Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)
Chrüchix
15.07.2014, 10:53
Sehe ich genauso wie Schnapper, vor allem in den unteren Ligen gibt es oft Spieler, die sagen wir mal so, einfach durchgeknallt sind. Mir wurde gelernt, entweder man zieht voll durch, oder man bleibt drinnen. Ist zwar eine alte Torhüterregel, aber durchaus verständlich. Wenn Higuain stehen bleibt und zurückzieht, dann passiert ihm auch nix. Gerade von Neuer kann man sich denken, dass er voll drauf geht und auf keinem Fall zurückzieht. In einem Finale um die Weltmeisterschaft wird eben um jeden Zentimeter gekämpft.
Torbinho
15.07.2014, 11:14
Wenn das kein Foul ist, dann ist es auch kein Foul, wenn der Kepper von der Linie nach vorne sprintet, der Stürmer auf ihn zu läuft, ruft, dass er den Ball kriegt, reingrätscht, die Kugel trifft und dann dem ebenfalls rutschenden Keeper das Gesicht wegtritt. Der Torwart hätte ja wegbleiben können bzw. wurde durch den Ruf des Stürmers gewarnt und der Ball wurde technisch perfekt gespielt.
Das ist eine völlig andere Situation. Die entsprechend analoge Szene sähe so aus: Der Torwart rennt raus, der Stürmer kommt aber als erstes an den Ball und spitzelt den Ball mit dem rechten Fuß ins Tor. Der Keeper kommt nicht in Ballnähe und knallt mit dem Kopf gegen das linke Knie des Schützen. Ist das dann ein Foul am Torwart? Denke nicht, oder?
Nur mal so: Was für einen Effekt hätte ein Elfmeterpfiff in der Szene denn für die Zukunft des Fussballs? Dann kann ich als Stürmer ja zu jedem Ball hingehen den ich erst nach dem Gegenspieler erreiche und meinen Kopf geschickt so platzieren, dass ich abgeräumt werde. Mal ehrlich, wenn man weiter als 5 Minuten in die Zukunft denken kann, sieht man doch schon, warum man da nie im Leben Elfmeter pfeifen darf.
Aber du kommst ja immer wieder mit kruden Thesen. Vielleicht ist der Username einfach bezeichnend. Wer so oft "verwundert beobachtet" versteht in aller Regel einfach nicht, was passiert.
Chilavert
15.07.2014, 11:14
@Chilavert...Natürlich bin ich kein Torwart, sondern Professor für theoretische Physik, und habe mich im Forum vertan.
ja den eindruck machst du mir...
Niemand hat in Frage gestellt, dass sein Bewegungsablauf normal ist. Ein normaler Bewegungsablauf ist aber auch kein Schutz vor einem Foulspiel....mit einer lehrbuchmäßigen Grätsche kann ich jemandem den Knöchel brechen. Soviel dazu. Deine Argumentation ist offensichtlich, dass für einen Torwart etwas anderes gilt, weil es halt sein Job ist "im Fünfer aufzuräumen". Eben das gilt aber eben gemäß der Regeln so nicht, der Fünfer (und NUR der Fünfer) ist der SCHUTZraum des Keepers. Nirgendwo steht, dass ein Torwart im Luftduell härter zur Sache gehen darf als ein Feldspieler. Davon abgesehen, ist auch das Anziehen des Knies nur insofern erlaubt, als ihm eine Schutzfunktion zukommt. Ich darf es nicht dazu nutzen, um mal eben "aufzuräumen", mi "Respekt zu verschaffen" etc. Da ist der Übergang fließend, keine Frage und ich bin der letzte, der was sagt, wenn es nach Eckbällen etc. zu harten Luftduellen kommt. Hier handelt es sich aber um eine Situation, bei der der Torwart aus einer Entfernung von knapp 10 m angesprintet kommt und an der Grenze zum 16er voll in den Stürmer reinspringt, der ihn nicht sehen kann. Wenn das kein Foul ist, dann ist es auch kein Foul, wenn der Kepper von der Linie nach vorne sprintet, der Stürmer auf ihn zu läuft, ruft, dass er den Ball kriegt, reingrätscht, die Kugel trifft und dann dem ebenfalls rutschenden Keeper das Gesicht wegtritt. Der Torwart hätte ja wegbleiben können bzw. wurde durch den Ruf des Stürmers gewarnt und der Ball wurde technisch perfekt gespielt.
@schnapper84: Man kann nur hoffen, dass hier nicht allzu viele Stürmer mitlesen, die schon mal vom Torwart umgehauen wurden. Frei nach dem Motto, ich bin doch nicht blöd und gehe in ein Kopfballduell, wenn der Keeper kommt, sondern laufe ihm gleich in den Unterleib. Deine Argumentation mag verständlich sein, von der Regel ist das aber ganz offensichtlich nicht gedeckt.
wenn ein Torwart raus kommt springt er nun mal höher, dadruch ist es meist sein Knie was in Körperhöhe liegt, was soll den der Torwart bitte machen, erkläre mir das mal bitte? Neuer ist klar eher am Ball, spielt den Ball und das Knie in dem Sinne als Schwungelement kann er sich schlecht abschrauben, ich bin selber Scheidsrichter und wer sowas Pfeift hat wenig bis keine ahnung von torhüter sein, ganz ehrlich
verwunderterBeobachter
15.07.2014, 14:05
Vielen Dank für die Blumen und den wenig beleidigenden Ton. Er könnte zum Beispiel darauf verzichten mit Anlauf und angezogenem Knie in den Gegner reinspringen. Deiner Logik nach ist es also nie ein Foul, wenn ich den Ball bekommen und dann den Gegner treffe - deine Meinung, der Regel entspricht das nicht, weil es eben keine Sonderbehandlung des TW gibt wie z.B. Chrüchix sie andeutet. Diese Regel gibt es nicht, es gibt auch keine Regel die besagt, dass der Torwart sein Bein als "Schwungelement" benutzen darf ein Feldspieler aber nicht. Bei dieser Logik möchte ich darauf hinweisen, dass es recht komisch ist, Schumacher, Rüstü oder Wiese zu Halbmördern hochzustilisieren nur weil sie nicht an den Ball gekommen sind, alles andere aber sogar zum Vorbild zu stilisieren. Wer richtig liest, was ich geschrieben habe, sieht, dass ich durchaus nachvollziehen kann, WARUM ein Schiri in solchen Situationen laufen lässt, es aber eben nicht der Regel entspricht. Wer einer anderen Meinung ist, der soll mir bitte zeigen, wo steht, dass ein Torwart mit mehr Körpereinsatz spielen darf als ein Feldspieler und keine Rücksicht auf die Gesundheit des Gegenspielers nehmen muss, weil er
1. halt ohne Rücksicht auf Verluste agieren MUSS
2. sich ja vor dem Stürmer schützen darf
3. der Stürmer ja zurückziehen kann, weil er weiß, dass ein guter Torwart durzieht.
Alle diese Kommentare sind zwar verbreitet, entsprechen aber nicht den geltenden Regenl, that's it - und meiner Meinung nach gibt es durchaus noch einen Unterschied zwischen einen Torwart der so rausgeht wie Neuer in besagter Situation und einem bei einer Standardsituation zum Ball gehenden Schlussmann, der sein Knie anzieht, um Schwung zu holen und seinen Unterleib zu SCHÜTZEN. Ansonsten kann ich es mir nicht verkneifen, zu fragen, ob du bei der Geschichte, die du als Motto mit dir herumträgst, unter Umständen beteiligt warst.
Junger-Torwart
15.07.2014, 14:44
Ich habe jetzt lange hier mitgelesen. bei dem eintrag von Chilavert habe ich jetzt aber doch so meine Zweifel. oder bist du wirklich der Meinung das ich den Spieler als TW treffen darf wenn ich eher am Ball bin? mal folgende Situation, langer ball aus der abwehr über meine Abwehr, der Ball springt evtl noch vorm 16er auf, der stürmer läuft voll durch u ich raus, dem ball entgegen spring hoch zieh mein bein an fauste den ball weg und ramme den stürmer mein knie ins gesicht. das wäre dann also völlig normal und evtl noch stürmerfoul?
da habe ich meine erheblichen zweifel.
nochmal zur veranschaulichung. Die Szene Schumacher/Battiston wäre also komplett ok gewesen wenn SChumacher zurerst den ball getroffen hätte??
Dietlinger
15.07.2014, 15:27
Ich habe jetzt lange hier mitgelesen. bei dem eintrag von Chilavert habe ich jetzt aber doch so meine Zweifel. oder bist du wirklich der Meinung das ich den Spieler als TW treffen darf wenn ich eher am Ball bin? mal folgende Situation, langer ball aus der abwehr über meine Abwehr, der Ball springt evtl noch vorm 16er auf, der stürmer läuft voll durch u ich raus, dem ball entgegen spring hoch zieh mein bein an fauste den ball weg und ramme den stürmer mein knie ins gesicht. das wäre dann also völlig normal und evtl noch stürmerfoul?
da habe ich meine erheblichen zweifel.
Also sollte ein TW deiner Meinung nach in einer Situation wie von dir beschrieben lieber ohne jeglichen Schutz den Ball wegfausten, NUR damit der TW selbst verletzt wird und nicht der Stürmer der durchzieht? Wenn man bei einer Grätsche KLAR vorher am Ball ist gibt es ja auch keinen Elfer oder? Ich verstehs einfach nicht wie man bei Neuers da der Meinung sein kann, dass das ein Elfer ist. Neuer spielt klar den Ball und trifft danach noch den Gegner WEIL Higuain durchzieht obwohl er keine reelle Chance auf den Ball hat.
Und zur Situation mit Schuhmacher, da hatte Schuhmacher null Chance auf den Ball, wäre er klar vor dem anderen am Ball gewesen wäre es eine ganz andere Situation gewesen.
Chilavert
15.07.2014, 15:54
was hat den die sache "Schumacher" mit der Sache "Neuer" zutun???... ich versuch ganz ruhig zu bleiben und nicht auf so viel ****** zu reagieren... Neuer ist klar eher am Ball richtig? sag jetzt bitte nicht "Nein" dann solltest du noch mal die Videos sehen... Neuer SPIELT DEN BALL und ist im Lauf wie soll er da bitte IM LAUF vermeiden den Stürmer zu treffen??? IM LAUF...
DIe sache "Schumacher" kommentiere ich nicht da sei wie Dietlinger schon beschrieben hat schon eine ganz andere Situation ist
... ich würde gern mal ein Spiel von euch sehen, was wahrscheinlich auf Kreisebene statt findet wenn überhaupt (wie gesagt klingt für mich nicht nach ein Fussballer geschweige den Torhüter) ... weil da würde ich behaupten ihr steht auf der Linie und bewegt euch kein stück, so die Torhüter der 60er Jahre halt
übergreifer
15.07.2014, 16:07
nochmal zur veranschaulichung. Die Szene Schumacher/Battiston wäre also komplett ok gewesen wenn SChumacher zurerst den ball getroffen hätte??
Nein. Weil Schumacher die Lauflinie exakt in Richtung des Gegners verlagert, und einen bewussten Sprung in den Spieler macht. Wenn ein Torhüter sogar den Ball fängt, und dann absichtlich in den Gegner reinspringt um ihn zu verletzen, ist das ein Foul. Der Angriff des Torhüters muss klar dem Ball gelten und nicht dem Gegner. Wir sind immer noch beim Fussball und nicht beim Kampfsport. Sogar nach seinem Sprung hätte er den Gegner verfehlen können, aber er wollte es anscheinend nicht. Er wählt bewusst eine feige Körperhaltung, mit minimalstem Verletzungsrisiko für sich, und mit maximalstem für den Gegner. Man kann da deutlich erkennen, dass er sogar seine Kollisionfläche vergrößert, den Oberkörper krummt, seinen Kopf wegzieht, den Hintern und Hüfte Richtung des Gegners dreht, und volle Kanne in Battiston springt. Es ist ein feiges und brutales Foul gewesen, und daher ist es absolut irrelevant ob er den Ball trifft oder nicht. Das hat mit einem Kampf um den Ball nichts zu tun. Es ist eine Hinrichtung, und auch wenn er den Ball spielt mit einer roten Karte zu ahnden, was aber nicht passierte.
Schumachers Aktion galt dem Ball. Battiston hat nur woanders hingespielt... so sagt das jedenfalls Schumacher
motörmatze
15.07.2014, 19:04
So wie Neuer rauskam, konnte er doch gar nicht anders zum Ball - oder fliegt einer von euch wie Superman über die Grasnarbe? Bei dem Speed muss das Knie mit.
Ich bin sicher kein Fan von Neuer, aber wer ihm hier ein Foul ankreiden will oder gar unterstellt, die verletzung Higuains in Kauf zu nehmen, hat für mich keine Ahnung.
Spielt er keinen Ball, Foul - so spielt er ihn, kein Foul, da Bewegung klar zum Ball. So einfach seh ich das. Man muss ja auch bei jeder Grätsche unterscheiden, ob der Ball das Ziel ist (und vorallem gespielt wird) oder nur die Beine des Gegners anvisiert werden bzw (vorm Ball) getroffen werden.
Daher plädiere ich dafür, nicht tausend Situationen aus tausend Spielen (wie das Bsp. Neuer - Schumacher) sinnfrei miteinander zu vergleichen & die sture Schablone drüberzupacken.
Junger-Torwart
16.07.2014, 06:10
@Dietlinger,
Du musst schon genau lesen was ich schreibe. 1. Habe ich nie behauptet das es ein Elfer war, zweitens hab ich nie behauptet das der TW ohne Schutz hochspringen soll, im Gegenteil. ich will nur auf die Aussage von Chilavert raus der meint das es nie ein Foul ist wenn der TW eher am Ball ist. Wie gesagt wenn ich mit Anlauf rauskomme und bin einen tick eher am ball wie der STürmer u der bekommt dann mein angezogenes knie voll ins Gesicht soll es kein Elfer sein? da bin ich mir nicht so sicher. ich überlege auch die ganze Zeit schon. Es gab mal nen TW, glaube Bundesliga, der hat auf Höhe 16er-Linie den Ball weggefaustet aber den Stürmer komplett umgeräumt, da gabs Rot und Elfer und er wurde also Brutalo hingestellt. ich komm aber nicht mehr drauf wer das war, ist schon paar Jährchen her.
und ein spiel von Chilavert das er pfeift will ich auch nicht sehen, wahrscheinlich pfeift er 90 Minuten vom Anstosskreis aus
Es gab mal nen TW, glaube Bundesliga, der hat auf Höhe 16er-Linie den Ball weggefaustet aber den Stürmer komplett umgeräumt, da gabs Rot und Elfer und er wurde also Brutalo hingestellt. ich komm aber nicht mehr drauf wer das war, ist schon paar Jährchen her.
Du meinst wahrscheinlich Tim Wiese. Der hat sowohl Olic als auch Müller schonmal übel abgeräumt. Das waren aber komplett andere Szenen, da Wiese da mit der Fußsohle voraus in den Hals gesprungen kam! Das hatte nichts mit Schutzknie oder natürlichem Bewegungsablauf zu tun das war einfach gefährliches Spiel bei dem die Verletzung des Gegenspielers billigend in Kauf genommen wurde!
übergreifer
16.07.2014, 06:41
Schumachers Aktion galt dem Ball. Battiston hat nur woanders hingespielt... so sagt das jedenfalls Schumacher
Was ich ihm aber nicht glaube. Guckt dir die Aktion noch mal an. Da gibt es bestimmt etliche Videos davon im Netz.
Junger-Torwart
16.07.2014, 06:46
@Distel,
nein bei den Szenen hat er ja nicht den Ball gespielt. ich komme wirklich nicht mehr drauf. Allerdings hab ich noch die Aktion von Rüstü gesehen? Nach Ansicht von Chilavert dürfte das kein Freistoß u Gelb gewesen sein, ist klar eher am Ball, das er den Gegner trifft war ja dann nicht mehr seine schuld
PS. Was ist wenn ich an der 16-er-Grenze so wie Schumacher in den Gegner gehe, nen Tick eher ab noch den ball wegfauste?
Torbinho
16.07.2014, 08:12
@Distel,
PS. Was ist wenn ich an der 16-er-Grenze so wie Schumacher in den Gegner gehe, nen Tick eher ab noch den ball wegfauste?
Wer in den Gegner geht, macht es falsch. Die Schuhmacher-Szene kommt so gar nicht zustande, wenn der TW eher am Ball ist. Denn da passiert einfach folgendes: Schuhmacher geht raus, der Ball wird an ihm vorbeigespitzelt und in dem Moment springt er ohne Chance auf den Ball in Battiston. Wo ist da auch nur der entfernteste Bezug zur Neuer-Szene?
Mal angenommen, Schuhmacher wäre ca. 1s eher in der Situation, würde es einen ganz normalen Luftkampf um den Ball zwischen Stürmer und Torwart geben. Schuhmacher wäre entsprechend auch nicht derart brutal eingesprungen, da seine erste Aktion dem Ball gegolten hätte (in der Realität war der Ball ja weg, also keine Ballaktion notwendig).
Diese Szene ist so weit weg von der Neuer-Szene wie es nur möglich ist.
Wie gesagt: Guckt euch die Szenen an, bevor ihr in die Tasten haut (besonders unser Beobachter!), erst dann könnt ihr beurteilen, wie spät Schuhmacher kam und wie viel früher Neuer am Ball war.
Junger-Torwart
16.07.2014, 08:23
@Torbinho
ok evtl etwas missverständlich geschrieben von mir. SChumacher dreht noch den körper u trifft ihn dann voll mit der Hüfte. Aber es geht ja manchmal nicht um Sekunden, sondern um Zehntel oder Hunderstel, die Situation kommt vielleicht jetzt nicht übertrieben häufig vor, trotzdem kann sie vorkommen.Wenn ich am 16er nen Ball wegfauste, mit Anlauf u angezogenen Knie komme, der Stürmer aber natürlich auch seine Chance sieht u durchläuft u ich bin wirklich nur nen Tick eher am Ball dann kann ich ihn voll mit dem Knie im Gesicht treffen. Wie gesagt, "kann" muss ja nicht. aber ich kann ihn voll treffen. und ich bin mir da nicht so sicher das jeder Schiri weiterlaufen lässt.
sowas meine ich
http://www.bild.de/video/clip/foul/zusammenprall-30263008.bild.html
stürmerfoul weil er noch in den keeper geht??
Junger-Torwart
16.07.2014, 09:03
der TW streckt hier das bein aber nicht komplett durch. was ist wenn er das Bein nur angewinkelt hat? dann trifft er ihn genauso. gibts dann 11-meter wenn der stürmer nicht mit gestreckten bein reingeht?
Torbinho
16.07.2014, 09:03
Die Szene muss man ähnlich beurteilen, wie xirram es schreibt. Das hier ist Kamikaze. Beide gehen mit gestrecktem Bein rein, das kann es nicht sein. So ist es ein Stürmerfoul und gleichzeitig gefährliches Spiel des TW.
Macht der Torwart es richtig und springt einfach mit dem Schwungbein rein (das hat xirram vergessen) ist es einfach ein Stürmerfoul (wie bei Neuer-Higuain, nur halt deutlich brutaler vom Stürmer). Du musst halt auch hier bedenken, wie chancenlos der Angreifer im Kampf um den Ball ist. Und das ist hier nochmal extremer als im WM-Finale!
Was ich ihm aber nicht glaube. Guckt dir die Aktion noch mal an. Da gibt es bestimmt etliche Videos davon im Netz.
http://www.youtube.com/watch?v=tGq7VcaHoqo
Hier kann amn in Sekunde 33 sehr gut sehen, dass Absprung und Ballontakt von Battiston nahezu zeitgleich sind (sogar in Zeitlupe). Schumacher sagt (und das habe ich damals schon unmittelbar nach dem Turnier schon im Kicker gelesen), dass er dachte, Battiston wolle den Ball lupfen und deshalb hoch sprang.
M.E. passt die Fusshaltung Battistons zu dieser Darstellung Schumachers. Und wie er in der Luft noch seine Flugrichtung hätte ändern sollen, hat sich mir noch nicht ganz erschlossen.
Ich will nicht sagen, dass es tatsächlich so war, wie Schumacher das darstellt, ich halte nur etwas von dem Grundsatz audiatur et altera pars.
übergreifer
16.07.2014, 10:43
Klar wollte er hochspringen und den Lupfer verhindern. Das habe ich auch nicht bestritten. Nur sieht für mich sieht ein Hochsprung gegen Lupfer nicht so aus wie er es gemacht hat. Er kann natürlich seine Flugrichtung nicht mehr verändern, aber man muss sich die Frage stellen warum er überhaupt so abspringt, bzw. diese Flugrichtung wählt. Wenn er nach vorne durchläuft/abspringt oder was auch immer, dann geht er am Gegner vorbei. Er zieht aber seinen Kopf weg, bückt sich und streckt den Hintern und Hüfte in den Spieler rein, und vergrößert seine Kollisionsfläche. Normalerweise sieht so eine Lupferabwehrversuch komplett anders aus. Was er sich dabei gedacht hat werden wir nie klären können. Er hat seine Version, und man kann ihm glauben oder nicht. Daher steht dir diese Meinung absolut zu:
ich halte nur etwas von dem Grundsatz audiatur et altera pars.
Chilavert
16.07.2014, 21:43
Beitrag entfernt. Der User wurde verwarnt.
ryx0riz0r
16.07.2014, 23:09
Jungs, kommt doch mal alle wieder runter, das ist die Diskussion doch nicht wert, dass man sich hier so an den Hals fällt - das liest sich nicht gut und bringt der Diskussion nichts. Einige sollten sich einfach mal Gedanken machen, ob ihre Ansicht nicht doch etwas verkehrt ist. Körpereinsatz gehört im Torwartspiel doch dazu und der 16er ist eben Torwartteritorium. Was Neuer da macht, können sowieso nicht viele, eigentlich keiner außer er. Er kommt raus, faustet den Ball ins Aus und räumt dabei den Stürmer weg. Sehe daran nichts schlimmes oder wundervolles. Eine ganz normale Spielsituation und nicht vergleichbar mit Fouls aus älteren Tagen (Wiese etc.)
Junger-Torwart
17.07.2014, 11:38
tja da hier gleich auf die persönliche Schiene gegangen wird zeugt halt von einem relativ niedrigen IQ bestimmter Personen.
Torbinho
17.07.2014, 12:35
tja da hier gleich auf die persönliche Schiene gegangen wird zeugt halt von einem relativ niedrigen IQ bestimmter Personen.
