Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)
Also ich glaube, dass wenn er versucht den Ball mit der Faust zu erwischen, dass er ihn dann weiter aus der Gefahrenzone bekommt.
ABER er war hier auch nur am Ende der Fehlerkette, die bei Kimmich begann und über Mustafi zu ihm führte...
Seh ich genauso. Wenn er ihn nach hinten wegfaustet passiert da gar nichts. Aber so in die Mitte abklatschen lassen sieht natürlich scheisse aus.
Aber auch das mit der Fehlerkette seh ich so.
Manuel Neuer ist definitiv mit Schuld an dem Tor.
Neuer hat in der Situation 2 Möglichkeiten. Rauskommen oder drin bleiben, wobei zweiteres wohl besser gewesen wäre, denn so wie ich das sehe hätte Höwedes das Kopfballduell gegen Giroud gewonnen, bzw. ihn mindestens an einem platzierten Kopfball gehindert.
Nun Neuer kam dennoch raus. Die Bewegung zum Ball ist gut, seitlich nach hinten. Hier hätten schon viele den Fehler gemacht rückwärts zum Ball zu agieren und diesen gar nicht erst erreicht.
So Neuer ist am Ball und hat wieder 2 Möglichkeiten, irgendwie weg oder in Odel Beckham Jr. Manier ihn one handed aus der Luft angeln. Zweiteres ist natürlich super schwer, vorallem bei drohendem Kontakt mit anderen Spielern.
Neuer entscheidet sich für irgendwie weg und das gelingt nicht wirklich. Ob Fausten eine gute Alternative gewesen wäre glaube ich nicht, denn er muss sich schon ganz schön strecken um den Ball zu erreichen. Wenn man so Fausten will kriegt man kaum Druck hinter den Ball, und er wäre in einem ähnlichen Bereich gelandet. Nach hinten verlängen hätte wohl auch nicht viel gebracht, denn der Raum war auch schon von einem Franzosen besetzt.
Meiner Meinung nach hätte Neuer drin bleiben sollen und sich auf Höwedes bzw. sein Linienspiel auf kurze Distanz verlassen sollen.
Bahnschranke18
08.07.2016, 13:17
Letztes Glied einer Fehlerkette. Er sieht sehr unglücklich aus. Im Nachhinein kann man locker sagen "hätte im Tor bleiben sollen".
Wenn er die Faust hätte nehmen sollen, dann hätte er aber ein ganz anderes Timing benötigt.
Aber wegen ihm sind wir nicht ausgeschieden...
Ich lese immer nur "schuld, schuld, schuld..."... Warum ist er "Schuld"? Wenn jemand Schuldig ist, wird er am nächsten Baum aufgehängt, dann ist das Problem aus der Welt.
Ich lese immer nur "schuld, schuld, schuld..."... Warum ist er "Schuld"? Wenn jemand Schuldig ist, wird er am nächsten Baum aufgehängt, dann ist das Problem aus der Welt.Genau.
Alternativ muss einer Schuld sein, damit wir mit dem Finger auf ihn zeigen und ihn auslachen können. Und am Stammtisch über ihn herziehen können. Im Brausebrand vergessen wir dann unsere eigenen Fehler, Sorgen und Nöte.
Kahns Ansatz fand ich nicht schlecht: Technisch anders lösen und per Übergreifen fausten.
ryx0riz0r
08.07.2016, 14:35
Das war doch eher kollektives Gerumpel in der Hintermannschaft. Zuerst muss der Ball weggehaun werden, statt ihn zu Kimmich zu passen. Dieser stoppt den Ball weiter, als Hector schießen kann und eben jener lässt sich dann am Sechzehner-Eck eindrehen wien Milchwerk und dann tippt Neuer den Ball genau zum Franzosen, welcher dann durch 5 Haxn durch das Tor erzielt. Das ist Fußball. Ohne Fehler - keine Tore.
Wisst Ihr, ich mag den Begriff "Schuld" nicht... Deutschland ist bestimmt nicht wegen Neuer rausgeflogen, sondern vielleicht sucht man auch mal die Probleme in der Offensive...
Frankreich konnte sich auf Griezmann und Payet verlassen, die haben Buden am Fluessband gemacht... Ist es also Schuld von Müller oder Gomez?
Nein, es ist immer ein Kollektiv. Die Offensive konnte nicht das 0:1 drehen, die Defensive das 0:0 nicht halten.
Versagt hat also das Kollektiv...
Gut, Neuer löst die Situation zum 0:2 vielleicht suboptimal, aber deshalb ist er doch nicht schuld... Wir können darüber streiten, ob er hätte im Tor bleiben sollen, oder im Übergreifen fausten hätte sollen... Aber bitte nicht um Schuld oder nicht schuld...
verwunderterBeobachter
09.07.2016, 12:57
Völlig unabhängig vom Gegentor ist mir bei Neuer etwas aufgefallen, was ich persönlich, bei Torhütern nicht optimal finde und was mlgw. darauf zurückzuführen ist, dass er so (furchtbar, persönliche Meinung) gehypt wird. Sobald das Spiel seiner Mannschaft nicht optimal läuft, wird mir Neuer zu "offensiv", d.h. er schaltet sich so aktiv ein, agiert in der Mitte der eigenen Hälfte, dass es m.E. nur noch wenig mit dem, was ohne jeden Zweifel seine große Stärke ist, zu tun hat, sondern irgendwie unruhig wirkt. Ich habe da fast den Eindruck, er kommt nicht damit klar, dass seine Mannschaft in der 60 Min noch kein Tor geschossen oder vielleicht 0-1 zurückliegt. Ein Gegenmodell ist m.E. Gianluigi Buffon, der - ungeachtet seiner ganz anderen Spielweise bzw. der anderen Spielweise er eigenen Abwehr - auch beim Stand von 0-1 oder 0-2 wie in der CL nie den Eindruck macht, dass sich sein ändert. Nicht damit ich falsch verstanden werde: Selbstverständlich ist Neuer ein extrem gut mitspielender TW, aber m.E. wird er viel zu früh zu offensiv. Da kann man vielleicht sogar den Bogen zum Gegentor schlagen: Vielleicht ist es seine große Stärke, aber gelegentlich scheint es mir auch eine Schwächse zu sein. Neuer sucht Aktionen offensiv, wenn das Spiel ein Stück weit an ihm vorbeiläuft.
Torbinho
09.07.2016, 13:37
Wird mir zuviel hineininterpretiert. Inwiefern siehst du da jetzt zu offensive Aktionen? Die Flanke ist ein Ball, zu dem Torhüter hingehen sollten. Höwedes hätte das Duell nie im Leben gewinnen können. Schaut euch die Szene nochmal genau an. Wenn es so aussieht, dann liegt der Grund dafür vielleicht darin, dass Giroud von Neuer zum Teil mit abgeräumt wird. Ohne Torwart ist das Kopfballduell dann ein einfaches Spiel.
Kahns Vorschlag sehe ich auch kritisch. Hätte sicherlich mit freiem Aktionsradius funktioniert, aber hier muss Neuer 2 Mann (davon einen eigenen) aus dem Weg räumen, um an den Ball zu kommen. Da sind die Hände nicht frei einsetzbar.
Also meiner Meinung nach macht er alles richtig, indem er rauskommt und Giroud den Ball vom Kopf nimmt. Was danach passiert ist unglücklich, aber man sollte sich fragen, ob es wirklich so viele Alternativen gibt, den Ball abzuwehren. Sehe ich eher nicht. Und dass Griezman den Ball dann so versenkt, unter 4 Mann hindurch, ist ja auch nicht selbstverständlich. Für meine Begriffe muss er hier das Risiko eingehen, den Ball notfalls auch nur in die Mitte abzuwehren. Ist halt am Ende schief gegangen, aber muss man das immer so konstruieren, dass der TW Schuld ist?
Und vor allem: Müssen irgendwelche Psychoanalytiker wirklich jedes Tor zum Anlass nehmen, eine generelle Kritik an Neuers Spielstil abzuleiten? Im Ernst, der Beitrag von verwunderterBeobachter ist ziemlich polemischer Unsinn. Halt in schöne Worte verpackt, aber einfach Blödsinn, der von Mehmet Scholl stammen könnte.
Hm, ich finde die Einschätzung von "verwunderterBeobachter" gar nicht mal so 'entgleist' und auch die Polemik fehlt mir...
Es ist eine subjektive Meinung, die er auch noch begründet, und wenn man sich so bestimmte Szenen in Erringung ruft, kann ich das sogar in Teilen nachvollziehen.
Muss ich dieser Meinung sein? Nein, aber ich finde trotzdem, die Meinung hat eine Ursache, sie wurde daher ausgesprochen und passt aufgrund der Sicht auf die Dinge. Sie hat damit schon bestand, ja Ursache.
Es ist daher viel leichter, eine solche Meinung nachzuvollziehen... hingegen ist bei anderen Meinung oft scheinbar die Fanbrille mehr dabei, als eine neutrale Wahrnehmung... man denke nur an die Wahrnehmung zu Wellenreuther oder davor auch von bestimmten Mädels hier zu Rene Adler....
verwunderterBeobachter
09.07.2016, 20:24
Ich meine gar nicht in erster Linie das Tor, obwohl ich mir hier am ehesten tatsächlich die Frage stelle, ob er wirklich rauskommen muss, das Giroud ja im Duell mit dem Verteidiger ist und keineswegs sicher ist, dass er den Ball kontrolliert auf das Tor bekommt und das ist eigentlich entscheidender als die Frage ob Höwedes den Ball bekommt. Sobald der Angreifer bedrängt wird, ist meine Chance als TW ja in der Regel ziemlich gut, den Ball auf der Linie zu bekommen. Aber das ist genau so Kaffeesatzleserei wie die Frage, ob er den Ball mit der anderen Hand sauber erreicht hätte. Mir geht es v.a. um Situationen, in denen Neuer plötzlich 40 Meter vor dem Tor auftaucht oder das Spiel so schnell zu machen versucht, dass es fast schon hektisch wirkt (missglückter Abstoß gegen Italien). Diese Aktionen scheinen mir deutlich offensiver/ hektischer (?), wenn die eigene Mannschaft in Schwierigkeiten ist und zu offensichtlich, als es einer offenisveren Ausrichtung der eigenen Mannschaft geschuldet sein könnte. Aber das müsste man wirklich nochmal im Einzelnen mit TW-Cam analysieren und dann könnte man vielleicht auch die Frage beantworten, ob Neuer in solchen Situationen eine Tendenz hat, auch bei Flanken höheres Risiko zu gehen. Manchmal habe ich da den Eindruck - wie Steffen zu Recht sagt, ist es nur ein Eindruck - als glaube Neuer manchmal tatsächlich, dass er eigentlich ein "Spielmacher" von hinten ist, er also überdreht.
