg freizumachen, sehe ich ein und in dieser Weise ist es wie bei Wiese.

übergreifer

24.02.2012, 11:53

Wie du sagtest: Er vernachlässigt den Flachschuss. Im Prinzip versucht er Torwartgrätsche anzusetzen, vermurkst aber komplett das Timing. Gerade bei diesen eingespungenen Torwargrätschen wird der flache Bereich komplett entblößt. Und je nach Distanz zum Schützen decken die Schulterpartie und der Kopf bei einem glatten Schuss sogar den Bereich über dem Tor, was gar keinen Sinn ergibt. Dadurch wird minimal möglichster Raum abgedeckt. Ihm den Fehler direkt anzukreiden will hier keiner. Nur müssen wir diese Technik verteufeln, weil sie eben keine ist. Torwartgrätsche kann man auch mal bringen, nur ist das keine Situation dafür. Und diese bringt er sogar zu spät und auch noch hoch eingesprungen.

verwunderterBeobachter

24.02.2012, 15:34

Die Diskussion hier ist mal wieder das albernste, was ich seit langem gelesen habe.... wird der angeschossen ruft ihr toll, geht er unten rein sagt ihr, er muss stehen bleiben, bleibt er stehen, fragt jdn., ob hier nicht ein Verzweifelungssprung angeraten gewesen wäre....
Dazu kann man bei solchen Toren nichts sagen, da mir neu wäre, dass es statistische Auswertungen gibt, die dem Keeper ein bestimmtes Verhalten anempfehlen. Wer das Gegenteil behauptet, muss dies auch mit Zahlen belegen können - sprich ZEIGEN und NACHWEISEN, dass ein Verzweifelungssprung wie der von Neuer in Situationen wie in Basel nachteilig ist! Nur zu behaupten: Hier macht er irgendwas falsch, weil der Ball reingeht, sagt bei solchen Situationen gar nichts aus!

Wer sich die Diskussion anschaut, muss den Eindruck gewinnen, Neuer habe irgendwie daneben gegriffen - mit Verlaub: das kann doch bei so einem Tor niemand ernsthaft behaupten. Hier handelt es sich um eine absolute NOTABWEHR, weil die ABWEHRSPIELER komplett daneben waren. "Vermurkst" ist die Diskussion und sonst nichts. W

Hier ist wieder einmal am Ergebnis orientierte Kritik in ihrer Reinform am Werke. Hätte Bayern 2-1 gewonnen, würde niemand dieses Tor auch nur ansatzweise kritisieren, sondern alle würden sagen: In der ersten HZ hat Neuer Bayern gerettet.

Bin ja weiß Gott niemand, der Neuer wie einen Gott verehrt, aber hier passiert genau DAS, was ich Anfang der Saison angemahnt habe, als einige anfingen, Neuer als jdn. hinzustellen, der meilenweit über den Normalokeepern der Bundesliga, Primera Division, Premier League und Serie A schwebt: Es werden völlig überzogene Erwartungen geäußert, und dann bei JEDEM Tor zu fragen, ob hier nicht vielleicht was zu machen war.

übergreifer

24.02.2012, 15:43

verwunderterBeobachter

24.02.2012, 17:01

@Monika: RICHTIG!!!!! Alle Kommentare lese ich nicht mal annähernd und weißt Du warum: Ich bin überhaupt nicht daran interessiert, ob und wie und warum die 'eingesprungene Torwartgrätsche' (was immer das auch sein mag) Sinn macht. Ich weiß nur eins: Neuer verhält sich sehr oft genau so - bei Notabwehren reagiert er offensiv (wie immer man das auch nennen mag - Hampelmann, eingesprungene, zweigesprungene, dreigesprungene Grätsche) und manchmal geht es gut, manchmal nicht. Wo jetzt Neuers Bewegungsablauf falsch gewesen sein mag, kann ICH nicht erkennen, ich weigere mich auch, mich bei solchen Gegentoren 90 Stunden mit dem Keeper zu beschäftigen, der insgesamt GUT (da bin ich mir sogar ausnchamsweise mit meinen Freunden vom Kicker und Bild einig) gehalten hat. Ich habe das Spiel gesehen und ich sehe: Neuer agiert, macht sich groß, springt (absolute Experten sehen hier auch die eingesprungene Grätsche wie sie Eddy van Breukelendorf 1975 erstmals im Spiel Westerloo gg. Lokeren angewandt hat) und kriegt den Ball nicht. That's it. Da muss ICH nicht mehr dazu sagen, denn m. E. ist Neuer halt ein TW wie andere auch und nicht Jesus.

Nochmal: Ich muss nicht alle Beiträge lesen, sondern Bilder gucken - und wenn ich Bilder in Normalzeit sehe, dann stelle ich fest: Er hat offensiv agiert, deshalb verloren - vielleicht hätte er aber auch verloren, wenn er defensiv agiert hätte, denn vielleicht hätte der Schütze dann auch anders reagiert. Wenn ich aber nur lange genug die Bilder anstarre, dann sehe ich auch (vermeintliche) Fehler.

P.S.
Gestern hat Hildebrand defensiver agiert (was zugegebenermaßen angesichts des anderen Winkels auch kaum anders möglich war) und trotzdem ein Tor kassiert: Bestimmt kommt gleich jdn. und sagt, naja, kurze Ecke, offensiv agieren = chance??

hans_dampf

24.02.2012, 17:23

Na dann bist Du in einem Forum ja genau richtig ;) Das war schon früher im antiken Griechenland so, da ging auch jeder nur aufs Forum, schrie seine eigene Meinung laut heraus, bezichtigte noch alle Anderen der Dummheit ging dann kopfschüttelnd wieder ;)

Im Ernst: Deine Meinung ist ja nachvollziehbar, und hättest Du Dir die Mühe gemacht (und den Respekt gegenüber den Anderen aufgebracht), vorherige Beiträge zu lesen, hättest Du festgestellt, dass es auch andere Menschen hier im Forum gibt, die sich dem "Zuviel-Hineininterpretieren" vehement verwehren. Aber deswegen sind die, die es anders sehen, längst noch nicht lächerlich. Du hast nicht allein die Weisheit mit Löffeln gefressen (auch wenn Dein Name mich irgendwie immer dazu provoziert zu denken, dass Du das so siehst). Der Witz an so einem Forum ist ja, dass man sich mal auf das einlässt, was andere bei sowas denken oder sehen, manchmal findet man da Sachen, auf die man selbst nicht gekommen wäre, die aber doch sinnvoll erscheinen. Aber sowas mit solchen Totschlag-Argumenten im Keim zu ersticken finde ich etwas dumm, dreist und respektlos.

Im Übrigen, ich bin auch der Meinung, dass Neuer da kaum ein Vorwurf zu machen ist. Dem Schützen bieten sich so viele Einschussmöglichkeiten, dass man sich irgendwie entscheiden muss. Reagieren ist da glaub ich nicht mehr drin, deswegen seh ichs wie eine Elfmetersituation. Wenn er Glück hat, entscheidet er sich für die Variante, die der Schütze auch nimmt, wenn nicht, ist der Ball halt drin.

Steinhart93

24.02.2012, 21:34

Torbinho ich weiß ehrlich gesagt nicht wo dein Problem ist, ich finde schon dass ein Torwart der nichtmal weiß wie er stehen soll total verunsichert ist.
Außerdem habe ich nichtmal im Ansatz gesagt dass das Tor ALLEINE Neuers Schuld ist! Wenn du richtig lesen kannst siehst du dass ich geschrieben habe dass das
Abwehrverhalten von mir fast noch stärker kritisiert wird als Neuer selbst! Und ich wüsste ehrlich gesagt nicht wo dieser Beitrag hin sollte außer in ein Torwartforum.
Überleg das nächste mal bitte vorher bevor du User verbal "angreifst"!

Torbinho

25.02.2012, 11:06

Steinhart, ich habe dich nicht verbal angegriffen, sondern deine undifferenzierten Aussagen. Und du schreibst wörtlich, dass man die Schuld für das Gegentor auch bei Neuer suchen muss... Ich wiederhole: Schuld!
Wenn du in einem TW-Forum postest, solltest du wissen, dass ein Torwart in so einer Situation vllt. eine 10%-Chance hat, den Ball abzuwehren. Wenn Neuer jetzt durch sein Verhalten möglicherweise (und selbst das halte ich für streitbar) seine Chance auf 8% verringert hat, trifft ihn keine Schuld am Gegentor.

Mir, und niemandem sonst, ist aufgefallen, dass Neuer wie ein nervöses Kaninchen über den Platz gerannt ist, und selbst wenn er im Spiel verunsichert gewesen sein sollte (die Noten und Paraden bezeugen das Gegenteil), wird sich das auf dem Niveau sicherlich darin äußern, dass ein Keeper sehr oft seine Position wechselt. Zumal du schreibst, dass er sich bewegt, ohne dass sich die Spielsituation ändert (Siehst du, ich kann sehr wohl lesen ;)) Mal ehrlich: Wie schnell muss er sich dann bewegen? Im modernen Fussball wechselt die Spielsituation quasi ständig. Und wenn du offensiv stehst wie Neuer musst du dich hält ständig anpassen, weil du sonst bei Ballverlust u.U. ganz locker überspielt werden kannst. Bei gegnerischem Ballbesitz ist das dann noch stärker. Ich mache das selbst auch, dass ich aktiv verschiebe, wenn ich Lücken sehe, in die der Gegner evtl einen Steilpass spielen könnte.
Ich möchte dich auch etwas warnen, denn die Art, wie du schreibst, impliziert eine starke Neuer-Antipathie, da du Szenen sehr eindimensional deutest, um sie gegen Neuer auszulegen. Gib dir da etwas mehr Mühe und es ist möglicherweise ein wertvoller Diskussionsbeitrag.

Weidi

25.02.2012, 13:21

Aus meiner Sicht als TW-Trainer sage ich macht Neuer alles richtig,außer das es sich mir nicht erklärt warum er hochspringt.Wenn er entgegengeht und dabei mit der "Grätsche" unten bleibt kriegt er ihn im ungünstigsten Fall voll auf die zwölf,aber das Risiko muß er eingehen.Auf der anderen Seite ist es so,daß der TW sich in Bruchteilen von Sekunden entscheiden muß.Seine Chancen standen 50:50 und es ging daneben.Sein räumliches verschieben im Spiel finde ich gut,aber für mich ist er noch zu emotionslos.Der Vergleich ist vielleicht blöd,aber ein Kahn hätte denen schon lange was anderes erzählt.Aber gut Neuer ist Neuer und fertig ist. An einem guten Tag hält er den Ball und jeder spricht von Weltklasse.Deshalb Jungs, Foren sind zum Diskutieren da aber macht Euch doch nicht gegenseitig nieder.Fußball ist nicht alles im Leben.:cool:

Torbinho

25.02.2012, 18:19

Mal ne andere Sache... Ter Stegen macht bei Hamburgs Ausgleich genau die selbe Grätsche, wenn auch kürzerer Distanz. Von einem Fehler hat hier aber noch keiner gesprochen, für mich ein Zeichen für überzogene und vor allem zielorientierte Fehlersuche bei Neuer

Weidi

25.02.2012, 19:31

Sorry Torbinho aber wo macht er da ne Grätsche? Da hatte der überhaupt keine Zeit zu.Er geht Arslan einen Schritt entgegen mehr nicht.Glaube er hat sich nicht mal fallen lassen.Wenn drei Gladbacher Verteidiger spalier stehen und selbst der Mann am Pfosten nix machen kann,wo ist dann da der Fehler von Ter Stegen? Sorry also ich bin da anderer Meinung.

übergreifer

25.02.2012, 22:25

@Torbinho

Nein. Da liegst du falsch. Das was du machst ist der typische Vergleich mit Äpfel und Birnen. Die Distanz zwischen Torhüter und Schütze ist eine ganz andere, und somit hat Ter Stegen keine klassische 1:1 Situation wie Manuel Neuer am Mittwoch, sondern hat so gut wie keine Abwehrchance und hofft so viel wie möglich vom Tor abzudecken. In dem Fall kann die Grätsche als probates Mittel eingesetzt werden.

Aus meiner Sicht als TW-Trainer sage ich macht Neuer alles richtig,außer das es sich mir nicht erklärt warum er hochspringt.Wenn er entgegengeht und dabei mit der "Grätsche" unten bleibt kriegt er ihn im ungünstigsten Fall voll auf die zwölf,aber das Risiko muß er eingehen.

Und ich als TWT sage auch, dass die Grätsche durchaus als solche angesetzt werden kann. Es muss nur die Situation passen. Wie du sagtest "voll auf die Zwölf". Die Grätsche wird als solche nur in kürzester Distanz als eine Option wahrgenommen um möglichst viel vom Tor abzudecken. Daher ist jede eingesprungene Grätsche totaler Käse ist, denn wenn die Distanz kurz ist blocken bei eingesprungenen Grätsche der Oberkörper und der Kopf den Bereich oberhalb der Latte. Und das ist sinnlos. Befindet sich der Torwart in größerer Entfernung dann liegt er automatisch in der Reflexzone, in welcher er somit per Reflex agieren kann, und braucht folglich sowieso keine Grätsche. Eingesprungene Torwargrätsche existiert bei einem sich auf dem Boden befindenen Ball nicht und ist als solche nur zu bemitleiden. Daher ist die Aktion von Neuer am Mittwoch Blödsinn hoch drei. Und da ist es mir egal wie hoch der Torwart spielt. Macht Neuer diese, kriegt er auch sein Fett weg. Einzige Situationen in denen man die eingesprungene Grätschen tolerieren könnte wäre wenn ein Stürmer per Kopf oder Volley aus kürzester Distanz das leere Tor treffen will. Ob der Torwart damit den unteren oder oberen Bereich des Tores abdeckt kann man ihm einfach nicht verübeln, denn dieser hofft einfach mit Glück angeschossen zu werden. Und da kann man natürlich nicht wissen wie tief oder wie hoch geschossen wird.

Phil44

03.03.2012, 16:02

Ich finde Neuer wird ein bisschen zu hoch gehandelt

Büffel

03.03.2012, 16:09

Und Neuer patzt schon wieder.

Oli_kahn313

03.03.2012, 16:43

Und Neuer patzt schon wieder.

exakt!! UND WIEDER SPIELENTSCHEIDEND!!!!!!! also allmählich ist da aber mal Diskussionsbedarf, mittlerweile ist s zuviel an Unsicherheit. Gerade bei hohen Bällen hat man den Eindruck es wird immer unsicherer. Ich bin allmählich soweit, dass ich ihm eine Formschwäche attestiere. So geht's jedenfalls nicht weiter, man sollte dringend überlegen den TW-Trainer zu tauschen. Irgendwas läuft da überhaupt nicht so wie es sollte.