Leider ist das nicht besser...
verwunderterBeobachter
17.07.2014, 20:09
http://www.focus.de/sport/videos/keeper-raeumte-higuain-rustikal-ab-deutsche-schiris-neuers-aktion-haette-elfmeter-fuer-argentinien-geben-muessen_id_3999397.html
http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_dfbteam/newspage_923114.html
Wenigstens bin ich nicht der einzige, der keine Ahnung hat.
ryx0riz0r
17.07.2014, 21:17
"Felix Zwayer".
ich lach mich krumm und schief! Dass sich genau mit die größte Pfeiffe als Schiedsrichter zu Wort meldet, find ich echt genial.
Wir können uns mit Sicherheit darauf einigen, dass es kein Stürmerfoul war. Der Rest allerdings ist für mich unstrittig.
Verstehe wer will, aber solche Ansichten kann ich als Torwart nicht vertreten, da fehlt mir schlicht das Verständnis.
verwunderterBeobachter
17.07.2014, 22:41
Ein weiterer Beitrag aus der Kategorie sachlisch und begründet....Hauptsache alle anderen sollen mal runterkommen.....
Torbinho
18.07.2014, 08:05
Unglaublich, dass sich ein deutscher "Top"-Schiedsrichter so äußert... Zumal es die wirkliche, internationale SR-Elite anders sieht. Würde ein SR in der Bundesliga in so einer Szene Elfmeter pfeifen, würde man ihn zu Recht an den Stadiontoren aufknüpfen.
Ihr reibt euch an einer scheiße auf, das ist echt bald nichtmehr lesbar. Sorry.
Ihr reibt euch an einer scheiße auf, das ist echt bald nichtmehr lesbar. Sorry.
Sorry, aber es geht hier nicht um irgendeine "Scheisse", sondern es geht hier um grundlegende Fußballregeln. Es kann doch nicht sein, dass man einen Videobeweis fordert, dann aber die Schiedsrichter immer noch unterschiedlich werten.
http://bazonline.ch/wm2014/Haette-es-Penalty-und-Rot-gegen-Neuer-geben-muessen/story/23364162
Außerdem sehe ich die Aktion hauptsächlich nicht als Deutscher, sondern als Torwart. Die WM ist eh gegessen und Deutschland ist verdient Weltmeister geworden. Da können die Argentinier noch so heulen.
Als Torwart gilt aber: Komme ich raus, dann muss ich zum Ball. Angreifer wissen das. Foul und rote Karte wäre es gewesen, wenn Neuer mit gestrecktem raus geht. Er geht aber zum Ball, ist klar vor dem Stürmer dran und dreht sein Bein noch weg ... normales Abwehrverhalten eines Torwarts.
Genauso gut könnte ich argumentieren, der Stürmer müsse eine rote Karte erhalten, da er sieht, dass der Torwart kommt und eine Verletzung diesen billigend in Kauf nimmt, da er durch zieht, obwohl er nicht an den Ball kommen kann.
übergreifer
18.07.2014, 09:34
Ein weiterer Beitrag aus der Kategorie sachlisch und begründet....Hauptsache alle anderen sollen mal runterkommen.....
Ich habe mich auch gewundert, dass einige wenige schnell die sachliche Schiene verlassen haben. Von manchen etwas zu sehr gescholtener User verwunderterBeobachter hat ja versucht sachlich zu argumentieren, und seine Ansichten möglichst gut zu erläutern probiert. Mag man noch so wenig davon überzeugt sein was er schreibt. Und egal wie man zu seinen Posts steht muss man aber trotzdem sachlich und fair dagegen argumentieren. Und das passierte in diesem Thread nicht immer, aber zum Glück oft genug. Nur geht es halt etwas unter wenn man sich zu sehr mit Nebensächlichkeiten beschäftigt.
Ich bin jetzt auch selbst gewundert was Zwayer und Krug da von sich geben. Die Erläuterung ist mir auch nicht schlüssig und zu knapp gehalten. Und daher nehme ich solche Sachen nicht sonderlich ernst. Es zeigt lediglich, dass die Rolle des Torhüters im Regelwerk bei vielen noch nicht angekommen ist. Es zeigt einen riesigen Nachholbedarf in der SR-Ausbildung, weil ich nicht vermute, dass sich beide mit einer Gegenmeinung profilieren wollen. Ich glaube demzufolge nicht, dass sie nur einfach so anecken wollen. Davon haben sie auch nichts. Der schweizer Schiedsrichterchef Bertolini hat die Szene dagegen sehr gut erklärt. Ich poste mal den Link, welchen in anderem Thread des Forums schon gepostet wurde:
Quelle Tagesanzeiger.ch: http://www.tagesanzeiger.ch/wm2014/Haette-es-Penalty-und-Rot-gegen-Neuer-geben-muessen/story/23364162
Und da gehe ich auf springende Punkte rein:
"Wenn ein Torhüter zum Ball geht und in die Luft hochsteigt, dann muss er die Knie zwangsläufig auch mitnehmen"
- Ergo sieht SR darin einen gewöhnlichen Bewegungsablauf. Das Knie wird in diesem Fall angezogen um besseren Absprung zu generieren. Er erkennt das richtig, und trifft damit den Kern der Sache. Er geht auf die Besonderheiten des Torwartspiels ein, und dazu gehört nun mal, dass man aus vollem Lauf nicht anders abspringen kann. Oder sollte man dem Torhüter verbieten erreichbare Bälle zu erlaufen?
"Das Entscheidende war jedoch, dass Neuer weder den Fuss noch das Knie nach aussen Richtung Higuaín geöffnet hat. Also ist es zu einem normalen Kontakt gekommen."
- Und da argumentiert Bertolini kurz und präzise was der Torwart nicht tun darf. Würde Neuer das Knie seitlich stehen lassen um den Gegner prophylaktisch vom Leibe zu halten, dann wäre diese Aktion mit Elfmeter zu ahnden. In diesem Fall würde sich nicht um einen Kampf um den Ball handeln, und es wäre obendrein hochgradig asozial und unsportlich.
Mir hat auch ein Schiedsrichter vor etlichen Jahren diese Regel exakt so erklärt. Der Torwart darf also niemanden mit Knien traktieren. Das ist nicht im Sinne des Sports. Das Knie ist damit nur als Abhilfe beim Absprung tolerierbar. Das Knie absichtlich zum Gegner zu drehen ist indirekt wenn er viel zu nah ist. Gestrecktes Bein Richtung Spieler wenn man ihn gefährdet ebenso indirekt. Trifft man ihn mit Absicht ist es Elfmeter, auch wenn man den Ball pflückt. Ein gestrecktes Bein beim Flanken abfangen ist nicht zu bestrafen wenn niemand in Gefahr ist. Guter Schiedsrichter würde aber trotzdem zum Torwart gehen und ihm sagen: "Wenn du damit den Spieler triffst, dann pfeiffe ich Elfmeter". Diese Regeln sind logisch und fair. Aber warum Zwayer jetzt außer Reihe tanzt, und als einziger dagegen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn er die Regeln so auslegt, dann benachteiligt er die Torhüter.
Ich möchte jetzt nicht über andauernde Benachteiligung der Torhüter diskutieren, weil ich diese auch nicht sehe. Und daher wundere ich mich wenn viele Torhüter über Schiedsrichter jammern weil sie den Torhüter benachteiligen. Schauen wir uns mal an was wir alles dürfen, und wo Schiedsrichter mangels vernünftiger Ausbildung dem Keeper Vorteile verschaffen:
1. Wir können allen und jeden mit Knien bearbeiten. Der Schiri wird es immer so auslegen, dass wir zum Ball gehen. Was aber ein Knie gegen einen passiven Gegner der nur rumsteht bewirken soll, kann mir keiner der Fraktion "Immer mit Knie voran" so richtig erklären. Wie denn auch? Sie haben auch keine Argumente. Näher gehe ich nicht darauf ein. Wir haben diese Themen oft in "Fach-Threads" durchgekaut. Spieler sagen "richtig gemacht", sind aber nicht in der Lage nachzudenken, dass sie die Leidtragende davon sind. Das passt denen auch nur wenn es der eigene Keeper tut. Mit fairen Sport hat das aber nicht viel zu tun. Nach meiner Erfahrung sind Keeper welche einen überproportionalen Knieeinsatz machen niemals "harte Jungs" die so richtig "ihren Strafraum sauber halten", sondern arme Würstchen die so viel Angst vor eigener Verletzung haben, und dadurch richtige Mittel im Kampf um den Ball wie "Körper einsetzen" oder "Aufprall vermeiden" nicht beherrschen.
2. Wenn wir uns bei einer Flanke verschätzen, und einen einköpfbereiten Spieler zu Boden schicken, pfeifft so gut wie niemand. Warum nicht? Das kann ich nicht verstehen. Wir nehmen dem Gegner ein Vorteil, und spielen nicht den Ball. Es ist ein Elfmeter.
Sicherlich gibt es auch viele Sachen die uns benachteiligen. Und diese könnte ich ebenso aufzählen. Aber man muss sich nicht nur darauf konzentrieren was für den Keeper gerecht ist, sondern wie stelle ich die Gerechtigkeit für alle her. Und das tut Felix Zwayer nicht. Er pisst uns Keepern ans Bein. Die Gründe interessieren mich nicht. Wenn ich als Amateur-Pillemann jedes einzelne Detail des Torwartspiels lernen möchte, dann sollen die Schiedsrichter, Spieler, Trainer und alle anderen auf so einem Level wie WM, BuLi etc. sich erst recht in die Materie vertiefen. Genauso soll es sein:
Es kann doch nicht sein, dass man einen Videobeweis fordert, dann aber die Schiedsrichter immer noch unterschiedlich werten.
Und dazu gehört nun mal, dass Schiris eine einheitliche Linie in der Sonderrolle des Torhüters fahren, und dieses Wissen in die unteren Ligen weiter reichen.
Man kann die Aussagen von Zwayer, welche klar den Keeper benachteiligen, und nicht korrekt sind so beurteilen:
Ihr reibt euch an einer scheiße auf, das ist echt bald nichtmehr lesbar. Sorry.
oder lieber etwas sachlich (und ein wenig zynsich) wie hier:
Unglaublich, dass sich ein deutscher "Top"-Schiedsrichter so äußert... Zumal es die wirkliche, internationale SR-Elite anders sieht. Würde ein SR in der Bundesliga in so einer Szene Elfmeter pfeifen, würde man ihn zu Recht an den Stadiontoren aufknüpfen.
Egal wie man diese Aussagen wertet, die Grundtendenz bleibt die Gleiche: Wir diskutieren uns einen Wolf über eine Aktion die absolut regelkonform war. Viel Rauch um nichts.
axexl,
die Sache ist nun einmal in zwei Lager gespalten und jedes Lager hat Recht.
Fakt ist, daß man die Szene auch so auslegen kann, daß Neuer zu hart eingestiegen ist. Letztendlich kann man von den TV Bildern sagen, daß Neuer wohl billigend eine Verletzung von Higuain in Kauf genommen hat.
Das ich es anders sehe, habe ich schon einmal geschildert und werde es nicht nochmals tun.
Die Frage die sich mir dabei allerdings stellt ist: Wenn alle auf Neuer umhaken - wie sieht es aus bei Higuain? Was wäre passiert, hätte Neuer das Knie nicht angezogen? Hat Higuain, obwohl er Neuer kommen sieht - und das steht für mich ausser Frage - hier nicht auf billigend in Kauf genommen, den Torwart einfach über den Haufen zu rennen?
Nimmt er billigend in Kauf, den wichtigsten Rückhalt der Deutschen Mannschaft auch auf Kosten seiner eigenen Gesundheit auszunehmen, indem der diesen einfach umrennt?
Alles sieht nur Higuain und wie Neuer Knie diesen am Kopf erwischt. Das Higuain kein Stück benommen ist, ist eine andere Diskussion, die Gefährung für Ihn ist ohne Frage gegeben - sprich Neuers Knie kann man als gefährliches Spiel auslegen.
Doch wie schaut es andersrum aus... ist Higuain nun das arme unschuldige Opfer, oder auch nur ein kompromisloser Spieler, der ebenfalls billigend in Kauf nimmt, Neuer beim Ballangriff durch eigenes konsequentes "Durchziehen" zu verletzen?
Wenn zwei Spieler zum Kopfball hochsteigen und sich oben mit den Köpfen treffen, wer hat den Kopfstoß vollzogen und muss vom Platz wegen Tätlichkeit? Wenn beide runter kommen, der eine ein wenig früher und der spätere mit den Weichen auf dessen Knie landet, muss dann nicht der "Kniestoß" als Tätlichkeit zur Karte führen?
Mir wird der Zweikampf zu einseitig beleuchtet, denn Higuain wusste das Neuer kommt... und Ballkontrolle hatte Higuain in keiner Sekunde, im Gegensatz zu Neuer, der bevor er mit Higuain (und ich blende das Knie mal aus), klar den Ball spielt, diesen sogar VOR Higuain erreicht.
Angenommen Neuer zieht das Knie nicht an und Higuain reisst Neuer beim Durchlaufen voll um, was ja einem "Unterlaufen" gleich kommt... ist es dann auch nur ein Zweikampf?
Wenn sich Neuer dabei schwer verletzt hätte, weil die Landung nicht kontrollierbar ist, wie wäre diese Diskussion dann hier verlaufen?
Diese Diskussion hat daher zwei Lager und keines davon wird Recht behalten oder Recht bekommen.
Zieht Neuer das Knie nicht an, wird er von Higuain - der für mich klar weiß, daß Neuer kommt - unterlaufen. Das ist ein Fouldspiel
Neuer zieht das Knie an, trifft Higuain - das ist gefährliches Spiel und damit auch ein Foulspiel.
Das eine Foulspiel wurde begangen, daß andere wäre begangen worden, wenn Neuer das Knie nicht anzieht. Neuer dreht man den Strick, der andere, der ebenso gefoult hätte, dies aber nicht konnte, wird als Opfer dargestellt.
Kann man so sehen, muss man aber nicht.
Hier hat keiner Recht, aber auch keiner Unrecht
ich will einfach nur sagen jeder senft hier dazu und unterm strich gibt es einfcah keine lösung. jeder präsentiert seine vorschläge aber keiner kann es belegen, wo ist das regelwerke fuer einen schiri in solch einer situation?! bewertet doch danach, (was nicht geht), und nicht nach irgendwelchen situationen die 32 jahre her sind und absolut nicht vergleichbar...
du sagst es. viel rauch um nichts :)
Ich denke Übergreifer und Steffen haben das Thema richtig zusammengefasst und man sollte es nun darauf beruhen lassen.
übergreifer
18.07.2014, 11:51
Kann ich nicht darauf beruhen lassen. Ist Sommerloch, und es wäre sonst hier nichts los.:D Spaß beiseite. Ich wollte nur auf die Anmerkung von Steffen eingehen, wo er bei Higuain die Schuld "sucht". Er sagt ja nicht explizit, dass Higuain versucht hätte Neuer zu unterlaufen. Er stellt aber völlig richtig diese Fragen: Wie sieht es mit dem Gegenspieler aus? Und welche Rolle nimmt dieser ein? Und da kann ich ebenso gar keine böse Absicht erkennen. Soll man ihm verbieten um den Ball zu kämpfen? Darauf hat er genauso Recht wie Neuer auch. Higuain wirft einen Blick auf Neuer, und als der Ball aufspringt, rennt er diesem hinterher. Er schaut danach sogar mehr nach außen und nicht mal geradeaus. Aus meiner Sicht das beste Video dieser Szene verdeutlich das:
http://www.youtube.com/watch?v=dqPLMH26Fz4
Er sieht vor dem Aufprall nichts. Daher imo auch kein Foul an Neuer, weil ihn Higuain nicht bewußt unterläuft. Er macht auch keinen Buckel um den Keeper auszuhebeln. Er hat gehofft, dass er eher dran kommt. Und das ist alles. Also ebenso keine Schuld bei ihm. Daher in der Tat viel Rauch um nichts, weil sich beide Spieler regelkonform verhalten. Da wiederhole ich mich gerne nochmal. Für mich: Einwurf für Argentinien.
kann wer von euch dieses video schauen? bin nicht so der youtube Profi, irgendwie kommt bei mir "in ihrem land nicht verfügbar"... gibts da tricks?
http://9gag.tv/p/a9Ldmr/why-germany-goalkeeper-manuel-neuer-is-more-than-just-sweeper-keeper
Einwurf für Argentinien.
Richtig... und das war die Fehlentscheidung des Schiedsrichters, hier auf Foul gegen Neuer zu entscheiden.
Torbinho
19.07.2014, 07:13
Er stellt aber völlig richtig diese Fragen: Wie sieht es mit dem Gegenspieler aus? Und welche Rolle nimmt dieser ein? Und da kann ich ebenso gar keine böse Absicht erkennen. Soll man ihm verbieten um den Ball zu kämpfen? Darauf hat er genauso Recht wie Neuer auch. Higuain wirft einen Blick auf Neuer, und als der Ball aufspringt, rennt er diesem hinterher. Er schaut danach sogar mehr nach außen und nicht mal geradeaus. Aus meiner Sicht das beste Video dieser Szene verdeutlich das:
http://www.youtube.com/watch?v=dqPLMH26Fz4
Er sieht vor dem Aufprall nichts. Daher imo auch kein Foul an Neuer, weil ihn Higuain nicht bewußt unterläuft. Er macht auch keinen Buckel um den Keeper auszuhebeln. Er hat gehofft, dass er eher dran kommt. Und das ist alles. Also ebenso keine Schuld bei ihm. Daher in der Tat viel Rauch um nichts, weil sich beide Spieler regelkonform verhalten. Da wiederhole ich mich gerne nochmal. Für mich: Einwurf für Argentinien.
Ich bin mir nicht sicher, ob das als Argumentation ausreicht. Klar ist es keine Absicht von Higuain, aber die ist auch nicht zwingend notwendig, um auf Foulspiel zu entscheiden. Er kommt zu spät in einen Zweikampf und bringt dann den Gegenspieler zu Fall. Kein böses Blut, Freistoß, weiter gehts. Bewertet man ähnliche Szenen (auch aus diesem Spiel, z.B. Kopfballduelle im Mittelfeld), so hat Rizzoli regelmäßig abgepfiffen, wenn der unterlegene Duellant bei Kopfball zu spät kommt und nur den Spieler trifft. Und dann (wie ich - scheinbar überlesen - vor einigen Posts schrieb) ist die Linie Rizzolis konsequent.
Man kann es natürlich auch anders sehen und weiterlaufen lassen, da Neuer kein Nachteil entstand. Er hätte ja nicht mehr hinterherlaufen und den Ball noch bekommen können, wie es einem Feldspieler möglich gewesen wäre.
Wie gesagt, beides ist okay. Foul des TW ist keine reelle Option für mich.
HannSchuach
24.07.2014, 18:30
"Guardiola will noch einen Goali"
Pep Guardiola gibt bekannt, dass der Kader von Bayern München noch nicht komplett ist.
"Wir brauchen noch einen Torhüter, ich will drei Torhüter. Ansonsten bin ich sehr zufrieden", verrät der spanische Trainer bei einer Pressekonferenz.
Weiterlesen (http://www.laola1.at/de/fussball/international/deutschland/bundesliga/news/guardiola-will-noch-einen-goalie/page/90332-520-66---602.html)
Quelle: laola1.tv
JSG Titan
02.08.2014, 14:04
Neuer beste Momente von der WM 2014: https://www.youtube.com/watch?v=IPfZeyj3Ico
Manuel Neuer ist Fußballer des Jahres:
http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/609459/artikel_manuel-neuer-ist-fussballer-des-jahres.html
Quelle:Kicker.de
schalkekeep
11.08.2014, 12:09
Neuer hat sich den Titel absolut verdient, nicht nur aufgrund der WM sondern auch wegen seiner seit jahren konstanter Leistung. Wenn ich mir jedoch ansehe wie vergleichsweise viel Neuer ( vorallem spielerisch) zu tun hatte, würde ich Hummels nicht zu hoch loben. Wer mich jedoch auch überrascht hatbbei der WM war Benedikt Höwedes. Sowohl die Nominierungen als auch die Leistung bei der WM. Man merkte ihm zwar an, das diese Position ihm fremd war, er hat gut gespielt. Seine technischen Fähigkeiten mögen ja etwas limitiert sein aber er hat immer mit vollem Einsatz gespielt. Aber das nur am Rande erwähnt. Alles in allem eine gute WM vom ganzen Kader (Özil hat auch seine Klasse, nur nicht gezeigt :p) aber Neuer ist dennoch absolut verdient Fussballer des Jahres geworden. Auch wenn wir in Deutschland viele gute Torleute haben ist Neuer ihnen Welten vorraus. Vielleicht steht er ja demnächst auch zur Wahl des Weltfussballers ;).
Somit kann man der Stelle nur sagen "Herzlichen Glückwunsch Manuel Neuer!"
Shay Given
14.08.2014, 17:51
Mal kurz was zum Supercupspiel:
Ich finde, dass er da gut gespielt hat (die gehaltenen Schüsse waren alles Pflichtbälle und gut mitgespielt, am Ende sehr mutig rausgekommen.)
Jetzt kommen aber einige Dinge auf, die ihr NICHT so auffassen sollte, Neuer wäre an einem der Gegentore beteiligt (also mitschuldig)!
Aber anhand der beiden Gegentore kann man einige Sachen mMn kritisch hinterfragen.
1.Tor: Der Schuss von Mkhitariyan (?) aus 14 Metern ist natürlich ein Unhaltbarer.. Aber: Neuer macht den klassischen Hüpfer mit Armschwung (vielleicht für noch mehr Explosivität??) und ist beim Schuss nicht fertig in der Grundstellung. Schaut man sich die Szene genauer an, stellt er den kompletten Bodenkontakt erst, als der Ball sich ca. 4 Meter vor ihm befindet. Er hat also 5 Meter Reaktionszeit verloren. Da kann er sich einfach nicht in eine Richtung bewegen. Meint ihr, der Ball wäre vielleicht irgendwie ein bisschen "haltbarer" (Haltbarkeit natürlich in Promille ;)), wenn er nicht immer diesen intensiven Hüpfer macht? Weil das sind, wie ich denke, so Bälle, da kann man einfach zeigen, dass man, vor allem mit einer Athletik sie Neuers, auch MAL (!) solche Bälle halten kann (klar, selten, aber man kann bei dieser Abwehraktion mehr rausholen, siehe Hüpfer). Klar wäre dies sehr selten, aber das wären so super Dinger... Vielleicht ist das einfach zu viel des Guten von mir, aber ich hoffe, dass ihr versteht, wie ich das meine...
2.Gegentor:
Keine Schuld am Gegentor, Kopfball war einfach zu hart.