Verwunderter Beobachter,
ich mag solche leicht spekulativen Thesen sehr, weil diese eine herrliche Kontroverse das Situation, und damit eher punktuellen Analyse sind...
Vielleicht kannst Du schauen, ob Du das nicht ein wenig ausführlicher darstellen kannst? Also, vielleicht gehe ich dann sogar einen Teil des Weges und Meinung mit... Zudem ist grad Flaute und sind solche Themen absolut angebracht - ist ja keine UFO Sichtung!
Mir fällt da spontan das Hinspiel gegen Barcelona vor zwei Jahren ein. Da hat er auch vollkommen unnötig das Spiel versucht schnell zu machen und damit die Niederlage eingeleitet.
Hier ist es ja jetzt auch so ein bisserl ähnlich. Imho versucht er den Ball fest zu halten bzw. zu sichern, anstatt überzugreifen und ihn erstmal aus der direkten Gefahrenzone zu befördern. Die Reichweite hat er für beide Aktionen. Ist vermutlich so eine Folge aus der Schwäche in der Bundesliga plus die hier manchmal etwas seltsam pfeifenden Schiris. Eine Mehrheit hätte da sicher Stürmerfoul gegen Neuer gepfiffen, während er da in der Liga noch drei Übersteiger einbauen hätte können, ehe ein Gegenspieler auch nur in der Nähe gewesen wäre.
Torbinho
11.07.2016, 09:01
Wisst ihr, ich finde es merkwürdig, dass über Manuel Neuer so viel Kritik in die Tasten gehauen wird. Liest man sich die 146 Seiten dieses Threads durch, könnte man denken, bei Neuer handelt es sich um eine Art Volkan Ünlü, der in jedem Spiel 8 Fehler macht. Guckt man sich parallel die Bilder im TV an ohne krampfhaft nach Schwächen zu suchen, fällt es oft schwer den Zusammenhang zu finden.
Nach Gegentoren erzählt uns Steffen, dass Neuer auf der Linie nur Durchschnitt ist, nach gehaltenen Bällen, bei denen Durchschnittskeeper nur hinterhergucken, sind es Pflichtaufgaben "für einen wie ihn". Findet man sonst nichts, ist seine offensive Auslegung kontraproduktiv für das Spiel seiner Mannschaft. Nach guten Spielen, wird man nicht müde, zu betonen, dass man einen Keeper nicht so hypen darf. Wenn es hingegen dem Ersatzkeeper des HSV gelingt, sich beim Anziehen seiner TW-Handschuhe nicht die Finger zu brechen, wird dieser von denselben Usern zu einem der besten Keeper der Bundesliga gehypt.
Sag mal, "VerwunderterBeobachter", warum wirfst du diese These überhaupt auf? Du sagst, du beziehst dich gar nicht mal auf das Tor zum 0:2. Auf was dann? Mir ist keine besondere Szene von Neuer in Erinnerung, wo er auch nur irgendwie durch offensive Aktionen in Erscheinung tritt, geschweige denn, negativ. Auch Anadur wirft eine 2 Jahre alte Szene auf.
Manchmal drängt sich der Eindruck auf, für gewisse Leute kann nicht sein, was nicht sein darf. Ein Gigi Buffon, ein Iker Casillas, das sind halt die besten Keeper der Welt. Neuer gehört da nicht rein. Oder?
Dabei hebt er sich auf einigen Ebenen um Welten von diesen Keepern ab ohne auf anderen Ebenen weit zurückzuliegen. Liegt es vielleicht daran, dass diese Leute nicht damit klar kommen, dass die Aufgaben eines Keepers erweitert wurden? Dass man Bälle halten UND Fussball spielen kann? Dass beides sich nicht ausschließt? Dass sie ein Problem mit dieser Definition haben, weil sie es selbst halt anders gelernt und gelehrt haben?
So ist das halt wenn man der beste der Welt ist. Da wird man halt dann an seiner eigenen Messlatte gemessen und nicht an der anderer.
Diskutieren tut man doch auch am liebsten über die besten eines Faches. Bei den Feldspielern wird doch auch lieber über Ronaldo oder Messi diskutiert als über einen mittelmäßigen Buli-Kicker. Und bei diesen 2 Herren ist es doch ähnlich. Gemessen werden diese 2 nur an ihrer eigenen Leistung, da sie 2 besten Fußballer der Welt sind. Die haben dann ähnliche Probleme, wenn Ronaldo/Messi 4 Tore in einem Spiel schießen wird das als normal abgetan, wenn das irgendjemand sonst macht ist er der Überkicker.
So ist das halt wenn man ganz OBEN steht und da kann man halt die Latte nur selber höher legen.
Neuer spielt halt ein sehr risikoreiches Torwartspiel, was ich auch gut finde, denn dadurch verhindert er schon viele gefährliche Situationen bevor sie entstehen, aber es passiert halt auch mal sowas wie gegen Frankreich. Ist halt so.
Kritisiert wird dann Manuel Neuer nicht, weil andere Keeper diese Situation gelöst hätten und das Tor verhindert hätten. Nein, sondern weil Neuer so gut ist, dass er die Situation hätte lösen können, es aber halt nicht geschaft hat.
Irgendwem muss man ja kritisieren.
Kimmich hat ja Welpenschutz, weil dieser wenig kopfbehaarter Trainer aus Spanien ihn ja gelobt hatte und er ja offensiv nicht so mies ist, wie defensiv.
Mustafi anzuprangern wäre unfair. schließlich kuriert er noch immer das Schleudertrauma aus, welches er durch Pogba erleiden musste.
Also ist Neuer der Schuldige.
Torbinho
11.07.2016, 11:32
Ich habe nichts dagegen, dass man die Szene und Manuel Neuer allgemein diskutiert und kritisiert. Die Szene vorm 0:2 finde ich durchaus einer Besprechung würdig.
Aber was mich halt ärgert, sind diese ständig wiederkehrenden Diskussionen darüber, ob Neuer mit seinem Spielstil nicht eher schadet als hilft.
ryx0riz0r
11.07.2016, 11:59
Mir persönlich ist ein Torwart der mitspielt und auch mal ein bisschen kalkuliertes Risiko geht wesentlich lieber, als einer der auf der Linie die Grashalme zählt. Es gibt genügend Sprichwörter, die man hier aufgreifen kann. Wer kein Risiko geht, bei dem kann halt auch nichts passieren. Neuer hat oft genug mit Risikoreichen Aktionen gewonnen. Den Fehler oder die Schuld im letzten Glied der Kette zu suchen, ist halt oft einfacher, als sich vllt länger als 2min am Stammtisch mit der Szene auseinanderzusetzen und vllt auf eine plausiblere Erklärung zu kommen.
Mir ist bewusst, auf was hier angesprochen wird. Für mich ist das einfach nur menschlich. Menschen machen Fehler und sind keine programmierbaren Roboter, da rutscht halt mal ein Ball ab, da trifft man halt mal nen Ball nicht so richtig oder man greift auch mal daneben. Verglichen aber mit anderen Torhütern seiner Generation, ist diese Fehlerquote aber verschwindend gering und auch wesentlich geringer, als es zu Beginn seiner Profizeit war. Casillas gehört für mich nicht mehr zur Weltspitze. Erfahrungstechnisch ja, aber Leistungsmäßig hat die Ikone doch etwas abgebaut. Buffon hat es hingegen geschafft das Leistungsniveau zu transportieren, davor ziehe ich meinen Hut. Neuer muss jetzt beweisen, dass er das auch kann, denn dann ist er der Größte aller Zeiten.
Mir fällt da spontan das Hinspiel gegen Barcelona vor zwei Jahren ein. Da hat er auch vollkommen unnötig das Spiel versucht schnell zu machen und damit die Niederlage eingeleitet.
Siehste Anadur, daß meine ich. Es kommt eine These auf, und man erinnert sich an einen Lapsus von vor 2 Jahren! Nicht vergessen, ich bin gern bereit bestimmte Thesen mitzutragen, wenn genug Material da ist, dass diese sich als tragfähig erweisen.
Ich weiß worauf "verwunderter Beobachter" hinaus will und finde den Denkansatz sogar reizend, aber bisher sehe ich da nicht zwingend eine tragfähig, ja belastbare Grundlage. Nicht falsch verstehen: Dieser Eindruck mag in bestimmten Situationen ja entstehen, doch um das wirklich zu einem Muster zu machen, muss man einfach nicht nur bestimmte Situationen - wie hier "da war doch mal was vor Jahren" - haben, sondern man braucht da mehr Stoff dafür.
Neuer spielt halt ein sehr risikoreiches Torwartspiel, was ich auch gut finde, denn dadurch verhindert er schon viele gefährliche Situationen bevor sie entstehen, aber es passiert halt auch mal sowas wie gegen Frankreich. Ist halt so.
Kritisiert wird dann Manuel Neuer nicht, weil andere Keeper diese Situation gelöst hätten und das Tor verhindert hätten. Nein, sondern weil Neuer so gut ist, dass er die Situation hätte lösen können, es aber halt nicht geschaft hat.
Moment, noch ist er nicht kritisiert worden - also das möchte ich mal klar in den Raum werfen. Wenn Kimmich den Ball da auf die Tribüne knallt, entsteht die ganze Situation nicht. Aber dieser "Ich-muss-zwingend-den-Ball-in-den-eigenen-Reihen-halten-Fussball" löst inzwischen oft ganz lustige Situationen aus, vor allem wenn Spieler eine Entscheidung treffen, dann aber nicht das Potential haben, diese Entscheidung auch zu tragen. Passiert, normal, eigentlich nicht schlimm... aber Ursache für Gegentore.
Das muss und darf man beleuchten - und damit auch das letzte Stück der Fehlerkette - leider hier der Torhüter.
Also ist Neuer der Schuldige.
Richtig. Darum hängt er an der Säbener Strasse gerade ab... und Ketten, versteht sich. Bei Wasser und Brot... so mit Krähen, die darauf warten, die Augen... so düster, Blitz und Donnner... und Wind heult...
Mir persönlich ist ein Torwart der mitspielt und auch mal ein bisschen kalkuliertes Risiko geht wesentlich lieber, als einer der auf der Linie die Grashalme zählt. ...
Jetzt moment mal: Hast Du bei der EM einen einzigen Torwart gesehen, der auf der Linie Grashalme zählt?