Paulianer

03.03.2012, 16:43

Oli_kahn313

03.03.2012, 16:52

Mittlerweile ist Neuer gefühlt an jedem zweiten oder dritten Gegentor der Bayern direkt beteiligt. Sicherlich keine gute Saison für ihn bisher. Mal hoffen, dass er sich bis zur EM stabilisiert. Ansonsten kann der Stern Neuer schneller untergehen als erwartet.

Krass so nen Post hatte ich jetzt nicht erwartet, schon gar nicht von einem vom Torwart.de Team, ähm siehst du das wirklich so, oder war da etwas Ironie dabei

Büffel

03.03.2012, 17:03

Wenn man gemein sein möchte könnte man Neuer als Sündenbock abstempeln, wenns mit der Meisterschaft nicht klappen sollte. Doch so gemein bin ich nicht :rolleyes:

Oli_kahn313

03.03.2012, 17:13

Wenn man gemein sein möchte könnte man Neuer als Sündenbock abstempeln, wenns mit der Meisterschaft nicht klappen sollte. Doch so gemein bin ich nicht :rolleyes:

Das ginge ja dann doch wohl zu weit, aber man muss feststellen, das Neuer in einigen wegweisenden Spielen gepatzt und die Niederlage eingeleitet hat. Des Weiteren muss man dringend über seine Spielweise reden, die im Moment nicht funktioniert, man muss da etwas korrgieren, auch im Hinblick auf die EM ist es von Bedeutung, dass Neuer zurück zu alter Form findet. Ich muss einfach immer wieder an Kahn denken, der gewarnt hat, dass es beim FCB anders ist als bei kleineren Vereinen, man bekommt nur wenig Bälle, und die muss man dann als Bayern Keeper auch halten....im Moment bleibt Neuer hinter diesen Erwartungen zurück.

An der Bayern Krise sind m.E andere Schuld viele Bayernspieler sind Formschwach, ein Lahm muss sich hinterfragen, auch ein Gomez, vorallem das MF zeigt derzeit abgesehen von Ribery garnichts, nicht zu letzt muss man auch über Heynckes reden, der im Moment keine Antworten zu finden scheint. Neuer ist also nur einer von vielen, der im Moment nicht an die Normalform rankommt!

Oli_kahn313

03.03.2012, 17:51

Ich bin etwas überrascht, ich hatte doch etwas mehr Diskussion erwartet? Sind die Neuer Fans zu geschockt, sonst wird doch nach solchen Fehlern rege debattiert. Naja vll kommt das nach der Sportschau, ich bin jedenfalls auf die Diskussionen gespannt

Büffel

03.03.2012, 17:56

@Oli_kahn313

Etwas Geduld, nicht jeder hat ein Sky Abo, warten und Tee ....

LinusNr.1

03.03.2012, 19:07

Im Moment herrscht noch die Ruhe vor dem Sturm...:)

Vice

03.03.2012, 19:14

Stetti

03.03.2012, 19:58

Krass so nen Post hatte ich jetzt nicht erwartet, schon gar nicht von einem vom Torwart.de Team, ähm siehst du das wirklich so, oder war da etwas Ironie dabei
Paulianer äußert hier, wie jeder andere vom torwart.de-Team auch, seine eigene, persönliche Meinung. Dass er Administrator ist, sollte man beim Lesen seines Posts daher außer Acht lassen und hat absolut nix mit der Diskussion zu tun.

Ich finde den Beitrag von Vice ziemlich passend zu meiner Meinung. Natürlich macht Neuer momentan nicht den besten Eindruck. Dennoch sollte man da jetzt nicht übertreiben. Ich denke, man hat schon oft gesehen, dass Neuer ein sehr starker Torhüter ist und glaube auch, dass er sich wieder fangen wird. Für ihn ist die aktuelle Situation auch alles andere als einfach und da hat auch er schnell mal einen Fehler drin. Ich bin mir sicher, dass er im Sommer eine gute EM spielen wird, sofern die Vorbereitung der Nationalelf und das damit verbundene Einspielen mit der Innenverteidigung klappt. Für den Rest der Saison mit dem FC Bayern geht es mittlerweile aber wohl nur noch um Schadensbegrenzung. Champions League Qualifikation festmachen und dann im Sommer Konsequenzen ziehen.

Paulianer

03.03.2012, 20:47

Na ja, nachdem ich jetzt bewegte Bilder zu diesem Gegentor gesehen habe, muss ich meinen recht drastischen Beitrag doch ein wenig relativieren. Ganz so schlimm war der Fehler dann doch nicht. Das Problem ist, dass Neuer überhaupt raus kommt. Denn wenn Kießling nicht am Ball vorbei springt, hätte Neuer eh keine Chance gehabt, diesen zu erreichen. So sieht es natürlich extrem blöd aus, keine Frage. Ansonsten hat Neuer eine recht gute Partie gezeigt in meinen Augen, zumindest anhand der Bilder aus der Sportschau.

Dennoch denke ich, dass nach der EM auch auf der Torwartposition mal wieder ein wenig Bewegung rein kommt. Wenn dann ein ter Stegen hinter Neuer steht und dieser seine Leistungen bestätigt, dann ist das schon eine andere Situation als derzeit.

Oli_kahn313

04.03.2012, 00:29

Neuer hat eine überragende Partie gezeigt, sich sein eigenes Werk durch diese eine Aktion dann wieder kaputt gemacht. Es war nicht der erste Patzer, es war jetzt aber auch nicht der schlimmste. Klar, gemessen an seinen Ansprüchen kann er da sicherlich besser agieren. Jetzt aber ein großes Fass aufzumachen halte ich für übertrieben.

Allerdings ist nicht mehr das Gefühl da, dass alle Flanken sicher gepflückt werden. Möglicherweise haben sich diese Aktionen bei ihm auch davon genährt, dass er eben viele davon hatte. Bei den Bayern hat er eben in fast allen belangen weniger zu tun. Hier muss er sich sicherlich auch an die Spielweise gewöhen.

Schaun wa ma, was die Zukunft noch so bringt ;)

Also von ner überragenden Partie würde ich nicht sprechen. Und der Patzer ist durchaus schwerwiegend! Es war sicherlich nicht der schlimmste, aber WIEDER ein absolut SPIELENTSCHEIDENDER, deshalb finde ich schon, dass man das ernsthaft diskutieren muss. Bei anderen Torhütern wird sowas immer ewig breitgetreten, da wird dann aufgezeigt, warum das für Torhüter XY wieder typisch ist und warum seine Spielweise unmodern oder sonst was ist etc., aber hier wird scheinbar einfach abgewiegelt.Das finde ich falsch, bei dem Ball raus zu gehen, war einfach eine grobe Fehleinschätzung, vor allem in Anbetracht dessen, dass Neuer genau für diese Spielweise gefeiert wird. Was Neuer diese Saison anbietet, ist bisher besten Falls Mittelmaß und das kann weder sein Anspruch noch der des FCB sein. Und Ter Stegen jetzt als neuen Heilsbringer und großen Konkurrenten Neuers zu feiern, halte ich ebenfalls für verfrüht. Der soll nächste Saison CL spielen, dann sehen wir weiter

Wolle

04.03.2012, 07:04

Also von ner überragenden Partie würde ich nicht sprechen. Und der Patzer ist durchaus schwerwiegend! Es war sicherlich nicht der schlimmste, aber WIEDER ein absolut SPIELENTSCHEIDENDER, deshalb finde ich schon, dass man das ernsthaft diskutieren muss. Bei anderen Torhütern wird sowas immer ewig breitgetreten, da wird dann aufgezeigt, warum das für Torhüter XY wieder typisch ist und warum seine Spielweise unmodern oder sonst was ist etc., aber hier wird scheinbar einfach abgewiegelt.Das finde ich falsch, bei dem Ball raus zu gehen, war einfach eine grobe Fehleinschätzung, vor allem in Anbetracht dessen, dass Neuer genau für diese Spielweise gefeiert wird. Was Neuer diese Saison anbietet, ist bisher besten Falls Mittelmaß und das kann weder sein Anspruch noch der des FCB sein. Und Ter Stegen jetzt als neuen Heilsbringer und großen Konkurrenten Neuers zu feiern, halte ich ebenfalls für verfrüht. Der soll nächste Saison CL spielen, dann sehen wir weiter

Wieso wird hier etwas abgewiegelt? Vice spricht doch auch eindeutig von einem Patzer. Und vor dem Patzer hat Neuer mit einigen Paraden verhindert, dass seine Mannschaft noch viel früher in Rückstand ging. Der hat heute mehr Bälle halten müssen, als in jedem anderen Spiel, dass er bisher mit Bayern gemacht hat. Aber das ist etwas, was euch dann scheinbar nicht interessiert. So wie einige User ihn über den grünen Klee loben und Patzer relativieren, so warten du, Büffel und einige andere User offenbar gerade zu nur darauf, dass Neuer patzt, um über ihn herziehen zu können. Das ist dann aber keine objektive Diskussion mehr. Will man objektiv über Neuers Leistung sprechen, muss man alles mit einbeziehen. Also sowohl den Patzer als auch alle anderen Aktionen vor und nach diesem, an denen Neuer beteiligt war. Sicher sticht da der Patzer hervor, aber auch die 1 gg 1 Situation in der 43. Minute gegen Schürrle, die drei Chancen von Kießling in der 27. (die fälschlicherweise wg. Abseits abgepfiffen wurde) 66. und 67. zählen da hinzu. Speziell der festgehaltene Kopfball in der 67. war da ganz stark. Das ist eben das Werk, was Vice meinte und was Neuer sich durch den Patzer zunichte gemacht hat. Aber auch dieses Werk muss eben bewertet werden.

Tobias

04.03.2012, 08:05

Bayern: Neuer in der (Fan-)Kritik (http://www.torwart.de/index.php?id=7072) Sieben Punkte Rückstand für den FC Bayern auf den Tabellenersten Borussia Dortmund. Nach der 0:2 Niederlage in Leverkusen steht der Rekordmeister unter Druck. Allen voran auch Neueinkauf Manuel Neuer. Mit viel Lob und Vorschusslorbeeren ausgestattet, konnte er diese bisher noch nicht erfüllen. Langsam verlieren auch die Fans die Geduld. http://www.torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr... (http://www.torwart.de/index.php?id=7072)

Schiggy

04.03.2012, 08:37

Irgendwie freut es mich ja für diesen total overhypeten und unsympathischen Neuer.:cool:

Wolle

04.03.2012, 08:41

So wie einige User ihn über den grünen Klee loben und Patzer relativieren, so warten du, Büffel und einige andere User offenbar gerade zu nur darauf, dass Neuer patzt, um über ihn herziehen zu können.

Irgendwie freut es mich ja für diesen total overhypeten und unsympathischen Neuer.:cool:

Q.e.d.

Meister

04.03.2012, 09:01

Irgendwie freut es mich ja für diesen total overhypeten und unsympathischen Neuer.:cool:

Sehr sachliche und kompetente Aussage...:rolleyes:

Oli_kahn313

04.03.2012, 10:31

Wieso wird hier etwas abgewiegelt? Vice spricht doch auch eindeutig von einem Patzer. Und vor dem Patzer hat Neuer mit einigen Paraden verhindert, dass seine Mannschaft noch viel früher in Rückstand ging. Der hat heute mehr Bälle halten müssen, als in jedem anderen Spiel, dass er bisher mit Bayern gemacht hat. Aber das ist etwas, was euch dann scheinbar nicht interessiert. So wie einige User ihn über den grünen Klee loben und Patzer relativieren, so warten du, Büffel und einige andere User offenbar gerade zu nur darauf, dass Neuer patzt, um über ihn herziehen zu können. Das ist dann aber keine objektive Diskussion mehr.

Also ich warte nicht drauf dass Neuer patzt, ich bin Bayern Fan, ich gewinne da nicht so viel dabei. Was ich beobachte ist, ist die unterschiedliche Wahrnehmung von Spielern, und Neuer kommt dabei generell sehr gut weg. Man verzeiht im mehr als manch anderem, und m.M. n. zwar deshalb weil man im zu Idol einer neuen Generation auserkoren hat. Ich finde wer immer fleißig andere kritisiert der muss das auch jetzt tun. Und manch User scheint das nicht zu wollen

Wolle

04.03.2012, 10:48

Also ich warte nicht drauf dass Neuer patzt, ich bin Bayern Fan, ich gewinne da nicht so viel dabei. Was ich beobachte ist, ist die unterschiedliche Wahrnehmung von Spielern, und Neuer kommt dabei generell sehr gut weg. Man verzeiht im mehr als manch anderem, und m.M. n. zwar deshalb weil man im zu Idol einer neuen Generation auserkoren hat. Ich finde wer immer fleißig andere kritisiert der muss das auch jetzt tun. Und manch User scheint das nicht zu wollen

Ich bin auch Bayern-Fan und hab keineswegs was gegen Kritik, aber man muss dennoch objektiv bleiben. Du hast aber nur den Patzer bewertet und ihm daher gleich zu viel Unsicherheit attestiert. Die anderen Aktionen von ihm interessieren dich gar nicht erst. Aber zu einer objektiven Kritik gehören eben alle Aktionen und nicht nur die Eine, die zum Gegentor führt.
Ich seh hier irgendwie auch kein Posting, dass Neuer von jeglicher Schuld befreit, was deinen letzten Satz komplett haltlos macht.

Torbinho

04.03.2012, 11:57

Klarer Fehler von Neuer.
Ja, das Problem ist hier, dass er überhaupt rauskommt. Aber nur zum Teil. Paulianer hat schon richtig erkannt, dass Neuer chancenlos ist, wenn Kießling den Ball vernünftig köpfen kann. Das zweite Problem, was dadurch entsteht, ist dass Neuer glaubt, Kießling wäre an den Ball gekommen. Dann hätte sein Hampelmann durchaus Erfolg haben können (zumindest aussichtsreicher, als am Ball vorbeizusegeln). Da er aber verpasst hat, hätte Neuer die Aktion durchziehen können und hätte dann vermutlich den Ball pflücken können.
Tja, er begiebt sich halt irgendwie unnötig in diese schwierige Lage, in der er nur noch spekulieren kann (kommt Kießling an den Ball oder nicht). In letzter Zeit merkt man schon, dass Neuer, der sich immer auch dadurch ausgezeichnet hat, in solchen Grenzszenen Herr seines 16ers zu sein, entweder zu riskant spielt oder einfach weniger entschlossen ist als in besseren Zeiten.