Aber Neuer steht da nicht fast zentral auf der Linie beim Kopfball, weil er in der Zeit der Flanke einfach nicht vom kurzen Pfosten in die Mitte kommt. Und darauf wollte ich hinaus... Warum steht er bei einer Flanke aus ca. 25 Meter neben der Tormitte fast genau am kurzen Pfosten??? Das meinte ich bei Kiraly auch, bei nem ähnlichen Gegentor. Kommt der Kopfball zentraler, hat er trotzdem fast/kaum ne Chance, den Ball zu halten und wenn die Flanke selbst zentral an den Fünfer kommt, kann man den Ball einfach nicht erreichen. Ich sage nicht, dass man die Flanke holen sollte (macht vielleicht auch nur ein Lehmann ;)).
Aber käme die Flanke noch näher ans Tor, kann Neuer immer noch nicht raus und steht nicht einmal bei einem Kopfball optimal. Da kann man wenigstens in der Mitte stehen, um wenigstens mehr zentrale Flanken abfangen zu können UND mehr Kopfbälle zu halten. Sorry, aber dieses Stellungsspiel macht auch hier keinen Sinn...
Das sind hier eher Gedanken zur Raumverteidigung bei einer Flanke außerhalb des Strafraums mithilfe des Stellungsspiel als Vorwürfe am Gegentor.
Shay Given
14.08.2014, 17:57
http://www.bild.de/sport/fussball/bayern-muenchen/neuer-und-robben-fordern-ronaldo-37249064.bild.html
Neuer wurde neben seinem Teamkollegen Robben und Cristiano Ronaldo in die Top 3 für Europas Fußballer des Jahres nominiert.
Ist die Nominierung Neuers wirklich berechtigt??
Ich finde es aber toll, dass auch mal ein Torhüter, der mMn ein starkes Jahr gespielt hat (abgesehen von einigen Spielen gegen Ende der Saison 13/14) auch mit einer super WM so weit oben bei so einer Wahl platziert wird..
Also: Ist das berechtigt?
keeper_d
14.08.2014, 20:10
http://www.bild.de/sport/fussball/bayern-muenchen/neuer-und-robben-fordern-ronaldo-37249064.bild.html
Neuer wurde neben seinem Teamkollegen Robben und Cristiano Ronaldo in die Top 3 für Europas Fußballer des Jahres nominiert.
Ist die Nominierung Neuers wirklich berechtigt??
Ich finde es aber toll, dass auch mal ein Torhüter, der mMn ein starkes Jahr gespielt hat (abgesehen von einigen Spielen gegen Ende der Saison 13/14) auch mit einer super WM so weit oben bei so einer Wahl platziert wird..
Also: Ist das berechtigt?
Es kommt ja immer auf die Konkurrenz an ... wenn ein Ribery eine Weltklasse Saison gespielt hätte wäre Neuer wahrscheinlich nicht dabei ! Für mich Persönlich hat Neuer eine extrem Starke Saison gespielt vorallem bei der WM. Wieso sollte dann nicht der beste Torwart der Welt nicht auch Europas Fussballer des Jahres werden ?
Torbinho
15.08.2014, 07:21
Ich finde auch, dass diese Wahlen meist zu sehr auf die Stürmer bzw. Goalgetter (oder noch präziser: Auf Messi und Ronaldo) beschränkt waren. Riberys Wahl war ein Schritt in die richtige Richtung. Ich finde es schon gerechtfertigt, wenn auch Torhütern, vor allem aber auch (Innen-) Verteidigern und 6ern, diese Wahl nicht verschlossen bleibt. Gerade letztere sind ja eigentlich nochmal wichtiger bei gleichzeitiger Unauffälligkeit.
Hätte Neuer Olics Schuß eventuell halten können wenn er übergreift?
ryx0riz0r
22.08.2014, 22:24
Hab ich mir auch überlegt, möglich wäre es, aber der hat schon sehr gut gepasst. Allgemein hab ich manchmal bei ihm das Gefühl, er ist vor der Parade schon mit Reklamieren beschäftig. Soll sich aufs Spiel konzentrieren, denn das geht definitiv besser als heute!
Hallo,
ja, ich bin sicher, er hätte den Schuss mit Übergreifen erreicht, er war ja mit der unteren Hand schon fast dran und dann ist die obere zumeist voll dahinter.
Dann sein Ausflug aus dem 16er, wo er den Ball wegschlagen will, aber nur Bernart trifft, der dabei ist und dann trotz dieser Störung klärt...
Neuer war gestern schlicht schlecht. Note 5 - mangelhaft.
Da war keine, wirklich keine Aktion dabei, wo ich hörbar die Luft eingesaugt habe und gesagt hätte - "YES!" - sondern man musste immer Angst haben, daß das Ding geht rein.
Sorry, Hr. Neuer, aber es war schlicht nicht mehr drinne, selbst ein "ausreichend" war es nicht, denn dazu hat einfach gar nichts geklappt, und befriedigend war es auch nicht.
ryx0riz0r
23.08.2014, 15:59
Na, jetzt geh nicht gleich so dermaßen mit ihm ins Gericht! Lass ihm die Zeit, die er noch braucht, genauso wie die anderen WM-Fahrer, denn auch er hatte lediglich 1,5 Wochen Vorbereitung.
Kritik ist okay, aber man sollts nicht übertreiben. ;)
Fand ihn gegen Wolfsburg für seine Verhältnisse auch schwach.
Schwach fand ich auch, dass er im Sportstudio Höwedes fragte, wie man als Schalker nach Düsseldorf ziehen kann.
Das aus Neuers Mund.
Ihr merkt schon, nächste Woche spielt Schalke gegen Bayern und er kommt zurück und die objektive Gehirnseite macht bei mir zu und der Schalker kommt bei mir durch und das ist meine Meinunhg als Schalker ja bekannt.
Sorry Freunde:D
Dietlinger
24.08.2014, 22:59
Na, jetzt geh nicht gleich so dermaßen mit ihm ins Gericht! Lass ihm die Zeit, die er noch braucht, genauso wie die anderen WM-Fahrer, denn auch er hatte lediglich 1,5 Wochen Vorbereitung.
Kritik ist okay, aber man sollts nicht übertreiben. ;)
Seh ich auch so, gebt den ganzen WM-Fahren doch mal Zeit nach der kurzen Pause. Niemand wird wohl erwartet haben, dass er jz schon komplett bei 100% ist.
Boah, was war das heute ein Spiel.
Alles andere als Klasse. Die tollen Ausflüge gingen heute zweimal fast nach hinten los, weil man sich auf den Libero und damit das leere Tor einstellt. Bin gespannt, wann die ersten Einschläge kommen.
Ob's unnötig war, darüber läßt sich streiten, aber zweimal nur suboptimal geklärt. Oft ist es vielleicht besser, daß Ding dann mal unschön auf die Tribüne zu schieben, anstelle dem Gegenspieler aber genau vor die Füsse...
Auch bei Flanken war es nicht das Gelbe vom Ei.. reihte sich damit nahtlos in eine eher miserables Spiel der Bajuwaren ein, die auf Schalke hätten bös unter die Räder kommen können, auch dank des Ex-Schalkers, der heute beinahe Geschenke verteilt hätte.
schnapper84
31.08.2014, 07:58
Fand ihm Gestern auch etwas wackelig. Oder um es besser zu sagen, nicht so souverän wie sonst.
Gestern ist das eingetreten, was viele von uns schon während der WM bemängelt haben. Kommt er bei seinen Ausflügen mal zu spät oder ihm passiert ein Abspielfehler, wird es sehr sehr gefährlich. Für mich ist sein Stiel, nach wie vor ein Tanz auf Messers Schneide.
Torbinho
01.09.2014, 08:03
Also ich könnte brechen, wenn ich lese, dass hier manch einer wieder auf den gefährlichen Stil Neuers prügelt. Das ist argumentativ kein Wandeln auf dünnem Eis, sondern schon mehrere Meter unter der Wasseroberfläche.
Das Ding in Gelsenkirchen hat nix mit dem Risiko solcher Ausflüge zu tun. Neuer ist gefühlt 10 Minuten vor sonstwem am Ball. Wenn da der Torwart nicht rauskommt, gehört er sofort ausgewechselt und in eine unterklassige Liga verkauft. Das ist kein Neuer-Ball, sondern ein absolutes Muss.
Was er dann allerdings danach macht ist Grütze. Auch wenn ich hier von Steffen lese, dass er den auf die Tribüne schlagen muss, frage ich mich "warum???". Er hat doch Zeit, steht nicht großartig unter Druck und Anspielmöglichkeiten satt. So ein Ball gehört nicht auf die Tribüne, sondern präzise in den Fuß eines Mitspielers. Diesen Anspruch darf man stellen, gerade bei Neuer.
So sehr es aber ein Fehler war, hängt das nicht mit "riskantem Spielstil" zusammen. Denn solche Fehlpässe sind generell gefährlich. In dieser Position sogar noch weniger, als direkt vorm Tor beim Spielaufbau. Die dürfen einfach - bestenfalls nirgendwo - nicht passieren.
Torbinho,
nun komm mal runter und lies mal bitte meinen Beitrag nochmals - und zwar ganz genau. Denn was mir stinkt ist, daß einem irgendwelche Dinge in den Mund gelegt werden, die man so nicht gesagt hat.
Ich habe mit keinem Wort geasgt, daß diese Bälle auf die Tribüne geschlagen gehören, sondern ich habe gesagt und ich zitiere
... aber zweimal nur suboptimal geklärt. Oft ist es vielleicht besser, daß Ding dann mal unschön auf die Tribüne zu schieben, anstelle dem Gegenspieler aber genau vor die Füsse...
Wo bitte steht da, daß er den Ball auf die Tribüne schlagen muss. Es ist nur besser dies zu tun, anstelle dem Gegner genau in die Füsse. Nicht mehr und nicht weniger steht da. Da steht nicht, das Neuer diese Bälle auf die Tribüne schlagen muss oder soll, nur daß dies besser ist, als eben dem Gegner die Vorlage zu geben.
Also könnte ich mindestens ebenso viel brechen wie Du, wenn einem da etwas in den Mund gelegt wird, nur weil man 'erbost' oder 'erregt' ist über was geschrieben steht.
Kritik wird ja wohl erlaubt sein. Und ich habe mich der Kritik, ob er da raus muss oder nicht, enthalten, indem ich schrieb:
Ob's unnötig war, darüber läßt sich streiten...
Ich habe daher mit keinem Wort geschrieben, daß er da nicht hinmuss, sondern nur festgestellt, daß man da unter Experten sicherlich nicht einer Meinung sein wird. Da bin ich mir 100%ig sicher.
Also auch hier, ich habe zum Rauskommen keine Position bezogen.
Allerdings, Torbinho, sehe ich es nicht so, daß diese Fehlpässe ein geringeres Risiko sind, sie sind für mich ein sogar höheres Risiko, denn die eigene Mannschaft ist in der Vorwärtsbewegung und der Ballverlust geschied im eigenen Rücken auf ALLERLETZTER Position. Das Tor ist völlig ungedeckt.
Hier muss ein Torwart den sicheren Ball spielen, denn sonst ist der Gegner in jedem Fall schneller - und mal ehrlich, wäre der Schalker nicht so verzückt und überrascht gewesen, er hätte Neuer klar bestraft. Und dann?
Der Torwart ist für mich (!!) nicht der Mitspieler, der Libero - er ist Torhüter. Seine Aufgabe ist es, mit allererster Priorität, daß Tor zu verhindern, den Einschlag zu verhindern, den Gegentreffer abzuwehren.
Er ist bitte nicht der 'erste Stürmer' und der ganze Firlefanz. Er ist der letzte Verteidiger, die letzte Bastion die wir haben.
Zwar spiel der heute Fussball, doch ich gehe hier mit den Ausbildern des DFB völlig einer Meinung: Das was wior heute sehen, ist kaum unterschiedlich zu früher. Nur früher war es Ball aufnahmen und abrollen oder abwerfen. Heute ist es mit dem Fuss Ball stoppen und weiterleiten, mal als Pass, mal als Flugball.
Doch wenn ich dann als Torwart jetzt noch meine, das Cleverle zu sein, den Pass nicht sauber spiele, bekomme ich SOFORT eine gedrückt.
Das war gerade am Wochenende sehr gut zu sehen, wie gefährlich solche Abspielfehler beim Torwart sein können.
Und ich gehe mit Dir überein, daß Neuer andere Optionen gehabt hätte. Er musste diese Bälle nicht so spielen. Er hatte andere Optionen.
Daher muss man diese Aktionen in aller Deutlichkeit auch markieren! Denn dies ist etwas, was ich als Trainer als letztes, als allerletztes sehen will.
Dann doch lieber den Ball auf die Tribüne... ist zwar die schlechteste Lösung, aber besser als eine 75%ige Chance auf einen direkten Gegentreffer.
Torbinho
01.09.2014, 10:09
Steffen, die Sache mit der Kritik am Rauskommen (Risiko) war nicht auf dich bezogen, sondern eher auf schnapper84. Deine Anmerkung zur Tribüne fand ich auch unpassend, weil es - wie du selbst sagst - ja auch unnötig war, den dorthin zu schlagen. Klar, besser als der fatale Fehlpass wäre es gewesen. Aber ich kann das ja nicht zum Anspruch machen. So ein Fehlpass direkt in die Füße kann theoretisch auch beim Abschlag oder Abstoß passieren. Da fordert doch auch niemand, dass das Ding auf die Tribüne geschlagen werden muss. Dies ist dann eine Option, wenn der TW rauskommen muss und nur in Bedrängnis knapp an den Ball kommt. In solchen Situationen ist sich Neuer ja auch nie zu schade, den Einwurf in Kauf zu nehmen. Es ist also nicht so, dass er generell und in jeder Situation den Ball im Spiel halten möchte. In so einer Situation wie am Samstag erwarte ich (!!) einfach, dass da ein sauberer Pass bei rumkommt. Denn es ist alles gegeben, um diesen zu spielen: Zeit, Raum, Anspielstationen und die technische Fertigkeit.
Soviel nur dazu. Und zur anderen "Diskussion": Warum sollte ein Fachmann der Meinung sein, dass der TW dort nicht hin muss? Er ist um Längen vor einem Schalker am Ball, warum sollte man dort also das Risiko eingehen und auf die Verteidiger hoffen? Für mich ist die Klarheit dieser Aktion ein klares Argument, dort rauszukommen.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
[QUOTE]Deine Anmerkung zur Tribüne fand ich auch unpassend, weil es - wie du selbst sagst - ja auch unnötig war, den dorthin zu schlagen. Klar, besser als der fatale Fehlpass wäre es gewesen.
Und nichts anderes habe ich gesagt. Es gibt so Tage, da läuft es nun mal Schei..e... und was dann? Dann ist es mir lieber, der Kepper geht auf Nummer 120 % und haut das Ding in den Wald, als noch zu versuchen, daß Cleverle zu sein.
Denn in meinen Augen ist das besser, als dann einen fatalen Fehlpass zu schnicken - sieht toll aus, kostet aber auch mal 3 Punkte, wenn man Pech hat. Und das Gelächter gibt's gratis.
Somit ist in der Position nichts unnötiger, als eben der Fehlpass - und das ist passiert. The worst-case-scenario... zum Glück mit blauen Augen davon gekommen, abner mal ehrlich: DAS GEHT EINFACH NICHT.
Du kannst stundenlang darüner sprechen, daß es einem Feldspieler auch passieren kann, richtig! Doch wir reden über den letzten Mann, den wirklich allerletzten Mann. Der Stürmer kann Dir die Großchance am Tor versemmeln, sogar mehere in einem Spiel, den lacht niemand aus. Der Torwart versemmelt dir das Ding und schon ist er der absolute Volldepp...
Daher arbeiten Torleute auch in meiner Philosophie bitte sicherer... Wenn du da hin gehst, dann muss der Pass sitzen. Fertig, basta. Oder Du spielst besser sicher. Das ist nicht so schön, nicht so clever, nicht so offensiv... aber es ist sicher.
So ein Fehlpass direkt in die Füße kann theoretisch auch beim Abschlag oder Abstoß passieren.
Richtig... und dann? Soll ich das dann auch schön reden? Dann doch lieber misslungen und das Ding auf die Tribüne geblasen - was auch ein miserabler Abstoß und Abschlag ist (von welchen ich genug zu sehen bekomme).
Ich erwarte einfach, daß es klappt. Nobody is perfect, klar... aber die Erwartung ist einfach beim Torwart so. Beißt die Maus kein Faden ab...
In so einer Situation wie am Samstag erwarte ich (!!) einfach, dass da ein sauberer Pass bei rumkommt. Denn es ist alles gegeben, um diesen zu spielen: Zeit, Raum, Anspielstationen und die technische Fertigkeit.
Und um was reden wir denn? Nur weil ich gefloskelt habe, daß dann "besser auf die Tribüne"? Ich dachte, ich wäre dünnhäutig, aber aufgrund dieser Sache denke ich, Du solltest das mehr im Kontext sehen - denn eine Forderung sieht bei mir anders aus.
Ich bleibe dabei: "Es ist mit lieber der drischt den Ball unmotiviert auf die Tribüne, als so einen Fehlpass zu spielen!"
Du kannst nun weiterin daraus eine Forderung ableiten wollen, daß ich es gern sehe, wenn der Torwart den Ball in den Wald schlägt... ich interpretiere diese aussage aber anders.
Soviel nur dazu. Und zur anderen "Diskussion": Warum sollte ein Fachmann der Meinung sein, dass der TW dort nicht hin muss? Er ist um Längen vor einem Schalker am Ball, warum sollte man dort also das Risiko eingehen und auf die Verteidiger hoffen? Für mich ist die Klarheit dieser Aktion ein klares Argument, dort rauszukommen.
Naja, dann frag doch mal Jörg Daniel, was der dazu denkt... und der ist schließlich für das DFB Torwartkonzept zuständig... und wird nicht müde, es immer und immer wieder zu betonen.
Der tritt inzwischen furchtbar auf die Bremse, wenn es ums sogenannte "moderne Torwartspiel" geht... schaut man sich meine Beiträge zum Thema an, liest meine Blogs, habe ich das schon immer kritisiert - und jetzt auf einmal bin ich mit denen einer Meinung... Seltsam, seltsam... abner gut, wer bin ich überhaupt? Genau! Der!
Daher Torbinho, daß ist kein Scherz: Du siehtst es so, andere sehen es anders. Doch das ist doch nicht allein Torwart-spezifisch!
Wenn ich als Trainer einfach so hoch aufgerückt spielen will, MUSS mein Torwart diese Aktionen bringen. Die Frage aber ist, ob ich diesen Spielstil wirklich IMMER und bei JEDEM Gegner so haben will - und ob er wirklich das Non-plus-Ultra der Fussballtaktik ist und ob die Strategie der "bedinungslosen Offensive" wirklich so zielführend ist.
Wenn der Trainer das so will und meint, daß MUSS so sein - dann ist es so. Dann hat er die Mütze dafür auf... ich hingegen ziehe da lieber den Helm auf...
Torbinho
01.09.2014, 13:08
Steffen, ich sehe deine "Floskel" gar nicht so unkritisch, wie du sie siehst. Denn m.E. steckt da eine krasse Diversität der Anforderungen an den Keeper dahinter.
Du sagst: Lieber auf die Tribüne als vor die Füße des Gegners. Das ist zwar absolut richtig, aber vor dieser Wahl steht Neuer in der Szene ja nicht. Er hat die Wahl zwischen Ball auf die Tribüne (oder weit weg ins Feld) schlagen und Versuch, einen Mitspieler anzuspielen.
Welche Alternative man wählt, hängt vom Risiko ab. Generell ist das Anspiel die zu bevorzugende Variante, die nur dann unattraktiv wird, wenn das Fehlpassrisiko zu hoch wird. Wenn dieses hoch ist, dann bin ich absolut bei dir und meine, dass der TW nicht den tödlichen Pass durch zentimeterbreite Schnittstellen versuchen sollte, sondern das Ding auf gut Glück lang oder im Notfall auf die Tribüne schlagen sollte.
Der Unterschied ist halt: So eine Situation ist hier nicht gegeben. Aus seiner Position einen Fehlpass zu spielen, ist eigentlich nicht wahrscheinlich. Deswegen MUSS er hier den Pass spielen. Allerdings sollte er ihn dann auch gut spielen. Ich schätze mal, hier hat er einfach nicht korrekt geschaut und Ayhan nicht gesehen. Oder er hat den Ball technisch mangelhaft gespielt. Wenn eines dieser beiden Dinge aber passiert, kann selbiges auch beim wegbolzen passieren (d.h. er könnte über den Ball semmeln bzw. einen seiner Verteidiger anschießen).
Zusammenfassend: Ball wegkloppen darf nur dann eine Option sein, wenn diese Risikoärmer ist, als der Pass... Das ist aber hier m.E. nicht der Fall.
Das Problem ist hier die technisch korrekte Ausführung. Und wenn die nicht passt, habe ich in jeder Szene ein Problem.
Zum Thema offensive Ausrichtung des Torwarts: Es gibt m.E. nicht wirklich eine offensive Spielweise des Torwarts, was das Ablaufen von langen Bällen angeht. Es gibt eine Mannschaftstaktik, die vorgibt, wie sich die Abwehrkette in gewissen Situationen positioniert und darauf aufbauend muss der Keeper eine nicht zu große Lücke hinter der Abwehrkette sicherstellen. Genauso wie es zwischen Abwehr und Mittelfeld aussieht. Zumindest bei solchen Fällen wie gegen Schalke ist das so. Da steht Neuer einfach nicht allzu tief und sorgt daher dafür, dass der lange Ball (eigentlich) nicht gefährlich werden kann. Das ist für mich einfach Basic Stuff.
Anders stellt sich das dar, wenn es um Hochrisiko-Aktionen (Algerien) geht, wo der persönliche Stil, die Fähigkeiten und die Risikobereitschaft eines Torwarts eine Rolle spielen.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Shay Given
04.09.2014, 16:27
Warum schreibt keiner etwas über gestern? Habe zwar nur die Zusammenfassung des Spiels gesehen, aber wenigstens über das erste Tor kann man etwas über Neuer schreiben. Das Tor war nämlich klar verhinderbar. Der Schuss aus 5 Metern zwar klar unhaltbar, aber schaut euch mal Neuere Stellungsspiel vor der Hereingabe an. Er steht da höchstens nen Meter vor dem Tor. Steht er da zwei Meter offensiver, hat er die Hereingabe locker. So... Das Tor war unnötig.Der Schuss zum 2:0 ist auch unhaltbar, obwohl Neuer zu zentral vor dem Tor steht. Käme er unplatzierter, immer noch null Chance wegen suboptimalen Stellungsspiel. Aber guckt euch mal den Pass in die Tiefe an: Denkt ihr nicht, dass er in WM-Form rausgekommen wäre? Zwar wäre das riskant gewesen, aber nicht außerhalb Neuere Reichweite. Eher ein Ball an die Grenze Neuers, aber er ist doch dafür bekannt, dass er viel Risiko eingeht, was auch sehr oft gut klappt aufgrund seiner Schnelligkeit und sich bei ihm diese Spielweise sehr wohl auszahlt. Aber hier zeigt er das nicht und zieht zurück. Kein Zwang rauszukommen (bei nem Standardkeeper) , aber bei Neuer hätte ich das schon erwartet aufgrund seiner Antizipationsfähigkeit und Reichweite in der Verteidigung von Pässen. Naja, es lief gestern halt nicht so viel...