Also mir ist kein einziger Torwart bewußt, der ein reinner Liniensteher gewesen ist. Selbst Buffon, der immer und immer wieder als Torwart einer längst vergangenen Elite großer Torhüter und Ikone des alten Torwartspiels gesehen wird, spielte aktiv Fussball hinter der Kette. Er verlagerte Bälle, spielte vor dem 16er einen sauberen Ball ... und war da wenn er gebraucht wurde.
Lloris hingegen hatte meiner Meinung nach weniger Ballkontakte mit dem Fuss wie Buffon, ist Lloris damit ein Grashalmzähler? Bestimmt nicht... und wer aufgepasst hat: Auch Neuer war bestimmt nicht so oft als Fussballspieler gefordert, wie andere vielleicht. Kann er macht er, aber auf dem Bierdeckel ausgedribbelt hat er auch keinen - und das ist gut so.
Was also? Ich greife bewußt erneut diese blödsinnige Definition "modernes Torwartspiel" an... das muss endlich aus den Köpfen raus.
Neuer hat oft genug mit Risikoreichen Aktionen gewonnen. Den Fehler oder die Schuld im letzten Glied der Kette zu suchen, ist halt oft einfacher, als sich vllt länger als 2min am Stammtisch mit der Szene auseinanderzusetzen und vllt auf eine plausiblere Erklärung zu kommen.
*lachen* Der Stammtisch.
Beliebte Phrase hier geworden, doch mal ehrlich - wir sind der Stammtisch. Wir haben alle keine Ahnung und trotzdem reißen wir's Maul auf, daß ein ganzer 40 Tonner darin parken könnte. Und? Das ist wie am Stammtisch, wenn Bauer Hein mit seinem 20 Jahre alten Fendt Farmer über die Errungenschaften moderner Landwirtschaft herzieht und den aktuellen Deutz TTV durch den Kakao zieht, wobei er sich in 20 Jahren den Schlepper nicht leisten kann. Klar, Hein hat den Schlepper schon mal gesehen, auch mal eine Runde damit gedreht - aber im Einsatz hat er das Gerät nicht erfahren, noch kann er darüber urteilen - tut es aber dennoch - weil er damit eine Runde auf dem Hof des Landmaschinenverkäufers Hannes Kamp in Hinterstupfingen gedreht hat.
Und wir? Kreisliga und Kreisklasse diskutieren über ein EM Halbfinale - und das vielleicht auch nur, weil wir selbst mal im Stadion hinter dem Tor gesessen haben. Sorry, also welche Grundlage haben wir, nicht Stammtisch zu sein? Richtig, gar keine - wir sind Stammtisch!
Zurück also zu den risikoreicheren Aktionen - das ist ja alles schön und gut, die Frage ist nur: Kann er das? Oder hat er damit bisher einfach Glück gehabt? Wenn wir uns einig sind, er kann das - was Ihn zu einem der herausragenden Keeper macht, die er nun mal ist - kann ich das per Gießkanne und Ausbildungsprinzip allen Torleuten angedeihen lassen?
Sprich kann ich das Spiel, welches Neuer spielt, von allen Torleuten fordern, und wenn ja, sollte ich als Trainer das tun wollen?
Mir ist bewusst, auf was hier angesprochen wird. ..
Mir scheinbar nicht, denn sonst würde man die Sache zum Teil nicht so persönlich nehmen... Wir reden einfach über einen aussergewöhnlichen Torhüter, aber über einen Torwart, der schlicht weg in allen Schulungen nur immer genannt wird, nie aber wirklich als Beispiel dient. Dienst Du aber nicht als Beispiel wie man etwas löst und richtig macht, stellt sich mir die Frage - was ist denn richtig und was ist den Falsch?
Neuer macht es bestimmt nicht falsch, aber er macht es auch nicht richtig. Was aber ist richtig und was ist falsch?
Und genau darum geht es - verstehen hier aber nicht viele, weil man nicht sofort da Manuel Neuer abnfeiert - als den Besten der Besten, größten der Grössten, Torwart aller Torleute... Leute, die dann später als Tw Trainer eher Bälle auf den Toorwart knallen und den für jeden Dreck loben, auch wenn es der größte Bullshit ist... weil Sie nie gelernt haben, daß "Auge des Trainers" zu erhalten...
Torbinho
12.07.2016, 09:48
Zurück also zu den risikoreicheren Aktionen - das ist ja alles schön und gut, die Frage ist nur: Kann er das? Oder hat er damit bisher einfach Glück gehabt? Wenn wir uns einig sind, er kann das - was Ihn zu einem der herausragenden Keeper macht, die er nun mal ist - kann ich das per Gießkanne und Ausbildungsprinzip allen Torleuten angedeihen lassen?
Sprich kann ich das Spiel, welches Neuer spielt, von allen Torleuten fordern, und wenn ja, sollte ich als Trainer das tun wollen?
Natürlich kann ich es nicht mit jedem Torwart so spielen, besonders dann nicht, wenn er ein anderes Spiel gelernt hat. Aber meiner Meinung nach kommt ein Torhüter vom Typ eines Manuel Neuer jeder Mannschaft zugute und kann seine Stärken im fussballerischen und antizipatorischen Bereich einbringen. Von daher sollte die fussballerische Ausbildung nicht vernachlässigt werden und ein TW durchaus in der Lage sein, im Trainingsspiel auch mal im Feld mitzuspielen. Zudem sollte jeder TW in der Ausbildung lernen, wie man Spielsituationen liest, um zu erkennen, wann lange Bälle kommen und wie man diese durch Herauslaufen entschärfen oder im besten Fall schon durch Stellungsspiel unmöglich machen kann.
Insgesamt fällt mir keine Eigenschaft bei Neuer oder allgemein einem Torwart seines Typs ein, die sich negativ auf welche Mannschaft auch immer (außer die gegnerische ;) ) auswirkt.
Das einzige "Problem" sind natürlich die "riskanten Ausflüge", die meist ein Gegentor bedingen, wenn sie schief gehen. Aber wenn der TW gelernt hat, die Situationen einzuschätzen (geht nur über unzählige Erfahrungen), wird insgesamt ein fettes Plus stehen bleiben.
Natürlich wird jeder Keeper seinen "Risikobereich" am Ende selbst definieren und entsprechend handeln. Aber genauso ist es beim Fangen. Die Grundlagen bringst du jedem Keeper bei und erwartest, dass gewisse Bälle gefangen werden. Bessere "Fänger" fangen dann auch schwierigere Bälle und so gibts dann eben Qualitätsunterschiede von TW zu TW. Aber zu sagen "du bist eher ein klassischer Keeper, also erwarte ich von dir weniger", halte ich für den falschen Weg. Bei einem schlechten "Fänger" arbeite ich ja auch an der Fangtechnik und verlagere mich nicht auf die Perfektion des Faustens/Abklatschens.
Siehste Anadur, daß meine ich. Es kommt eine These auf, und man erinnert sich an einen Lapsus von vor 2 Jahren! Nicht vergessen, ich bin gern bereit bestimmte Thesen mitzutragen, wenn genug Material da ist, dass diese sich als tragfähig erweisen.
Ich weiß worauf "verwunderter Beobachter" hinaus will und finde den Denkansatz sogar reizend, aber bisher sehe ich da nicht zwingend eine tragfähig, ja belastbare Grundlage. Nicht falsch verstehen: Dieser Eindruck mag in bestimmten Situationen ja entstehen, doch um das wirklich zu einem Muster zu machen, muss man einfach nicht nur bestimmte Situationen - wie hier "da war doch mal was vor Jahren" - haben, sondern man braucht da mehr Stoff dafür.
Sagen wir es mal so, es ist ein wenig rausgewachsen bei Neuer. Zu seinen Anfangszeiten war das ein Riesenproblem bei ihm. Da hat er regelmäßig Gegentore auf diese Art und Weise produziert. Ich hab ihn ja hier auch nicht umsonst als ADHS Keeper kritisiert vor ein paar Jahren. Das ging dann so weit, bis sich ein Jupp Heynkes gezwungen gesehen hat, sich öffentlich zu dieser Spielweise zu äußern. Und das wurde mit Sicherheit vorher schon intern angesprochen.
Zitat:
"Bayern-Trainer Jupp Heynckes übte nach der folgenschweren Szene Kritik an seinem Schlussmann: „Er versucht, den Ball unheimlich schnell wieder ins Spiel zu bringen. Dann passieren solche Aktionen. Er müsste etwas das Tempo rausnehmen und konzentrierter sein, das ist sein Problem.“
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.neuer-patzer-heynckes-kritisiert-neuer.54e3bb5d-1ffd-4f2a-a688-cf08e67d4f7d.html
Das war damals eine schallende Ohrfeige. Und ja, das ist ein Muster von ihm, das fällt nur in der Bundesliga nicht ins Gewicht, weil das Niveau fast aller Mannschaften einfach zu unterirdisch ist. Es fällt ja nun auch nicht zwangsweise direkt eine Gegentor, wenn er mal wieder so einen Harakiri-Ball / Aktion spielt. Alleine aus seinen Spielen gegen Gladbach kannst du ein Lehrvideo drehen, wie ein Torwart es eben genau nicht machen sollte.
Das Torwartspiel lässt sich wohl grundsätzlich auf folgende Formel runterbrechen.
"Im entscheidenden Moment die richtige Entscheidung treffen und dann in der Lage sein, diese auch körperlich umzusetzen."
Gegen Frankreich hat er eine falsche Entscheidung getroffen und seine falsche Entscheidung war eine von vielen kleinen Fehlern, die dann in der Summe zum Gegentor geführt haben. d.h. natürlich nicht, dass wenn er die "richtige" Entscheidung getroffen hätte, das dann kein Tor gefallen wäre oder halt ganz generell gesagt, dass die richtige Entscheidung uns vor Gegentoren schützt. aber so kommen man vielleicht von der Schuldfrage weg.
Natürlich kann ich es nicht mit jedem Torwart so spielen, besonders dann nicht, wenn er ein anderes Spiel gelernt hat. Aber meiner Meinung nach kommt ein Torhüter vom Typ eines Manuel Neuer jeder Mannschaft zugute und kann seine Stärken im fussballerischen und antizipatorischen Bereich einbringen. Von daher sollte die fussballerische Ausbildung nicht vernachlässigt werden und ein TW durchaus in der Lage sein, im Trainingsspiel auch mal im Feld mitzuspielen. Zudem sollte jeder TW in der Ausbildung lernen, wie man Spielsituationen liest, um zu erkennen, wann lange Bälle kommen und wie man diese durch Herauslaufen entschärfen oder im besten Fall schon durch Stellungsspiel unmöglich machen kann.