Besonders schade, denn, anders als wenig objektive Nutzer dieses Forums (und hiermit meine ich auch Leute, die etwas längere und grammatikalisch einwandfreie Texte schreiben) meinen, standen sich in dieser Partie bis zur 79. Minute zwei Keeper mit riesigen Leistungen gegenüber. Neuer stand Leno dort in nichts nach, was die Klasse der Paraden angeht. Dass Leno als Sieger aus diesem Duell hervorgeht, ist allerdings klar, dennoch hätten sich beide Keeper die 0 verdient.

Brick

04.03.2012, 12:03

Mein TW-Trainer sagt zu mir immer. Wenn du konstant spielst und alle haltbaren Bälle hältst, kannst du dir über die unhaltbaren Bälle Gedanken machen.

Kurzum. Was bringt's wenn Neuer ein paar Bälle klasse rausholt, dann aber bei grundlegenden Aktionen patzt. Die Parade gegen Kießling kommt auch erst zustande, weil er vorher total orientierungslos durch den Fünfer irrt. Beim Tor sieht er auch beim Rauslaufen nicht gut aus. Ansonsten war es eine grundsolide Partie mit 2-3 guten Paraden. Von einer Krise braucht man sicher nicht sprechen, aber von einer Formschwäche beim Rauslaufen allemal. Ich glaube, dass Oli_kahn313 irgendwie schon Recht hat mit seinem Kahnzitat. Neuer kommt in meinen Augen noch nicht wirklich gut mit der Situation bei Bayern zurecht. Bei Schalke hatte er eindeutig mehr Aktionen und war stärker am Spiel beteiligt, auch im Spielaufbau. Dazu kommt noch der Druck und die Formschwäche Bayerns (drohendes CL-Aus, Meisterschaft ade?). Da prasselt grade viel auf ihn ein. Zudem werden dann grad die zahlreichen TW-Talente hochgelobt (ter Stegen, Unnerstall, Ulreich etc.) und mit ihm verglichen, ja teilweise schon als ebenbürtig dargestellt. Dass das alles nicht vollkommen an ihm vorbeizieht, ist mMn nachvollziehbar.

nur die 1

04.03.2012, 12:04

Also Torwart bist du einfach immer der Depp wenn du einen Bock schießt der zum Gegentor führt. Da zählt es leider nicht mehr was man vorher an klasse Aktionen gehabt hat. Fussball ist in dieser Hinsicht leider ein blöder Sport

verwunderterBeobachter

04.03.2012, 13:25

Bela.B

04.03.2012, 15:04

Weche Strategie verfolgt eig.Neuer beim Rauslaufen.
Ich habe irgendwie das Gefühl, er rennt einfach ráus und verlässt sich auf sein Können. Entweder ich mache ne Beinschere und wehre den Ball oder ich komme irgendwie schon an den Ball (bei Flanken).

Kommen wir kurz zu den anderen Szenen
Gestern gab es ja 2 Szene wo er bei Flanken unsicher war.
Dass Neuer auf der Linie top ist konnte er ebenfalls zzeigen.
Auch gegen Schürrle hat er gut gehalten.
Den Schuss von Renato Augusto in HZ 2 hätte er jedoch zur Seite abwehren können.

Ich will nicht vergessen, dass Neuer auf Schalke auch öfters gepatzt hat. (auch meist 2-3 Mal pro Saison).
Zudem sollte man nicht zu viel interpretieren, aber der TWT-Trainer könnte ne Rolle spielen.
Toni Tapalovic ist ein guter Freund vom Neuer.
Doch sollte der TWT-Trainer ein Freund sein?
Hat Toni Tapalovic, der bei vielen Vereinen war, jedoch nie höher als Regionalliga gespielt hat, die Fähigkeit einen Nationaltorhüter zu Recht zuweisen.
Es sah eher so aus, als wollte Neuer den Toni nur einen Job besorgen.

Auch von einem Junghans halte ich sehr wenig.

verwunderterBeobachter

04.03.2012, 15:53

Also ich verstehe das jetzt wirklich nicht mehr: Tapalovic war doch auch schon auf Schalke Neuers Trainer, warum ist er dann jetzt Schuld? Bin ja damit einverstanden, dass man zu diesem "ich trainiere als 21jähriger nur mit 'meinem' Trainer"-Gedöns eine durchaus reservierte Einstellung haben kann, denn m. E. KANN und MUSS ein TW in Neuers Alter durchaus daran interessiert sein, immer nochmal etwas neues kennenzulernen. Aber trotzdem: Warum trägt der Trainer die Verantwortung für solche Dinge? Wenn mich nicht alles täuscht, gab es zu Seiten eines Heimerorth oder Bailly in Gladbach auch massive Kritik an Kamps - what for frage ich mich, wenn ich nun ter Stegen sehe (gleiches Phänomen in Bochum vor Luthe, obwohl die Position des TW-Trainers nicht neu besetzt wurde). Also: Beim besten Willen ich kann da nur das Gleiche sehen wie Bela B.: Neuer ist noch ein junger TW, der gelegentlich Fehler macht. In Bayern hat er nun aber anders als auf Schalke das Problem, dass JEDES Spiel extrem wichtig ist. Außerdem ist die Bayernmannschaft bislang nur selten in der Lage, die Fehler auszubügeln.
Grundproblem: Neuer ist dermaßen in den Himmel gehoben worden, dass die Erwartungen weit jenseits des Normalmaßes liegen. De facto ist er ein junger Keeper, der sehr, sehr talentiert ist, aber natürlich zwangsläufig noch nicht da sein KANN, wo vielleicht so manch ein TW mit 28, 30 oder 33 ist.

Paulianer

04.03.2012, 16:18

Auf Schalke war Dreher Neuers Trainer. Nicht Tapalovic. Und niemand sagt, dass Tapalovic Schuld an der Situation hat. Diese hat sich Neuer durch seine Vetternwirtschaft aus meiner Sicht selbst zuzuschreiben.

Meine Meinung zur Personalie Tapalovic habe ich schon vor einiger Zeit kund getan:

Ich denke auch, dass die Kombination Neuer und Tapalovic nicht optimal ist. Neuer hat quasi seinen eigenen Torwarttrainer mitgebracht und entscheidet wohl selbst, was trainiert wird und in welcher Intensität. Natürlich ist es wichtig, dass die Torhüter ein Mitspracherecht bei der Trainingsgestaltung haben, aber ich könnte mir vorstellen, dass hier kein typisches Trainer-Spieler-Verhältnis vorliegt und dadurch einige Dinge, wie beispielsweise die Spielanalyse oder die technische Kritik, anders ablaufen.

Torbinho

04.03.2012, 16:57

Mein TW-Trainer sagt zu mir immer. Wenn du konstant spielst und alle haltbaren Bälle hältst, kannst du dir über die unhaltbaren Bälle Gedanken machen.

Für mich eine Aussage, bei der ich meinen Trainer bitten würde, doch nach einem neuen TWT Ausschau zu halten. Es gibt für einen Torwart keine Bälle. Es gibt nur den einen, der gerade auf dein Tor kommt und du entscheidest, ob er reingeht oder nicht. Ob der im Nachhinein für haltbar oder unhaltbar erklärt wird ist doch völlig wumpe. Deinem TWT zufolge wäre es ja besser, in einem Spiel ein Tor zu kassieren, wo alle sagen "kannste nix machen" und ansonsten einen soliden Job machen, als ein paar unhaltbare Bälle zu halten und dann irgendwann einen einfachen Ball reinzulassen... Am Ende stünden in beiden Aktionen jeweils 1 Gegentor zu Buche. Die Aussage entbehrt sich für mich jeglicher Logik.

Was Belas Frage nach Neuers Strategie angeht, ist mir das ein wenig zu weit gegriffen. Ich denke nicht, dass Neuer rauskommt und einfach hofft. Wie jeder andere Keeper kommt er raus, wenn er denkt, den Ball bekommen zu können. Bei ihm ist es halt noch so, dass er den Hampelmann macht, wenn er den Ball so nicht mehr erreichen kann, was ich grundsätzlich besser finde, als am Ball vorbeizusegeln. Gestern hat er sich halt verschätzt, was besonders ärgerlich ist, aber deswegen ist m.E. nicht die ganze Strategie oder das Training/ der Torwarttrainer falsch.

Zur ersten Aktion vorm Gegentor, wo er nicht an den Ball kommt: Ich sehe nicht, wo er da herumirrt. Der Ball kommt an den 5er-Rand, da muss er hin. Badstuber steht halt im Weg, was bei ihm häufiger (auch in der Nationalmannschaft) vorzukommen scheint. Ich kann es zwar nicht beurteilen, denke aber, dass Neuer etwas gerufen hat und Badstuber nicht reagiert hat. Und wenn da dann zwei Leute in den Kopfball gehen, ist es vermessen zu glauben, dass man die als TW einfach mal abräumen kann.

Oli_kahn313

04.03.2012, 22:23

Unabhängig davon, dass ich schon zu Beginn der Saison vor dem 'Neuer-Hype' gewarnt habe:
1. Warum ist jetzt plötzlich zwangsläufig der TW-Trainer Schuld? Hat Neuer den nicht aus Schalke mitgebracht.
2. Finde ich den Leitartikel von Torwart.de recht seltsam: Jetzt irgendwelche Fans zu zitieren, die sich in irgendwelchen Foren den Frust von der Seele schreiben..... Warum nicht den Mut haben Neuers Leistung selbst zu bewerten? Mit Verlaub: Die Meinung der Fans ist doch ohnehin Schnulli-Bulli...fragt mal bei Drobny nach.

Zu 1) ich und vll auch der ein oder andere wird den Eindruck nicht los, dass Neuer seit er bei Bayern ist, manche Situation etwas anders löst als unter Dreher, das auf neue, veränderte Trainingsinhalte zurückzuführen, scheint mir durchaus schlüssig

zu 2) Zustimmung von meiner Seite

Oli_kahn313

04.03.2012, 22:46

Ich bin auch Bayern-Fan und hab keineswegs was gegen Kritik, aber man muss dennoch objektiv bleiben. Du hast aber nur den Patzer bewertet und ihm daher gleich zu viel Unsicherheit attestiert. Die anderen Aktionen von ihm interessieren dich gar nicht erst. Aber zu einer objektiven Kritik gehören eben alle Aktionen und nicht nur die Eine, die zum Gegentor führt.
Ich seh hier irgendwie auch kein Posting, dass Neuer von jeglicher Schuld befreit, was deinen letzten Satz komplett haltlos macht.

Ich versuche mich mal klarer auszudrücken. Was ich beklagen will ist, dass hier im Forum manchmal m.E. viel zu sehr nach Fehlern gesucht wird, man analysiert manche Situationen bis ins kleinste Detail. Höffig erscheint mir das etwas übertrieben. ABER Konsequenterweise müsste man das dann immer tun. Auch bei Herrn Neuer. AUF MICH wirkt es ab und an so, als wäre die Bereitschaft Neuer einen Fehler zu verzeihen manchmal größer, als bei anderen Keepern, weil er eben von einem solchen Hype getragen wird ( sind wir ehrlich Neuer ist DAS IDOL der Generation der modernen Torhüter). Vielleicht ist dieses Empfinden auch rein subjektiv, was meine Kritik dann haltlos werden lässt.
Warum dieser Patzer von Neuer mich so stört, ist die Folgenschwere!! Der FCB ist jetzt quasi raus aus dem Titelrennen und das ist zum K*****. Sicher sind einige Aktionen richtig gut in dem Spiel, aber dieser Bock macht alles kaputt, man erinnere sich an Kahns Patzer im WM Finale....was behält man in Erinnerung.....den Fehler. Neuer patzt wie bereits gesagt, erneut in einem richtungsweisenden Spiel, wie auch schon gegen Gladbach (2x), und Bayern braucht einen Torwart, der in entscheidenden Situationen voll da ist, und daran muss Neuer noch arbeiten, bzw es wiederfinden. Dass er das Potential hat, ist gar keine Frage. Aber vielleicht wäre es ratsam von dem Hype um Neuer und seiner Spielweise etwas Abstand zu nehmen. Die Bereitschaft, besonders durch die Medien Neuer aufs Podest zu heben, scheint mir gegenwärtig dennoch sehr groß....

Ein kleines Beispiel: http://www.wuv.de/nachrichten/unternehmen/coca_cola_setzt_bei_em_kampagne_auf_manuel_neuer

Anadur

05.03.2012, 06:28

Für mich eine Aussage, bei der ich meinen Trainer bitten würde, doch nach einem neuen TWT Ausschau zu halten. Es gibt für einen Torwart keine Bälle. Es gibt nur den einen, der gerade auf dein Tor kommt und du entscheidest, ob er reingeht oder nicht. Ob der im Nachhinein für haltbar oder unhaltbar erklärt wird ist doch völlig wumpe. Deinem TWT zufolge wäre es ja besser, in einem Spiel ein Tor zu kassieren, wo alle sagen "kannste nix machen" und ansonsten einen soliden Job machen, als ein paar unhaltbare Bälle zu halten und dann irgendwann einen einfachen Ball reinzulassen... Am Ende stünden in beiden Aktionen jeweils 1 Gegentor zu Buche. Die Aussage entbehrt sich für mich jeglicher Logik.
Was Belas Frage nach Neuers Strategie angeht, ist mir das ein wenig zu weit gegriffen. Ich denke nicht, dass Neuer rauskommt und einfach hofft. Wie jeder andere Keeper kommt er raus, wenn er denkt, den Ball bekommen zu können. Bei ihm ist es halt noch so, dass er den Hampelmann macht, wenn er den Ball so nicht mehr erreichen kann, was ich grundsätzlich besser finde, als am Ball vorbeizusegeln. Gestern hat er sich halt verschätzt, was besonders ärgerlich ist, aber deswegen ist m.E. nicht die ganze Strategie oder das Training/ der Torwarttrainer falsch.

Zur ersten Aktion vorm Gegentor, wo er nicht an den Ball kommt: Ich sehe nicht, wo er da herumirrt. Der Ball kommt an den 5er-Rand, da muss er hin. Badstuber steht halt im Weg, was bei ihm häufiger (auch in der Nationalmannschaft) vorzukommen scheint. Ich kann es zwar nicht beurteilen, denke aber, dass Neuer etwas gerufen hat und Badstuber nicht reagiert hat. Und wenn da dann zwei Leute in den Kopfball gehen, ist es vermessen zu glauben, dass man die als TW einfach mal abräumen kann.

Diese Aussage ist die einzig sinnvolle. Es gibt schlicht Bälle, die kann man nicht halten, basta. Dazu kommt, dass der einfluß des Torhüters auf einen Angriff des Gegners nun wirklich gegen 0 tendiert. Hier von der Entscheidung des Torhüters ob ein Balls ins Tor geht oder nicht zu reden, ist grober Unsinn. Frag dich einfach mal selber, welchen Torhüter du lieber hinter dir stehen hättest, wenn du im Feld steht:
A) Den Torhüter der solide alles hält, was er halten kann oder
B) den Torhüter, der mal spektakulär eine Glanzparade setzt, mal die größte Pflaume ist. und das quasi sich neu bei jedem Torschuß entscheidet.