Shay Given,
Was willst Du denn hören?
Ich war von den Weltmeistern so enttäuscht, dass ich trotzig dafür plädiert hätte, das diese den Titel einfach zurück geben. Denn ich war vom gesamten Auftritt der Mannschaft, insbesondere der gesamten Defensive nicht überzeugt, noch zufrieden.
Das hat sich jetzt etwas gelegt, aber mir geht derzeit die Schönrederei und das BlaBla des DFB in den sozialen Medien tierisch auf den Sack. Kann man denn nicht schreiben, dass es gelinde gesagt, einfach ein peinlicher und nicht überzeugender Auftritt war, als dieses Entschuldigungsgestammel?
Daher, was soll man aufgrund der Gefühlslage zu Manuel Neuer schreiben? Er reihte sich total in den wenig überzeugenden Auftritt der Mannschaft ein und das nahtlos.
Vielleicht ist es einfacher, nach so einem Spiel die positiven Dinge anzusprechen...
verwunderterBeobachter
04.09.2014, 20:37
In Bezug auf Neuer ist diese Kritik maßlos. Es ist nicht und war nie zu erwarten, dass er in Zukunft nie wieder hinter sich greifen wird - und gestern lag das Problem der deutschen Mannschaft in Bezug auf die ersten beiden Tore eindeutig nicht beim Torwart. Abwehrverhalten und Chancenverwertung (hätte ja auch 6-6 ausgehen können) waren katastrophal. Einen schlechten Start ins Spiel hatte allerdings Weidenfeller - da ist Kritik sicher angebracht. ABER: Ich finde es ist auch ein schönes Bsp. wie überragend wichtig die Psyche beim Torwart ist. In Deutschland hat z.Zt. Neuer ein derart überragendes Standing, dass selbst routinierte Leute wie Weidenfeller die Düse geht, weil sie nur schlecht aussehen können und wissen, dass sie für ihre Mitspieler nur zweite Wahl sind (meine These).
Ich kann es nicht so ganz nachvollziehen, woher diese Erwartungshaltung kommt. Für den DFB sind solche Termine reine Verkaufsveranstaltungen, teurere Kaffeefahrten. Da gehts nur darum die Sponsoren glücklich zu machen und möglichst viel Geld zu verdienen.
Sportlich macht das Ding mal gerade gar keinen Sinn. Und es macht nicht nur keinen Sinn, es gibt wohl kaum einen schlechteren Zeitpunkt. Gerade die Weltmeister sind doch weder körperlich nicht geistig in der Lage hier Leistung auf hohem Niveau zu zeigen. Die müssen erstmal wieder in der Saison in ihren Clubs ankommen. Gerade Neuer merkt man es doch im besonderen an, dass er geistig noch gar nicht wieder auf Fußball eingestellt ist. Da stehen doch keine eiskalten Maschinen auf dem Platz, sondern junge Männer, die sich noch vor kurzem in die Geschichtsbücher gespielt haben.
Die mediale Berichterstattung ist natürlich eine Katastrophe und tut ihr übrigens. Da wird Deutschland schon auf Jahre hin als unschlagbar geschrieben und Löw ist plötzlich der Trainerguru, der es schon immer gewußt hat... Es gibt in der deutschen Medienlandschaft keinerlei Grautöne mehr, keine Neutralität oder gar sachliche Berichterstattung. Und ARD und ZDF sind dabei noch schlimmer als Sky und Co.
Am besten solche Spiele nicht mehr anschauen.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Wookie94
05.09.2014, 07:10
Stimme Anadur 100 %, zu schaue mir so spiele schon seit Jahren nicht mehr an und wurde wie ich hier lese wieder bestätigt! Und gerade gegen den Gegner den du vor paar Wochen im Finale geschlagen hast, ist doch logisch, dass nur eine Mannschaft richtig motiviert ist.
@xirram, dass du mal zum Verteidiger von Neuer wirst Sensationell! ;)
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Shay Given
20.09.2014, 18:31
Also: 1.HZ: Zuerst bei einem Pass leicht verschätzt beim Versuch der Ballannahme, aber es ist zum Glück nichts passiert. Ist nicht wirklich doll, aber nicht gut. Beim hohen Ball an den 16er sehr mutig, aber das Rauskommen war mMn sehr unnötig. OK, er kommt als Erster an den Ball, was er davor aber nicht sehen konnte. Mutig, mMn zu mutig, aber hat geklappt, OK.
Aber die zweite Hälfte war ja wirklich .... Man kanns auch übertreiben. Zuerst der Pass von der Mittellinie (glaub ich). Da ist das Rauskommen einfach nur unnötig (kurz vor Strafraumecke), es sind zwei Verteidiger noch in der Nähe, die Schussdistanz ist groß und der Ball hoppelt auch noch, sodass ein direkter Abschluss eigentlich kein Tor einbringen sollte, das ist kein modernes Torwartspiel, sondern einfach nur übertrieben.
Abe die Szene an der Mittellinie, irgendwie hat nur noch das gefehlt :D. Gut, dass er offensiv steht und den zu kurz geratenen Pass noch erreicht. Aber, was er dann gemacht hat, hat mich sofort an Rene Higuita erinnert. Einfach fast bis an die Mittellinie fast am Seitenaus dribbeln (und sich dann zu weit vorlegen) auch wenn die Hamburger in nächster Nähe sind. Hauptsache, der Ball ist nicht im Aus... Der soll den Ball einfach nur weghauen. So etwas bringt keinen Mehrwert, das ist einfach nur Schwachsinn. Da kann er den Ball nicht kontrollieren, wurde sogar an die Hand geschossen, also eigentlich klar Rot (?). Ich hoffe, er findet bald wieder die richtige Mischung aus offensiv und defensiv in seinen Aktionen.
Hier ein Video mit seinen Aktionen: http://youtube.com/watch?v=Wy6pj_h6aOM
ryx0riz0r
20.09.2014, 23:11
Stimme dir zum Großteil zu, aber klar Rot ist das nicht. Das ist eine gelbe Karte, aber mehr nicht...50 Meter vor dem Tor...
schnapper84
21.09.2014, 07:20
Also für mich war das Gestern vollkommen übertrieben was er da gespielt hat. Kommt raus wenn er gar nicht muss, weil noch Verteidiger dabei sind. Dann Fehlpässe bei seinen Ausflügen.... naja mein Spiel ist das einfach nicht. Finde das wirkt einfach unsicher und es ist nur ne Frage der Zeit, bis Gegner ihm so Tore ins verwaiste Tor einschenken.
Offensiv stehen und mitspielen ist gut und wichtig. Keine Frage. Aber diese Ausflüge sind für mich total übertrieben und stiften mehr Unruhe als das sie nützen
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Wo soll man da eine Verhaltensstruktur erkennen ?
Diese Strukturen gibt es einfach im Fußball nicht. Nimm mal die Wirtschaftswissenschaften. Die haben als Grundsatz sich immer der ceteris paribus Klausel unterzuordnen. Das funktioniert auch so lange wunderbar, wie man die Realität ausblendet. Wenn du versuchst Strukturen zu erkennen oder anzutrainieren hast du im Fußball genau die gleichen Probleme. Das endet nämlich dann, wenn der Schiedsrichter anpfeift. Dann kommen einfach zu viele Variablen dazu, die jede Struktur über den Haufen werfen. Jede Situation muß man letztendlich einzeln betrachten. Nimm mal einen Sommer. Wenn der mal wieder einen halbhohen Ball kassiert, sagen direkt alle haltbar. Stimmt natürlich theoretisch auch. Wenn wir das ganze aber mal aus der sommerchen Perspektive betrachten, müßen wir doch eigentlich sagen: Für einen Sommer eben ein unhaltbarere Ball.
Und obwohl diese Schwäche ja jedem mit ein bisserl Sachverstand auffällt, wurde er dennoch von Gladbach gekauft. Einfach weil das System Gladbach andere Ansprüche hat und diese Schwäche eben in Kauf genommen wird.
Wenn du sowas wie eine Struktur willst, dann setze dir als Grundsatz maximale Flexibilität im Torwartverhalten. Sprich, einem Keeper sollte man möglichst viele Werkzeuge als Trainer mitgeben. Es ist dabei nicht so wichtig, diese perfekt zu beherrschen, vielmehr sollte er ganz prinzipiell alle einsetzen können.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Anadur, Du sagst ja selbs , ein Sommer hat seine Defizite z.B. durch die tiefe Hocke. Das ist für mich ein Verhaltensmuster . Bei Neuer kann ich aber nicht sagen das er z.B. Im 1gg1 immer den Oberkörper dreht oder das er beim Auftaktschritt die Hände nach hinten führt. Das macht er mal und dann macht er es in einer vergleichbaren Situation nicht. Er zeigt mir ständig Stärken und Schwächen um diese dann wieder zu wiederlegen und dann wieder zu untermauern. Wo ist da die Logik? Der Oberkörper zu drehen ist nun mal tabu in einem frontalen 1gg1 , in drm Bereich ist Flexibilität bei mir unerwünscht , da kontraproduktiv. Was bleibt ? Ist Neuer in Torwarttechnik ein Instinkttorwart? Aber kann dieser Instinkt einen Torhüter zum Weltklassekeeper machen? Wenn ja , warum ?
Na ja Struktur und Muster sind ja dann nochmals getrennt voneinander. Muster sind ja eher einzelne Verhaltensweisen während die Struktur mehr das gesamte Paket bezeichnet.
Bleiben wir mal bei den Mustern. 1gg1: Unter Ceteris Paribus Betrachtung kommt der Stürmer immer auf der Achse des 11-Meterpunkts zentral aufs Tor zu und der Torhüter muß mit seinem Oberkörper eine Parallele zur Torlinie bilden um die maximale Fläche abdecken zu können. Jegliche Abweichung von diesem Verhalten bedeutet also einen technischen Fehler. Ich bin mir auch sicher, dass wenn du jeden Bundesligatorhüter dir nimmst und diese Übung genauso unter der "ceteris paribus"-klausel nachstellst, dass dann niemand sich anders verhält. Nur im Spiel verändern sich die Vorraumsetzungen, die Bedingungen ständig. Da kann man manchmal einfach den Oberkörper nicht optimal in Stellung bringen. In der Zeitlupe können wir dann natürlich herrlich den technischen Fehler sehen und drüber diskutieren, wie unsauber die ganze Geschichte doch war. Können die Uhr anhalten und sekundengenau feststellen wo der Fehler war. Aber die Möglichkeit hat der Torwart ja im Spiel nicht. Da muß ggf. in Bruchteilen von Sekunden die Bewegung angepasst und nachkorrigiert werden. Dazu kommt der natürliche Reflex eben das Gesicht und damit den Oberkörper wegzudrehen vor Gefahren. Und manchmal wirkt es auch nur eingedreht im Standbild und eigentlich deckt der Keeper gerade optimal die Fläche ab, auch wenn es kein perfekter 90° Winkel zum Schützen ist. Nur wir können es nicht sehen, weil die Perspektiven der Kameras oder unseres Steh- bzw. Sitzplatzes nicht passen.
Was dich Weltklasse werden läßt, ist die Struktur nicht die Muster. Also die Summe aller Muster + die Erfahrung (Instinkt) aus den Mustern für die Situation das passende auszuwählen. Das hängt dann natürlich auch immer mit der Mannschaft und der Taktik zusammen, sowie den körüerlichen Vorraussetzungen des Keepers. Dazu kommt, dass du aus deinen Fehlern lernen musst. Ein Neuer hat zu Beginn seiner Karriere ja immer wieder diese "Flüchtigkeitsfehler" gemacht. Also dies Hyperaktivitätsgeschichte, wie dem Gegner den Ball in den Fuß werfen, weil man das Spiel besonders schnell machen möchte oder diese ganzen Dinger, wo sein Timing überhaupt nicht stimmte und er vollkommen unnötig aus dem Tor kam. Gerade bei Bayern hat er hier wirklich einen Schritt gemacht, was ich zumindest zum Teil auch Heynkes zurechner, der ihm damals sehr klar eine Grenze gesetzt hat. Wichtig ist es auf jeden Fall nicht perfekt werden zu wollen in einzelnen Mustern. Das bringt einfach nix, außer Frust und Traingsweltmeistern, die dann im Spiel versagen.
,,,,,,,,,,,,,
Torbinho
01.10.2014, 15:16
Mal ne Frage: Macht ihr es euch nicht viel zu kompliziert?
Ausgangspunkt ist doch, dass Neuer einen Ball in korrekter technischer Ausführung pariert und einen anderen mit falscher technischer Ausführung ebenso pariert.
Was erkenne ich daraus:
1) Neuer ist nicht in der Lage, in jeder Spielsituation die Aktion technisch korrekt durchzuführen.
2) Die 100%-ig technisch korrekte Ausführung ist im CL-Spiel keine Voraussetzung gewesen, um den Ball zu halten.
Das heißt ja nicht, dass Neuer's Aktion gegen Moskau besser als die Lehrbuchvariante ist, sondern nur, dass es in vielen Fällen eben reicht, wenn man nicht alles perfekt macht. Zu fragen wäre, ob es überhaupt einen Torwart gibt, der angelernte Handlungsmuster im Spiel permanent konsequent korrekt ausführen kann. Ich würde dies verneinen wollen.
Dennoch ist es natürlich wichtig, die korrekten Handlungsmuster zu schulen, denn wenn ich im Training lerne, den Oberkörper nicht einzudrehen, werde ich ihn auch im Spiel tendenziell weniger eindrehen. Das aber eher unterbewusst, ohne im Spiel zu denken: "1gg1, also jetzt bloß nicht den Oberkörper eindrehen". Nur darf ich eben nicht erwarten, dass dieses Muster in der jeweiligen Situation immer korrekt abgerufen wird. Das wäre zwar schön, ist aber bei all den vielen Mustern die ein Torwart zu beherrschen hätte, aber unrealistisch. Wichtig ist doch vor allem, zu verhindern, dass aus der sporadisch auftretenden Unsauberkeit eine Angewohnheit (generelles Eindrehen) wird. Daran muss ich im Training eben arbeiten.
Aber so sehr daran zu arbeiten, dass es mit 100%iger Sicherheit beherrscht wird, ist (sofern es denn möglich ist) unter Betrachtung der dafür zu verwendenden Trainingszeit doch ineffizient.
Mal ne Frage: Macht ihr es euch nicht viel zu kompliziert?
Ausgangspunkt ist doch, dass Neuer einen Ball in korrekter technischer Ausführung pariert und einen anderen mit falscher technischer Ausführung ebenso pariert.
Zu kompliziert: Ach Unsinn. Es kann nie kompliziert genug sein :D
So Spaß beiseite. Du bringst es ja auch gut auf den Punkt. Was mir halt noch wichtig wäre, manchmal kann man gar nicht sauber aus der Situation heraus agieren. Da hilft auch alles Training nicht. Deswegen sollte man nicht direkt an der Qualität des Keepers zweifeln.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
.Hm , das überzeugt mich nicht . Den Oberkörper nicht zu drehen muss muss muss total automatisiert sein und ich behaupte das kein Torwart von mir, der von mir ausgebildet wird den Oberkörper dreht, ab 2 jahr C-jugend.Da denkt kein Torwart -oh nicht Oberkörper drehen - er macht es einfach nicht , weil es antrainiert ist.
Und es wird immer Momente geben, da setzt der natürliche Reflex ein und sich durch. Bedenke immer, wir reden noch von Menschen und nicht von Maschinen.
Dies Technik ist nicht falsch auszuführen, wie z.B. Ein Abschlag der mir über den Spann rutscht.
Das versteh ich jetzt nicht. Entweder oder. Entweder darf eine Technik auch mal fehlerhaft ausgeführt werden, oder eben alle nicht. Der Abschlag, der über den Spann rutsch, finde ich persönlich auch als viel schlimmer, als der Oberkörper, der vielleicht nur einen 70° Winkel statt 90° zum Schuss bildet.
Sicher gibt es Aktionen ,wo diese Flexibilität benötigt wird und man eben anders reagieren muss .Die Ursache hierfür liegen dann aber in Dinge die man im Ablauf einer Aktion verpasst hat, also in einer fehlerhaften Organisation -Entscheidungsfindung-Aktion dadurch mit unkonventionelle Mitteln zu lösen, oder einer fehlerhaften Reorganisation .
und manchmal wird ein Ball abgefälscht oder ein Mitspieler macht einen Fehlpass oder ein Freistoß wird schnell ausgeführt, oder ein Götze, Neymar, Ribbery oder Robben machen etwas vollkommen überraschendes.
Die Schweizer machen es uns vor ,wie diese Unachtsamkeiten zu lösen sind ,nämlich mit einer ausgeprägten Reaktionsschnelligkeit .Das ist nicht neu.Neu ist aber, das diese Reaktionsschnelligkeit vor Technik gestellt wird und hier fangen dann die eigentlichen Fragen an.
Mich überzeugt kein einziger Schweizer. Die sind zwar allesamt mehr oder weniger ordentliche Keeper, aber ich seh da niemanden, der auch nur ansatzweise in die europäische Spitze vordringen könnte. Geschweige denn, dass hier ein neuer Trend ausgelöst wird. Wenn du dir unbedingt ein Vorbild suchen möchtest, dann schau mal nach Belgien. Die haben da wirkliche internationale Toptalente rausgebracht.
Für mich beantworte ich diese Frage noch so , das ich sage das mit Technik und der richtigen rechtzeitigen Entscheidungen im Vorfeld einer Aktion , mehr Tore verhindert werden ,als durch -spekulative ?- reine Reaktion . Woher ich das weiss ? Ich weiss es nicht , ich hoffe nur das es so ist , denn wenn es nicht so ist ,werde ich schnell die Lust verlieren Torhüter auszubilden.Dann macht man im Vorfeld Tests und die mit den besten Reaktionszeiten stellt man ins Tor.Dann ein bisschen Zonenspiel,Korbgriff und Unterarmgriff und Sprungtraining -fertig ,der Rest wird mit Reaktion kompensiert. Der Schwerpunkt der Ausbildung , nämlich die Fussballerische ist dann auch schon , wie es sich gehört, ab C-jugend eh schon auf den richtigen Weg und das reine Torwarttraining in seiner jetzigen Form und Ausdehnung kann getrost zu Grabe getragen werden. Schöne neue Torwartwelt. Zurück zu Neuer , denn vieleicht steckt in Neuer , von mir unbemerkt und daher nicht typisierbar für mich , nicht der Weltklassekeeper mit fantastischer Technik , sondern ein kleines schweizer Reaktionswunder mit offensiven fussballerischen Talent ??? Dann ist meine Grundhaltung was technisch gut ausgebildete Torhüter angeht ein Fossil aus längst vergangenen Tagen, ein in Harz eingeschlossenes Insekt , schön anzuschauen ,aber Vergangenheit . Und es stellt sich daher seit Wochen für mich die Frage: Quo vadis Torwartspiel ? Vieleicht geht der Weg des Torwartspiels nicht dorthin , wo ich ihn auch hier schon des öfteren beschrieben habe, sondern woanders hin ,nämlich ein viel minimalistischer Weg wird beschritten. In 100 Trainingsstunden von einem guten Fussballer zum Weltklassetorwart. Danke , ohne mich.
Warum denkst du immer so schwarz/weiß? Die Welt ist grau. Nur weil sich die Schwerpunkte etwas geändert haben, geht die Welt nicht unter. Schau, wir sind Weltmeister, haben in den letzten Jahren noch den ein oder anderen Jugendtitel geholt und ganz nebenbei mal wieder einen der besten/den besten Torhüter der Welt. Soviel kann in unserer Jugendarbeit nicht falsch sein, dass wir uns an der Schweiz ein Beispiel nehmen müßen. Und dabei gibt es wirklich gravierende Mängel gerade in der Jugendausbildung, die mir durchaus bewusst sind. Oder was glaubst du, warum so ein, bitte nicht falsch verstehen, dahergelaufener Jungspund wie du, so schnell "Erfolg" haben kann.
Nur weil mittlerweile auch beim letzten Rentner angekommen ist, dass auch ein Torwart Fußball spielen können sollte, heißt das ja nicht, dass wir auf die technische klassische Ausbildung pfeifen können. Klar, die deutsche Torwartschule war lange durch Leute wie ein Sepp Meier geprägt, die hier auch ganz klar die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben. Aber das bedeutet nicht, dass alles grundsätzlich falsch war, was da trainiert wurde. Und sind wir doch mal ehrlich. Ein Kahn von 99-2002 würde auch heute noch Welttorhüter werden und das vollkommen zurecht!
Öhm, so ganz langsam sollte man doch vielleicht wieder über Manuel Neuer direkt diskutieren, bevor man nun noch weiter ins Detail geht... ich weiß, ich weiß.. ich neige auch dazu, ich wollte es nur nochmals in Erinnerung rufen, daß für solche Grundsatzdiskussionen dann vielleicht doch das Torwarttrainings- und technikforum gedacht ist, nicht aber der Manuel Neuer Faden.
Denn es nimmt schon recht allgemeine Züge an... nur, so, halt am Rande, ohne jemand abwürgen zu wollen...
Der mitlesende Steffen
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
nombro 1
11.10.2014, 08:38
Wenn mich nicht alles täuscht sieht man auf der offiziellen Facebook Seite von ihm die neuen Handschuhe. Die sehen aber nicht so aus wie wir bisher gesehen haben.
Fehler zum 1:0 beim rauslaufen...
ryx0riz0r
11.10.2014, 21:03
Ja, sieht blöd aus, aber ich denke, dass es nicht der entscheidende Fehler war, der zum Tor führt. Glaube sogar, dass er den auf der Linie auch nicht gehalten hätte.
Ich hätte mir gewünscht, dass er - wenn er sich schon verschätzt - den "Hampelmann" macht, sobald klar war, dass er den im Rauslaufen nicht mehr kriegt. Mit dem Hampelmann hätte er zumindest noch die Möglichkeit gehabt, irgendwie einzugreifen.
Natürlich hätte der Ihn auf der Linie auch nicht klären können, aber halten wir mal fest: Die Situation hat er falsch eingeschätzt und kommt raus ins Nichts. Das geht gar nicht.