Aber das sind doch Basics, die schon in den 70ern galten. Das hat doch nichts mit der Spielphilosophie des Torhüters zu tun.
Insgesamt fällt mir keine Eigenschaft bei Neuer oder allgemein einem Torwart seines Typs ein, die sich negativ auf welche Mannschaft auch immer (außer die gegnerische ;)) auswirkt.
Das einzige "Problem" sind natürlich die "riskanten Ausflüge", die meist ein Gegentor bedingen, wenn sie schief gehen. Aber wenn der TW gelernt hat, die Situationen einzuschätzen (geht nur über unzählige Erfahrungen), wird insgesamt ein fettes Plus stehen bleiben.
ähhh es gibt keine negativere Eigenschaften als ein Torwart, der regelmäßig vermeidbare Gegentore verursacht. Es ist ja schön, dass ein Neuer das Glück hatte bei einem CL Kandidaten mit einer außergewöhnlich guten Abwehr ins Tor zu rutschen. Wer weiß, wo er heute spielen würde, wenn er damals bei einem Abstiegskandidaten in der Bundesliga eingestiegen wäre und dann vielleicht durch solche Aktionen für den Abstieg verantwortlich gewesen wäre.
Immer wieder spannend zu lesen, wie bei einer nicht optimal gelösten Situation Neuers sein komplettes Torwartspiel in Frage gestellt wird:-D
Kein Vorwurf, nur eine Feststellung
Sagen wir es mal so, es ist ein wenig rausgewachsen bei Neuer. Zu seinen Anfangszeiten war das ein Riesenproblem bei ihm. Da hat er regelmäßig Gegentore auf diese Art und Weise produziert. Ich hab ihn ja hier auch nicht umsonst als ADHS Keeper kritisiert vor ein paar Jahren. Das ging dann so weit, bis sich ein Jupp Heynkes gezwungen gesehen hat, sich öffentlich zu dieser Spielweise zu äußern. Und das wurde mit Sicherheit vorher schon intern angesprochen.
Ja, ich erinnere mich. Aber wie Du sagst, es hat sich heraus gewachsen.
Können wir daraus jetzt trotzdem ein Muster ableiten, daß dieses 'Überdrehen' wie "verwunderter Beobachter" - und ich zähle Dich, Anadur jetzt mal dazu - es nennt, trotzdem immer noch vorkommt und können wir es anhand von Spielszenen und Momenten auch stichhaltig belegen?
Sprich haben wir eine Ursache, wie z.B. Rückstand der Mannschaft UND viele vergebene Torchancen, also langsam Zeitnot - die dann Auslöser dafür ist, für was Ihr seht, also das Überdrehen? Oder unterliegen wir bloß einem subjektiven Eindruck, ja, lassen wir uns vielleicht sogar verwirren, weil was passiert, eine Stallorder ist?
Das war damals eine schallende Ohrfeige. Und ja, das ist ein Muster von ihm, das fällt nur in der Bundesliga nicht ins Gewicht, weil das Niveau fast aller Mannschaften einfach zu unterirdisch ist. Es fällt ja nun auch nicht zwangsweise direkt eine Gegentor, wenn er mal wieder so einen Harakiri-Ball / Aktion spielt. Alleine aus seinen Spielen gegen Gladbach kannst du ein Lehrvideo drehen, wie ein Torwart es eben genau nicht machen sollte.
Nun, wie oben angesprochen. Ist es wirklich ein Muster, und warum gerade bei Spielen gegen Gladbach? Weißte, ich könnte jetzt sofort 2 YouTube Links einbetten, weil ich gleich mal nachgeschaut habe, aber ich will - man merkt es vielleicht - mich da ein wenig gebremst halten.
Denn schallende Ohrfeige hin oder her, Bayern hat Ihn ja genau wegen dieser Eigenschaften geholt und "SweeperKeeper" wurde ja nicht nur in kontinental Europa ein Begriff und was er tat und wie er spielte, prägte einen Begriff der heute "modernes Torwartspiel" am Besten umschreibt.
Die Frage die sich damit immer und immer wieder stellt ist schlicht: Sollte so wirklich jeder Torwart sein und spielen? Ist es wirklich so herausragend?
Oder haben wir mit dem Begriff "modernes Torwartspiel" schlicht auch etwas übersehen und müssen das Ganze vielleicht ein wenig umdefinieren - und damit auch in den Köpfen gerade rücken?
Nicht missverstehen, aber ich beobachte in vielen Vereinen, daß man dort inzwischen versucht, Feldspieler mit ein wenig Talent zu "mitspielenden Torleuten" umzufunktionieren. Die Folge sind, daß der an der 16er Kante zwei Spieler ausdribbeln will, den Ball verliert und der Innenverteidiger dann den Ball von der Linie grätscht - und der Trainer nicht mal was sagt. Als Tw Trainer, wobei ich da nur Zuschauer bin, stehen mir die Haare zu Berge.
In Spielen ist die Leistung zwar solide, aber dann nicht überragend, weil andere Qualitäten in den Vordergrund rücken.
Und du merkst es sicher - Anadur - ich komme immer wieder auf diesen Punkt des "modernen Torwartspiels" zurück, denn seit ich wirklich intensiv die Schulungen des Landesverbands verfolge, seit ich selbst Kurzschulungen regelmäßig besuche und auch Jörg Daniel himself erleben durfte, Michael Fuchs beobachten konnte, frage ich mich, wie dieser Begriff denn wirklich, wirklich gemeint ist und warum Manuel Neuer immer wieder genannt wird, aber weder Leno noch Ter Stegen (genannt, weil DFB Liebling), noch sonst so ein Torwart (ich nenne mal Baumann, der hier auch Anlagen hatte!) just dieses Spiel prägt.
Und im Vergleich dazu Buffon, der als "Ikone des alten Tw Spiels" gilt, dann bei der EM plötzlich hinter der Kette soliden und sehr sicheren Fussball - also mit dem Fuss - spielte...
"Im entscheidenden Moment die richtige Entscheidung treffen und dann in der Lage sein, diese auch körperlich umzusetzen."
Da klinke ich mich jetzt aber auch ein... Was ist mich da immer interessiert: Welche körperlichen Vorraussetzungen sind denn entscheidend?
Denn Anhand des Selbstbewußtseins bestimmter Körperlicher Fähigkeiten wächst die Entscheidungskompetenz... Schau, wenn ich selbst nicht gut schwimmen kann, springe ich dann in ein mir unbekanntes Wasser um einem Mensch zu retten, oder bleibe ich am Ufer und brülle um Hilfe? Wohl eher letzteres... Kann ich hingegen recht gut schwimmen, bin mir dessen bewußt und weiß, wie ich mich in einem strömenden Gewässer zu verhalten habe, ja habe vielleicht sogar damit ein wenig Erfahrung, springe ich da mit Klamoten und Kram einfach rein und ziehe den Verunfallten an Land...
Also, welche Voraussetzungen sind bei einem Torwart da wichtig? Kommen wir nun doch dahin, daß Zielverteidigung, also klassische Tw Techniken, eher Randerscheinungen sind, dafür brauchen wir aber einen Libero - weil das eben das "moderne Torwartspiel" bedingt?
Gegen Frankreich hat er eine falsche Entscheidung getroffen und seine falsche Entscheidung war eine von vielen kleinen Fehlern, die dann in der Summe zum Gegentor geführt haben. d.h. natürlich nicht, dass wenn er die "richtige" Entscheidung getroffen hätte, das dann kein Tor gefallen wäre oder halt ganz generell gesagt, dass die richtige Entscheidung uns vor Gegentoren schützt. aber so kommen man vielleicht von der Schuldfrage weg.
Diesen Weg gehe ich mit, daß weißt Du. Ich bin gern bereit, die Szene für den Torwart allein zu beleuchten - aber ich gebe ihm keinesfalls die Schuld.
Aber das sind doch Basics, die schon in den 70ern galten. Das hat doch nichts mit der Spielphilosophie des Torhüters zu tun.
Öhm, ja... merkst Du, warum ich da immer so ein wenig komisch reagiere? Weil ich mir das inzwischen so oft anhören muss und darf. Ich selbst habe anders Fussball gespielt, habe anders im Tor gespielt... das war aber in den 80er Jahren... selbst in den 90er Jahren spielte ich noch mit Libero, sogar einem, der mal hätte zum Hamburger Sportverein wechseln sollen, es aber nicht getan hat.
Daher ist immer die Frage: Was sieht man, wenn man heute einen Torwart beobachtet und mit dem Spiel von "damals" vergleicht... und dann die Frage: Wenn Manuel so die Rakete ist, was sollte ich in der Ausbildung junger Torleute auf jeden Fall beachten und was sollte ich auf jeden Fall unterbinden? Oder ist Manuel Neuer doch in seiner Spielform eher einzig-artig, also einzig, nicht artig - als daß man diese Spielform allen Torleuten angedeihen lassen sollte, sofern dies überhaupt möglich ist.
Die Frage steht auch noch im Raum: Kann man Manuel Neuers spielweise anderen Torleuten in der Ausbildung 'angedeihen' lassen?
Immer wieder spannend zu lesen, wie bei einer nicht optimal gelösten Situation Neuers sein komplettes Torwartspiel in Frage gestellt wird:-D
Kein Vorwurf, nur eine Feststellung
Bela.B ... das musst Du mit Vorsicht genießen. Ich kritisiere das Torwartspiel von Manuel Neuer, richtig. Doch Kritik ist nicht negativ, sondern Kritik ist auch positiv. Ein Kritiker kann den Werk zerreißen oder in den Himmel loben. Somit stehe ich dem Tun und lassen Manuel Neuers als Torwart kritisch gegenüber, aber nicht negativ. Er spielt das, er spielt genau so und das ist auch, was Ihn auszeichnet.
Für mich ist und bleibt die Frage, ist genau dieses Torwartspiel wirklich genau DAS was ein Jugendtorhüter, oder überhaupt ein Torwart anstreben sollte? Sprich kann und ist er das definitive Vorbild?
Das darfst Du nicht verwursten und darauf runterbrechen, daß ich der Meinung bin, das Manuel Neuer 'Schei..' ist - ich bin vom Gegenteil überzeugt. Aber ich trage eine andere Philosophie in mir. Da ich mich und diese Philosophie aber immer und immer wieder in Frage stelle, weil nur so wird diese Besser, muss ich damit den Besten der Besten und damit auch insgesamt gesehen, die Besten der Besten situationsbezogen in Frage stellen und auch Spielweisen in Frage stellen...