A ist der Torhüter, den man anstreben sollte, während B eine ständige Gefahr fürs Team ist. Und hier bekommen wir schön den Bogen zu Neuer. Neuer war auch in Schalke schon der Torhüter B. Er war und ist es immer noch, jederzeit für einen Bock gut. Das ist schlicht und ergreifend eine Katastrophe. Er muß endlich den nächsten Schritt machen und das heißt solide werden. Hälst du die grundsoliden Bälle, strahlst du automatisch Ruhe und Gelassenheit aus und die sogenannten Unhaltbaren hält man dann ebenfalls. Neuer ist meilenweit von dieser Ruhe und Gelassenheit entfernt. Das ist bei Bayern eben ein Problem, weil hier das Niveau und vor allem der Anspruch viel höher sind als bei Schalke. Tja und dem wird Neuer nicht gerecht. Es reicht eben nicht sich hin und wieder aus 2 Metern anschießen zu lassen. Das ist spektakulär und die Reporter springen natürlich drauf an und fasseln was von Glanzparade. In der Crunchtime, wenn es zählt, ist Neuer viel zu selten da, bzw. macht dann einfach Fehler. Bei anderen Vereinen wäre das nicht so schlimm, aber bei Bayern und bei der Nationalmannschaft ist das, wie gesagt, eine Katastrophe.

nik1904

05.03.2012, 12:56

Ich kann mir ja ein kleines bisschen Genugtuung nicht verkneifen, wenn Neuer im Bayern-Trikot danebengreift. Und bei aller Unterstützung eines proaktiven Torwartspiels muss ich anadur schon teilweise Recht geben. Es ist zu viel, was da in den letzten Monaten passiert. Sicher, Neuer hätte womöglich auch null Chance gehabt, den Abschluss zu halten, wenn er auf der Linie geblieben wäre. Also fragt sich, ob die Chance, den Ball zu bekommen nicht sogar größer war, als einen Abschluss aus kurzer Distanz erfolgreich abzuwehren. Trotz dieser notwendigen Einzelfallbetrachtung fällt auf, dass das Timing (zu oft) nicht stimmt.

Aber abseits meiner persönlichen Meinung zu Neuers Dasein als Bayern-Torwart und trotz einer kritischen Meinung zu einigen aktionen in letzter Zeit, muss ich einer gewissen Polemik im Meinungsbild widersprechen:

1) Neuer hält eigentlich alles, was als solide bezeichnet werden kann und auch darüber hinaus wie z.B. die extrem gute Aktion im 1gegen1 mit Schürrle am Samstag. Da hat er nämlich mal alles richtig gemacht, was ich ihm als leichte Tendenz zu zu viel Aktion im 1gegen1 in den letzten Wochen vorgeworfen habe. Die "Fehler", die er macht, sind nahezu gänzlich in der Entscheidungsfindung, aktiv ins Spiel einzugreifen, statt auf den Abschluss zu warten. Technische Dinger wie in Gladbach, als er den Ball nicht richtig trifft, sind die Ausnahme.

2) Gerade in der N11 ist Neuer bislang ein Muster an Beständigkeit, Zuverlässigkeit und Leistung auf allerhöchstem Niveau. Patzer gegen kleinere Gegner bei einer Ecke und Spielstand von 6:0 sind m.E. vernachlässigenswerte Randnotizen. Hinzu kommt, dass er im System Löw eine beeindruckende direkte Wirkung auf das Offensivspiel hat. Als Paradebeispiel mögen die Spiele gegen die Türkei gelten, wo er jeweils das 0:1 sehr stark verhindert und vorne Tore einleitet.

Kriitk ist angebracht, keine Frage. Und ich fordere schon lange, dass Neuer den Schritt machen muss, etwas mehr Balance in sein proaktives Wirken zu bekommen. Nur sind einige Parolen hier doch sehr fragwürdig. Ich stelle folgende These in den Raum: Angesichts der Probleme, die taktisch und zwischenmenschlich ganz offensichtlich im Kader der Bayern vorhanden sind, und einer Abwehr, die teils wie ein Hühnerhaufen agiert, hat es ein neuer Spieler, dem durch den Wirbel um den Wechsel und das neue Umfeld eh schon eine Anlaufzeit zugestanden werden muss, extrem schwierig. Dadurch habe ich torwarttechnisch keine andere Erwartungshaltung an die Leistungen von Neuer, aber wenn man attestieren muss, dass gerade sein Spiel noch mehr Konzentration erfordert, dann liegt darin immerhin eine Begründung, die man nicht beiseite schieben kann. Und letztlich: Kahn war nicht fehlerfrei und unumstritten in seiner ersten Bayern-Saison. Die Umstellung ist anscheinend immens. Kahn hat in Karlsruhe z.B. im UEFA-Cup auch große Schlachten geschlagen, und trotzdem war der Wechsel zu Bayern in jeder Hinsicht ein extremer Vorgang, der entsprechend Körner in Konzentration und Leistung gekostet hat. Das ist keine Entschuldigung, sondern eine Erklärung.

Die Nummer mit Tapalovic ist höchst fragwürdig. Ich kann Paulianer dabei nur unterstützen. Das KONNTE gut gehen, MUSSTE es aber nicht. Es scheint so, als würde es eben nicht gutgehen. Und wie es sich derzeit darstellt, macht Neuer einen Schritt zurück. Alles, was ich dabei zu relativieren habe, habe ich geschrieben. Doch die Kombi aus einem vollkommen unerfahrenen TWT und einem Torwart, der auch psychologisch extrem stark gefordert ist, ist nicht optimal. Außerdem fehlt bei einem zu engen Verhältnis zwischen TW und TWT das eine Prozent "in den Arsch treten" und Kritik, das es nun einmal braucht, um auf diesem allerhöchsten Niveau ständig am oberen Limit zu spielen. Und es fehlt dann ein wesentlicher Grund dafür, warum Neuer immer besser aus Krisen herausgekommen ist, als er hineingefallen ist.

verwunderterBeobachter

05.03.2012, 14:40

KauLee

05.03.2012, 16:38

Ich versuche mich mal klarer auszudrücken. Was ich beklagen will ist, dass hier im Forum manchmal m.E. viel zu sehr nach Fehlern gesucht wird, man analysiert manche Situationen bis ins kleinste Detail. Höffig erscheint mir das etwas übertrieben. ABER Konsequenterweise müsste man das dann immer tun. Auch bei Herrn Neuer. AUF MICH wirkt es ab und an so, als wäre die Bereitschaft Neuer einen Fehler zu verzeihen manchmal größer, als bei anderen Keepern, weil er eben von einem solchen Hype getragen wird ( sind wir ehrlich Neuer ist DAS IDOL der Generation der modernen Torhüter). Vielleicht ist dieses Empfinden auch rein subjektiv, was meine Kritik dann haltlos werden lässt.
Warum dieser Patzer von Neuer mich so stört, ist die Folgenschwere!! Der FCB ist jetzt quasi raus aus dem Titelrennen und das ist zum K*****. Sicher sind einige Aktionen richtig gut in dem Spiel, aber dieser Bock macht alles kaputt, man erinnere sich an Kahns Patzer im WM Finale....was behält man in Erinnerung.....den Fehler. Neuer patzt wie bereits gesagt, erneut in einem richtungsweisenden Spiel, wie auch schon gegen Gladbach (2x), und Bayern braucht einen Torwart, der in entscheidenden Situationen voll da ist, und daran muss Neuer noch arbeiten, bzw es wiederfinden. Dass er das Potential hat, ist gar keine Frage. Aber vielleicht wäre es ratsam von dem Hype um Neuer und seiner Spielweise etwas Abstand zu nehmen. Die Bereitschaft, besonders durch die Medien Neuer aufs Podest zu heben, scheint mir gegenwärtig dennoch sehr groß....

Ein kleines Beispiel: http://www.wuv.de/nachrichten/unternehmen/coca_cola_setzt_bei_em_kampagne_auf_manuel_neuer

Ja, man kann ihm einen "Patzer" oder vielleicht doch eher ein suboptimales Verhalten in dieser Situation anrechnen. Aber ihn als Sündenbock für die Misere oder die vermutl. verpasste Meisterschaft zu stempeln geht m.E. nach zu weit. Wer klagt da einen Gomez an , der momentan wieder nahezu jeden Ball verstolpert und (nicht nur) am Samstag die fast 100%ige Chance zur Führung vergeigt hat , wer einen Ego-Robben der mehrere Spiele lang jenseits von Gut und Böse gespielt hat und quasi mitgezogen wurde , wer einen zuweilen sehr schlampig verteidigenden Boateng oder gar einen , für mich auch unter Form spielenden Lahm.
Mir wird das mit der "Bayern-Krise" auch zu sehr hoch gekocht. Was ist denn bis dato an Katastrophe passiert ? Bayern ist momentan 2ter , dieses "Problem" hätten sicher viele Mannschaften zu gerne , man ist noch im DFB-Pokal und Champions-League. Dort muss man sich sicher anstrengen um jeweils weiter zu kommen, aber unmöglich ist es eben nicht. Selbst die Meisterschaft ist noch nicht endgültig entschieden, auch wenn dies wohl der schwerste Part sein dürfte. Aber mal ehrlich, was gab es für einen Aufschrei als Bayern 5 Punkte vor Dortmund war und eine Super-Vorrunde gespielt hatte. Wer wollte da nicht schon Alles zur Meisterschaft gratulieren. Die Medien stöhnten schon ob der Langweile die ja da aufkomme (komischerweise findet es niemand langweilig wenn Dortund nun 7 Punkte Vorsprung hat .... wie im übrigen auch letztes Jahr zeitweise einen großen Vorsprung hatte...) .
Was die Hype um Neuer angeht , kann er wohl am Wenigsten dafür, außer dass er Sie durch sehr gute Leistungen in der Vergangenheit angefacht hat. Letztendlich bleibt er ein Mensch , ein junger dazu, der sich auch mal Fehler gönnt. Ich glaube kaum dass er freiwillig Fehler macht und was soll er denn jetzt Eurer Meinung nach tun ?? Zurücktreten .... ?? Ich meine, dass selbst unsere Top-Torhüter vorher auch in jungen Jahren ihre Böcke geschossen haben , ein Lehmann, für viele hier ja geradezu der Inbegriff der Strafraumbeherrschung, wurde auch erst mit Alter und Erfahrung gut. Ein User hier hat etwas von arrogant geschrieben, also ich kann so ein verhalten gerade bei Neuer beim besten Willen nicht erkennen.
Ich habe am Anfang seiner Verpflichtung schon gesagt, dass es für ihn nicht einfach wird bei Bayern, weil es eben schon ein Unterschied ist, ob ich ständig was auf den Kasten bekomme und mich auszeichnen kann, oder ob ich nur wenig zu tun bekomme und jeder Fehler spielentscheidend ist, weil die Mannschaft momentan wohl nicht in der Lage ist einen Rückstand wieder umzudrehen. Das ist aber etwas was von der Mannschaft kommen muss und nicht vom TW.

Da mal nur als ein paar Gedanken unabhängig von der Bewertung der Situation die am Samstag zum 1:0 geführt hat. Zuvor hat Neuer meiner Meinung nach ein paar sehr gute Aktionen gehabt und ich hatte mich schon für ihn gefreut, dass er mal Gelegenheit bekommt sich mehr auszuzeichnen als sonst.

Also ich denke , man muss Alles irgendwo relativ sehen, sowohl in positiver als auch in negativer Richtung

Bela.B

05.03.2012, 19:22

@verwundeter Beobachter

Tapalovic war vorher nie TWT.
Er war dritter bzw. vierter Torhüter in Mainz zuletzt.
Tapalovic war bis 2002 bei Schalke, dann gings nach Uerdingen, Bochum II und dann war er 2006/2007 wieder da.
Bekannt wurde Tapalovicals Neuer gegen Porto überzeugte und meinte, er hätte einen Trick seines Kumpels Toni angewandt.
Iniefern sich beide aus der Schalker Torwartschule kennen, weiß ich nicht.
Neuer begann 1991 im Alter von ca. 5 jahren auf Schalke, Toni im Alter von 10.

Torbinho

06.03.2012, 11:16

@Torbinho und dem Zitat von Bricks TWT: stimme voll und ganz mit Anadur überein. 90% des TW-Spiels bestehen aus Aktionen, für die es kein Lob gibt, die aber sicher, technisch solide und fehlerfrei gemeistert werden müssen. Diese Basis muss stimmen, bevor ich mir Gedanken darüber machen darf, ob (jetzt kommen Bspp.!) ich nicht nur den Fünfer, sondern den Raum bis zum Elfer bei Flanken beherrschen kann, bei der Spieleröffnung auch mal ein Risiko eingehen sollte etc.

Das ist mir voll und ganz bewusst und in die Bewertung des Torwarts fließt sicherlich auch ein, wie gut er diese Basis abdeckt und wie oft er dann (als Bonus) mal einen Unhaltbaren hält.
Aber das ist doch kein wertvoller Input für die Ausbildung eines Torwarts. Ich rede nicht von Basics wie Fang- und Falltechniken, sondern von Bällen, die auf das Tor kommen. Als Torwart bekommst du einfach Bälle aufs Tor und musst sie nehmen wie sie kommen und am besten abwehren. Nach dem Spruch müsste ich ja im 1gg1 sagen: Ach, nee, ich hab im Moment noch Probleme, Flanken im 5er abzufangen (Basic), deswegen brauch ich den jetzt nicht halten. Im Spiel ist jeder Ball wie der andere, ich versuche einfach mein Bestes, den zu halten.

Im Training sieht das anders aus, klar. Da müssen die Basics sitzen und wenn das klappt kann ich anfangen, die Beherrschung des kompletten 16ers zu üben. Aber im Spiel kann ich mich doch nicht auf gewisse Situationen konzentrieren, sondern nur auf genau die, die gerade stattfindet. Und da kann ich mir nicht aussuchen, ob sich daraus jetzt eine einfache Aufgabe oder eine schwierige erwächst...