Kommt er raus, dann so daß er zumindest dahin kommt, wo der Stürmer mit dem Kopf hingeht... so aber will er den Ball fausten, der Stürmer ist früher da und ...Gegentor....
Nein, bei einem Torwart mit dem Anspruch erwarte ich, daß er da versucht, diesen Ball auch unter Stürmerdruck zu sichern. Manuel Neuer war daher für mich an einer falschen Position.
Verstoß gegen Prinzip Nummer 1 "Optimale Position und Distanz"
Gut fine ich, daß er es zugibt und sich da der Kritik stellt, daß ist in Ordnung und zeigt Größe... ABER es bleibt trotzdem die Sache, daß er das besser klären kann und eigentlich auch muss
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,.
Stimme xirram zu. Beim Timing klappte gar nichts.
Scahdre fand ich auch, dass er uns verkaufen wollte, dass beide Tore hätten nie fallen dürfen, weil 2 Fouls vorausgegangen sein sollen.
Für mich ganz normale Zweikämpfe.
Ein Mario Götze fällt ja bekanntlich schon wenn er den Schatten des Gegners spürt, was wir gestern mehrfach sehen konnten.
ich sehe es wie Steffen und auch Lehmann es gestern bei RTL sagte: Neuer hatte da auf der Linie gar nix zu suchen (Lehmann sagte sinngemäß, dass seine "Startposition nicht optimal war" oder so ähnlich...)
Bei der Flankenposition nahe der Linie zu stehen fand ich nicht mal das Problem.
Man hat gesehen, dass Neuer zu nah am kurzen Pfosten gestanden ist. Das würde ich als Startposition interpretieren.
Hier jetzt zu lamentieren, dass davor Götze gefoult worden ist - ob jetzt gerechtfertigt oder nicht - finde ich eines Welttorhüters nicht würdig...
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Seine Stellungnahme zu diesem Gegentor finde ich reichlich arrogant. Da hat jemand noch nicht den WM-Titel verkraftet. Kein Vorwurf-nur eine Feststellung .
99,8 % der Leute sehen den Fehler doch gar nicht im Stellungsspiel vor der Aktion. Somit kann er das 99,8 % der Leute auch verkaufen: "stimmt - wenn er drin geblieben wäre, hätte er ihn auch nicht gehabt! Echt klug dieser Neuer!"
Mit dieser Argumentation wird genau der Torwartfehler umgangen - ganz schön ausgebufft der Neuer...
schalkekeep
14.10.2014, 22:07
Was war das?
Das war ja wirklich ein scheiß Spiel, ich habe eigentlich gedacht, dass durch Leute wie Draxler, Götze etc. die Partie eine klae Sache wird.
Götze und Müller hab ich überhaupt nicht gesehen, Draxler ist ein klasse Spieler und hatte Klasse Ideen. Zuschade, das der begnadetste Offensivspieler ausgewechselt werden musste :( Aber als Fakt bleibt eine Abwehr mit Rüdiger und Durm, die nur spielen weil Deutschland nichts besseres zu bieten hat, ERBÄRMLICH! Und am Ende steht Neuer da, der souverän und modern gespielt hat, als Idiot vom Dienst.
Schade und vorallem unnötig! !!
Deutschland gelang nur ein 1:1 gegen Irland. Manuel Neuers hatte dabei einen undankbaren und hatte kaum etwas zu tun. Sein Gegenüber David Forde dagegen war im Dauerbeschuss und hielt großartig. Die torwart.de-Analyse der Keeper
http://torwart.de/EM-Quali-Deutschland-Irland.10001.0.html
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Der Löwe
15.10.2014, 10:53
wenn ich mir so die berichterstattung im www anschaue bin ich froh das ich gestern mit dem tw trainer eine extra schicht am abend eingelegt habe
warum wusste ich nur im vorfeld schon , das wir uns blamieren!!!
übergreifer
17.10.2014, 11:02
xirram, da kann er gar nichts machen. Ich weiß nicht wie du dir das vorstellst mit deinen Zonen usw. Meinst du er hätte sich mehr vorne mittig vor dem Torschützen befinden müssen? Sich quasi winkelverkürzend in der Absprungzone nicht auf der Linie, sondern von mir aus 3-4 Meter davor befinden müssen? War das so gemeint?
,,,,,,,,,,,,,,
übergreifer
17.10.2014, 15:08
Das Problem darin ist eben, dass die Hereingabe nicht als flacher Querpass erfolgte, sondern relativ hoch über die Köpfe von Boateng und des anderen irischen Stürmers, und dann senkte sich die Kugel auf die Füsse von O´Shea. In der kurzen Zeit Situation zu erkennen dass es zu einem Schuß auf Bodennähe kommen wird, halte ich für sehr schwer bis unmöglich. So ein Ball kann auch theoretisch noch per Kopf erreicht werden, und dann wäre das Antizipieren nach vorne als sehr nachteilig zu empfinden, weil ein Kopfball aus einer weitaus höheren Position kommt, und die Achse Kopf-Tor halt eine andere ist. Da würde der Ball oft über ihn fliegen, und er kassiert mehr Tore als bei dieser passiven Variante. Winkelverkürzung würde ihm mehr schaden als nutzen. Bei einem normalen Querpass würde ich sogar von jedem Keeper verlangen, dass er mit 45 Grad Winkel seitlich nach vorne läuft und damit den Winkel für den Schützen erheblich verkleinert. Dann würde ich auch das seitliche Laufen die Linie entlang nicht als valide Option sehen. Solange die Zeit da ist den Winkel zu verkürzen sollte man als Torwart immer diesen Weg suchen. Die Linie entlang läuft man nur wenn der Querball feste kommt, und somit keine Zeit vorhanden ist noch mehr nach vorne zu kommen. Sicherlich kann man diese Überlegung wie der Torwart sich in solchen Situationen verhält als Kaiserklasse bezeichnen. Was macht er bei halbhohen Bällen? Auch nach vorne? Obwohl er eventuell überlupft werden kann? Schwer zu sagen. Bei so einem Fall diskutiert man schon in einem High-End Bereich. Daher finde ich es trotzdem schön und wichtig, dass du das angesprochen hast, obwohl ich in diesem Fall keinen Anlass aggressiv zu antizipieren sehe.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
HannSchuach
21.10.2014, 21:07
Wahnsinn was der heute wieder raus holt gegen die AS Roma...
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Ja , das war wirklich Weltklasse , besonders die Parade als er den Oberkörper dreht und den Ball festhält .Technisch absolout Scheisse (sorry :D ) , aber im Ergebnis absolouter Wahnsinn. Toll auch wie er sich sofort immer wieder als Anspielstation freilief in Räume die viele Torhüter noch nie gesehen haben. Diesmal also wieder eine Glanzstunde von Neuer .
genau so war's. sehr speziell - aber das Ergebnis zählt.... WIE er keinen reinlässt ist im Ergebnis egal...
ryx0riz0r
22.10.2014, 22:34
Also die Parade gegen Gervinho muss er mir erstmal erklären, andere brechen sich dabei die Knochen...das ist so unfassbar, dass ich schon wieder lachen muss :D
übergreifer
23.10.2014, 08:17
Eine aberwitzige Parade, die ich mir auch nicht erklären kann.:D Es war sicherlich viel Glück dabei. Aber wie er dann blitzschnell den Körper wegdreht, und den Ball quasi vor der Linie in der Drehung mitnimmt war schon sensationell. Da möchte ich auch nicht darüber diskutieren, dass seine Oberkörper-Position hätte anders sein können, weil das schlicht und ergreifend ein sicherer Treffer war. Man kann von mir aus über tolle Bayern diskutieren. Wie sie gegen Bremen nicht mal ein Torschuß zugelassen haben. Und wie sie eine italienische Topmannschaft einfach mal so von der Anlage wegballern. Aber diese Leistungen loben kann ich auch nicht mehr. Ich bin einfach nur froh, dass dieses Spiel nicht im Free-TV zu sehen war. Was gibt es da noch zu sehen? Der Sieger steht sowieso zu 95% fest. Wenn Bayern ernst machen, dann sieht es sogar so aus wie vorgestern Abend. Dank dieser Geldverteilung im europäischen Fussball wird die Schere nur noch größer. International entsteht eine schmale Elite, wie auch national. Wenn es so weiter geht, dann soll man einfach Bayern, Real und Barcelona fürs Halbfinale setzen und den letzten verbliebenen Halbfinalist einfach mal aus anderen ambinitionierten CL-Teilnehmern auswürfeln. Da soll mich keiner falsch verstehen. Ich möchte nicht, dass jeder jeden schlagen kann. Aber so ein Zustand, dass Bayern den doppelten Spieleretat haben wie die zweitteuerste Mannschaft der Liga garantiert keine Spannung. Auch der finanzielle Abstand in anderen Topligen ist oft nicht viel besser. Was macht es für einen Sinn wenn in nationalen Ligen nie die Spannung herrscht z.B Barca Null Gegentore bisher in der Meisterschaft, Bayern marschiert zum Titel mit halber Motorleistung. Und im europäischen Fussball ebenso keine Spannung vorhanden ist. Da dreht sich meine Darmöffnung auf links wenn ich sowas sehe. Und manche Spiele schaue ich mir gar nicht erst an. Wozu denn auch?
Man kann von mir aus über tolle Bayern diskutieren. Wie sie gegen Bremen nicht mal ein Torschuß zugelassen haben. Und wie sie eine italienische Topmannschaft einfach mal so von der Anlage wegballern. Aber diese Leistungen loben kann ich auch nicht mehr. Ich bin einfach nur froh, dass dieses Spiel nicht im Free-TV zu sehen war. Was gibt es da noch zu sehen? Der Sieger steht sowieso zu 95% fest. Wenn Bayern ernst machen, dann sieht es sogar so aus wie vorgestern Abend. Dank dieser Geldverteilung im europäischen Fussball wird die Schere nur noch größer. International entsteht eine schmale Elite, wie auch national. Wenn es so weiter geht, dann soll man einfach Bayern, Real und Barcelona fürs Halbfinale setzen und den letzten verbliebenen Halbfinalist einfach mal aus anderen ambinitionierten CL-Teilnehmern auswürfeln. Da soll mich keiner falsch verstehen. Ich möchte nicht, dass jeder jeden schlagen kann. Aber so ein Zustand, dass Bayern den doppelten Spieleretat haben wie die zweitteuerste Mannschaft der Liga garantiert keine Spannung. Auch der finanzielle Abstand in anderen Topligen ist oft nicht viel besser. Was macht es für einen Sinn wenn in nationalen Ligen nie die Spannung herrscht z.B Barca Null Gegentore bisher in der Meisterschaft, Bayern marschiert zum Titel mit halber Motorleistung. Und im europäischen Fussball ebenso keine Spannung vorhanden ist. Da dreht sich meine Darmöffnung auf links wenn ich sowas sehe. Und manche Spiele schaue ich mir gar nicht erst an. Wozu denn auch?
Das alles hat nun aber mit Manuel Neuer oder wenigstens ansatzweise mit Torwartspiel wirklich nichts mehr zu tun...
ryx0riz0r
23.10.2014, 12:00
Tja, da haben wir den Salat. An all dem ist Neuer schuld! Ein guter Torwart kostet Geld, Neuer kostet Geld, also holt man sich Geld. Neuer verhindert Gegentore, verhindert also spannende Spiele, wodurch Neuers Mannschaft noch mehr gewinnt und noch mehr Geld macht, das zu besseren Mitspielern führt und so zu weniger Torschüssen, die er dann aber hält um Spiele zu gewinnen, was höhere Einnahmen und mehr Titel bedeutet, was die Schere zwischen Arm und Reich nur noch weiter vergrößert. Ergo, Neuer ist schuld. Ist doch ganz logisch!
;)
Tja, da haben wir den Salat. An all dem ist Neuer schuld! Ein guter Torwart kostet Geld, Neuer kostet Geld, also holt man sich Geld. Neuer verhindert Gegentore, verhindert also spannende Spiele, wodurch Neuers Mannschaft noch mehr gewinnt und noch mehr Geld macht, das zu besseren Mitspielern führt und so zu weniger Torschüssen, die er dann aber hält um Spiele zu gewinnen, was höhere Einnahmen und mehr Titel bedeutet, was die Schere zwischen Arm und Reich nur noch weiter vergrößert. Ergo, Neuer ist schuld. Ist doch ganz logisch!
;)
Ist eigentlich auch ne Unverschämtheit von den Bayern, gewinnen zu wollen - und das auch noch immer und möglichst sicher... Diese Leistungsgesellschaft bringt uns alle noch um...
es wäre besser, wenn alle Spieler BHs tragen und der harte Ball durch einen Luftballon ersetzt würde... Gewinnen würde der, der den Gegner am besten lobt.
*Ähnlichkeiten zur Southpark-Folge "Sarcastoball" sind rein zufällig*
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Torbinho
23.10.2014, 15:44
Ich bin da zwiespältiger Meinung. Zum einen fände ich es gut, wenn Bayern dem BVB Luft zur Entwicklung lassen würde und man Götze, Lewandowski (und Reus?) nicht gekauft hätte. Dann würde die Lage jetzt spannender sein.
Andererseits ist Dortmund auch selbst schuld: Scheinbar hat man dort nicht so das Händchen, Spieler zu halten. Kagawa, Sahin, die oben angesprochenen u.v.m. Von Einzelfällen mal abgesehen kann man es sich auf dem Niveau halt nicht erlauben, den Kampf um jeden Spieler zu verlieren. Ich bin mir sicher, dass man einige der genannten mit immer noch moderaten Gehältern hätte halten können. Ein weiterer Fehler sind die Ausstiegsklauseln, mit denen man solche Abgänge (und eben auch die Schwächung durch direkte Konkurrenten) erst ermöglicht.
Dazu kommt, dass man sich nach dem Konterangriff der Bayern nach den 2 BVB-Meisterschaften eher aufs Klagen konzentriert hat: "Bayern kauft alles weg", "Wir haben so viele Verletzte","...". Ausreden anstatt Hinterfragen. Letzteres wäre ein Element gewesen, mit dem Dortmund sich hätte weiter steigern können. Stattdessen ist man spätestens ab dem CL-Finale 2013 auf einem absteigenden Ast bzw. erreicht nicht mehr die damalige Stärke.
übergreifer
23.10.2014, 15:45
Exakt so ist es xirram. Ich habe lediglich kritisiert, dass die Verteilung der Gelder im internationalem Fussball zu extrem spitzenbezogen ist. Dadurch enstehen immer mehr solche Spiele wie gegen AS Rom, weil die Klassenunterschiede zu groß werden. Sicherlich hat das nichts mit Neuer zu tun. Um ihn geht es auch nicht. Es geht darum, dass durch die Abwertung der Europa-League, horrende Unterschiede bei den Prämien in der CL einfach eine zu große Schere zwischen arm und reich entsteht. FCB kann und soll Neuer im Tor haben. Von mir aus können sie auch Serienmeister werden. Aber ungefährdet jedes Spiel mit halber Kraft gewinnen? Das ist einfach langweilig. Ich will auch nicht, dass sie gegen Honved Budapest oder Ludogorets auf einem Level liegen. Mir geht es aber darum, dass solche Mannschaften wie Bayern oder Real gleich mehrere Weltklasse-Spieler für eine einzige Position haben, und die Konkurrenz dahinter oft nicht einen einzigen. Also beobachtet den Trend der letzten Jahren, und sagt mir bitte, wo ich unrecht habe. In meinem Post ist weder irgendwas von Bayern-Hass oder sonstigen negativen Gefühlen zu erkennen. Daher muss man diesen nicht sarkastisch, sondern nachdenklich auffassen. Wenn zu viele Spiele schon von vornherein keine Spannung versprechen, dann werden sie euch genauso langweilig werden wie mir im Moment. Es ist nur eine Frage der Zeit. Sorry erneut fürs Off-Topic.
ryx0riz0r
23.10.2014, 16:38
Meine Güte, nehmt doch nicht immer gleich alles so ernst...ein bisserl Spaß darf wohl noch erlaubt sein...
Also bevor man Übergreifer sarkastisch angreift , sollte man vieleicht vorher mal das Hirn einschalten, falls vorhanden
BH & Luftballon. Vielleicht solltest Du es doch mal versuchen...
Paulianer
24.10.2014, 08:22
So langsam reicht es mir mit der Sexismus-Keule, Marsson. Du ach so harter Kerl.
So langsam reicht es mir mit der Sexismus-Keule, Marsson. Du ach so harter Kerl.
Sexismus-Keule? ICH habe die Sarcastoball-Regeln nicht gemacht... Musst Du Duich schon bei der NFL beschweren.
Hier sind die Regeln: http://en.wikipedia.org/wiki/Sarcastaball
,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Er kommt von einem anderen Stern -Infantiluon 1000
Ach komm... Das kannst du besser :-)
ryx0riz0r
26.10.2014, 18:59
Auch heute wieder, Neuer mit einer klasse Leistung!
Da ich für Gladbach war, muss ich zu Manu Neuers Leistung heute sagen: Leider geil ;)
Jedoch mit einer leichten Unsicherheit als er sich in der 58 Minute bei nem Gladbacher Ball verschätzte und durch die notwendig gewordene Parade eine Ecke verursachte
Sonst ganz gut gehalten.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Pascal R.
27.10.2014, 00:18
Ja Neuer war der Garant des Remis . Aber bis auf 1 Ball fast geauso schrecklich technisch und taktisch schwach wie sein Gegenüber , Jan Sommer.
Und irgendwann bin ich zu dem Entschluss gekommen das die Technik zwar ein Weg ist, der "Norm" aber abzuweichen zum gleichen wenn nicht sogar besseren führen kann.
Letzendlich entscheidet immer der Instinkt, entscheiden ganz andere unbeeinflussbare Komponenten die man nicht einimpfen kann. Bei Neuer hab ich einfach das Gefühl das er oft die richtigen Entscheidungen trifft. Ich finde einfach dass auch das für mich das Torwartspiel so unfassbar interessant macht. Während des Spiel nicht jeden Gedanken daran zu verschwenden ob meine Achse jetzt gerade stimmt. Ich denke was mir gerade Spaß macht ist diese unfassbare Vielfalt und die tausend Möglichkeiten und daher auch unfassbar verschiedene Torwarttypen. Letzendlich könntest du Neuer all seine Schwächen aufzeigen und er würde dich anschauen und sagen "Na und? Ich war bester Torwart der WM, Welttorhüter 2013 ... so viel falsch machen werd ich da nicht".
Und das ist für mich der springende Punkt. Neuer hat wieder überragend gehalten und für mich im letzten Jahr nochmal einen Riesen-Sprung gemacht. Genauso reden wir über Sommer ... #1 in Gladbach und mittlerweile #1 der Schweiz. Da liegen so viele Scouts hinter, so viele Experten die sich 24/7 damit befassen, Torwarttrainer die Zeit und Möglichkeit haben jede kleinste falsche Bewegung zu analysieren und in unzähligen Einheiten zu verbessern und trotzdem kommen sie zu dem Entschluss das Sommer ein überragender Keeper ist und die Zahlen geben dem Recht.
Torwartspiel darf nicht aalglatt und vernormt werden, dafür ist diese Vielfalt an verschiedenen Arten mMn einfach zu besonders. Dann entspricht ein Sommer und ein Neuer deinen Vorraussetzungen nicht, sie haben es trotzdem weiter geschafft als meist andere und Neuer weiter als knapp 90% aller Torhüter.
P.S: und während ich mir all das durchlese hab ich ein kleines Deja-Vu, aber diese "Diskussion" ist derzeit einfach allgegenwärtig hier und während du versuchst alle vom "perfekten Torwartspiel" zu überzeugen, und in dem ganzen eine Art Wissenschaft siehst, versuche ich einfach mal den Romantiker zu spielen und dem ganzen die Natürlichkeit zu erhalten. Und auch das ist das schöne am Torhüter. Man wird selten bis nie auf einen Nenner kommen :)
Und irgendwann bin ich zu dem Entschluss gekommen das die Technik zwar ein Weg ist, der "Norm" aber abzuweichen zum gleichen wenn nicht sogar besseren führen kann.
Letzendlich entscheidet immer der Instinkt, entscheiden ganz andere unbeeinflussbare Komponenten die man nicht einimpfen kann. Bei Neuer hab ich einfach das Gefühl das er oft die richtigen Entscheidungen trifft. Ich finde einfach dass auch das für mich das Torwartspiel so unfassbar interessant macht. Während des Spiel nicht jeden Gedanken daran zu verschwenden ob meine Achse jetzt gerade stimmt. Ich denke was mir gerade Spaß macht ist diese unfassbare Vielfalt und die tausend Möglichkeiten und daher auch unfassbar verschiedene Torwarttypen. Letzendlich könntest du Neuer all seine Schwächen aufzeigen und er würde dich anschauen und sagen "Na und? Ich war bester Torwart der WM, Welttorhüter 2013 ... so viel falsch machen werd ich da nicht".
Und das ist für mich der springende Punkt. Neuer hat wieder überragend gehalten und für mich im letzten Jahr nochmal einen Riesen-Sprung gemacht. Genauso reden wir über Sommer ... #1 in Gladbach und mittlerweile #1 der Schweiz. Da liegen so viele Scouts hinter, so viele Experten die sich 24/7 damit befassen, Torwarttrainer die Zeit und Möglichkeit haben jede kleinste falsche Bewegung zu analysieren und in unzähligen Einheiten zu verbessern und trotzdem kommen sie zu dem Entschluss das Sommer ein überragender Keeper ist und die Zahlen geben dem Recht.
Torwartspiel darf nicht aalglatt und vernormt werden, dafür ist diese Vielfalt an verschiedenen Arten mMn einfach zu besonders. Dann entspricht ein Sommer und ein Neuer deinen Vorraussetzungen nicht, sie haben es trotzdem weiter geschafft als meist andere und Neuer weiter als knapp 90% aller Torhüter.
P.S: und während ich mir all das durchlese hab ich ein kleines Deja-Vu, aber diese "Diskussion" ist derzeit einfach allgegenwärtig hier und während du versuchst alle vom "perfekten Torwartspiel" zu überzeugen, und in dem ganzen eine Art Wissenschaft siehst, versuche ich einfach mal den Romantiker zu spielen und dem ganzen die Natürlichkeit zu erhalten. Und auch das ist das schöne am Torhüter. Man wird selten bis nie auf einen Nenner kommen :)
"Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam da einer, der wusste das nicht - und machte es einfach..."
Torbinho
27.10.2014, 09:12
Und irgendwann bin ich zu dem Entschluss gekommen das die Technik zwar ein Weg ist, der "Norm" aber abzuweichen zum gleichen wenn nicht sogar besseren führen kann.