Damit stelle ich nicht in Frage, was diese generell tun oder generell wie diese es tun - nein, individuelle Ausprägung muss man tolerieren - sondern ich stelle damit nur in Frage, ob man in diese Richtung allgemein gehen und ausbilden sollte.
Weißte, bei der WM zeigte sich die hohe Risikobereitschaft Manuel Neuers gegen Algerien sicherlich aus Ausschlag, oder auch sein konsequentes, aber eben Diskussionswürdiges Handeln gegen Higuain - alles Faktoren die Manuel Neuer ausmachen und sicherlich zum Erfolg beigetragen haben, keine Frage.
Frage bleibt aber: Ist es das, was wir als Trainer als Nachwuchstorleute sehen wollen? Sollen so Torleute werden?
Frage bleibt aber: Ist es das, was wir als Trainer als Nachwuchstorleute sehen wollen? Sollen so Torleute werden?
Ich denke nicht. Nicht, weil Manuels Art im Tor Spielen jetzt schlecht oder gut ist, sondern weil sich jeder einzelne Torwart mit der Art wie er spielt, oder spielen soll auch wohlfühlen muss.
Einen Torwart der risikoscheu ist so spielen zu lassen wie Neuer ist meiner Ansicht nach zum Scheitern verurteilt, denn man wenn man in solchen Situationen nicht absolut davon überzeugt ist, dass es das Richtige ist, dann wird es in vielen Fällen schief gehen (Habe da auch schon meine eigenen Erfahrungen gemacht). Dann müssen natürlich auch die physischen Eigenschaften zu diesem Stil passen (nicht nur im Sprint sonder auch in der Entscheidungsfindung) Neuer ist schnell, sehr schnell sogar und das muss man für diese Art zu spielen auch sein. Einen langsameren Torwart diese offensive Spielweise anzutrainieren ist Schwachsinn, da er oft zu spät kommen wird.
Ich habe mich oft gefragt, warum meine Konkurrenten im Tor aus der Vergangenheit, seltener bei Flanken rauskommen als ich, obwohl sie alle min. 10cm größer waren (Meine Größe ist 1,80). Das hing damit zusammen, dass ich im Vergleich zu allen einfach viel schneller war und somit auch immer schneller in der benötigten Position um die Flanke abzufangen.
Würde ein Gigi Buffon jetzt versuchen so zu spielen wie Neuer würde es wohl häufig schief gehen, aber das ist auch gar nicht nötig, denn Buffon zeichnet sich halt durch andere Dinge aus.
Als Verein oder Trainer, ist es jetzt die Aufgabe einen Torwart zu finden, der zur Spielphilosophie passt bzw. ihn dahingehend zu trainieren.
Da sollte man jetzt, aber darauf achten, dass diese Art zu spielen auch zu diesem Torhüter passt und er sich damit wohlfühlt.
@Torbinho: Ich habe den Eindruck, dass Du auf Neuer-Kritik irgendwie ungewöhnlich empfindlich reagierst, während Du in vielen anderen Diskussionen Reflektion, Umsicht und Differenziertheit an den Tag legst.
Es ist auch eine Wahrheit, dass man als Keeper dazu da ist, die Fehler der Vorderleute auszubügeln.
Man kann sich nicht hinstellen und sagen "Jetzt habt ihr alle verkackt, wenn ich verkacke, ist es nicht so schlimm." Für die anderen die Kohlen aus dem Feuer zu holen, gibt einer Mannschaft Kraft.
@Stammtisch: Habe ich auch ein bisschen mit geprägt (bilde ich mir ein), aber ich finde uns nicht Stammtisch-artig. Wir sitzen an der Bar. :D
Ich finde unsere - Erörterungen muss man es fast nennen - recht objektiv und begründbar, deswegen hat es kein Stammtisch-Niveau.
Wenn einer unbedacht und brachial raushaut, bekommt derjenige schon gut Gegenwind, das finde ich löblich.
@Neuer: Mir fällt eine Plattheit ein: Manchmal ist weniger mehr.
Mist, war das jetzt Stammtisch? :rolleyes:
@Neuer, die 2.: Ich bin der Auffassung, dass sein Spielstil nicht vermittelbar ist. Weil er zu viel Intuition und Mut erfordert. nicht jede Persönlichkeit kann das so ausbilden/ausprägen.
Wir sitzen an der Bar. :D
Ich finde unsere - Erörterungen muss man es fast nennen - recht objektiv und begründbar, deswegen hat es kein Stammtisch-Niveau.
Wenn einer unbedacht und brachial raushaut, bekommt derjenige schon gut Gegenwind, das finde ich löblich.
Ob Bar oder Stammtisch, macht das einen Unterschied? Weißte, ich kenne viele Stammtische, nur die wenigsten die ich kenne machen halt in Fussball... Somit kann ich das Niveau der "Fussballstammtische" nicht abschätzen, aber das Niveau mir bekannter Stammtische ist zu den prägenden Themen überdurchschnittlich.
Das lässt mich zu dem Schluss kommen, das eben das Niveau von den Leuten abhängt, nicht ob Tisch, Bar oder Lounge...
Mir fällt eine Plattheit ein: Manchmal ist weniger mehr.
Okay. Das ist prägnant und trocken eine Aussage. Also auch Du stützt damit eher die Aussage von "verwunderter Beobachter" ... Die Frage drängt sich aber sofort auf: woran machst Du es fest?
Denn ein subjektiver Eindruck ist einfach wenig belastbar ....
Ich bin der Auffassung, dass sein Spielstil nicht vermittelbar ist. Weil er zu viel Intuition und Mut erfordert. nicht jede Persönlichkeit kann das so ausbilden/ausprägen.
Okay, gehe ich mit. Intuition und Mut sind Gaben, auch Erfahrungen und Selbstbewusstsein mit gesunder Selbsteinschätzung... Das man das nur sehr begrenzt vermitteln kann, klar.
Doch zurück zur Sache: warum sollen dann alle Torleute sich immer ein Beispiel an Manolo nehmen, wenn man doch im Umkehrschluss als Trainer wissen sollte, dass man es nicht wirklich entwickeln kann?
Was also an Neuer ist denn jetzt so überragend, dass Torleute es entwickeln müssen, um als "moderner Torwart" zu gelten?
Gleichzeitig Konterfrage: haben das auch Ter Stegen, Leno, Trapp, Horn?
Ich denke nicht. Nicht, weil Manuels Art im Tor Spielen jetzt schlecht oder gut ist, sondern weil sich jeder einzelne Torwart mit der Art wie er spielt, oder spielen soll auch wohlfühlen muss.
Also ist für Dich das Torwartspiel individuell?
Was kann und sollte man deiner Meinung nach "standardisieren"? Also, was sollte jeder Torhüter mindestens und auf gleichem Leistungsniveau gleich gut beherrschen?
Dann müssen natürlich auch die physischen Eigenschaften zu diesem Stil passen (nicht nur im Sprint sonder auch in der Entscheidungsfindung)
Da simmer wieder... Welche physischen Eigenschaften?Du sprichst nur von Schnelligkeit, gibt es andere, die wichtig sind, und warum?
.
denn Buffon zeichnet sich halt durch andere Dinge aus.
Netter Vergleich.. Begründe doch bitte, was er deiner Meinung nach besser als Neuer macht...
Torbinho
15.07.2016, 12:37
@Torbinho: Ich habe den Eindruck, dass Du auf Neuer-Kritik irgendwie ungewöhnlich empfindlich reagierst, während Du in vielen anderen Diskussionen Reflektion, Umsicht und Differenziertheit an den Tag legst.
Es ist auch eine Wahrheit, dass man als Keeper dazu da ist, die Fehler der Vorderleute auszubügeln.
Man kann sich nicht hinstellen und sagen "Jetzt habt ihr alle verkackt, wenn ich verkacke, ist es nicht so schlimm." Für die anderen die Kohlen aus dem Feuer zu holen, gibt einer Mannschaft Kraft.
Zum letzten Teil: Zustimmung, da bin ich der Letzte der das anders sieht.
Was Neuer-Kritik angeht, stört es mich enorm, wenn in einzelnen Situationen systematische Fehler gesucht werden, die nicht (mehr) da sind oder nie existierten. Zumal es oft von Keeper "alter Schule" kommt, die halt nicht mit den erweiterten Anforderungen klarkommen. Sogar außerhalb des Forums, ich erinnere mich da an eine Aussage von Hannes Halldorsson (Island). Sinngemäß: "Please, Manuel, stay in your goal and just do what every other goalkeeper is doing. Otherwise, coaches start to think that every keeper has to do such things."
Das kann ich nicht, also braucht man es nicht!
Was deine reservierte Einstellung zu Neuer angeht: Ich bin schon der Meinung, dass man es ausbilden kann. Intuition klingt so nach "raten", ist aber vielmehr Spielverständnis gepaart mit Erfahrung. Ähnlich verhält es sich mit dem Mut, denn mit einiger Erfahrung, der "angelernten Intuition" und den notwendigen physischen Voraussetzungen (Schnelligkeit, Antritt) werden aus mutigen Entscheidungen viel eher kalkulierbare Risiken. Natürlich wird es schwer, all dies einem Torwart anzueignen, der 33 ist und nach "wenn er rauskommt..." aufgewachsen ist. Aber der wird dann halt naturgemäß irgendwann verdrängt, was ja auch nichts schlimmes ist.
Ob Bar oder Stammtisch, macht das einen Unterschied? Weißte, ich kenne viele Stammtische, nur die wenigsten die ich kenne machen halt in Fussball... Somit kann ich das Niveau der "Fussballstammtische" nicht abschätzen, aber das Niveau mir bekannter Stammtische ist zu den prägenden Themen überdurchschnittlich.
Das lässt mich zu dem Schluss kommen, das eben das Niveau von den Leuten abhängt, nicht ob Tisch, Bar oder Lounge...Die Bar war ein Witz. :p
Ich wollte selbstironisch darstellen, dass wir in derselben Kneipe hocken, wie die, über die wir den Kopf schütteln.
Okay. Das ist prägnant und trocken eine Aussage. Also auch Du stützt damit eher die Aussage von "verwunderter Beobachter" ... Die Frage drängt sich aber sofort auf: woran machst Du es fest?
Denn ein subjektiver Eindruck ist einfach wenig belastbar ....Mhh.
Ich würde eher sagen, ich verwehre mich der Aussage nicht, ich kann dem Gedanken folgen. Ist für mich aber ein neuer (höhö) Blickwinkel.