Was die TWT-Diskussion angeht:

@nik: Du sagst, m.E. korrekt, dass Neuers Fehler nicht im technischen, sondern im Bereich der Entscheidung liegen. Aber dann kritisierst du die Torwarttrainer-Konstellation? Ist nicht böse gemeint, aber für diese Entscheidungen, die in Sekundenbruchteilen fallen, ist doch nicht der TWT verantwortlich zu machen, oder? Wenn dem doch so wäre, wäre die logische Konsequenz eine Forderung an Tapalovic, Neuer zu mehr Vorsicht zu raten, d.h. ihm nahezulegen, seltener den Weg zur Flanke ausserhalb des 5ers zu suchen. Also einen Schritt in die Richtung "nur, wenn du dir sicher bist" zu machen. Ob das 1.) sinnvoll und 2.) wenn sinnvoll, dann die Aufgabe eines TWT oder doch eher des Chefcoaches ist? Ich bin mir da nicht so sicher

Büffel

06.03.2012, 13:27

nik1904

06.03.2012, 15:24

Hier in Deutschland ist der Hype über Neuer sehr groß und auch etwas übertrieben. (Meine Meinung)
Ich schaue oft auf Sky Italia, da sieht die Sache ganz anders aus, die italienische Reporter kritisieren Neuer sehr stark.
Im englischen Fernsehen, siehts wieder ganz anders aus , da wird Neuer auch von allen Seiten gelobt.

Die Leistungen von Neuer schwanken von Spiel zu Spiel, doch ein fehlerfreies Spiel sieht man von Neuer immer seltener. Eins zwei Patzer auch wenn sie unbedeutend sind, sieht man fast immer bei Manuel.

Nun ja, die sieht man aber bei anderen Torhütern auch selten. Mal Patzer in dem einen Bereich, mal in dem anderen. Das aber wird von Journalisten nicht ausreichend bewertet, wiel ihnen einfach die Sachkenntnis vom Torwartspiel fehlt. Ein Weidenfeller kommt oft nicht raus, wenn er könnte oder faustet oder haut einen Ball nach dem anderen lang zum Gegner oder verpasst die schnelle Spieleinleitung. Ein ter Stegen (dazu gleich mehr) hatte schon mehrfach riesigen Dusel, weil bei ihm Fehler nicht zu Gegentoren führten (z.B. in Pokal und Meisterschaft gegen Schalke). Buffon hatte einen Klops bei Milan gegen Juve, der nicht bestraft wurde. Und ich hatte am Sonntag einen Bolzen drin, der aber in einem sonst guten Spiel von mir keinen mehr interessiert hat, wiel der Ball vorher im Toraus war. bei mir muss man wohl andere Maßstäbe anlegen ;) Aber es gibt so etwas wie ein "Momentum" und das ist derzeit ganz sicher nicht bei Neuer zu finden.

Um klar zu sagen: Ich sehe Neuer derzeit nicht auf Top-Level. Aber ich warne auch davor, ihn abzuschreiben - oder anderen Torhütern eine Fehlerfreiheit zu unterstellen, nur weil Aktionen zufällig nicht zu Gegentoren führen. Schon angesprochen wurde, dass ter Stegen a) Fehler macht und entscheidende Fehler machen wird und das auch muss, um ein richtig Guter zu werden und dass er b) auch noch längere Krisen durchlaufen wird, in denen er sich erstmal beweisen muss. Wenn alles läuft, dann ist ein Fehler auch mal kein Gegentor, läuft es nicht...

Apropos ter Stegen: Jörg Stiel hat in einem Interview bei spox.com

http://www.rathausconsult.de/roundtables/315-rathausconsult-bittet-zu-tisch-unsere-roundtables-.html

neben einigen ziemlich fragwürdigen Antworten auch Aussagen zu ter Stegen getätigt. Auch hier vorweg: Ich halte wahnsinnig viel von ihm und sehe ihn als ziemlich kompletten Torwart. Nur ist er viel zu jung, um über ihn zu sagen, für Neuer würde es schon bis 2014 knapp als Nr. 1. Dabei vergisst er vier Dinge, die mir spontan in den Kopf kommen:

1) ter Stegen hat keineswegs diese fußballerischen Anlagen wie Neuer. Ich sehe auch im Strafraum (bei Neuer in Topform) erhebliche Unterschiede hinsichtlich der Präsenz - auch wenn Stiehl das anders sehen mag. Ich sehe in dem Jungen potenziell eine absolute Granate. Aber das sehe ich in Neuer unvermindert auch. ter Stegen ist beeindruckend gut und er wird sicherlich ein Guter, aber ob er das Gesamtpaket und Potenzial von Neuer hat...

2) Neuer bringt in der N11 absolute Topleistung und man weiß, wie Löw zu Spielern steht, die lediglich im Verein Probleme haben. Das wird auch Neuer spätestens in der EM-Vorbereitung einiges an Selbstvertrauen und Ruhe zurückgeben. Mit einer guten EM würden sich einige Eindrücke dieser Saison relativieren und Neuer hätte eine gute Basis für seine zweite Saison bei Bayern. Das kann auch anders laufen, aber ich halte das für durchaus möglich.

3) Neuers jetztiges Hauptproblem ist im Kopf verankert und basiert m.E. auf mangelnder Konzentration. Er muss sich bei Bayern und in diesem Brummkreisel erst neu justieren. Nächstes Problem ist, dass Tapalovic als Kumpel und sehr unerfahrener TW-Trainer kein idealer Partner ist, um Neuer psychologisch in dieser Phase bestmöglich zu unterstützen. Er wird aus dieser Phase wieder rauskommen und dann wissen wir alle, dass Neuer ein außergewöhnlicher Torwart ist. Damit möchte ich auch auf den Beitrag von Torbinho antworten, der ja fragte, ob ich meine Kritik am Tandem Neuer/Tapalovic richtig begründe. Ich denke, dass ein erfahrener Trainer in dieser Phase richtiger und wichtiger wäre und ich denke, dass ein Freund/Kumpel, der sich als Trainer auch noch positionieren muss, nicht die Fähigkeiten haben kann, Neuer so in den Allerwertesten zu treten, wie das notwendig wäre. Dann kommt es zu kleineren Fehlern im Gesamtprodukt wie z.B. dass Neuer in letzter Zeit im 1gegen1 nicht auf dem allerhöchsten Niveau ist, das er eigentlich verkörpert (ter Stegen übrigens hat hier (noch) nicht diese Qualität wie Neuer oder Kahn / als Ergänzung zu 1).

4) ter Stegen ist eben erst 19 und keiner weiß, wie die Profibelastung auf seinen Körper mittelfristig wirken wird. Deisler, Adler, Thon...es gibt ausreichend Beispiele für Ausnahmetalente, denen der Körper die ganz große Show kaputt machte. Neuer ist schon einen Schritt weiter. Sein Körper ist (Stand heute) sehr widerstandsfähig und belastbar.

Abwarten - und zwar nicht nur, wie sich Neuer auf Dauer bei Bayern präsentiert, sondern auch wie sich ter Stegen wirklich entwickelt. Immer im Hinterkopf und ich wiederhole es gebetsmühlenartig: Kahns erste Bayernsaison war relativ schwach und er war noch nicht mal ein mitspielender Torwart, bei dem sich mangelnde Konzentration und ein kleiner Tick Verunsicherung noch erheblich drastischer auswirken kann - wie wir bei Neuer derzeit sehen. Ich will Neuer nicht besser schreiben, als er derzeit ist. Ich betrachte sein Wirken deutlich kritischer, als das noch zu seiner Schalker Zeit der Fall war. Doch es gibt einige Komponenten, die man beachten muss, um die Situation korrekt zu analysieren. Eine davon ist eben, dass ein Neuer aufgrund seiner Spielweise von einer Verunsicherung gewiss härter getroffen wird, als das bei anderen Torhütern der Fall ist.

TW-Mentalcoach

06.03.2012, 17:04

Wenn ich mich da auch mal einklinken darf und meinen persönlichen Senf abgeben kann. Auch ich gehöre zur Fraktion, die den Hype um MN eher skeptisch sieht. Er ist sicher ein sehr guter TW, jedoch noch weit weg vom Prädikat "Weltklasse". Wenn man seine Karriere vom Anfang an mal etwas neutraler betrachtet, dann wird man feststellen, dass MN schon immer für einen Klops gut war, nur wurde das vom Schalker Umfeld, seinem PR Berater und den Medien sehr galant und unscheinbar umschrieben. Zu seiner Anfangszeit auf Schalke war das ja auch völlig in Ordnung, ein junger TW braucht einfach seine Zeit und das bedingungslose Vertrauen um wachsen zu können und "Fehlgriffe" gehören dazu. Allerdings bringt es entwicklungstechnisch einem TW recht wenig wenn er einen "Freischein" genießt. Als Schalker Urgewächs war ihm die grenzenlose Unterstützung der Anhänger ja garantiert nur bei den Bayern läuft das halt anders. Da ist es schon sehr schwierig "Fehler" zu übersehen. Als Kommunikationstrainer bin ich immer wieder auch köstlich amüsiert über die Berichterstattung der Medien was MN betrifft. Selbst wenn er angeschossen wird macht man daraus eine Weltklassereaktion, was bei anderen Torleuten deutlich anders dargestellt wird. Ich habe mir den Spaß gemacht, weil es mich auch aus beruflicher Sicht ínteressiert hat und habe recherchiert was so ausschlaggebend für MN war, dass er so vielen Leuten als Weltklassemann im Gedächnis geblieben ist. Die meistgenannte Antwort war seine blitzschnelle Reaktion beim Länderspiel gegen England wo er den Ball nach dem nicht gegebenem Tor der Engländer noch so schnell aus dem Tor geholt hat. So leicht ist der Mensch manipulierbar :-))) Das soll seine Leistungen natürlich nicht schmälern, jedoch bin ich der festen Überzeugung, dass er in den nächsten Jahren massive und ernsthafte Konkurrenz sowohl in de NM als auch bei den Bayern bekommt. Letztes Jahr war ich im Sommer in der Sporthochschule in Köln beim Weltkongress für TW-Trainer und in Holland bei Frans Hoek. Dort hatte ich die Möglichkeit mich mit Leuten wie u.a. Jean Marie Pfaff, Eberhard Trautner, Frans Hoek auszutauschen und in Bezug auf MN war die Meinung recht einstimmig, sehr guter Keeper, ja, Weltklasse, nein. Warten wir mal ab wie es weitergeht.

nik1904

07.03.2012, 10:00

Es gibt auch sehr gute TWT, die Neuer durchaus in die Weltklasse einstufen wie Köppke, Dreher, weil sie schon mit ihm gearbeitet haben und seine extreme Spielweise, nach Möglichkeit schon die Chance an sich zu verhindern, schätzen. Mir schoss gerade ein Gedanke durch den Kopf: Wer ist denn Weltklasse, wenn nicht Neuer in der Form, die er über weite Teile der letzten zwei Jahre hatte? Eine provokante Frage, ja, aber auch eine berechtigte, wie ich finde.

Casillas? Nehmen wir die Erfolge, muss man dem zustimmen. Er ist ein riesen Torwart mit sehr starkem 1gegen1 und Linienspiel. Aber Spieleinleitung und Spiel mit dem Fuß sind m.E. nicht ausreichend, um ihm in einem Fachforum das Prädikat zu verleihen, Weltklasse zu verkörpern. Titel allein können das nicht rechtfertigen.

Buffon? Vor seinem Bandscheibenvorfall hätte ich das logischerweise bejaht. Nur hat er seitdem an Leistungsvermögen eingebüßt. Er ist nach wie vor eine unglaublich starke Persönlichkeit auf dem Platz. Die Magie vergangener Jahre ist einem immer noch sehr starken, aber nicht mehr herausstechendem Leistungsvermögen gewichen.

Czech? Im Prinzip die gleiche Nummer wie bei Buffon. Immer noch sehr stark, aber eben nicht mehr absolut herausragend.

Reina? Einer aus der Kategorie "Stark, aber nicht überragend"

Hart? Ich denke, den sehen nur die Briten als Weltklasse-Keeper. Sicher, er ist gut und stärker als andere Keeper, die die Engländer schon zwischen den Pfosten der N11 stehen hatten. Nur ist er fußballerisch und teils auch torwarttechnisch mit den zuvor Genannten nicht zu vergleichen. In England overhyped. Ihm ist zu wünschen, dass er unter dem Druck der Torwartgeschichte der Insulaner nicht bei der EM regelrecht zusammenbricht.

Lloris? An einem guten Tag wie ein Torwartgott, keine Frage. Aber insgesamt zu unkonstant und in der Strafraumbeherrschung teils nicht ausreichend.

Mandanda? Auf der Linie saustark, aber sicherlich keiner, den man angesichts der Bildes von einem kompletten Torwart, der in allen Bereichen mindestens stark ist, ganz oben ansiedeln kann.

Diese Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Über deutsche Torhüter kann man derzeit sagen, dass keiner das Prädikat "Weltklasse" verkörpert. Ein ter Stegen hat es vielleicht mal irgendwann drin und Neuer ruft es in dieser Saison nicht ab. Die anderen jungen Keeper haben m.E. das Zeig dazu, richtig Gute zu werden, Aber haben sie irgendwann die "Magie" und Aura, die ein Torwart ausstrahlen muss, um in den Torwartolymp gehoben zu werden? Dann hört die Liste national eh schon auf. Weidenfeller sehe ich in einer Kategorie mit ein paar anderen in der internationalen Klasse. Das hat er sich bei allen fußballtechnischen Problemen und Schwächen im Strafraum durch seine extreme Konstanz verdient. Schließlich hat kaum ein Torwart auf der Welt eine wirklich überragende fußballerische Technik, ein wirklich hervorragendes 1gegen1 und schon gar nicht eine herausstechende Stärke in der Strafraumbeherrschung.

Es gibt eine Reihe von guten Torhütern. Da sehe ich aus Sicht einer fachlichen Beurteilung aber niemanden, der das Potential von Neuer hätte. Nicht dass Neuer zur Zeit zumindest im Ligabetrieb irgendetwas mit "Weltklasse" zu tun hätte, doch außer Neuer gibt es m.E. keinen, der das Torwartspiel komplett auf allerhöchstem Niveau abdeckt und jung genug ist, das Potential noch auszureizen. Die nationalen Scheuklappen mögen den Blick verbauen, aber ohne ausreichende Kenntnis des internationalen Marktes an TW-Talenten ist ter Stegen dann schon der nächste, dem ich das zutraue. Szczesny hat auch etwas Besonderes, da bin ich auf die Entwicklung gespannt. Alle hochgejazzten Talente wie de Gea werden dem Anspruch an einen kompletten Torwart nicht im Ansatz gerecht, selbst wenn man de Gea die Schwierigkeiten eines Wechsels zu einem absoluten Top-Verein zu Gute halten muss.