Soetwas dachte ich gestern auch bei der "Volleyballparade" gegen Raffael. Es sieht ein bisschen nach Unsicherheit und technisch schwacher Ausführung aus, aber mittlerweile frage ich mich, ob das nicht möglicherweise eine sehr gute Technik ist, derartige Bälle sicher abzuwehren.
Ich habe einfach so viele Aktionen dieser Art gesehen, wo der Keeper den Ball nach vorne klatschen lässt (bzw. lassen muss) wodurch ein Nachschuss möglich ist. Mit konventioneller Technik ist es m.E. auch gar nicht so einfach, einen Ball, zu dem man kippen muss, vor dem Bauch zur Seite zu lenken... Vielleicht ist diese Volleyballtechnik da echt ganz gut (im Volleyball schafft man es schließlich auch, damit Bälle kontrolliert prallen zu lassen).
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
ryx0riz0r
27.10.2014, 18:06
Naja letzlich ist gehalten nun mal gehalten und auch ich zweifel mittlerweile schon , ob nun jede Technik korrekt ausgeführt werden muss.Ich denke sber schon korrekte Technik hilft dem Torwart Bälle zum einen leichter zu halten und mehr sogenannte unhaltbare zu halten. Aber wenn ein Sommer in der Standzone kippt , ja sogar speku.iert, so wird sich das früher oder später negativ auswirken.
Zwar falscher Thread hierzu, aber das ist mir auch aufgefallen. Müsste der Abschluss von Lewandowski gewesen sein, allgemein ist mir bei ihm eine sehr tiefe Grundstellung aufgefallen. Aber das nurmal am Rande.
Bin zwar absolut kein Boulevard Fan, aber ich hab gelesen, dass Neuer sich von seiner Freundin getrennt hat. Soweit nix aussergewöhnliches, aber er zahlt ihr Unterhalt und eine Wohnung in München, damit diese nichts über die Hintergründe oder "interna" der Presse erzählt.
Das Geld wird ihn zwar sicherlich nicht wegtun, aber find ich schon krass...
Zwar falscher Thread hierzu, aber das ist mir auch aufgefallen. Müsste der Abschluss von Lewandowski gewesen sein, allgemein ist mir bei ihm eine sehr tiefe Grundstellung aufgefallen. Aber das nurmal am Rande.
Diese tiefe Grundstellung hat er schon in Basel immer gezeigt. Aber auch da hat er in der Regel erstaunlich gute Abwehrquoten gehabt, und nicht nur in der Super League, sondern auch in EL und CL gegen namhafte Gegner. Aber das gehört wirklich in den Sommer-Thread, sorry fürs OT.
Neuer hat heute die grünen Predator an.
nombro 1
02.11.2014, 17:30
Ja kommt davon das es seit dieser Woche die neuen Adidas Modelle gibt. Die Predator oder F50 sind auch in Grün gehalten. Zudem passt es halt optisch zu sein Trikot.
Zum Spiel gg Dortmund : Am Gegentor keine Schuld sonst nicht wirklich geprüft.
ryx0riz0r
02.11.2014, 19:20
Soll es da nicht noch ein anderes Modell geben?
Keiner beschwert sich über den Außenrist-move?
Pro: Nüüüüüüch schlecht gemacht.
contra: wirkt schon sehr demütigend...
Irgendwie muss er sich ja als Fußballer für die Stimmen beim Ballon d'Or bewerben. ;)
übergreifer
10.11.2014, 10:32
Er bringt den Ball sauber und präzise zum Mitspieler. Also beschweren braucht man sich darüber nicht. Demütigend fand ich das nicht unbedingt. Auch wenn solche Aktionen nicht nötig sind, muss ich sagen, dass sie Spaß machen. Nicht nur ihm, sondern auch den Zuschauern. Profi-Fußball ist auch zum Teil Entertaintment. Daher stören solche Aktionen überhaupt nicht. Ich fand´s saucool.
Schillkroete
10.11.2014, 16:31
Sogar Schaaf nickt anerkennend... :D
Shay Given
26.11.2014, 14:31
http://youtube.com/watch?v=9MXoWOWiVTI
0:33-0:38
Langer Pass aus dem gegnerischen Feld, der nach über 3 Sekunden von Agüero ca.25m vor dem Tor den ersten Ballkontakt in dieser Szene hat mit anschließendem Foul von Benatia, der zum Elfmeter führte. Denkt ihr da nicht, dass Neuer da rauskommen kann?
Ich meine, er hatte über 3 Sekunden Zeit, da bis zum Ball zu kommen. Das ist mMn kein Ball in den Grenzbereich, wo ich dann seine Entscheidung, zurückzuziehen, akzeptiert hätte. Seine Reichweite hätte da locker ausgereicht...
Ehrlich gesagt wundert mich das ein bisschen, dass keiner etwas zu dieser Szene vor dem Elfmetertor gesagt hat...
Vor allem, weil wir alle eigentlich von Neuer gewohnt sind, bei solchen Bällen locker rauszulaufen...
2:36
Das zweite Tor von Agüero. Da hätte man eine absolute Weltklasseparade gebraucht, um den um den Pfosten zu lenken.
Neuer hätte beim Abschluss vielleicht einen Meter offensiver stehen können. Ob es dann reicht, weiß ich nicht. Aber ich glaube, das ist Kritik auf hohem Niveau...
3:06
Das dritte Tor. Ich will nichts am Stellungsspiel von Neuer an sich kritisieren, aber normalerweise hält er ihn doch, oder?
Gerade er ist doch dafür bekannt, die Flachschusshandballtorwartsgrätsche einzusetzen und solche Bälle sehr oft zu halten (sieht man auch diese Saison sehr oft in der Bundesliga...) Stattdessen reagiert er auf den Abschluss, was verständlich wäre, wenn Agüero unbedrängt abschließt oder aufgrund des Tempos des Balls nicht schnell abschließen muss (weil halt dann ein Lupfer nicht unwahrscheinlich ist), was hier überhaupt nicht der Fall ist.
Ich will Neuer keinen Vorwurf machen, aber er hatte gestern genug Möglichkeiten, um ein oder gar zwei Gegentreffer, die gefallen sind, möglicherweise zu verhindern. Gerade bei dem Potenzial, das er besitzt...
derwaechter
27.11.2014, 09:10
Warum soll er bei 1. Tor rauskommen, der Verteidiger ist doch da, und das der so blöd hingeht kann er doch nicht wissen. Nur weil er manchmal Ausflüge macht heist das nicht das er die immer machen muß.
der Wächter
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Die FIFA gab heute die drei Finalisten für den Ballon d`Or bekannt. Neben Christiano Ronaldo und Lionel Messi wurde auch Manuel Neuer nominiert
Meine objektive Gehirnhäfte ist der Ansicht, dass bei einer objektiven Wahl der Sieger nur Mauel Neuer heißen kann.
Mit meiner subjektiven Ansiucht lasse ich euch in Frieden, weil es egal ist, was ich denke, CR7 wird leider eh wieder gewinnen.
25_Hart_25
01.12.2014, 18:39
Meine objektive Gehirnhäfte ist der Ansicht, dass bei einer objektiven Wahl der Sieger nur Mauel Neuer heißen kann.
Mit meiner subjektiven Ansiucht lasse ich euch in Frieden, weil es egal ist, was ich denke, CR7 wird leider eh wieder gewinnen.
Neuer oder Ronaldo beide nehmen sich nicht viel. Zwei großartige Fußballer die über das Jahr hinweg konstant sehr gute bis sensationelle Leistungen abgerufen haben. Beide verdienen diesen Preis sicherlich wobei ich finde das Ronaldo da schon der Favorit ist und ihn auch zurecht gewinnen sollte.
Ihm kann nur der WM-Titel helfen... aber ich denke, dass es trotzdem wieder CR werden wird.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,
HannSchuach
05.12.2014, 12:12
User des Jahres wird auch immer Hannes , so gesehen ist Hannes unser CR7 oder besser gesagt unser HS1 lol.;):D
Der war gut ;)
Wird wohl dieses Jahr nix werden :)
Back to topic.i
Ist Hannes der Handschuach (oder so ähnlich)? Den finde ich aber auch gut...
Back to topic: Der Neuer hat zwar das Torwartspiel nicht neu erfunden, aber doch die Neuerungen perfektioniert. Er hat doch wirklich neues beigetragen und ragt nicht nur durch seine Leistungen in diesem Jahr, sondern generell durch Innovation aus der Masse raus. CR7 ist bestimmt auch sehr begnadet, aber meiner Meinung nach nicht so originell im Sinne eines Alleinstellungsmerkmals... falls Ihr versteht, was ich meine...
edit: Hahaha... da schreibt er doch direkt vor mir... Hannschuach - sorry :o
ryx0riz0r
05.12.2014, 13:27
Wenn sich sowas einprägen würde, wäre letztes Jahr auch Ribery Weltfußballer geworden und nicht Ronaldo.
HannSchuach
05.12.2014, 14:14
Übrigens -wer ist box???:confused:
Nix sollte das heißen (iPhone Autokorrektur)
Eigentlich sollten sich dann aber auch CR7s WM-Spiele eingeprägt haben - sein FK im Spiel gegen Deutschland war auch unvergesslich ;)
Shay Given
11.12.2014, 13:13
Aber eins muss man da in der Szene Ronaldo lassen: Sein Plan (u.a. 0:16-0:19), wie der den aufs Tor bringen wollte, war schon nachvollziehbar :D http://youtube.com/watch?v=t_Totyyre1o
Beim Gegentor sah er aber ganz schön schlecht aus ;)
Manu Neuer ist offenbar urlaubsreif. :cool:
Glaub ich auch :D
Aber im Ernst, sein bisher schlechtestes Saisonspiel..
ryx0riz0r
19.12.2014, 22:28
Beim Gegentor nicht rechtzeitig fertig, dadurch getunnelt worden, zusätzlich noch eine Unsicherheit. Kurz nach der Pause aber stark gehalten und das 2:0 verhindert!
Sehr interessante Analyse auf Spielverlagerung.de:
http://spielverlagerung.de/2014/12/24/in-depth-spieleranalyse-manuel-neuer/
Manuel Neuer zum Welttorhüter 2014 gewählt (http://torwart.de/index.php?id=10177) Keine Überraschung bei der Welttorhüter 2014. Der Sieger heißt Manuel Neuer. Der deutsche Weltmeister war bei der Wahl des Internationalen Verbandes für Fußball-Geschichte und Statistik (IFFHS) nicht zu schlagen. Auf Platz zwei landete abgeschlagen der Belgier Thibaut Courtois durch. http://www.torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr... (http://torwart.de/index.php?id=10177)
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Torbinho
08.01.2015, 15:01
Krass, wie dieses Ranking von der WM beeinflusst wurde... Navas, Ochoa und Romero dürften da eigentlich mal so garnichts drin verloren haben.
25_Hart_25
09.01.2015, 11:13
Ich mein gut ne Navas hat ne gute WM und davor eine gute Saison gespielt hockt aber seid Monaten auf der Bank rum. Wenn das reicht um Platz 3 zu ergattern :)
Über Ochoa das selbe. Hat sich ja auch nicht gegen Kameni durchgesetzt. Was nacht Romero eigentlich zurzeit? :D
Wenigstens hat Neuer die Position bekommen die er auch verdient :D
Torbinho
09.01.2015, 11:49
Genau das meine ich. Eigentlich ist das ein Ranking der besten WM-Keeper plus Cech und Buffon.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Coutois , gut Meister , CL-Finale , 4tel-Finale bei WM, jetzt Chelsea, aber für keinen Erfolg hatte er massgeblich Anteil . Grosser Torwart mit mehr Schwächen als Stärken. Bravo ist für mich die 2. Alles WM-Torhüter , na dann sind also nicht WM-Torhüter schwächer. Unglaublich stümperhafte Wahl wieder . Na , wenn die das schon nicht hinkriegen , dann verwundert es ja nicht , das unsere Userwahlen genauso stümperhaft sind.:D
Unterschreib ich mal so :D
Coutois , gut Meister , CL-Finale , 4tel-Finale bei WM, jetzt Chelsea, aber für keinen Erfolg hatte er massgeblich Anteil . Grosser Torwart mit mehr Schwächen als Stärken. Bravo ist für mich die 2. Alles WM-Torhüter , na dann sind also nicht WM-Torhüter schwächer. Unglaublich stümperhafte Wahl wieder . Na , wenn die das schon nicht hinkriegen , dann verwundert es ja nicht , das unsere Userwahlen genauso stümperhaft sind.:D
Mich persönlich würde deine Top10 brennend interessieren ;)
Wobei ich aber auch sagen muss dass diese Wahl wirklich absoluter Bullshit ist...
Schon die Tatsache dass die dieses Jahr wirklich überragenden Leistungen von David de Gea offensichtlich nicht beachtet wurden grenzt schon an eine absolute Frechheit!
25_Hart_25
09.01.2015, 21:29
Mich persönlich würde deine Top10 brennend interessieren ;)
Wobei ich aber auch sagen muss dass diese Wahl wirklich absoluter Bullshit ist...
Schon die Tatsache dass die dieses Jahr wirklich überragenden Leistungen von David de Gea offensichtlich nicht beachtet wurden grenzt schon an eine absolute Frechheit!
Habe ich mir auch gedacht. Wo zur Hölle ist De Gea in dieser Liste. Gute Leistungen während eines Turniers reichen wohl aus um unter die Top10 zu kommen ( Romero, Navas, Ochoa). Zudem noch Standardnamen wie Cech und Buffon und schon hat man so eine Liste.
@xirram
deine top10 würde ich auch mal gerne hören :)
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Neuer , Bravo, De Gea, Kruse , Foster , MAtS, Leno , Fährmann, Cillessen, Ochoa,Sommer . Das sind meine Top 11. 12 Akinfeev, 13 Baumann
Äußerst interessant dass du Kruse als so stark ansiehst.
Ist der wirklich so gut? (Hab bisher kaum ein Spiel von ihm gesehen)
Neuer , Bravo, De Gea, Kruse , Foster , MAtS, Leno , Fährmann, Cillessen, Ochoa,Sommer . Das sind meine Top 11. 12 Akinfeev, 13 Baumann
Interessante Liste. Wieso ist Claudio Bravo bei dir so weit oben? Ich hätte ihn vermutlich etwas hinter David de Gea einsortiert, der ja in der PL jetzt schon seit einiger Zeit überzeugt. Und Guillermo Ochoa war zwar hervorragend bei der WM, ist aber in der Liga nicht an Carlos Kameni vorbei gekommen, und ich weiß nicht, ob man ihn dann in die Top10 packen kann.
,,,,,,,,,,,,,,,,,
Ah! Danke für die ausführliche Erklärung! Und ich hoffe auch, dass es MAtS gelingt, an Bravo vorbeizukommen. Was etwas dumm für ihn ist, ist, dass jetzt nach Tata Martino, der ihn ja unbedingt wollte, auch noch sein Fürsprecher Zubizarreta gefeuert wurde. Wenn es ganz dumm für ihn läuft, hält Enrique weiter an Bravo fest. Andererseits gibt es auch wieder Gerüchte, dass Real sich de Gea krallen will und ManUtd sich dann uU auf MAtS zu stürzen beabsichten könnte...
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
nombro 1
11.01.2015, 12:52
Trägt immer noch das grüne Modell Zones. Wundert mich schließlich hieß ja ab Januar 2015 trägt er sein Adidas Modell.
Shay Given
11.01.2015, 18:24
...
Da kann vom Talent her auch kein Neuer mithalten.
Erfolgsregel Nr.1: ,,Talent ohne harte Arbeit ist letztendlich wertlos.'' (Oliver Kahn)
Nicht, dass Ter Stegen zu wenig dafür tut, aber Talent alleine reicht nicht.
Da kommen viele Faktoren rein wie (klar, u.a. ein bisschen Talent. Angeblich war Kahn sogar kaum talentiert, dafür einer mit purem Willen und sowas von ein Trainingstier), die richtigen Entscheidungen zu den richtigen Zeitpunkten, auch ein bisschen Glück, Wille, Arbeit/Training usw.
Deswegen sage ich einfach, dass du dich mit dieser Aussage sehr weit aus dem Fenster lehnst.
Er muss erstmal zeigen, was er wirklich kann. Er hatte bis jetzt zwar kaum die Möglichkeit (sah gegen Paris aber z.B. nicht wirklich gut aus). Da muss er erstmal die Gelegenheiten nutzen. Auch, wenn das wenige sind, genutzt hat er die noch nicht. Auch sollte er erstmal Bravo verdrängen, denn ich finde, dass ein Toptorwart in der Liga spielen sollte. (OK, meine subjektive Meinung, aber das denke ich).
Auch das mit Ochoa (beste Linienleistung eines Torwarts überhaupt): Da frage ich mich nur, war der so stark? (Nicht, dass er da schlecht wäre, aber Kahn war mindestens ein bis zwei Stufen stärker auf der Linie)
Oder ich stell die Frage mal so: Wenn Ochoa so weltklasse auf der Linie ist, warum kann er keinen Durchschnittskeeper wie Kameni verdrängen? Warum hat ihn kein Topverein verpflichtet? Warum war er früher bei Ajacco?
Zwar braucht man mehr als auf der Linie gut zu sein, aber wäre er da allein so stark, wie du sagst, er wär doch kein zweiter Torwart bei Malaga. :confused:
Also das ist Schwachsinn...
Was MAtS betrifft, ist das Problem bei Barca offenbar eher, dass das Talent weniger relevant ist als die innerclubliche Politik. Anfang des Jahres war Tata Martino der Boss und Zubizarreta als DoF einer der federführenden Köpfe, was Transfers betraf. Letzterer ging 100% mit Martino konform, dass MAtS der optimale Keeper für die Katalanen war und hat ihn dann als Nr.1 geholt (deshalb hatte er ja auch das entsprechende Shirt bekommen).
Leider hat sich dann Martino verabschiedet, weil er mit Barca nicht erreichen konnte, was alle forderten, und Luis Enrique wurde verpflichtet, der offenbar eher ein Fan von Claudio Bravo war und diesen verpflichten ließ. (Vermutlich, weil dieser die Liga schon kannte, fließend Spanisch sprach und überhaupt mehr Erfahrung hatte.)
Aufgrund diverser interner Querelen (und weil nach dem Transferbann Köpfe rollen mussen und der Präsident erstmal noch keine Lust hatte, selbst zu gehen, obwohl er für dieses Jahr jetzt Neuwahlen angesetzt hat), wurde Zubi abgesägt. Dieser wurde ohnehin schon länger als nicht wirklich fähig auf seinem Posten betrachtet, und dieser Fakt könnte nun dummerweise auf MAtS zurückfallen (obwohl Zubi - da selber Torwart - gerade in Sachen Torwart-Position eher den Durchblick hat als in den anderen Bereichen).
So kann es durchaus passieren, dass MAtS ohne eigene Schuld auf der Abschussliste landet, weil die Barca-Führung derzeit ziemlich im Chaos versunken ist.
Pascal R.
11.01.2015, 21:03
Barca wird niemanden verkaufen, dafür ist die Transfersperre einfach zu blockierend. Gehen wir mal davon aus das Bravo sich schwer verletzt nachdem man ter Stegen hat ziehen lassen. Dann steht man nur mit Masip da, welcher gerade nahezu gar keine Spielzeit bekommt und man hat keine Möglichkeit Bravo gleichwertig zu ersetzen, weil man niemanden kaufen darf. Daher wird man ter Stegen halten und ich glaube das er sich spätestens zur neuen Saison durchsetzt.
Vor allem gute Leistungen in wichtigen CL spielen wären dafür unsagbar förderlich. Solch "do or die" Spiele hast du in der Liga nicht wirklich.
Wie gesagt, ich würde es MAtS total gönnen, wenn alles für ihn bald wieder so läuft, wie er es sich ursprünglich vorgestellt hatte, aber mein Punkt war, dass manchmal leider ein Top-Talent auch wegen Club-Politik oder einfach Pech straucheln kann.
Um wieder zum Topic zurückzukommen - wenn sich zB Frank Rost 2006 nicht verletzt hätte und Slomka auf den 20-jährigen Frischling gesetzt hätte, dann hätte Neuers Karriere ganz anders aussehen können. Und auch seine Beförderung zur Nr1 der Nationalmannschaft war ja mehreren unerwarteten Umständen zu verdanken gewesen, sonst wäre er mit hoher Wahrscheinlichkeit 2010 nur als Nr.3 zur WM gefahren.
Zuweilen muss man wohl einfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein - das Talent ist dabei nur die Grundbedingung, aber ohne den einen oder anderen förderlichen Zufall dürfte es auch mit hinreichend Talent nicht alles automatisch ablaufen.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Achtung, kleiner Hinweis: Dies ist der Manuel Neuer Faden... bitte daher, bleibt näher am Topic und verliert Euch nicht
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Ronaldo ist natürlich verdient Weltfußballer geworden, immerhin hat er das 4:1 gegen A-Madrid im CL-Finale gemacht.
Absoluter Matchwinner. :-)
Aber leider zu erwarten
ryx0riz0r
12.01.2015, 21:48
Also, dass Ronaldo gewinnt ist zwar doof, aber noch zu akzeptieren, aber dass Messi noch vor Neuer landet, ist eine bodenlose Frechheit.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Der FIFA Ballon d’Or war von Anfang an nichts wert und eine vollkommene Missgeburt. Die Wahl ist 2010 schon tod auf die Welt gekommen. Damalsmußte entweder Sneijder, Iniesta oder Xavi den Titel holen und es wurde Messi.
Die nächsten 5 Jahre wird das auch weiterhin eine Messi vs. Ronaldo Show werden. Es ist ausschließlich eine Wahl des weltweit bekanntesten Fußballer, nicht des Besten. Ebenso bei der Manschaftswahl, obwohl sich die etwas verbessert hat in den letzten Jahren. Obwohl auch hier außschließlich nach bekanntheit gewählt wird, wie man ja an der reinen spanischen Laliga Mannschaft von vor 3? Jahren zurück denkt. Eventuell kann ein Neymar da vom Bekanntheitsgrad in den nächsten Jahren aufschließen, aber ansonsten sehe ich da zur Zeit für niemanden eine realistische Chance. Messi und Ronaldo sind einfach globale Produkte weit über den Fußball hinaus. Vergleichbar mit einem Michael Jordan, einem Michael Schuhmacher oder einem Michael Jackson. All diese Personen sind längst abgekoppelt von dem Ding, was sie berühmt gemacht hat.
Eigentlich sollte es einen vernünftigen "Gant d'Or" für den besten Keeper geben und nicht nur den Alibi-Preis "Torwart der FIFPro XI". Dann könnten Messi und CR7 bis auf weiteres den glorifizierten Pichichi d'Or - äh, Ballon d'Or - unter sich ausmachen, und es bekäme auch mal ein Torwart eine schicke Auszeichnung.