Dieses "Jetzt-will-ich-es-besonders-gut-machen" ist für mich eigentlich eine Erscheinung von mangelnder Erfahrung/Abgeklärtheit/Souveränität.
Das kann man über die deutsche Nr. 1 und zugleich den Stammtorwart des FC Bayern mit seinen Drölf-Trillionen Pflichtspielen auf großer und größter Bühne schwerlich sagen, zumal er nun auch schon 30 ist.
Eine klare, saubere Aktion würde viel mehr demonstrieren, dass man als Keeper die Dinge im Griff hat. Unerschütterlichkeit und Stärke sind die Dinge die ein Keeper optimaler Weise ausstrahlt.
Zwei Dinge würde ich jedoch relativieren:
1. Ich weiß nicht, ob in dem Moment irgendjemand sensationell frei stand, so dass die Eile, die MN da an den Tag legt, evtl. geboten war. Das blitzschnelle besetzen der Außenpositionen bei Ballbesitz des Keepers macht die N11 klassischerweise ziemlich gut. Mir ist es im Moment zu anstrengend, das entsprechende Bildmaterial herauszukramen. :p
2. Ich weiß auch nicht, inwiefern das (Express-Spieleröffnung) eine Vorgabe ist, die er zu erfüllen hat. Wenn es eine Vorgabe ist, müsste man erst darüber sprechen, denn ich würde dann sagen, dass die Vorgabe die Ausführung bedingt oder beeinflusst. Ohne Vorgabe lässt er sich evtl. noch ne Sekunde oder zwei Zeit.
Okay, gehe ich mit. Intuition und Mut sind Gaben, auch Erfahrungen und Selbstbewusstsein mit gesunder Selbsteinschätzung... Das man das nur sehr begrenzt vermitteln kann, klar.
Doch zurück zur Sache: warum sollen dann alle Torleute sich immer ein Beispiel an Manolo nehmen, wenn man doch im Umkehrschluss als Trainer wissen sollte, dass man es nicht wirklich entwickeln kann?
Was also an Neuer ist denn jetzt so überragend, dass Torleute es entwickeln müssen, um als "moderner Torwart" zu gelten?
Gleichzeitig Konterfrage: haben das auch Ter Stegen, Leno, Trapp, Horn?Die antizipatorischen Fähigkeiten (oder Fertigkeiten? ich krieg das nie auf die Reihe...) in der Tiefe des Raumes von Manuel Neuer sind überragend.
Das darf man so konstatieren, meines Erachtens.
Mit dem Ball am Fuß hat er beidseitig eine Schlagsicherheit, gepaart mit Weite und Präzision, die ich persönlich sehr beeindruckend finde. Da ist er in meiner Welt auch weitaus besser als Stegi, der ja immer mal für einen Scorer-Punkt zu haben ist.
Dass Trainer darüber nachdenken, welche Türen sich durch solche Fähigkeiten öffnen, kann ich verstehen.
"Modern" ist daran, dass dadurch die letzte Linie (ob es nun 3, 4 oder fünf Spieler sind) sehr hoch stehen kann, weil man damit arbeitet, dass Pässe in die Tiefe zuverlässig abgelaufen bzw. bereinigt (sweeped) werden.
"Modern" ist in dieser Hinsicht wohl eher als "aktuell" zu deuten, denn Pressing ist ja nichts neues. 1950er? 1960er? :confused:
Offensichtlich wird es auch immer noch als modern angesehen, dass man unfallfrei den Keeper anspielen kann.
Die anderen Keeper sind halt gute Keeper, fallen jetzt aber nicht so sehr durch Neuer-ähnliche Aktionen auf.
Torbinho
15.07.2016, 13:27
Offensichtlich wird es auch immer noch als modern angesehen, dass man unfallfrei den Keeper anspielen kann.
Nur mal kurz dazwischen gegrätscht: Modern finde ich insbesondere an Neuer, dass man ihm nicht den Ball zuspielen kann, sondern dass diese Station auch unter Druck nicht die letzte Station meines Ballbesitzes ist.
Oft ist es ja so, dass Keeper vor allem in Drucksituationen für den ballführenden Spieler angespielt werden. Und meist ist es dann so, dass der Keeper doch relativ schnell die "sichere Variante" wählt, d.h. einen langen Ball downfield, der dann zu gefühlt 50/50 vom eigenen oder gegnerischen Team erobert wird, aber halt weit weg von der Gefahrenzone.
Neuer kann hingegen, wenn nötig, diesen Ball viel präziser (d.h. in einstudierte Räume, Laufwege) schlagen oder, bevorzugt, auch kurz hinten rausspielen obwohl der Druck weiter da ist. Mittlerweile werden in der N11 (zugegeben, Italien und Juve (Buffon) haben das auch schon sehr früh gemacht) ja selbst Abstöße mal quer zur Eckfahne gespielt, auch wenn der Gegner kurz zustellt. Zweck: Man muss den Ball eben nicht mit dem (vom Gegner gewollten) langen Abstoß "klären", sondern kann den eigenen Matchplan weiterverfolgen. Dafür brauchst du halt einen enorm passicheren, geduldigen Keeper. Hast du das nicht, stellt der Gegner kurz zu und zwingt dich zu langen Bällen.
[...]
Die antizipatorischen Fähigkeiten (oder Fertigkeiten? ich krieg das nie auf die Reihe...) in der Tiefe des Raumes von Manuel Neuer sind überragend.
Das darf man so konstatieren, meines Erachtens.
Mit dem Ball am Fuß hat er beidseitig eine Schlagsicherheit, gepaart mit Weite und Präzision, die ich persönlich sehr beeindruckend finde. Da ist er in meiner Welt auch weitaus besser als Stegi, der ja immer mal für einen Scorer-Punkt zu haben ist.
Dass Trainer darüber nachdenken, welche Türen sich durch solche Fähigkeiten öffnen, kann ich verstehen.
... mit der Bitte um Kenntnisnahme... ;)
Torbinho
15.07.2016, 15:12
Da steht jetzt hauptsächlich was über lange Bälle. Das ist aber halt längst nicht alles. Besonders ist, dass man auch wenn es eng ist, mit dem Keeper kurz spielen kann.
Und das ist deutlich einfacher zu erlernen als das "Sweepen" und sollte von einem Keeper erwartet werden dürfen. Ich würde auch nicht unbedingt sagen, dass man dadurch Türen öffnet, sondern eher, dass Türen, die der Gegner durch Pressing zuzudrücken versucht, weiter offen bleiben. Ich muss dann also nicht den Hinterausgang (langer Ball) nehmen, wenn ich das nicht will.
Die anderen Keeper sind halt gute Keeper, fallen jetzt aber nicht so sehr durch Neuer-ähnliche Aktionen auf.
Moment, heißt das: Die genannten entsprächen damit nicht dem Leitbild des modernen Torwarts?
Moment, heißt das: Die genannten entsprächen damit nicht dem Leitbild des modernen Torwarts?Ich kenne das Leitbild nicht exakt und es mag sein, dass ich mich in die Nesseln setze, aber meine Antwort ist: Nein bzw. geht so.
Leno habe ich diesbezüglich kaum auf der Rechnung.
Bei ihm würd ich eher sagen, dass er einfach viele Bälle hält, querbeet durch alle Bereiche.
Und ter Stegen spielt zwar unterschnittene Vollspann Pässe auf außen, aber das was ihn meines Erachtens auszeichnet und auch schon immer ausgezeichnet hat, sind extrem schnelle Reaktionen. Was er bei Barca macht/machen soll und auch bei der National-Mannschaft, wirkt nicht authentisch. Es wirkt nicht, als würde er sich damit wohlfühlen.
@Torbinho: Verstehe nicht ganz, warum Du meine Haltung gegenüber Neuer als reserviert bezeichnest.
Ice, daß ist immer alles gut und schön.
Erstens haben wir einen subjektiven Eindruck von "verwunderter Beobachter", der von "andaut" zum Großteil mit getragen wird, sprich Neuer neigt zum überdrehen. Ungeklärt ist, ob dies wirklich zutrifft und wenn ja ob und wie nachteilig das ist.
Zweitens ist Neuer ja nun wieder vom Kicker zum absoluten Spitzentorhüter gekürt worden und das mit Abstand.
Da drängt sich die Frage auf: Wenn das so ist, dann ist Neuer einfach der Prototyp des Torhüters - und dann darf ich als TwT die bescheidene Frage in den Raum stellen - "Wie kann ich als Trainer solche Torleute erschaffen?"
Nehmen wir einen D-Jugendlichen, was also ist nun zu tun, damit der Kerl ein solcher Übertorwart wird? Ist es sinnvoller, das der bis zum B-Jugend fast ausschließlich im Feld kickt (was Neuer ja nicht getan hat) und dann erst ins Tor kommt, oder was sollte ich machen, damit ich einen Torwart 'erschaffe', der eben spielt wie Manuel Neuer.
Das drängt eine neue Frage auf, nämlich: "Ist es überhaupt trainierbar, also kann ich überhaupt einen Torhüter in der Ausbildung zu einem Manuel Neuer 'erziehen'?"
Die zweite Frage ist dabei der Knackpunkt, denn wenn das so ist, warum gibt es dann nur einen Manuel Neuer und keine drei vier Torleute in der Spitzenliga, das ebenso spielen und spielen können?
Lassen wir mal Bürki, Benaglio und Hitz aussen vor, da diese nicht der deutschen Schule entsprechen.
Also daher die Frage, warum Leno, Ter Stegen, Baumann und Horn eben nicht wie Manuel Neuer sind - obwohl es doch erstrebenswert wäre.
Oder ist diese Frage dann genau der Punkt, weil man es dann doch nicht so vermitteln und trainieren kann - was Manuel Neuer zu einer absoluten Ausnahme, zu einem Glücksfall des Fussballs macht. Sprich in ihm manifestieren sich einfach Dinge des offensiven Spiels wie in keinem anderen und man kann es auch keinem beibringen, daß ist dann eben sein Talent, daß Spiel so lesen und dann so agieren zu können.
Talent ist aber zweischneidig, denn dann muss es Dinge geben, was nicht so gut gelingt, was nicht optimal ist und auch trotz Trainings sich einfach nicht bessert - weil da kein Talent vorhanden ist - und im Vergleich zu anderen Torleuten muss man das dann auch erkennen und sehen können.
Das alles ist abseits allen Hypes - und nochmals, für mich ist Manuel Neuer ein Ausnahmetorwart. Ich habe da völlig eigene Gedanken dazu. Doch um meine Gedanken zu ordnen, ist diese Diskussion und der Austausch für mich extrem wichtig.