Noch mal zum Thema Gewöhnung an einen Top-Verein: Wenn wir die Liste der ehemaligen Top-Torhüter durchgehen, hatte nahezu jeder, dem man in seiner Zeit als Weltklasse einstufen konnte, in der ersten Saison Probleme beim Wechsel von einem nicht so großen Verein zu einem Verein der absoluten Top-Kategorie: Kahn zu Bayern, Lehmann zu Milan, Pfaff zu Bayern, Schmeichel zu ManU, vdS zu Juve... Ausnahmen waren Czech nach seinem Wechsel zu Chelsea und Buffon zu Juve (wobei der auch nicht gleich an die Form bei Parma anknüpfen konnte). Ist es vor diesem Hintergrund nicht normal, dass Neuer in München erstmal richtig ankommen muss, bevor man den Stab über ihn bricht? Gemessen an seiner Spielweise und den daraus sich ergebenden Fehlerquellen halte ich eine Vorverurteilung für absolut unangebracht, ja fachlich fragwürdig und polemisch. Sicher, die Meinung andere Torhüter und TWT ist nicht wegzudiskutieren (wenn sie denn so eindeutig ausfiel). Aber wie gesagt, wer ist denn dann "Weltklasse"? Und müssen wir dann nicht womöglich anders definieren, was "Weltklasse" sein soll?

nik1904

07.03.2012, 12:19

Zum Thema ein Interview mit Peter Schmeichel und manchmal passen Dinge ja wie die Faust auf`s Auge...

http://www.spox.com/de/sport/fussball/em/em-2012/1203/Artikel/interview-peter-schmeichel-em-2012-maunel-neuer-ist-der-beste-torhueter-der-welt-manchester-united.html

PS: Ich muss noch etwas korrigieren, denn da hat im beitrag von gestern wohl die Copy and Paste nicht wie geplant funktioniert. Der Link zum Stiehl-Interview ist dieser:

http://www.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/1203/Artikel/joerg-stiel-marc-andre-ter-stegen-borussia-moenchengladbach-manuel-neuer.html

Paulianer

07.03.2012, 12:35

Steffen

07.03.2012, 13:49

... Neuers jetztiges Hauptproblem ist im Kopf verankert und basiert m.E. auf mangelnder Konzentration. Er muss sich bei Bayern und in diesem Brummkreisel erst neu justieren. Nächstes Problem ist, dass Tapalovic als Kumpel und sehr unerfahrener TW-Trainer kein idealer Partner ist, um Neuer psychologisch in dieser Phase bestmöglich zu unterstützen. Er wird aus dieser Phase wieder rauskommen und dann wissen wir alle, dass Neuer ein außergewöhnlicher Torwart ist. Damit möchte ich auch auf den Beitrag von Torbinho antworten, der ja fragte, ob ich meine Kritik am Tandem Neuer/Tapalovic richtig begründe. Ich denke, dass ein erfahrener Trainer in dieser Phase richtiger und wichtiger wäre und ich denke, dass ein Freund/Kumpel, der sich als Trainer auch noch positionieren muss, nicht die Fähigkeiten haben kann, Neuer so in den Allerwertesten zu treten, wie das notwendig wäre. Dann kommt es zu kleineren Fehlern im Gesamtprodukt wie z.B. dass Neuer in letzter Zeit im 1gegen1 nicht auf dem allerhöchsten Niveau ist, das er eigentlich verkörpert (ter Stegen übrigens hat hier (noch) nicht diese Qualität wie Neuer oder Kahn / als Ergänzung zu 1).

Diese Analyse ist sehr, sehr wichtig. Denn es zeigt deutlich, daß es eine Bindung zwischen Tw Trainer und Torleuten gibt.
Problem dabei ist, daß diese gerade im Leistungsfussball sehr, sehr wichtig ist. Ist im Jugendbereich der Tw Trainer noch nicht so die Vertrauensperson und soll es in der Hinsicht auch nicht wirklich sein.
Doch da wo Manuel Neuer spielt ist der Bezug zum Tw Trainer sehr wichtig, zumal er die Fehler analysieren soll und mit Manuel Neuer besprechen muss. Dabei muss er auch den Trainern Rede und Antwort stehen, denn vieles kann man allein mit Tw Training nicht abstellen, sondern kann es nur zusammen mit der Mannschaft korrekt und sauber einstudieren.
Gerade was Flanken und Eckbälle angeht, kann man im Tw Training mit Hilfsmitteln - wie Airbodies, Stangen, Hütchen oder Steckdummies - arbeiten, doch ist und bleibt dies immer eine Art Hindernislauf.
Erst im Training mit der Mannschaft, bei Formen von Defensive gegen Offensive kann nun mit den bewegten Spielern, deren Verhalten und Umsetzen der taktischen Vorgaben... doch letztendlich muss dies immer in Zusammenarbeit TwT und Trainer passieren.
Und: Es ist nicht unbedingt so wichtig, daß der TwT Erfahrung in der gleichen Liga hat, Jürgen Klopp macht es zu deutlich vor und es gilt auch für den TwT.
Hingegen scheint jedoch, daß TwT, die gespielt haben und in deren Spielen nicht so glücklich oder gut gewesen waren - siehe Eberhard Trautner oder auch Oliver Reck - als TwT scheinbar nicht nur Vorteile haben, denn es scheint, daß die Torleute die damals nicht so im Rampenlicht standen, als Torwarttrainer die jenigen sind, die wahre Torwartlegenden erschaffen konnten. Ausnahmen, wie Sepp Maier sind sicherlich die 'Regel', denn Sepp Maier 'erfand' ja förmlich eine bestimmte Form des Torwarttrainings, ebenso wie Frans Hoeck.... Doch tragen nun Thomas Schlieck, Bernd Dreher und auch Oliver Reck diese Dinge fort.
Und gerade Oliver Reck dürfte einen signifikanten Einfluss auf Manuel Neuer ausgeübt haben....

Wie hier nun Tapalovic in diese Sache passt, mag man diskutieren, doch für mich kommt mit der Installation dieses Mannes als TwT der zweite signifikante Faktor ins Spiel:
Der Wechsel zu Bayer mit dem enormen Druck auf Leistung, Meisterschaft und andere Titel - ebenso wie ein TwT Trainer, mit dem er vorher so noch nie wirklich zusammen gearbeitet hat....
Ich finde daher den Einfluss des TwT auf den Torwart alles andere als nicht zu berücksichtigenden Faktor, sondern im Gegenteil einen Faktor mit hohen Einflüssen auf den Torhüter.

nik1904

07.03.2012, 13:51

Wow, gewagte Aussage. Ich habe Schmeichel als aktiven Torhüter leider nicht wirklich erlebt bzw. wahrgenommen. Ist es nicht so, dass Neuer seinem Stil recht nahe kommt - zumindest näher als Casillas?!

Durchaus. Eine sehr passende Frage, zumal vor dem Hintergrund, dass Neuer und Casillas vom Stil her sehr weit auseinander sind. Schmeichel war ein Typ, soll heißen, er hatte Charisma und eine gewaltige Präsenz auf dem Platz. Was mir erst jetzt wieder auffällt: Vor allem diese Handballtorwartnummer hatte Schmeichel auch drauf. Er war recht offensiv bei hohen Bällen und gut im 1gegen1. Fußballerisch - und da ist der größte Unterschied - war er nicht der Größte. Aber dann muss man fairerweise fragen: Wer war das schon selbst in der absoluten Spitze zu dieser Zeit? Lehmann und vdS kamen ja international erst etwa Mitte der 90er wirklich in den Fokus.

Insgesamt ist es sicherlich kein Wunder, dass Schmeichel den Typus Neuer bevorzugt.

Meister

07.03.2012, 17:35

Auch wenn es vielleicht gerade die Diskussiob etwas stört. Neuer hat heute im Training mal den Adidas Adipure 11pro getestet... ;)

Paulianer

07.03.2012, 17:36

Interessante Beobachtung. Bisher waren die Adipure-Modelle bei Torhütern ja eher selten zu sehen (z. B. bei Hildebrand).

Meister

07.03.2012, 17:52

Bin mal gespannt, ob er diesen Schuh nur im Training testet oder auch im Spiel verwenden wird.

TW-Mentalcoach

07.03.2012, 21:07

<ich Torhüter.="" den="" auf="" Einflüssen="" hohen="" mit="" Faktor="" einen="" Gegenteil="" im="" sondern="" Faktor,="" berücksichtigenden="" zu="" nicht="" als="" andere="" alles="" Torwart="" TwT="" des="" Einfluss="" daher="" finde="">Absolut richtig, TWT und TW müssen eine geschlossene Einheit bilden, basierend auf Ehrlichkeit, Wertschätzung und gegenseitigem Respekt. Leider ist die Position des TW Trainers nach wie vor sehr verkannt!!!</ich>

El Tchibo

08.03.2012, 18:01

Daß die Torwarttrainerposition sehr verkannt ist, kann ich nicht teilen. Jeder Bundesligist, Zweitligist, Drittligist hat doch mittlerweile einen etablierten Torwarttrainer und es gibt zur Genüge Kurse wo man sich fortbilden kann. Gar kein Vergleich zu den 90er oder gar 80er wo lediglich der Co-Trainer den Torwart ein wenig "einschoss".
Einzig was verwundert ist, daß ein Club wie Bayern, der etwas auf sich hält und etwas erreichen will, so dermaßen in die Schei..e gegriffen hat mit ihrem aktuellen Torwarttrainer. Nunja, wer den Besten der Besten nicht mehr haben will, weil er unangenehm ist... tja.

TW-Mentalcoach

08.03.2012, 18:26

Die Tatsache, dass jeder Verein einen Torwarttrainer hat bedeutet nicht gleichzeitig, dass a) alle TW- Trainer wissen was sie tuen und b) ein TW Trainer eine wirklich ernstzunehmende Rolle spielt. Selbst bei der bezahlung laufen TW-Trainer unter ferner liefen im Vergleich zum Trainer oder der Mannschaft. Wen meinst du mit Besten der Besten? Als Bayern Fan trauere ich sowohl dem Sepp nach als auch Bernd Dreher und Frans Hoek.

DIEGO090

08.03.2012, 20:28

ilportier

08.03.2012, 21:33

Glaube nicht das Köpke ihm die Bälle beim aufwärmen links und rechts ins Tor gehauen hat, bei allem Respekt ist doch lächerlich dieser Vorwurf sry!

DIEGO090

08.03.2012, 21:45

Glaube nicht das Köpke ihm die Bälle beim aufwärmen links und rechts ins Tor gehauen hat, bei allem Respekt ist doch lächerlich dieser Vorwurf sry!

Gibt sogar videos auf YT davon.. seitdem hasse ich den typen noch mehr..
Der hat auch noch nie insofern ich das wüsste grossartig was positives über Wiese gesagt.

Mr.Frogger

08.03.2012, 22:12

DIEGO90, das war damals ein kurzer 2min Spaß von Wiese und Köpke zusammen, weil die HSV Fans im Stadion bei jedem Tor gejubelt haben. Dann haben die beiden einfach aus Spaß ein paar Dinger mit Absicht reingehauen/durchgelassen. War damals auch kurz Thema auf der PK, wo beide dadrüber gefeixt haben.
Zudem war das nicht beim Warrmmachen vor einem Länderspiel, sondern bei dem öffentlichen Training im Stadion, wo es ja eh mehr auf Show ankommt als auf ein "richtiges" Training.
Ich würde mich an deiner Stelle vielleicht erstmal informieren, bevor du aufgrund eines lockereren Spaßes den du falsch verstehst Leute so runter machst...

Oli_kahn313

08.03.2012, 23:13

Gibt sogar videos auf YT davon.. seitdem hasse ich den typen noch mehr..
Der hat auch noch nie insofern ich das wüsste grossartig was positives über Wiese gesagt.

falsch einfach mal bei google tim wiese in den news eingeben. und ein wenig suchen, die letzten äußerungen zu Wiese von Köpke und Löw sind sehr positiv

TW-Mentalcoach

09.03.2012, 05:58

Köpke habe ich als sehr netten und bodenständigen Menschen erlebt. Ich hatte das Vergnügen letztes Jahr auf dem Weltkongress der TW-Trainer in Köln an der Sporthochschule und war sehr angenehm von Köpke überrascht. Keine Starallüren, sehr umgänglich und gesprächsbereit.

Paulianer

09.03.2012, 07:40

Manuel Neuer und Frans Hoek - das wäre eine Kombination. Ich denke, dass die Bayern einen riesigen Fehler gemacht haben, als sie Hoek weggejagt haben.

Oli_kahn313

09.03.2012, 08:10

Manuel Neuer und Frans Hoek - das wäre eine Kombination. Ich denke, dass die Bayern einen riesigen Fehler gemacht haben, als sie Hoek weggejagt haben.

Volle Zustimmung, der hätte ihm den aller letzten Schlief gegeben. Manchmal fragt man sich auch als Bayern Fan, was sich die Herren Bose und Verantwortlichen bei sowas denken.

El Tchibo

09.03.2012, 10:15

verwunderterBeobachter

09.03.2012, 11:09

Woher habt ihr eigentlich die Infos über all die TWT? Frans Hoek hat einen sehr guten Ruf, unbestritten - andererseits ist er ganz eng mit Louis van Gaal verbunden und man darf durchaus auch mal die Frage stellen, was da Ruf, Marketing und tatsächlicher Mehrwert ist.... kann man gerne diskutieren. Bei den meisten TWT der BL weiß ich gar nicht genau wie sie arbeiten und man darf doch durchaus festhalten, dass stark kritisierte TWT (M'Gladbach, Bochum) mit neuen Keepern jetzt ganz gut dastehen. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass überall einigermaßen professionell gearbeitet wird und solche Dinge wie Stellungsspiel etc. auch sportwissenschaftlich begleitet werden (ich kann mir z. B. nicht vorstellen, dass bei Standards nicht auch der Keeper seine Anweisungen bekommt - eher kurze Ecke, lange Ecke, mglw. spekulieren etc).

Kurz und gut: Bei Neuer würde mich vor allem interessieren, ob er überhaupt mehr Fehler macht als auf Schalke, oder ob bei Bayern vielleicht einfach der Anspruch höher ist und Neuer davon abgesehen einfach ENTSCHEIDENDE Fehler gemacht hat. So einen Klops wie letzte Saison in Frankfurt (den ich übrigens hammerlustig fand) hat er sich dieses Jahr z. B. gar nicht geleistet.

nik1904

09.03.2012, 11:17

Köpke ist doch eh ne pfeiffe.. der geht doch mehr nach symphatie als nach allem anderen..

Der hat auch Wiese mal bei einem Länderspiel in Hamburg "blamiert" indem er statt wirkliche aufwärmbälle zu spielen ihn die dinger links und rechts in die ecken haute, sodass er keine chance hatte, was den Hamburger publikum natürlich sehr gefiel..