HannSchuach
13.01.2015, 05:44
War irgendwie im Vorhinein klar, dass Ronaldo das Ding bekommen wird. Wirklich schade, denn Neuer hätte es sich mehr als verdient...
FIFA-Wahl: Manuel Neuer nur auf Platz 3 (http://torwart.de/index.php?id=10179) Es wurde nichts für Manuel Neuer: Cristiano Ronaldo ist Weltfußballer 2014. Der Spieler von Real Madrid landete bei bei der FIFA-Wahl vor Keeper Neuer und Lionel Messi vom FC Barcelona. http://www.torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr... (http://torwart.de/index.php?id=9845)
Info @Tobias
Der untere Link führt zu:
Halbzeit beim Goldenen Handschuh: Fährmann liegt vorne
bezüglich der Wahl:
sehe ich genauso wie ihr.
Wie gestern beim Sport und Talk im Hangar 7 bei Servus TV diskutiert sollte man vielleicht tatsächlich die Wahl umbenennen in bester Feldspieler + bester Torwart. Ich glaube viele sehen den Torwart weiterhin nicht als Fußballer.
Shay Given
18.01.2015, 18:16
http://youtube.com/watch?v=_YnLE8OGybM
Mir ist klar, dass diese Aktion nur in nem Testspiel war, aber mal so aus Prinzip:
Ist es überhaupt gut, in so einer Situation rauszukommen? Denn zwei/drei Verteidiger waren in nächster Nähe zum Stürmer und den Ball hat Neuer zwar als Erster erreicht, aber der war schon sehr an der Grenze seiner Reichweite.
Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass Neuer sich da zu 100% war, als Erster an den Ball zu kommen...
Also: "Kamikazeaktion" oder nicht?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
übergreifer
19.01.2015, 13:48
Sehe ich genauso. Dante ist viel zu weit seitlich weg, so dass man als Torwart durchaus mit einer 1:1 Situation rechnen kann. In nächster Nähe war keiner. Und er hat die Lage so eingeschätzt, dass er eher an den Ball kommen wird als der Stürmer. Daher völlig richtige Entscheidung. Ich wußte auch nicht was man da diskutieren soll. Sogar wenn Verteidiger in der Nähe wären, man aber das Gefühl den Ball vor allen Beteiligten klären zu können, ist es nie verkehrt rauszukommen. Über die Umsetzung kann man aber streiten.:D
ryx0riz0r
19.01.2015, 14:11
Zeigt uns eben, dass er auch nur ein Mensch ist. ;)
Momentan ist er ja verdient die Nummer 1 der Welt, schließlich hat er ja das moderne Torwartspiel entscheidend mitgeprägt.
Aber so langsam hab ich die Befürchtung dass er nicht bis zu seinem Karriereende diese Form einhalten wird und er dann langsam aber sicher einknickt.
Die Feldspieler werden immer schneller und spritziger, er selber aber auch nicht jünger.
Ob er dann noch so hinterkommt? Ich weiß es nicht ;)
Also ich würde mich nicht wundern wenn eines Tages seine Kamikaze-Ausflüge tierisch in die Hose gehen.
Shay Given
19.01.2015, 15:42
@übergreifer:
Ich bin ebenso der Meinung, dass man immer raus sollte, wenn man sich sicher ist, als Erster an den Ball zu kommen (unabhängig von den Verteidigern). Ich kam nur mit den Verteidigern, weil beim CL-Spiel gegen City (glaub 1.Gegentor, vor Elfer) einige gesagt haben, dass es nicht notwendig wäre rauszukommen, wenn man an den Ball kommen würde, aber ein Verteidiger klären könnte.
Deswegen war ich mir nicht sicher, welches Verhalten dann richtig ist (also ob meine Meinung dazu stimmt).
Daher habe ich die Frage so gestellt mit den Verteidigern (bin mir auch unabhängig davon nicht ganz sicher, ob keiner mehr den Stürmer am Abschluss gehindert hätte, wäre er nicht herausgekommen, aber nebensächlich.)
Aber es scheint doch so zu sein, dass ich damit Recht habe, immer rauszukommen, wenn man ihn dann hat. (Weil deine Meinung dieselbe ist :D)
OK, was mich aber wirklich interessiert: Seid ihr euch so sicher, dass man bis auf nen Meter genau so eine Situation abschätzen kann, oder war nicht auch ein bisschen ,,Glück" dabei, grade noch an den Ball zu kommen. Ich meine, ein Meter oder noch weniger
später, dann grätscht er ins Leere...
Torbinho
19.01.2015, 16:08
@übergreifer:
Ich bin ebenso der Meinung, dass man immer raus sollte, wenn man sich sicher ist, als Erster an den Ball zu kommen (unabhängig von den Verteidigern).
[...]
OK, was mich aber wirklich interessiert: Seid ihr euch so sicher, dass man bis auf nen Meter genau so eine Situation abschätzen kann, oder war nicht auch ein bisschen ,,Glück" dabei, grade noch an den Ball zu kommen.
Ich denke, in den entscheidenden Szenen ist sich Neuer überhaupt nicht sicher, ob er zuerst an den Ball kommt. Er muss sich aber gar nicht sicher sein.
Wichtig ist allein, wie hoch man die Wahrscheinlichkeiten einschätzt, als Defensivverbund ein Tor durch Herauslaufen (A) bzw. Drinbleiben (B) zu verhindern.
Ist A größer B, muss ich immer rauskommen, sonst schade ich meinem Team, um keinen (offensichtlichen, "scheinbaren") Fehler zu machen.
D.h. man sollte selbst dann rauskommen, wenn man sich nur zu 25% sicher ist, den Ball bekommen zu können, wenn man entsprechend die Wahrscheinlichkeit einer Torverhinderung im 1gg1 schlechter einschätzt.
Natürlich wird kein Keeper den Taschenrechner rausholen, aber man muss schon lernen, die Situationen schnell bestmöglich genau hinsichtlich dieser beiden Möglichkeiten einzuschätzen. Das ist etwas, was wohl keiner so gut beherrscht, wie Manuel Neuer.
ryx0riz0r
19.01.2015, 16:41
Es gibt da so nen Spruch: "Wenn Glück zur Gewohnheit wird, nennt man es Können."
Ich denke schon, dass sich Neuer oft sehr sicher ist, dass er an den Ball kommt. Da spielt dann natürlich auch ein gewisser Effekt mit rein, ähnlich wie damals bei Kahn. Die meisten Strümer sehen Neuer ja, wenn er aus dem Tor kommt - da möchte ich nicht unbedingt im Weg rumlaufen. Andererseits hat Neuer auch eine sehr gute Antizipation und Spielverständnis, anders würde er solche Bälle nie im Leben erreichen.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Wookie94
20.01.2015, 06:39
Wenn ich nicht sicher bin den Ball zu bekommen darf ich nicht rauskommen! Neuer war in der Situation meiner Meinung nach aber nicht 100 % bei der Sache, wer kennt das nicht? Unter klassiger Gegner nicht viel zu tun und dann geht man halt nicht mit vollem Einsatz da hin, man will sich ja auch nicht verletzen im letzten Test vor dem Heimflug. Denke man darf den Test auch nicht überbewerten.
AndyKöpke
20.01.2015, 09:07
Man darf so Testspiele überhaupt nicht ernst nehmen. In diesen Spielen darf man auch ausprobieren um zu sehen was geht und was nicht. Hier kann man Erfahrungen sammeln. Man muss sich nur mal ansehen, wann Neuer grobe Schnitzer gemacht hat und wann nicht. Die meisten Fehler die Neuer in den letzten Jahren gemacht hat, waren in Bundesligaspielen, oder Freundschaftsspielen. In der Nationalmannschaft und der Champions League spielt er durchgängig auf sehr hohem Niveau. Ich glaube er testet ab und zu seine Grenzen um sich so immer wieder selber zu kontrollieren.
Ich verwende Vorbereitungsspiele in Absprache mit meinem Traienr auch dazu meine Reichweite bei Flanken zu testen und gehe einfach zu jedem Ball hin. Oder stehe bewußt deutlich höher um mich daran zu gewöhnen, das ist ein ganz normaler Vorgang
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Stimmt, ich kann mich jetzt ad hoc auch an keine Ausflüge von Neuer im Spiel Bayern gegen Gladbach erinnern, in welchem die Bayern ebenfalls nicht dominiert hatten.
übergreifer
20.01.2015, 16:16
Ich denke, in den entscheidenden Szenen ist sich Neuer überhaupt nicht sicher, ob er zuerst an den Ball kommt. Er muss sich aber gar nicht sicher sein.
Dem ist nicht so. Kein halbwegs gescheiter Keeper geht einfach mal so raus. Neuer ist sich absolut sicher den Ball zu kriegen. Darum geht er auch so weit raus
Ich denke schon, dass sich Neuer oft sehr sicher ist, dass er an den Ball kommt. Da spielt dann natürlich auch ein gewisser Effekt mit rein, ähnlich wie damals bei Kahn. Die meisten Strümer sehen Neuer ja, wenn er aus dem Tor kommt - da möchte ich nicht unbedingt im Weg rumlaufen.
Das höre ich oft, aber stimmt das wirklich? Die meisten Stürmer sehen in erster Linie den Ball den sie an Keeper vorbeibringen möchten, und das war´s. Sie versuchen (genauso wie wir Keeper auch) das was sie in ihre fussballerischen Ausbildung gelernt haben im Spiel anzuwenden. Ob Neuer oder Kahn ist dabei egal. Gute Keeper entschärfen mehr brenzlige Situationen weil sich sich besser verhalten, und nicht nur deswegen weil der Stürmer das ganze Spiel an sie denkt.
Shay Given
20.01.2015, 17:59
Ich denke, da dieses Rauskommen bei Neuer sehr erfolgreich ist, sollte er sich dabei recht sicher sein (wenn man an die Erfolgsquote dabei denkt.)
Anders wäre dies eigentlich nicht zu erklären...
Jetzt habe ich mir eine Modellvorstellung dazu entwickelt und ich behaupte, dass Torbinho relativ nah an übergreifers und xirrams Meinung ist. (Nur, dass ich denke, dass Torbinho dabei mit den Wahrscheinlichkeiten allgemein hier im Thread übertreibt, dass Torleute im 1gg1 so chancenlos wären...)
Jetzt wirds relativ philosophisch, denke ich:
Wenn ein Stürmer alleine vor dem Torwart ist, liegen die Chancen im Durchschnitt (!) bei 50:50 (hängt klar von Winkel, Stellung usw. ab, aber mal so als Vorstellung).
Dann würde es sich laut Torbinho lohnen, bei p(erfolgreiches Rauskommen)>50% zu versuchen, den langen Ball abzulaufen (sofern es den vorher gab).
Aus der subjektiven Sicht heißt das: Wenn ich denke, dass ich gleichzeitig wie der Stürmer an den langen Ball komme (es also zu einem Presschlag kommen würde aus meiner Sicht), ist p(erfolgreich) bei 50%.
Ist ein Ball aber in meiner Reichweite, dann ist aus meiner subjektiven Sicht p(erfolgreich)>50% (aber wie gesagt, bevor ich rauslaufe!)
Dann würde es sich lohnen.
Konklusion: Ist der lange Ball in meiner Reichweite, komme ich raus. Durch viel Trainings- und Spielerfahrung sehe ich dann, dass diese Bälle, wo dann eigentlich am Anfang meiner Erfahrungssammlung dachte p>50% dann immer näher an p=100% rankommen.
Die sind ja objektiv schon immer in meiner Reichweite gewesen, aber ich wusste das anfangs nicht ganz sicher.
Dann würde dies ja heißen, dass dieses ,,Wenn ich rauskomme, habe ich ihn" die Praxis darstellt und Torbinhos Vorstellung die trockene Theorie an sich ist, ohne je Erfahrung dabei gesammelt zu haben.
Das heißt insgesamt: Je mehr Erfahrung ich habe, desto mehr sollte meine Erfolgswahrscheinlichkeit beim Rauslaufen gegen 100% tendieren.
Weil ich ja bei immer mehr Erfahrung dabei natürlich die Pässe immer besser einschätzen kann und werde.
So gilt dann letztendlich ,,Wenn ich rauskomme, muss ich ihn haben".
Ich hoffe, ihr könnt das halbwegs nachvollziehen, was ich mir vorstelle.
ryx0riz0r
20.01.2015, 18:29
Gut analysiert Shay, denke diese Erfahrungskurve war und ist bei Neuer auch zu beobachten.
Das höre ich oft, aber stimmt das wirklich? Die meisten Stürmer sehen in erster Linie den Ball den sie an Keeper vorbeibringen möchten, und das war´s. Sie versuchen (genauso wie wir Keeper auch) das was sie in ihre fussballerischen Ausbildung gelernt haben im Spiel anzuwenden. Ob Neuer oder Kahn ist dabei egal. Gute Keeper entschärfen mehr brenzlige Situationen weil sich sich besser verhalten, und nicht nur deswegen weil der Stürmer das ganze Spiel an sie denkt.
Über die meiste Spielzeit bestimmt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass in einigen Situationen dieser Effekt durchaus eine Rolle spielen kann. Natürlich wird das so direkt keiner zugeben wollen. ;)
Torbinho
21.01.2015, 08:52
Dem ist nicht so. Kein halbwegs gescheiter Keeper geht einfach mal so raus. Neuer ist sich absolut sicher den Ball zu kriegen. Darum geht er auch so weit raus
Was meinst du mit "Einfach mal so"? Es geht ja nicht darum, einfach etwas zu probieren.
Sondern um den besten Weg, ein Tor zu verhindern.
@Shay: Es ist nicht entscheidend, wie hoch die Wahrscheinlichkeit im 1gg1 ist. Ob das p jetzt 25, 50, oder 75% ist, dass man ein Tor kassiert. Wichtig nur: Wenn ich rauskomme, muss ich mir zu >p sicher sein, den Ball zu kriegen.
@übergreifer und xirram: Wenn ein langer Ball in meine Hälfte geschlagen wird, kein Verteidiger in der Nähe ist und sich ein 2gg1 abzeichnet, warum sollte ich dann nur rauskommen, wenn ich mir absolut und zu 100% sicher bin, den Ball zu bekommen? Wenn ich drinbleibe, kassiere ich mit mindestens 80% Wahrscheinlichkeit ein Gegentor. Angenommen, ich glaube, dass ich den Ball bekommen kann, bin mir aber nur zu 80% sicher. In welcher Logik ist es nachvollziehbar, dann abzuwarten und im Tor zu bleiben? Sorry, aber das ist genau diese dumme, dogmenhafte Einstellung ala "wenn er rauskommt...", die sich irgendein Vollpfosten mal ausgedacht hat. Es macht nur unter einem Aspekt Sinn, so zu denken: Egoismus! Hauptsache ICH mache nicht den Fehler. Kassieren wir ein Tor im 2gg1 gibt MIR niemand die Schuld. Komme ich raus und zu spät, bin ICH der Depp.
Ein Teamplayer muss darüber hinaus denken. Lieber das Risiko in Kauf nehmen, einen "Fehler" zu machen, als das (höhere) Risiko einzugehen, einen Unhaltbaren zu kassieren. Jeder, der anders denkt, sollte Tennis spielen gehen!
Vielleicht mal ein etwas martialischeres Beispiel: Ein Typ hält dir ala Russisch Roulette einen zu 4/5 geladenen Revolver an den Kopf. Er bietet dir an: Entweder er schießt einmal (20% Wahrscheinlichkeit, unbeschadet nach Hause zu gehen) oder er wirft eine Münze für dich (Kopf oder Zahl: 50/50) und du darfst gehen, wenn du Recht behältst. Übertrage ich eure Logik von oben müsste ich sagen: Beim Münzwurf bin ich mir nicht zu 100% sicher, also darf ich das Risiko nicht eingehen. Das macht keinen Sinn. Hier nicht, im Fussball auch nicht. 100%ige Sicherheit kann ich nie haben.
Dass ich in dem Moment nicht daran denken darf, dass es schief gehen könnte, steht auf einem anderen Blatt, weil ich sonst (umgekehrt zu dem, was Shay schreibt) meine Chancen reduziere (durch Zögern, ängstliches Herangehen,...).
Aber wenn ich Keeper nach eurer 100%-Maxime ausbilde, kann ich garantieren, dass diese eher defensiv denken und nur bei sehr klaren Situationen rauslaufen. Selbst einige 100%er werden diese Torhüter auslassen, weil sie sich verschätzen.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Torbinho
21.01.2015, 11:16
Naja, jetzt kommen wir näher dran. Subjektive Wahrscheinlichkeit meint nichts anderes, als überzeugt und nicht etwa zögerlich rauszugehen.
Objektiv gibt es keine 100%-Wahrscheinlichkeit, den Ball zu erwischen. Wie sonst erklärst du dir, dass Keeper auch mal zu spät kommen? Haben die alle die Situation falsch eingeschätzt? Sind die alle aufgrund mangelnder Handlungsschnelligkeit zu spät losgelaufen?
Nein. Es gibt Situationen, in denen du die Ballgeschwindigkeit gar nicht richtig einschätzen kannst (z.B. auf nassem Rasen). Es gibt Situationen, wo du am Ende um Haaresbreite vor oder nach dem Stürmer am Ball bist. Es spielen so viele Faktoren rein, dass du nicht in jeder Szene die Wahrscheinlichkeit auf 0 oder 100% setzen kannst.
Für den Keeper gibt es natürlich subjektiv nur 0 oder 100%. Aber der bessere Keeper ist dann derjenige, der seine Rauslaufgrenze am besten mit der objektiven Wahrscheinlichkeit zusammenbringt. Das ist natürlich (wie gesagt) keine Sache, wo er den Taschenrechner rausholt und Zeit braucht, sondern eine blitzschnelle Entscheidung, in die Auffassungsgabe und Erfahrung einspielen.
Meiner Meinung nach muss man Keeper dennoch in der Ausbildung darauf hinweisen, dass er in gewissen Situationen auch das Risiko eingehen darf, den Ball zu verpassen. Nämlich dann, wenn es ihm als beste Option erscheint, das Tor verhindern zu können. Diese Wahrnehmung muss natürlich durch Erfahrung stetig verbessert werden. Aber einem Keeper einzuimpfen: "Geh nur raus, wenn du den Ball zu 100% bekommst" führt dazu, dass er allein bei sehr hohen objektiven Wahrscheinlichkeiten rausgeht, bei "niedrigeren, aber immer noch akzeptablen" Risiken aber kuscht und Bälle verpasst, die er bekommen kann.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Torbinho
21.01.2015, 14:39
Jetzt guckst du aber immer noch eindimensional nur auf "Ball bekommen oder nicht".
Folgende Beispielsituation: Ein langer Ball wird über die Mittellinie geschlagen und meine Verteidiger stellen sich so dumm an, dass sich ein 3gg1 gegen den Torwart abzeichnet (Information A). Der Torwart sieht, dass er den Ball evtl. erlaufen kann, schätzt dies aber als knapp ein (Information B). Lassen wir Wahrscheinlichkeiten mal außen vor, weil ein Keeper diese ja auch nicht berechnet.
So wie du es beschreibst, gilt für dich nur Information B. "Es kann knapp werden, also drin bleiben".
Aber ist das wirklich das beste? Lieber drin bleiben und ein ziemlich sicheres Gegentor kassieren, als ein Risiko einzugehen? Ich fände es sinnvoll, hier rauszukommen, sobald ich mir selbst eine gewisse Chance einzuräumen, den Ball zu bekommen.
Dein Beispiel mit dem Auto hingegen hinkt. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich hatte ab und an schon den Fall, dass ich gedacht habe "Das schaffe ich nicht" und gebremst habe, und an der Ampel stand, bevor es Rot wurde oder es erst kurz vorm Anhalten rot wurde. Sprich: Hätte ich etwas Gas gegeben bzw. nicht gebremst, wäre ich locker noch bei Gelb rüber gefahren.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Torbinho
21.01.2015, 15:28
Du weichst dem Knackpunkt aus. Nachdenken tut der Keeper in jedem Fall. Und wenn es nur ist: Unmöglich/Knapp/Sicher.
Das muss blitzschnell entschieden und umgesetzt werden.
Bei "knapp" habe ich eben eine Chance, sowohl wenn ich rausgehe als auch wenn ich drinbleibe. Und beim 3gg1 oder 2gg1 ist wohl in den meisten Fällen die Chance beim rausgehen besser. Es ist also keineswegs Schwarz/Weiß, sondern Schwarz/Grau/Weiß
Shay Given
21.01.2015, 17:59
Subjektiv gesehen redet man immer erstmal (!) von Wahrscheinlichkeiten.
Objektiv ist ein langer Ball/eine Flanke (usw.) ENTWEDER ERREICHBAR ODER NICHT.
Aber warum trainieren wir dann überhaupt, wenn nicht, um im Timing sicher zu werden.
Klar kann man immer sagen, jeder Pass usw. ist anders.
Aber: Hat man solche Situationen nicht schon locker 1000x in seiner Karriere gehabt und man kann selbst dann solche Situationen nicht genau genug einschätzen?
Kommt dann auf einmal eine ganz neue Art von Pass, die man überhaupt nicht kalkulieren kann?
Neuer ist ja kein Bub mehr, wo man das noch als Erklärung bringen könnte...
Noch kurz du deinem Beispiel mit 2gg1:
Wenn ein Torwart das denkt und dann rauskommt und den Ball verpasst, dann hat er entweder
1) Zu wenig Erfahrung dabei und hat sich dadurch verschätzt
oder
2) Genug Erfahrung und sich dadurch verschätzt.
Bei 1) kann deine Erklärung noch als ,,Entschuldigung" durchgehen, aber bei 2) ist das einfach nur übermotiviert. Denn der Pass ist nicht zu 80% erreichbar.
ENTWEDER ZU 100% oder gar nicht. Da gibts keine Zwischendinger, die Realität ist dafür einfach zu hart.
Eine Frage habe ich noch, die mMn sehr, sehr schwer von der Hand zu weisen ist:
Wenn Neuer nicht nach ,,Wenn er rauskommt, muss er ihn haben" agiert, warum ist seine Erfolgsquote dabei fast 100% und selbst bei solchen knappen Dingern sehr hoch?