Denn für mich ist es einfach unverständlich, warum jeder Neuer so lobt und hervorhebt, er aber der EINZIGE ist, der das so spielt... haben die anderen keinen Bock oder sind die Trainer der Bundesliga nur Vollfposten (Keine Beleidigung, sondern schlicht überspitzt formulierte Ausdrucksweise dafür, daß diese als hauptberufliche Trainer es nicht schaffen, Torleute dahingehend zu trainieren, daß diese spielen wie Neuer)?
Und diese Gedankenspiele vermisse ich bei vielen und vermisse auch die starken Worte dazu. Entweder man hyped Neuer, dann wird er sogar für den Ball auf die Tribüne abgefeiert... oder man hasst Neuer, dann kann er einen fisch gewaschenen Pulli anhaben, trotzdem wird man ihm einen Popel an den Kragen dichten...
Und letztendlich, wie ist es für Trapp, Leno, Ter Stegen im Schatten einer solchen Ikone des Torwartspiels... müssen die denn nicht an sich und an dem, was diese bisher gelernt haben zweifeln?
Also, immer noch: Manuel Neuer, daß Mysterium
Torbinho
17.07.2016, 13:16
@Torbinho: Verstehe nicht ganz, warum Du meine Haltung gegenüber Neuer als reserviert bezeichnest.
Entschuldige, das war missverständlich ausgedrückt. Es geht um die von dir geäußerte Reserviertheit zur "Vermittlung" von Neuers Spielstil.
@Steffen: Nunja, seit wann ist Neuers "Sweeper"-Spielweise denn wirklich akzeptiert? Klar, er macht das schon immer so, aber längst nicht immer ist er dafür gefeiert worden. Hier im Forum (und z.T. von Heynckes) ist er zerrissen worden für einen Ball in Gladbach, der nix mit der Spielweise zu tun hat, sondern einfach auf einem Stockfehler basierte, der ihm auch ohne die (misslungene) Ballannahme bei der Direktverwertung hätte passieren können.
Wenn man jetzt nicht Manuel Neuer ist und diesen Spielstil derart verinnerlicht hat, wird man doch durch jede dieser öffentlichen Diskussionen verunsichert. Jeder Trainer sieht das und fordert von seinem Keeper "erstmal Sicherheit". Auch hier wurde doch immer wieder diskutiert, ob man mit dieser Spielweise wirklich mehr Tore verhindert als verursacht.
Einigermaßen tot ist diese Debatte erst seit Algerien 2014, also seit 2 Jahren. Seitdem ist Neuer auch sehr viel sicherer geworden und fällt kaum noch durch Situationen auf, in denen er sich verschätzt, weil er inzwischen wohl seine Grenzen noch besser ausloten kann. Wie sollte in diesen 2 Jahren jetzt ein Keeper herangereift sein, der an Neuers Vorbild ausgebildet wurde?
Meiner Meinung nach kann es noch einige Jahre dauern, bis wir wirklich mehrere Keeper haben, die dieses Spiel in die Wiege gelegt bekommen haben und genauso willensstark durchziehen.
Meiner Meinung nach kann es noch einige Jahre dauern, bis wir wirklich mehrere Keeper haben, die dieses Spiel in die Wiege gelegt bekommen haben und genauso willensstark durchziehen.
Wo sind dann die ganzen Nachfolger von Oli Kahn? Und wenn ich mir die aktuelle EM anschaue, dann war Neuer doch einiges davon weg, der Beste des Turniers zu sein. Rui Patricio und Hugo Loris waren doch eine ganze Ecke stärker. Nicht das Neuer schlecht gewesen wäre, aber während die anderen beiden in den engen Partien den Unterschied ausgemacht haben, hat Neuer eben unglücklich das Gegentor kassiert. Auf der Torhüterposition ist das natürlich auch manchmal einfach sch... Du kannst halt kein Spiel an dich reißen, gestalten oder aktiven Einfluss nehmen. Du kannst am Ende nur auf den Gegner reagieren und Tore verhindern.
Ich bleibe dabei, die richtige Entscheidung zum richtigen Zeitpunkt bleibt die Essenz des Torhüterspiels. Das kann mal die Grätsche an der Mittellinie sein, das kann aber auch die Entscheidung sein, einfach mal stehen zu bleiben. Manuel Neuer trifft fast immer mittlerweile die richtige Entscheidung und hatte im Tripplejahr sowie bei der WM auch das nötige Glück dazu, was man halt am Ende auch braucht.
Modern bedeutet doch nur, dass man als Torhüter in der Lage ist die aktuelle Mannschaftstaktik umzusetzen. Sprich aktuell: hinter einer 4er-Kette (manche Teams spielen ja schon wieder mit Libero) spielen, als Anspielstation dienen und ggf. entsprechend Pressingresistent sein. Dazu kommen eben die ganzen üblichen Fähigkeiten des Torhüterspiels, die sich seit 100 Jahren nicht verändert haben. Und Anspielstation war man vor 100 Jahren eigentlich auch schon und 4er-Ketten hatte man in den 70ern auch schon und Franz Beckenbauer hat auch eher selten hinter der Abwehr gestanden.
also hier wurden ja schonwilder Milliarden posts verfasst - ic dachte ich schau mal rein.
ich habe jetzt nicht alles gelesen - aber was ich nicht gefunden habe ist:
KLARER FEHLER NEUER IM TAKTISCHEN BEREICH.
Wieso zur Hölle steht er geschlossen am kurzen Pfosten? Wieso ? Steht er nur einen Meter weiter Richtung Tormitte und das noch offen fängt er das ei ab und keinen haetts gejuckt.
ich hab einfach das Gefühl er geht in diesen Situationen zu sehr auf 2nd Goal Verteidigung. Und das ist einfach falsch.
Den Fehler macht er seit Jahren - keiner trainiert ihn ab - und was mich wundert. (wie gesagt ich habe nicht alles gelesen nur überflogen)
keinem von hier faellts auf?!
grüß
Ice, daß ist immer alles gut und schön.
Erstens haben wir einen subjektiven Eindruck von "verwunderter Beobachter", der von "andaut" zum Großteil mit getragen wird, sprich Neuer neigt zum überdrehen. Ungeklärt ist, ob dies wirklich zutrifft und wenn ja ob und wie nachteilig das ist.Er neigt nicht dazu. Er tut es punktuell, mittlerweile nur noch sehr punktuell.
Zweitens ist Neuer ja nun wieder vom Kicker zum absoluten Spitzentorhüter gekürt worden und das mit Abstand.Ich gebe auf diese Wahl nichts.
Da drängt sich die Frage auf: Wenn das so ist, dann ist Neuer einfach der Prototyp des Torhüters - und dann darf ich als TwT die bescheidene Frage in den Raum stellen - "Wie kann ich als Trainer solche Torleute erschaffen?"
Nehmen wir einen D-Jugendlichen, was also ist nun zu tun, damit der Kerl ein solcher Übertorwart wird? Ist es sinnvoller, das der bis zum B-Jugend fast ausschließlich im Feld kickt (was Neuer ja nicht getan hat) und dann erst ins Tor kommt, oder was sollte ich machen, damit ich einen Torwart 'erschaffe', der eben spielt wie Manuel Neuer.
Das drängt eine neue Frage auf, nämlich: "Ist es überhaupt trainierbar, also kann ich überhaupt einen Torhüter in der Ausbildung zu einem Manuel Neuer 'erziehen'?"Ich glaube nicht daran.
Weil es Persönlichkeit braucht und innere Überzeugung. Das ist nicht trainierbar und in weiten Teilen nicht durch Training herbeiführbar.
Das war das, was ich mit Intuition ausdrücken wollte. Neuer WILL diese Bälle haben/abwehren/spielen.
Die zweite Frage ist dabei der Knackpunkt, denn wenn das so ist, warum gibt es dann nur einen Manuel Neuer und keine drei vier Torleute in der Spitzenliga, das ebenso spielen und spielen können?
Lassen wir mal Bürki, Benaglio und Hitz aussen vor, da diese nicht der deutschen Schule entsprechen.
Also daher die Frage, warum Leno, Ter Stegen, Baumann und Horn eben nicht wie Manuel Neuer sind - obwohl es doch erstrebenswert wäre.
Oder ist diese Frage dann genau der Punkt, weil man es dann doch nicht so vermitteln und trainieren kann - was Manuel Neuer zu einer absoluten Ausnahme, zu einem Glücksfall des Fussballs macht. Sprich in ihm manifestieren sich einfach Dinge des offensiven Spiels wie in keinem anderen und man kann es auch keinem beibringen, daß ist dann eben sein Talent, daß Spiel so lesen und dann so agieren zu können.
Talent ist aber zweischneidig, denn dann muss es Dinge geben, was nicht so gut gelingt, was nicht optimal ist und auch trotz Trainings sich einfach nicht bessert - weil da kein Talent vorhanden ist - und im Vergleich zu anderen Torleuten muss man das dann auch erkennen und sehen können.Es gibt immer wieder herausragende Sportler, Persönlichkeiten - was weiß ich - in allen Bereichen. Diese Leute sind immer deswegen herausragend, weil sie neue Wege gehen. Dinge anders interpretieren. Neu. Achtung: Neuer! :D Niemand kann das kopieren. Man kann sich daran orientieren oder inspirieren lassen.
Das alles ist abseits allen Hypes - und nochmals, für mich ist Manuel Neuer ein Ausnahmetorwart. Ich habe da völlig eigene Gedanken dazu. Doch um meine Gedanken zu ordnen, ist diese Diskussion und der Austausch für mich extrem wichtig.
Denn für mich ist es einfach unverständlich, warum jeder Neuer so lobt und hervorhebt, er aber der EINZIGE ist, der das so spielt... haben die anderen keinen Bock oder sind die Trainer der Bundesliga nur Vollfposten (Keine Beleidigung, sondern schlicht überspitzt formulierte Ausdrucksweise dafür, daß diese als hauptberufliche Trainer es nicht schaffen, Torleute dahingehend zu trainieren, daß diese spielen wie Neuer)?
Und diese Gedankenspiele vermisse ich bei vielen und vermisse auch die starken Worte dazu. Entweder man hyped Neuer, dann wird er sogar für den Ball auf die Tribüne abgefeiert... oder man hasst Neuer, dann kann er einen fisch gewaschenen Pulli anhaben, trotzdem wird man ihm einen Popel an den Kragen dichten...
Und letztendlich, wie ist es für Trapp, Leno, Ter Stegen im Schatten einer solchen Ikone des Torwartspiels... müssen die denn nicht an sich und an dem, was diese bisher gelernt haben zweifeln?