Das kannst DU beurteilen? Schau Dir doch mal Videomaterial an, wie er mit den N11-Keepern bzw. Nachwuchstorhütern der U-Mannschaften trainiert. Für mich sieht das sehr gut aus, die technischen Ratschläge sind weiterbildend und ich habe mir schon einiges an Übungen abgeschaut. Diese Psychose, Wiese würde überall an den Pranger gestellt und geschnitten, ist doch langsam nur noch lächerlich. Fakt ist zunächst mal jenes, was Mr. Frogger schon gepostet hat. Dann muss man festhalten, dass Wiese in seinen Länderspielen lange nicht so gut gespielt hat wie die Konkurrenz. Es ist immer schwierig, das in direkten Zusammenhang zu stellen, aber mit Wiese gab es noch keinen Sieg der N11. Zufall? Möglich. Aber rein statistisch gesehen ist das nicht gerade ein herausragendes Zeugnis. Die Existenzberechtigung von Wiese in der N11 bezieht sich vor allem darauf, dass hinter Neuer ein erfahrener und guter Mann stehen muss und im Bereich mitspielender Torhüter einfach ein Defizit bei Ü25-Keepern besteht. Deshalb sehe ich ihn nach der EM auch noch nicht auf dem Abstellgleis, vor allem wenn Adler nicht endlich längere Zeit gesund bleibt und konstant Leistung bringt. Wiese ist zudem teamintern offenbar sehr umgänglich und versteht sich gut mit Neuer. Das sind ebenfalls wichtige Aspekte bei der Kaderzusammenstellung.

Wenn Wiese geschnitten werden soll, dann frage ich mich, warum Leute wie Löw, die für ihre Konsequenz bekannt sind, ihn nicht einfach aussortieren. Na, merkst Du was? Genau...

Ich sage es mal so: Generell ist ja jeder in der Lage, seine Meinung abzugeben und dann wird halt diskutiert. Aber in einem Fachforum so einen infantilen und undifferenzierten Fan-Quatsch abzuliefern, ist die falsche Plattform. In anderen Foren bei spox oder sport1 treffen solche Parolen auf ihresgleichen.

Admiraner

09.03.2012, 11:40

Manuel Neuer und Frans Hoek - das wäre eine Kombination. Ich denke, dass die Bayern einen riesigen Fehler gemacht haben, als sie Hoek weggejagt haben.

Ich frage mich nur, ob Hoek auch hätte bleiben wollen. Mir hat damals die Aussage von einem User hier gefallen. Nämlich, dass Hoek lieber Torhüter von Grund auf neu formt (vdS, Valdés ...). Bei Neuer ist im Vergleich dazu eher feinschliff gefragt.

Was ich mich auch frage ist, wie sieht es denn auf dem TwT-Markt aus? Ähnlich wie bei guten Spielern, ist es auch sicher bei TwT schwierig etwas Passendes zu finden. Dreher wollte oder konnte nicht zurück zu Bayern. Van der Sar wäre vielleicht in ein bis zwei Jahren einer. Kahn könnte ich mir gut vorstellen, seit er sehr kompetent als Experte auftritt. Lehmann und Neuer seh ich eher skeptisch, weil Lehmann schon zu viele Giftpfeile Richtung Neuer abgelassen hat (vor allem vor der WM).
Es muss natürlich kein so bekanntes Gesicht sein. Wie schon einmal erwähnt, aus mittelmäßigen aktiven Spielern werden oft die besten Trainer.

DIEGO090

09.03.2012, 16:03

Das kannst DU beurteilen? Schau Dir doch mal Videomaterial an, wie er mit den N11-Keepern bzw. Nachwuchstorhütern der U-Mannschaften trainiert. Für mich sieht das sehr gut aus, die technischen Ratschläge sind weiterbildend und ich habe mir schon einiges an Übungen abgeschaut. Diese Psychose, Wiese würde überall an den Pranger gestellt und geschnitten, ist doch langsam nur noch lächerlich. Fakt ist zunächst mal jenes, was Mr. Frogger schon gepostet hat. Dann muss man festhalten, dass Wiese in seinen Länderspielen lange nicht so gut gespielt hat wie die Konkurrenz. Es ist immer schwierig, das in direkten Zusammenhang zu stellen, aber mit Wiese gab es noch keinen Sieg der N11. Zufall? Möglich. Aber rein statistisch gesehen ist das nicht gerade ein herausragendes Zeugnis. Die Existenzberechtigung von Wiese in der N11 bezieht sich vor allem darauf, dass hinter Neuer ein erfahrener und guter Mann stehen muss und im Bereich mitspielender Torhüter einfach ein Defizit bei Ü25-Keepern besteht. Deshalb sehe ich ihn nach der EM auch noch nicht auf dem Abstellgleis, vor allem wenn Adler nicht endlich längere Zeit gesund bleibt und konstant Leistung bringt. Wiese ist zudem teamintern offenbar sehr umgänglich und versteht sich gut mit Neuer. Das sind ebenfalls wichtige Aspekte bei der Kaderzusammenstellung.

Wenn Wiese geschnitten werden soll, dann frage ich mich, warum Leute wie Löw, die für ihre Konsequenz bekannt sind, ihn nicht einfach aussortieren. Na, merkst Du was? Genau...

Ich sage es mal so: Generell ist ja jeder in der Lage, seine Meinung abzugeben und dann wird halt diskutiert. Aber in einem Fachforum so einen infantilen und undifferenzierten Fan-Quatsch abzuliefern, ist die falsche Plattform. In anderen Foren bei spox oder sport1 treffen solche Parolen auf ihresgleichen.

Deine these ist doch aber auch vollkommener schwachsinn..
Wenn Wiese jedesmal nur in spielen zum einsatz kommt in denen Worst-Case szenarien trainiert werden und eine B-11 auf dem Platz steht, die dann auch noch so mies spielt wie beispielsweise gegen Frankreich, dann liegt es wohl kaum an Wiese!
Desweiteren hat Wiese auch schon sehr gute spiele geliefert, und auch gegen England damals im Test "schlimmeres" verhindert.

Und Adler der ja mitlerweile sogut wie gar kein thema mehr ist zu nennen finde ich zeugt auch nicht gerade von fachkenntnis.
Der steht ja mitlerweile bei Bayer auf dem abstellgleis..

Ist aber ja jetzt auch egal hier solls ja um Neuer gehen ;)

Oli_kahn313

09.03.2012, 18:08

@TW_Mentalcoach
Du hast geschrieben, daß die Vereine die Position des TWT "verkennen". Da ist was ich nicht teile, sich mittlerweile jeder Verein um einen TWTrainer bemüht. Und ich sehe die Situation nicht verkannt, weil jeder TWT genügend Möglichkeiten hat sich auszubilden.
Daß es dann unter diesen TWT genügend davon gibt, die nicht wissen was sie tun oder vieles falsch machen, daß es genügend TWT gibt, die nicht flexibel sind speziell auf ihre Schützlinge einzugehen, ist dann aber eine komplett andere Geschichte. Da ist die Situation vom Verein oder wer im Fußballgeschäft nicht verkannt, sondern die TWT können oder wollen nicht.
Wenn ich vom Besten spreche dann spreche ich von Frans Hoek.
Den Sepp Maier habe ich bestimmt nicht gemeint, dem braucht nun wirklich keiner als Torwartrainer eine Träne nachweinen. Der war ein Weltklassetorwart, unbestritten, der konnte gut reden, unbestritten. Der hatte tolle Theorien und schöne Bücher geschrieben, unbestritten. Aber wenn es in die Praxis geht hat er hat Wasser gepredigt und Wein getrunken.

Also man sollte Sepp Maier als TWT vll nicht so verkennen, er hat mit als erster begonnen überhaupt Torhüter systematisch zu trainieren, mit gezielten Übungen. Er war lange Jahre Torwarttrainer bei Bayern und der N11 und zwar nicht nur, weil er ein toller Redner war, sondern weil er sein Handwerk verstand, er hat Oliver Kahn zum vielleicht bedeutendsten Bayern Torhüter und zum 3fachen Welttorhüter ausgebildet, hat einen Illgner und einen Köpke in der N11 gefördert. Nur weil seine Methoden vielleicht nicht mehr zeitgemäß sind und einen Spielstil verkörpern, der veraltet sein mag, heißt das noch lange nicht das man Maiers Leistungen als TWT unterschätzen sollte.

Oli_kahn313

09.03.2012, 18:11

Also vom Wesen würden Kahn und Neuer vll noch passen, aber ich glaube nicht, dass Kahn ein guter Torwarttrainer wäre, und ich habe auch Zweifel, dass er Neuer das beibringen, was ihm im Moment gerade fehlt. Wobei, was das Mentale und die Konzentration betrifft, könnte Kahn Neuer sicher den ein oder anderen Tipp geben.

TW-Mentalcoach

09.03.2012, 21:09

<Aber wenn es in die Praxis geht hat er hat Wasser gepredigt und Wein getrunken.>
Wie begründest du das? Ich bin da völlig anderer Meinung. Sepp Maier ist ein Pionier im Bereich des TW-Trainings und ein exzellenter Fachmann. Das Multiplustor ist u.a auch seine Erfindung. Kahn wäre vermutlich nie so stark geworden ohne Sepp. Selbst Frans Hoek schwärmt von Sepp.

Steffen

09.03.2012, 23:24

Ich glaube, Sepp Maier hat Neuland beschritten - aber er war auch jemand, der mit beständigen neuen Ideen den Torwart immer wieder vor neue Herausforderungen stellte. DAS ist aber, was einen guten TwT auszeichnet, daß er nicht stehen bleibt...
Sicherlich kann und konnte man aus einem Oliver Kahn keinen zentralen Mittelfeldspieler mehr machen und auch das Mitspielen ist für Oliver sicherlich schwerer gewesen, weil man jahrelang diese Erfahrungen mal gar nicht hat.
Das dauert, bis sich ein Torwart daran gewöhnt hat und da war es für Oliver leichter, aufzuhören.
Jetzt ist Manuel Neuer dort und ich bin sicher, auch ein Sepp Maier könnte dort noch einige Spitzen und Punkte setzen - denn allein Sepp Maiers Erfahrung im Tw Training konnten wahrscheinlich Manuel Neuer eine Menge mitgeben. Denn auch das Oliver Reck Training ist nicht unbedingt so unterschiedlich zu dem, was einst Sepp Maier machte - und ich denke, Oliver Reck hat einen großen Anteil daran, was Manuel Neuer bei Schalke war...

Daher... jetzt lassen wir Manuel sich hoffentlich rasch aus dem Tief befreien und akklimatisieren....

Meyer

10.03.2012, 19:22

Weiß irgendjemand vielleicht, welche Schuhe Neuer heute an hatte? Sah jetzt nicht nach dem Adipower aus, sondern eher nach dem Adipure. Weiß da jemand etwas genaueres?

Pepe Reina #25#

10.03.2012, 19:50

Weiß irgendjemand vielleicht, welche Schuhe Neuer heute an hatte? Sah jetzt nicht nach dem Adipower aus, sondern eher nach dem Adipure. Weiß da jemand etwas genaueres?

Es wurde schon etwas weiter ob geschrieben, dass er den adipure 11 pro im Training getragen hat, daher wird er ihn heute auch mal im Spiel getestet haben.

nordseekeeper

21.03.2012, 21:10

Er trägt den adiPure auch heute gegen Gladbach, wenn ich das richtig gesehen habe. Scheint ihm entweder mehr zu gefallen, oder er soll die Linie von adidas mehr promoten...

basti1

21.03.2012, 22:23

Welch eine Ironie ;)
Das kanns nur im Fußball geben :D

Torbinho

22.03.2012, 08:51

nik1904

22.03.2012, 09:58

Ich möchte mal die beiden Aktionen im 1gg1 (21. und 84. Minute) zur Diskussion stellen. Hier klärt er jeweils mit Aktionen, wofür er von manchen hier bei Gegentoren stark kritisiert wird. Die Aktion in der 21. Minute ist eigentlich eine nahezu exakte Kopie der Szene in Basel beim Gegentor. Sprich: Wieder setzt er auf einen nicht flachen Abschluss, diesmal wird er aber belohnt, weil der wirklich kommt. Es kann also auch gut gehen.
Genauso die Aktion in der 84., wo die oft kritisierte Grätsche eingesetzt wird. Bekommt er hier ein Gegentor, wäre wahrscheinlich auch wieder laute Kritik aufgekommen, so zeigt sich, dass es in der Szene möglicherweise die einzige Möglichkeit war, den Ball zu halten.

Ich möchte damit mal aufzeigen, dass es eventuell wenig zielführend ist, Torhüter für unkonventionelle Aktionen in 1gg1-Situationen zu tadeln. Auf der Linie und sonst wo ist das sicherlich angebracht, aber ich glaube, gerade im 1gg1 geht es ohne eine Portion Spekulation gar nicht. Wer in solchen Szenen nicht zumindest etwas spekuliert, braucht schon enorm viel Glück, den Ball zu halten.
Auch vielleicht ein kleiner Denkzettel an diejenigen, die hier sehr harsch die TWT-Position kritisiert haben und spekuliert hatten, ob Tapalovic Neuer im 1gg1 totalen Mist antrainiert. Im Umkehrschluss müsste man ihm jetzt die Füße küssen, weil er mit seinem 1gg1-Training dem FC Bayern das DFB-Pokalfinale beschert hat... Das ist keine Aussage dazu, was ich von Tapalovic halte, denn ehrlich gesagt habe ich noch kein Training von ihm gesehen, aber ich denke, dass geht anderen genauso. Man sollte also nicht allzu schnell seine Schlüsse ziehen, weil mal 2-3 Aktionen nicht optimal verlaufen.

Sehe ich anders: Gegen Basel geht er mit vollem Tempo auf den Mann, ohne eine vernünftige Position zu bekommen. Und weil das in der Tendenz öfter zu sehen war als noch auf Schalke, ist es auch legitim, den TWT mit ins Boot zu nehmen. Hier positioniert sich Neuer in beiden Situationen seht gut und dann hat er eben auch die Zeit und die Voraussetzungen, um auf das Verhalten des Angreifers zu reagieren und bei der Grätsche den Hintern extrem weit runter zu bekommen. Bei der zweiten Aktion kommt hinzu, dass Reuss den Ball im Fallen erreichen muss. Da ist es schon sehr unwahrscheinlich, dass er so flach abschließen kann, dass der Ball unter dem eh schon tiefen Hinterteil durchpasst. Also, da habe ich eine andere Meinung. Ich sage ja immer, dass Position der extremen Distanzverkürzung in der Regel vorzuziehen ist. Hier macht Neuer in beiden Situationen sowohl hinsichtilch Position wie auch schneller Distanzverkürzung alles richtig. Man kann diskutieren, ob er bei dem ersten 1gegen1 womöglich noch länger stehen bleiben kann, aber das ist dann schon in einem Bereich, in dem man losgelöst der Analyse sagen kann: Gehalten, gut gemacht.

nordseekeeper

22.03.2012, 10:24

Ich schließe mich Nik vollkommen an. Die Situationen gestern und die Situation gegen basel waren unterschiedlicher Natur. Gegen Basel "stürmt" er regelrecht aus dem Tor dem Ball entgegen und springt zu hoch mit der Grätsche, gestern hingegen geht er kontrolliert auf den Gegner zu und wartet ab. Dass er sich dann für die Grätsche entscheidet scheint das richtige gewesen zu sein.