Ich will dabei ja keine konkreten Zahlen nennen, aber selbst so knappe Pässe läuft er zu mind. 90% ab (wenn er rauskommt), würde ich mal behaupten.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
übergreifer
22.01.2015, 08:47
Torbinho spricht eine theoretische Situation ein, in der z.B. die Abseitsfalle nicht geschnappt hat, und dann auf einmal mind. 2 Gegner in deiner Hälfte sind, und es ersichtlich ist, dass der Ball später im Tor landen wird. Bis man diese Situation als solche wahrgenommen hat, und auch noch gleichzeitig den Taschnerechner in der Hand hat um die "Wahrscheinlichkeit auszurechnen" wie knapp es wird, ist es schon vorbei. Man kann den Torhüter nur dahingehend schulen rauszukommen wenn er den Ball auch kriegen wird. Daher bin ich bei xirram und Shay. In diesem theoretischen Modell von Torbinho wäre es sicherlich richtig diese knappe Bälle erlaufen zu wollen, da der Ball sowieso im Tor landen wird. Man würde damit nur den letzten Strohhalm greifen. Aber wie will man diese Situation erkennen? Sollte ich so eine Ausnahmesituation bei meinen Keepern sehe, und würden sich diese mit Torbinhos Begründung nach draußen bewegen, dann hätte ich denen eine richtige Entscheidung attestiert, mag diese für einen Aussenstehende noch so unverständlich sein. Dennoch ist dies nur ein theoretisches Modell, weil es nicht trainierbar ist, und ein Torhüter (wie Shay richtig schrieb) sein Timing Steilpässe zu erlaufen lernt. Die Bemerkung von Torbinho, dass die Einstellung "rauskommen wenn du ihn hast" dogmenbehaftet wäre muss ich klar abweisen. Der Adressat dieser Unterstellung war ich auch, und ich kann für mich sagen, dass diese nicht zutrifft. Dogmen sind was für Religionsfanatiker, nicht für TWT, die sich über jeden noch so marginalem Teil des Torwartspiels den Kopf zerbrechen.
Torbinho
22.01.2015, 08:50
Nee, sorry, ihr liegt daneben.
Natürlich, im Nachhinein gibt es nur "Erreicht oder nicht erreicht". Aber in dem Moment, indem der Keeper sich für eine Aktion entscheidet, steht der Ausgang nicht fest. Warum? Weil ein Ball auf dem Boden schnell oder stumpf wegprallen kann, weil einer der beteiligten im Laufduell möglicherweise nicht die normale Geschwindigkeit erreicht,...
Daher gibt es 3 Situationen, 3 Einschätzungen, zu denen der Keeper kommen kann: "Den kriege ich niemals", "Den kriege ich locker" und "Den kann ich bekommen".
Situation 1 und 2 sind ganz klare Dinger und da muss ein Torwart richtig liegen. Wenn nicht: Ganz klarer Fehler. Aber wollt ihr im Ernst behaupten, dass Neuer bei dem knappsten Ball im Spiel gegen Algerien SICHER war, ihn zu bekommen? Never! Er dürfe gesehen haben, dass es knapp wird, hat sich aber fürs Rauskommen entschieden, knapp verloren und am Ende doch gewonnen. In so einer Situation KANN keiner WISSEN, was passiert. Aber man kann meinen, dass man mit dem Rauslaufen bessere Chancen hat, als auf der Linie.
Wisst ihr: Nach eurer Methode der 100% gibt es immer noch den Weißen, Grauen und Schwarzen Bereich (Weiß= Sicher, Schwarz= keine Chance). Das Einzige, was passiert ist, dass der Graue Bereich in den Schwarzen Bereich verschoben wird ("Nicht sicher = Nicht Raus").
Aber das ist für einen Keeper nicht schwer zu erlernen. Dazu braucht er nicht viel Erfahrung. Viel Erfahrung braucht er dann, wenn es um die knappen Entscheidungen geht, eben in der Grauzone, wo es klappen oder schief gehen kann. Da muss ich halt die verfügbaren Informationen (wie große sehe ich die Chance, was ist die Alternative,...) schnellstmöglich in eine Aktion umsetzen.
Und Shay, wenn du sagst, dass Neuer eine nahezu 100%-Quote hat, entspricht das einfach nicht den Tatsachen. Allein der Ausflug gegen Algerien war ein Ding, wo er zu spät kommt. In seiner 2. Bayern-Saison gegen Gladbach war auch son Ding dabei. Man sieht sie hin und wieder. Das heißt aber nicht, dass Neuer sich regelmäßig verschätzt, sondern beweist, dass er in der Grauzone arbeitet. DAS sind die Bälle, die er unter Umständen auch bekommen kann.
Aber ich gebe zu, in manchen dieser Szenen hätte er nicht rauskommen sollen, denn die wären anders zu verteidigen gewesen (keine unmittelbare, große Torgefahr), sodass man vielleicht hätte drin bleiben sollen.
Aber nochmal: Verleugne ich die Existenz der Grauzone, verschiebe ich diese einfach in den No-Go-Bereich und verschenke damit Bälle, die ich bekommen kann bzw. gebe vernünftige Chancen aus der Hand, um schlechte Chancen im 2gg1 zu suchen. That's nonsense!
übergreifer
22.01.2015, 09:04
In dem Moment in dem sich ein Keeper für die Aktion entscheidet steht der Ausgang nie fest. Der Keeper geht aber vom positiven Ausgang, und daher kommt er raus. Also er ist sich sicher. Und es zählt nur der Grundgedanke am Anfang der Aktion. Wenn man losläuft merkt man vielleicht, dass es nicht reichen wird, und man entscheidet sich falls möglich zurück ins Tor zu gehen, auf Grätsche zu verzichten, den Gegner zu stellen, oder halt auf Risiko zu gehen. Und Neuer hat sich gegen Algerien für die letzte Variante entschieden. Willst du uns wirklich sagen, dass Neuer gegen Algerien einfach mal so auf doof rausgekommen ist? Er hat sich ein wenig verschätzt, und sich eben für die riskante Aktion entschieden. Diese Grauzone in der er arbeitet kann ebenso daraus resultieren, weil er sehr mutig spielt, und öfter davon ausgeht die Bälle erreichen zu können.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Torbinho
22.01.2015, 09:53
@übergreifer: Nein, ich will keineswegs sagen, dass Neuer einfach "so auf doof" rauskommt. Im Gegenteil.
Aber du beschreibst es ja selbst: Am Anfang steht eine Entscheidung, die blitzschnell getroffen wird: Auftaktbewegung einleiten oder nicht. Zu diesem Zeitpunkt hat man ein paar Informationen, die die Entscheidung beeinflussen.
Während ich mich also nun auf den Weg zum Balle mache, kann ich diese Informationen ja neu bewerten. Stellt sich die Situation vielleicht doch so dar, dass Verteidiger die Angreifer stellen können? Springt der Ball stumpfer auf, als ich erwartet habe?
In diesen Momenten steht ja die nächste Entscheidung an: Durchziehen oder abbrechen. Genau darüber rede ich und selbst du sagst: In der Situation kann es dazu kommen, dass ich mir nicht mehr zu 100% sicher bin, es aber trotzdem Sinn macht, durchzuziehen. Etwa, weil kein Verteidiger mitgelaufen ist...
Und das ist nichts anderes, als eine Abwägung von Risiken. Ich weiß nicht, warum ihr euch am "Berechnen von Wahrscheinlichkeiten" aufhängt. Wie gesagt: Ohne Taschenrechner. Es geht darum diese Abwägung schnell und möglichst präzise zu machen, oft auch intuitiv. Dennoch vergleicht man die Situationen "Das Rauslaufen riskieren" und "Ins 1/2/3 gg 1 gehen" und entscheidet sich für eine.
Letztlich wehre ich mich gegen die Aussage: Ein Keeper geht nur raus, wenn er 100% sicher ist. Ein Keeper kann auch rausgehen (bzw. die Aktion durchziehen), wenn er sich nicht komplett sicher ist, aber er die Alternative "Drinbleiben" einfach nicht als erfolgsversprechend ansieht.
,,,,,,,,,,,,,,,,,
Shay Given
23.01.2015, 07:43
Es geht eigentlich nur noch darum, wie stark diese Grauzone verkleinerbar ist.
Genau diese Bälle meinte ich in meinem Beispiel mit p(ablaufbar)>50% am Anfang, aber dann erkennt man allmählich, dass diese auch erreichbar sind.
Ich weiß nicht, wie ihr denkt, was ich mit ,,Sichersein" meine: Damt meine ich einfach dieses praktisch automatische Rauskommen, sobald der Ball erreichbar ist. Also, ich denke da eigentlich nicht wirklich nach. Das passiert ,,automatisch", wenn der Ball in meine Reichweite kommt, praktisch ein Reiz. Diese Automatismen entstehen durch Erfahrung. Den Körper machen lassen, sozusagen.
Und da bn ich der Meinung, dass wenn (!) man genug Erfahrung und auch den wirklichen Willen hat (viele Torleute verschieben praktisch mit dem Pass sofort automatisch Richtung Linie, das sieht man bis zu den Profis).
Und ich bin eben der Meinung, dass dise Grauzone durch Erfahrung sehr stark verkleinerbar ist.
Und zum 2gg1: Wenn der Pass wahrscheinlich nicht erreichbar ist, heißt das ja nicht, dass ich da noch auf der Linie klebe.
Ich kann ja trotzdem rauskommen, nur ist das praktisch eine Art extreme Winkelverkürzung.
Das würde ich wahrscheinlich in Torbinhos Situation machen, weil man auf der Linie sowieso null Chance habe und ich, wenn ich den wahrscheinlich sowiese nicht erreichbaren Pass verpass, bin ich leicht umlaufbar. Bleibe ich stehen, kann ich noch mitgehen, weil ich hier nicht in Bewegung bin.
[...]Da haben wir unterschiedliche Auffassungen.Nein, gar nicht, Ihr sagt im Prinzip dasselbe. :)
Torbinho beschreibt quasi die Flucht nach vorne, von der man auch überzeugt sein muss, wenn drin bleiben nicht mehr geht.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Shay Given
28.01.2015, 16:40
xirram, würdest du da versuchen, den Winkel stark zu verkürzen oder bleibst du da ,,im Tor" oder ist das deiner Meinung nach pur situationsbedingt (also im 2gg1)? Übers rauskommen sind wir uns ja einig...
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Ist das nur mein Gefühl oder ist Neuer heute seltsam passiv? Er steht bei allen Gegentoren extrem tief, während die Abwehr extrem hoch steht. Also irgendwas passt da nicht zusammen.
Shay Given
30.01.2015, 21:15
Wie hoch/tief stand der jeweils bei den Gegentoren? Ich guck mir das Spiel gerade nicht an, weil ich was Wichtiges zu erledigen habe.
Habe grad im I-Net die Gegentore gefunden, wo man leider die Position bei den langen Pässen nicht sehen konnte...
MrF4rmer
30.01.2015, 22:12
Ja, habe ich auch so gesehen. Das erste und das letzte Gegentor hätte er LOCKER ablaufen können. Hoch genug stand er auf jeden Fall.
Schlimm genug, dass die Abwehr beim Dritten versucht, eine Abseitsfalle in der gegnerischen Hälfte zu stellen. Beim Dritten sagt er auch selbst, beim Abschluss hätte er noch 1-2 m weiter vorne stehen können. Dann hätte es De Bruyne nicht so leicht gehabt. Komische Einzelleistungen aller Spieler..
ryx0riz0r
30.01.2015, 22:31
Ist das nur mein Gefühl oder ist Neuer heute seltsam passiv? Er steht bei allen Gegentoren extrem tief, während die Abwehr extrem hoch steht. Also irgendwas passt da nicht zusammen.
Genau mein Eindruck. Mit seiner Antizipationsfähigkeit wären unter Umständen 1-2 Gegentore vermeidbar gewesen. Ich hab eigentlich immer drauf gewartet, dass er rauskommt. Meistens hats dann geklingelt.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Beim ersten hat er so oder so keine Chance. So realistisch muß man sein. Der Pass von Caliguiri war einfach überragend. Der hatte genau die richtige Länge. Trotzdem muß er da bereits sehr viel höher stehen. Natürlich kann man dann hinten drauf drüber reden, wie man da nicht auf dem falschen Bein erwischt wird, aber selbst wenn du optimal stehst, kommst du an den Ball von Dos nicht ran.
Gerade Tor 2 und vor allem 4 finde ich viel interessanter und da geb ich ihm eine Mitschuld!
Tor2: Die Abwehr steht extrem hoch und lässt Neuer viel Platz. Die muss er dann auch nutzen. Er steht aber im Tor, als würde er einen direkten Torabschluss erwarten. Die Flanke ist dann sicherlich auch nicht ganz schlecht geschossen, aber auch nicht so, dass man da ins extreme muss um die zu pflücken. Da muss er einfach raus. Selbst wenn er den Ball dann faustet, ist er viel besser geklärt als es ein Abwehrspieler je könnte. Am Schuss dann selber kann er natürlich nichts mehr machen, aber springen hätte ich mir schon gewünscht und nicht einfach hinterhersehen.
Tor4: Wo ist Behle... ähhh... Neuer? Wir sind 3 zu 1 hinten, meine Mannschaft versucht Druck aufzubauen und Neuer pennt im 16er. Den Ball muss er in der Situation ablaufen. Da kann es keine zweite Meinung geben. Spielt er da so hoch, wie er es aufgrund der taktischen Ausrichtung müsste, hat er den Ball problemlos. Hinten raus ist das natürlich überragend von DeBruyne gemacht, aber vorher kann und muss er den verhindern.
Tor drei ist sicherlich ähnlich zu vier, aber er hat ja schon selber gesagt, dass er höher stehen muss. Wobei auch hier gilt, er ist viel zu weit weg von der Abwehr. Das Loch ist zu groß, dass er lässt und eine gute Mannschaft wie Wolfsburg erkennt das sehr frühzeitig und nutzt das dann gnadenlos aus.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Tor 1 willst du ablaufen, aber Tor 4 soll dann nicht gehen?
Schau dir nochmals die Tore an.
Bahnschranke18
31.01.2015, 10:42
hab mir die tore gerade nochmal angesehen (war so schön :P)
Also Tor 2 ist mal außen vor.
Bei Tor 1 und 4 KANN er vielleicht den Ball bekommen wenn er rauskommt.
Aber vorallem bei Tor 3 hab ich gestern und heute gedacht, da kommt Neuer gleich raus.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
verwunderterBeobachter
31.01.2015, 11:18
Sorry, aber die Diskussion hier ist ein Super-Zeichen für den Größtenwahn, der um Neuer gemacht wird. Kaum kriegt er ein paar Gegentore wird darüber diskutiert, was er schlechter gemacht hat als sonst...dabei hat er nicht viel schlechter gemacht und - sorry - es bei keinem anderen TW würde man bei solchen Toren groß diskutieren. Aber die Medien haben aus ihm in den letzten Monaten halt einen unüberwindlichen Heiligen gemacht...dabei hat er sowohl bei der WM als auch in München hinter einer fantastischen Abwehr agiert.
Tor 1 ist ein Flachpass ohne Ansatz von der rechten Seite diagonal in den Laufweg von DeBruyne und in den Rücken der Abwehr. Der Ball hat ein perfektes Timing und ist unerreichbar für Boateng und Neuer.
Tor 4 ist ein aus einer tiefen Abwehrstellung und einem Ballgewinn heraus hoch in die Tiefe des Raums gestellter Flugball, den DeBruyne dann gegen Dante erläuft.
Raumgewinn des Passes bei Tor 1 ist vielleicht 10 Meter, Raumgewinn bei Tor 2 sind 40 Meter. Aber Tor 1 soll er erlaufen können und Tor 4 nicht?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Bahnschranke18
31.01.2015, 11:45
Tor 1 ist ein Flachpass ohne Ansatz von der rechten Seite diagonal in den Laufweg von DeBruyne und in den Rücken der Abwehr. Der Ball hat ein perfektes Timing und ist unerreichbar für Boateng und Neuer.
Tor 4 ist ein aus einer tiefen Abwehrstellung und einem Ballgewinn heraus hoch in die Tiefe des Raums gestellter Flugball, den DeBruyne dann gegen Dante erläuft.
Raumgewinn des Passes bei Tor 1 ist vielleicht 10 Meter, Raumgewinn bei Tor 2 sind 40 Meter. Aber Tor 1 soll er erlaufen können und Tor 4 nicht?
Nach dem Pass von DeBruyne hätte er mMn mehr rauskommen können. Aber bei diesem Tor trifft ihn die geringste Schuld (von der Bayern-Defensive)
Shay Given
31.01.2015, 12:56
http://www.dailymotion.com/video/x2g14nc_vfl-wolfsburg-4-1-bayern-munich-all-goals-and-full-highlights-30-01-2015-bundesliga_sport
Ich habe jetzt Highlights zu dem Spiel gefunden, die OK sind...
Tor 1 (0:39-0:45)
Der lange Pass kommt aus 45m und der erste Ballkontakt von De Bruyne 20m vor dem Tor.
Steht Neuer da 13-15m vor dem Tor, läuft er den locker ab.
Ich denke, er hat den Verteidigern vertraut? (Was einfach keinen Sinn macht, wenn man den Ball selber abläuft, ist die Chance weg, so nicht unbedingt...)
Warum ich das denke mit den Verteidigern? Siehe Tor 4 am Ende des Textes...
Tor 2 (1:45-1:51)
Freistoß aus 40m, während die Abwehr 20m vor dem Tor ist. Entweder steht Neuer am Fünfer oder die Abwehr steht ca. am 16er hier, sodass die Abwehrleute mehr Flanken relativ sicher verteidigen können.
Was mich aber eher interessiert, ist die Position beim Schuss. Neuer steht da 1m neben dem kurzen Pfosten (ca. bei 2:10). Stellungsspiel Note 6. Käme de Ball 1-2m neben dem langen Pfosten, hätte er ihn trotzdem nicht erreicht... Nicht gut.
Tor 3: (2:50-3:00)
Der lange Pass kommt aus 65-70m und De Bruyne berührt ihn erst 35m vor dem Tor. Steht man beim Pass 25m vor dem Tor (denn die Abwehr befindet sich vor der Mittellinie) hat man den langen Ball sicher. Muss man mMn trotzdem nicht raus (wenn, dann bei Tor 1 und 4 ganz sicher!!).
Aber mich wundert Neuers Reaktion auf den Schuss am 16er.
1. Er steht in der Halbdistanz. Entweder Winkel verkürzen, sodass man höchstens 4-5m vor De Bruyne ist oder am Fünfer stehen.
2. Er spekuliert auf eine Ecke. Warum macht er da nicht seine ,,Handballtorwartflachschussgrätsche"? (Geile Wortschöpfung, ne? ;) :D)
Ob er ihn dann hält, glaube ich nicht (wegen falschem Stellungsspiel), aber allgemein besser als sowas (erinnert an 3.Gegentor gegen City)
4.Tor: (4:58-5:10)
Langer Ball aus 80m, erste Ballannahme 30m vor Neuers Tor. Da muss man einfach glasklar raus (unabhängig, ob Kahn oder Neuer!)
Bei 5:30 sieht man in der Wiederholung, dass Neuer 25-30m vor dem Tor stand, gute Position. Da hätte er 5-7m quer zurücklegen müssen, wo er 5 Jahre Zeit dafür hat, damit nichts passiert.
Warum geht er da nicht raus? Er vertraut auf Dante, was einfach Schwachsinn ist! Läuft man den Ball aber sowas von locker ab, ist die Chance komplett weg. Deswegen verstehe ich nicht, warum man vertraut, wenn man den Ball zu 100% abläuft.
Lange Bälle wie bei Tor 1 oder 4 sind einfach Pflicht. DAS sind die wichtigen Bälle, die einfach weg sollen. Bei denen im Grenzbereich raus, aber bei solchen nicht?! Das ist einfach sowas von Nonsense!
Bei Tor 4 wäre sogar Kahn raus!
Außerdem steht Neuer beim Schuss zu tief. Die Schussdistanz ist zu kurz zum richtigen Abspringen, so muss man den Winkel stärker verkürzen. Man sieht in der Wiederholung, wie ca. eine Balllänge an Höhe fehlt, um den Ball über die Latte zu lenken.
4m vor der Linie statt 2 wären optimal hier.
Absolut miserables Spiel gestern von Neuer. Zwei Tore (1+4) wären locker zu verhindern gewesen, indem man die Pässe abläuft, wenn nicht sogar 3 (siehe Stellungsspiel und Reaktion auf Abschluss).
Ein sehr, sehr ungesunder Cocktail aus teilweise mangelhaftem Stellungsspiel und falschen Entscheidungen mit einem kleinen Schuss unangemessener Reaktion...
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Shay Given
31.01.2015, 14:34
Ich glaube überhaupt nicht, dass da Quatsch drinnen ist. Aber wenn du das behauptest, dann erkläre doch, warum man ganz anders stehen sollte, vor allem bei den Langen Bällen...
ryx0riz0r
31.01.2015, 16:28
Sorry, aber die Diskussion hier ist ein Super-Zeichen für den Größtenwahn, der um Neuer gemacht wird. Kaum kriegt er ein paar Gegentore wird darüber diskutiert, was er schlechter gemacht hat als sonst...dabei hat er nicht viel schlechter gemacht und - sorry - es bei keinem anderen TW würde man bei solchen Toren groß diskutieren. Aber die Medien haben aus ihm in den letzten Monaten halt einen unüberwindlichen Heiligen gemacht...dabei hat er sowohl bei der WM als auch in München hinter einer fantastischen Abwehr agiert.
Als ob wir uns von den Medien beeinflussen lassen würden. Wir analysieren sachlich. Entschuldige bitte, aber wie Neuer normalerweise spielt ist uns allen bewusst und da hat er viele von uns gestern enttäuscht. Ganz klipp und klar, deswegen muss er kein Heiliger sein oder es muss einer aus ihm gemacht werden. Wenn man nicht analysiert und sich verbessern will, kann man auch nicht besser werden. Dann würde Neuer heute nicht bei Bayern München spielen und hätte es auch auf Schalke nicht zur Nummer Eins geschafft.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Shay Given
31.01.2015, 18:57
Tor 2 ist denke ich nicht verhinderbar. Er steht zwar in Zone 2, aber einfach viel zu stark am kurzen Pfosten.
Man steht auf der Linie Ball-Tormitte und doch nicht so.
Und bei Tor 4 kann man klar raus. Er vertraut auf Dante, ein Fehler. Da muss jeder Torwart, unabhängig vom eigenen Stil herauskommen!
Wenn er rauskommt (was man hier zu 100000% klar muss, alles Andere ist einfach Mumpitz), muss er nur rufen, dann bekommt Neuer seinen Platz zu klären. Ich habe dieses ,,Vertrauen'' schon beim ersten City-Gegentor kritisiert.
Da war der Ball vor dem Elfer schon klar ablaufbar, und dieser hier erst recht! Vertrauen nur, wenn man den Pass nicht ablaufen kann.
Und das ist hier nicht der Fall, überhaupt nicht, niemals.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2025 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.