Torbinho

22.03.2012, 10:26

Also das erste 1gg1 finde ich schon sehr vergleichbar mit Basel. Wenn hier ein flacher Abschluss kommt, geht der Ball unabhängig davon, wie schnell sich Neuer auf den Schützen zubewegt, unter ihm durch ins Tor. Zumal ich schon in Basel der Meinung war, dass er kurz vor dem Sprung schon nahezu zum Stillstand gekommen ist. Abgesehen vom Erfolg war das mehr oder weniger die selbe Szene.
Die Aktion von damals ist als totaler Mist, ich glaube übergreifer hatte es so formuliert, ausgelegt worden, als purer technischer Fehler.
Die Fragestellung, die ich jetzt hier provozieren wollte ist folgende: Hatte Neuer gestern einfach Glück, dass er ihn trotz des technischen Fehlers (sollte es einer sein) gehalten hat, oder war die Aktion in Basel schon weniger schlecht, als hier einige geschrieben hatten und er hatte dort einfach Pech, dass der Baseler die Lücke getroffen hat, die er offen gelassen hat?

Ich bin der Meinung, dass die Aktion zeigt, dass man die Qualität eines Torwarts in einer Disziplin nicht anhand von 2-3 miss- oder geglückten Aktionen in Folge festmachen kann. Gerade beim 1gg1 braucht man halt ne Portion Glück, und wenn die mal fehlt, kassiert man auch mal 4 1gg1-Situationen in Folge ein Gegentor, ohne wirklich etwas falsch gemacht zu haben. Andersrum kann man auch 4 mal in Folge blind spekulieren und angeschossen werden.

Edit: Macht euch wirklich mal die Mühe und seht euch die Szene von gestern und die aus Basel genau an. Euch wird definitiv auffallen, dass er nicht so krass rausstürmt, wie es im ersten Moment den Anschein gemacht hat, bzw. zumindest kurz vor der Aktion viel Tempo rausnimmt und keineswegs blind dem Mann entgegenspringt.

übergreifer

22.03.2012, 11:09

Ähnliche Szene aber nicht dieselbe in der 21.minute. Man muss auch immer den Winkel und Entfernung betrachten bevor man zwei angeblich "gleiche" Szenen bewertet. Zumindest die Szene aus der 84. Minute hat rein gar nichts mit Basel-Action zu tun, weil die Position mittig ist. In Ausnahmenfällen kann man da wirklich die Grätsche bringen. Man soll sich nicht nur auf eine Option versteifen, und stur nur eine Strategie als die richtige darstellen. Die Szene aus der 21. Minute ist vom Winkel eher vergleichbar. Nur springt Neuer da nicht rein wie gegen Basel, sondern geht in die Grätsche während er noch Bodenkontakt hat. Ich mag sie aus dem Winkel nicht, und sofern ich mich nicht täusche kam diese etwas spät so dass da für kurze Zeit die Beine offen waren. Niemals aus spitzerem Winkel grätschen, denn das ist einfach nur totaler Käse. Sobald man ohne Grätsche das komplette (oder fast) Tor abdecken pervertiert die Grätsche des Sinn des Torwartspiels. Man blockt kaum mehr raum, hat aber Nachteile bei jedem Lupfer und holt zu 100% den Ball aus dem Netz wenn man umkurvt wird. Also müssen da so viele Faktoren zusammen passen wie z.B. Distanz zum Schützen oder es ist ersichtlich dass der Stürmer schießen wird oder muss. Oder ein Torwart bedindet sich in einer verzweifelten Lage und kaum eine Option da es egal ist was er macht weil die Kugel meistens so oder so im Tor landen wird.

Torbinho

22.03.2012, 13:41

Die 84. Minute habe ich hier auch nur am Rande genannt, denn es ist durchaus auch schonmal (auch bei anderen Keepern) die Kritik gekommen, dass man doch besser die Beine zusammenhalten sollte. Ich wollte halt mal darauf aufmerksam machen, dass es neben den Szenen, wo es auffällt weil es schiefgeht auch nahezu die selben Szenen gibt (so gleich wie 2 Szenen im Fussball sein können), in denen es mit der selben Aktion gut geht.

Neuling

22.03.2012, 13:52

Das gleiche habe ich mir auch gedacht!
Er hatte zweimal Glück, dass er bei der Grätsche nicht getunnelt wurde. Und - was mir aufgefallen ist - beide Male haben die Gegenspieler versucht, Neuer zu tunneln.
Er hat durch die Grätsche vielleicht einen Tick mehr Druck auf den Gegenspieler ausüben wollen. Vielleicht war das sein Motiv.

Ich kann mich mit der Grätsche auch nur bedingt anfreunden, allerdings ist das andere extrem Leno, der eigentlich immer stehen bleibt. Findet ihr das besser? Vorallem, weil er dann eigentlich jegliche Dynamik fehlt, im Gegensatz zur Grätsche...

xXLou_isXx

22.03.2012, 14:38

also mein regional auswahl torwarttrainer übt mit uns regelmäßig das,wie bei leno,ganz lange stehen bleiben.
so kann man meiner meinung nach auch bei lupfern besser reagieren als wenn man dem stürmer mit beiden beinen voran entgengen "springt"(extremes beispiel Tim wiese")

Gruss Louis ;)

Steffen

22.03.2012, 15:08

Das mit der Grätsche wird ja nur deshalb bei Neuer kritisiert, weil er es relativ neu so macht. Auf Schalke hat er da auf seine Reaktionsschnelligkeit vertraut und ist lange, lange stehen geblieben, so daß eben Tunneln oder vorbeischieben verdammt schwer war.
Neuedrings springt er in die Grätsche und schaut man sich die zweite 1gg1 Situation oft genug an, sieht man wie knapp es war, daß der Ball nicht durchgeht. Ist der Schuss ein bissi fester, ist das Ding drinn.
Er hat Glück, setzt sich halb auf den Ball und kann im Nachfassen das Ding angeln und festhalten...

Die Frage ist dabei dann immer: Ist diese Technik, die Grätsche, wirklich so sinnvoll - oder gibt es wirklich keinerlei Alternativen? Merkwürdigweise sind viele Torleute, die die Grätsche einsetzen die Torleute, die im 1gg1 sehr oft die Murmel unter dem Ar.ch ins Tor geschoben bekommen, weil hier immer die Lücke ist.

nik1904

22.03.2012, 15:19

Steffen

22.03.2012, 15:22

Diskussion weiter von Marc-André te Stegen bezüglich Manuel Neuer im Vergleich, (http://forum.torwart.de/de/showthread.php/65414-ter-Stegen-Marc-Andr%E9-%28Borussia-M%F6nchengladbach-Bundesliga%29?p=970034#post970034)bezüglich meines Postings:

Joa, aber wie Neuer wieder auf den Ellenbogen gerasselt ist... So ein Stoß, da ist es echt schwer, die Murmel sauber fest zu halten... zu früh rangezogen... und dann fehlt die Dämpfung.

So kann man keinen Ball festhalten. Bei ter Stegen war es glaube ich eher Nervosität und Druck...

Antworten:

Ja, zumal er den Ball runter drücken will, um ihn zu sichern. Den muss er festhalten. Und dann geht die Ecke zu einem freistehenden Gladbacher acht Meter vor dem Tor und dann...reden wir wieder über so ein Ei ;)

Aber hier war es Neuers einziger Wackler und wenn er so einen Ball nicht sichert, den aber nciht nach vorn prallen lässt, ist es noch grade so ok.

...

Bei Elfmeterschießen ist Neuer schon ein ziemlich sicherer Kandidat, dass er wenigstens einen hält. Vier Schüsse, davon einen gehalten, an einem dran und bei einem in der richtigen Ecke ist eine gute Quote.

Naja, nik... ich sehe inzwischen so viele Torleute die das so machen und ich frage mich zur Hölle warum??? Die Belastungen auf das Schulter-Eckgelenk sind mehr als imposant und das Gelenk ist gar nicht dafür ausgelegt, diese Belastungen seitlich so abzufangen... von vorn geht es, aber seitlich und rückwärts mal gar nicht.
Dann plumpst die Murmel auch noch raus und ich frage mich: Sieht das keiner? Oder ist das so eine neue Masche seitens irgendwelcher Tw-Trainer oder Verbandsvorgaben, die man umsetzen muss - weil man nicht die Nuts in der Hose hat das mal entsprechend zu diskutieren?
Man kann über Marten Aarts sicherlich diskutieren, aber bei diesem ist der untere Arm immer vor dem Körper und bei flachen Bällen sogar gestreckt... ich mein, das hat Gründe und nicht nur die zitierten Dinge immer volle Reichweite auszuspielen... so komme ich erst gar nicht auf die Idee, auf den Ellenbogen zu fallen.
Ich verstehe diese Falltechnik gar nicht...

Gut erkannt ;-)

Danke, aber das ist Bewegungsschule... als Kampfsporttrainer sollte man es haben und als TwT ist das extrem hilfreich.

Oh, ich ahne eine Grundsatzdiskussion ;)

Das wäre aber ein Fall für das Technikforum, nicht für das Thema eines Profitorwarts...

goalkeeper_lippcity

22.03.2012, 16:25

Das ist so nicht ganz richtig. S. Video hier:

http://www.youtube.com/watch?v=BaXsAWp9Sas

Bei Neuer war es (und ist tatsächlich zuletzt nicht immer so gewesen) eine Mischung aus Stehenbleiben und im Moment des Abschlusses in eine sehr tiefe Grätsche zu gehen. So war es nämlich bei dem Ding in Basel gerade nicht, denn das war ein "eingesprungener" Neuer vollkommen ohne eine Position zu finden, aus der er agieren kann:

http://www.youtube.com/watch?v=oqHtmdmDFnk

Das war übigens bei Kahn sehr, sehr ähnlich, der im letzten Moment ebenfalls in eine Art Grätsche gefallen ist. Das Geheimnis liegt m.E. nicht darin, keine Grätsche zu machen, sondern darin, eine gute Position zu bekommen, lange stehen zu bleiben, wie tief man den Hintern bekommt und vor allem, dass der Körperschwerpunkt bei dieser Art Grätsche nicht nach hinten sackt. Die Meinung stelle ich selbstredend zur Diskussion, aber ich sehe in den beiden Aktionen gegen Gladbach eigentlich eher den "alten" Neuer als den aus ein paar Aktionen in dieser Saison und wie z.B. in Basel

Oh, ich ahne eine Grundsatzdiskussion ;)

jetzt schreite ich auch mal zur tat :D

ich finde das man in dem video gegen dortmund in der minute 1.01 auch gut sehen kann das neuer auch schon bei schalke so rasant gespielt hat und meinstens mehr glück hatte den ball zubekommen, was bei bayern leider nicht mehr so war. auch in der minute 1:42 hat er mehr glück als verstand das der ball nicht reingeht.

ich hoffe für ihn, dass er in der nächster zeit mehr situationen wie gestern bekommt und sie klasse meistert, dass würde den ganzen stinkenden misst der in letzter zeit hochkommt mal dämpfen. kann mir nicht vorstellen dass das ganze gerede so an einer person vorbei geht und er in letzter zeit was schnelle abwürfe und abstöße angeht eher ,,die sichere variante genommen hat" bloß nicht patzen! und das hat ihn ja gerade auch als torwart mit ausgezeichnet! gegen gladbach war meisten auch nur das ,,Bret" zusehen.

Paulianer

22.03.2012, 22:21

Gomez feiert Torwart vor den Fans
Neuer: Bayerns Pokal-Held!
Mit dem Super-Torwart kann Bayern alle drei Titel gewinnen

Ob Manuel Neuer diese Worte vor dem Spiel gehört hat?

DFB-Sport-Direktor Matthias Sammer sagte kurz vor dem Pokal-Halbfinale gegen Gladbach am Sky-Mikro: „Ich bin der Meinung, dass Manuel noch ein bisschen Zeit braucht, um richtig anzukommen, um alle in München zu überzeugen, nicht innerhalb des Vereins, sondern auch von außen.“

Weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/manuel-neuer/bayerns-elfer-pokal-held-23278362.bild.html)

Quelle: BILD (www.bild.de)

TW-Mentalcoach

23.03.2012, 18:57

[QUOTE=Steffen;970043]Diskussion weiter von Marc-André te Stegen bezüglich Manuel Neuer im Vergleich, (http://forum.torwart.de/de/showthread.php/65414-ter-Stegen-Marc-Andr%E9-%28Borussia-M%F6nchengladbach-Bundesliga%29?p=970034#post970034)bezüglich meines Postings:

Antworten:

Naja, nik... ich sehe inzwischen so viele Torleute die das so machen und ich frage mich zur Hölle warum??? Die Belastungen auf das Schulter-Eckgelenk sind mehr als imposant und das Gelenk ist gar nicht dafür ausgelegt, diese Belastungen seitlich so abzufangen... von vorn geht es, aber seitlich und rückwärts mal gar nicht.
Dann plumpst die Murmel auch noch raus und ich frage mich: Sieht das keiner? Oder ist das so eine neue Masche seitens irgendwelcher Tw-Trainer oder Verbandsvorgaben, die man umsetzen muss - weil man nicht die Nuts in der Hose hat das mal entsprechend zu diskutieren?
Man kann über Marten Aarts sicherlich diskutieren, aber bei diesem ist der untere Arm immer vor dem Körper und bei flachen Bällen sogar gestreckt... ich mein, das hat Gründe und nicht nur die zitierten Dinge immer volle Reichweite auszuspielen... so komme ich erst gar nicht auf die Idee, auf den Ellenbogen zu fallen.
Ich verstehe diese Falltechnik gar nicht...

Danke, aber das ist Bewegungsschule... als Kampfsporttrainer sollte man es haben und als TwT ist das extrem hilfreich.

Kampfsport und Torwart ist eh eine glückliche Kombination. Mein Ausgleichssport während meiner aktiven Zeit war das Ringen. Das habe ich fast so sehr geliebt wie das TW-Spiel und ich muss sagen, dass ich vom Ringen sehr viel im Torwartspiel einsetzen konnte. Nicht jeder TW-Trainer sieht so etwas Steffen und was du über Verbandsvorgaben erzählst ist noch nicht einmal abwegig.