Also, immer noch: Manuel Neuer, daß MysteriumMan sollte dabei auch beachten, dass gar nicht jede Mannschaft so spielt, dass Neuer'sche Fähigkeiten zum tragen kommen.
Ich denke dabei auch daran, dass man sich mit "kopieren" meist keinen Gefallen tut.
Ich würde nicht sagen, dass sie zweifeln. Es ist momentan klar, das niemand diese Eigenschaft sonst so ausübt/ausüben kann. Auch mangels Möglichkeiten.
Torbinho
18.07.2016, 08:40
Wo sind dann die ganzen Nachfolger von Oli Kahn? Und wenn ich mir die aktuelle EM anschaue, dann war Neuer doch einiges davon weg, der Beste des Turniers zu sein. Rui Patricio und Hugo Loris waren doch eine ganze Ecke stärker. Nicht das Neuer schlecht gewesen wäre, aber während die anderen beiden in den engen Partien den Unterschied ausgemacht haben, hat Neuer eben unglücklich das Gegentor kassiert. Auf der Torhüterposition ist das natürlich auch manchmal einfach sch...
Dein Ernst? Gegen die Ukraine wäre man vmtl. mit einem Misserfolg ins Turnier gestartet, wenn man nicht einen Keeper gehabt hätte, der eben den Unterschied ausmacht. Gegen Italien wäre es die übliche Niederlage geworden, wenn nicht der Torwart die Kohlen für Müller, Özil und Schweinsteiger aus dem Feuer geholt hätte und stattdessen - wie das hier oft genannte Paradebeispiel - einen absolut haltbaren Elfer unterm Körper herrutschen lassen hätte. Klar, der letzte Eindruck bleibt, und der war eben die starke Parade von Lloris (die Glanztaten beider Keeper in HZ1 gleichen sich ja aus) und die Aktion von Neuer mit dem unglücklichen Ende. Aber von einem analytischen User wie dir, der Neuers Fehler bis ins Jahr 1992 protokolliert, darf man doch erwarten, dass er sich auch noch an die vorletzte Aktion erinnert, oder?
Du kannst halt kein Spiel an dich reißen, gestalten oder aktiven Einfluss nehmen. Du kannst am Ende nur auf den Gegner reagieren und Tore verhindern.
Kannst du eben doch, indem du dazu beiträgst, dass - wenn Ballbesitz das Ziel ist - der Gegner möglichst selten die Chance bekommt, den Ball zu übernehmen.
Modern bedeutet doch nur, dass man als Torhüter in der Lage ist die aktuelle Mannschaftstaktik umzusetzen. Sprich aktuell: hinter einer 4er-Kette (manche Teams spielen ja schon wieder mit Libero) spielen, als Anspielstation dienen und ggf. entsprechend Pressingresistent sein. Dazu kommen eben die ganzen üblichen Fähigkeiten des Torhüterspiels, die sich seit 100 Jahren nicht verändert haben. Und Anspielstation war man vor 100 Jahren eigentlich auch schon und 4er-Ketten hatte man in den 70ern auch schon und Franz Beckenbauer hat auch eher selten hinter der Abwehr gestanden
Dann liste doch mal bitte die Ballkontakte der Keeper in den 70ern auf sowie ihre Passstatistiken. Ich fürchte, das Ergebnis würde überraschend für dich sein.
Wo sind dann die ganzen Nachfolger von Oli Kahn?
Die Frage ist durchaus sinnvoll, denn wenn es Jahre dauert, bis ein Keeper aus der Jugend zur Reife gekommen ist, müßte man jetzt nur Oliver Kahn Typen im Tor haben, haben wir aber nicht. Auch die Jens Lehmanns sind eher selten - wobei Manuel Neuer immer werden wollte wie Jens Lehmann.
Scheint also, als ist das Ziel, werden zu wollen wie ein großer Nationaltorwart sich nicht wirklich möglich, was ja wieder die Frage aufwirft:
Wo sind diese Typen und was haben die Torwarttrainer gemacht?
Und wenn ich mir die aktuelle EM anschaue, dann war Neuer doch einiges davon weg, der Beste des Turniers zu sein. Rui Patricio und Hugo Loris waren doch eine ganze Ecke stärker. Nicht das Neuer schlecht gewesen wäre, aber während die anderen beiden in den engen Partien den Unterschied ausgemacht haben, hat Neuer eben unglücklich das Gegentor kassiert. Auf der Torhüterposition ist das natürlich auch manchmal einfach sch... Du kannst halt kein Spiel an dich reißen, gestalten oder aktiven Einfluss nehmen. Du kannst am Ende nur auf den Gegner reagieren und Tore verhindern.
Ich bleibe dabei, die richtige Entscheidung zum richtigen Zeitpunkt bleibt die Essenz des Torhüterspiels.
Nunja, Thomas, DAS wird ja von Dir auch immer und immer wieder auf Lehrgängen gezeigt und ist so etwas wie dein Steckenpferd geworden.
Aber danke, daß Du es nochmals anführst. Problem ist nur: Wie bricht man das auf Nachwuchsvereine runter, die eben nicht aufgestellt sind wie Schalke, Dortmund oder Bayern?
Wie bricht man es runter auf die Vereine, die kein NLZ haben - und wo man sogar oft noch seltener einen Tw Trainer antrifft, der sich um den Nachwuchs entsprechend kümmert..
üblichen Fähigkeiten des Torhüterspiels, die sich seit 100 Jahren nicht verändert haben. Und Anspielstation war man vor 100 Jahren eigentlich auch schon und 4er-Ketten hatte man in den 70ern auch schon und Franz Beckenbauer hat auch eher selten hinter der Abwehr gestanden
Hm, aber wenn ich die Zielverteidigung forciere, bleibt dann nicht immer diese große Raumverteidigung des Manuel Neuer zurück, die Ihn auszeichnet?
Denn just das ist was viele Trainer sehen wollen und verlangen - oft habe ich sogar den Eindruck, daß Dinge der Zielverteidigung heute gar nicht mehr so als "wichtig" erachtet werden, sondern die Dinge der Raumverteidigung viel mehr im Fokus der Trainer sind...
Große Torleute, die Eindruck machen und in der Telefonzelle zwei Stürmer nass machen können....
also hier wurden ja schon wilder Milliarden posts verfasst - ic dachte ich schau mal rein.
Willkommen Axel, illustre Runde und Du bist spät. Aber trotzdem willkommen.
KLARER FEHLER NEUER IM TAKTISCHEN BEREICH
Also, DAS nenne ich mal einen Auftritt. Erläutert hast Du es, doch wir sind eigentlich nicht bei der Situationskritik, auch wenn der Punkt logischerweise schwer wiegt.
Daher danke dafür...
Ich bin eher auf dem Tripp, daß Neuer jetzt nach der EM, wie übrigens Kahn auch immer, abgefeiert wird. Ich warte immer noch darauf, daß er auf Schalke ein Denkmal gebaut bekommt und die Bayern ihn aus Rache am Marienplatz in Bronze abgegossen aufstellen und huldigen!
Spaß beiseite, es geht mir darum: Kann man einen Torwart trainieren, also ausbilden, daß er so wird wie Neuer? Oder kann man es nicht... Wenn man es nicht kann, kann man dann vielleicht den Hype drosseln und sich und den Trainern klar machen, daß Neuer ein absoluter Ausnahme-Torwart ist und kein anderer so spielen kann (und vielleicht wird) wie Manuel Neuer und daher die Trainer endlich aufhören zu denken, jeder müßte einen Manuel Neuer bei sich im Tor haben, um erfolgreich spielen zu können?!
Denn wenn jeder Trainer es erwartet, muss man es trainieren können - und bisher ist immer die Frage: "Wie macht man das?" BTW: Nicht mal Foletti hat das bisher hinbekommen, und ich fand Sommer sehr stark bei der EM... Warum eifern Tw Trainer der Sache nicht nach, und versuchen, Torleute dahingehend auszubilden, daß diese werden wie Manuel Neuer?
Den Fehler macht er seit Jahren - keiner trainiert ihn ab - und was mich wundert. (wie gesagt ich habe nicht alles gelesen nur überflogen)
keinem von hier faellts auf?!
So würde ich das vielleicht nicht formulieren - denn aus der Situation sind wir schnell wieder raus ;) Weil ich z.B. von vorn herein gar nicht die Situation beleuchten oder kritisieren wollte, weil mir sonst wieder "Neuer Hass" angedichtet wird....
Er neigt nicht dazu. Er tut es punktuell, mittlerweile nur noch sehr punktuell.
Moment, Moment... der eine spricht davon, daß es bei Ihm auftritt und dein Punktuell, Punktuell ist jetzt auch schon wieder fast zurück gerudert.
Sind das so sporadische Blackouts, oder folgt es wirklich einem Muster... sind es sporadische BlackOuts - dann kann man daran nix machen, daß ist einfach so.
Dann hat das Gehirn halt mal Schluckauf.. das geht und wissen wir dank dem TV Experten.
Oder aber gibt es Auslöser... und die, die fehlen bisher.
Ich gebe auf diese Wahl nichts. Ich glaube nicht daran.
Deshalb bist Du ja kein Experte. ;)
Viele geben aber leider darauf etwas und daher darf man sich solcher Themen auch stellen...
Weil es Persönlichkeit braucht und innere Überzeugung. Das ist nicht trainierbar und in weiten Teilen nicht durch Training herbeiführbar.
Das war das, was ich mit Intuition ausdrücken wollte. Neuer WILL diese Bälle haben/abwehren/spielen.Es gibt immer wieder herausragende Sportler, Persönlichkeiten - was weiß ich - in allen Bereichen. Diese Leute sind immer deswegen herausragend, weil sie neue Wege gehen. Dinge anders interpretieren. Neu. Achtung: Neuer! :D Niemand kann das kopieren. Man kann sich daran orientieren oder inspirieren lassen.
Gut, gut... da gehe ich mit. Das würde erklären, warum bisher Torleute, die mit Neuer groß geworden sind, sich aus den U-Mannschaften kennen, nicht eben wie Neuer spielen.
Doch das würde ja dann im Gegenzug heißen, daß dieses Torwartspiel völlig überbewertet ist, weil man es in dieser Ausprägung nicht trainieren und nicht erreichen kann, weil es eine einzigartige individuelle Ausprägung ist....
Man sollte dabei auch beachten, dass gar nicht jede Mannschaft so spielt, dass Neuer'sche Fähigkeiten zum tragen kommen.
Hm, andersrum gefragt: Wenn eine Mannschaft so spielt, ist dass nicht auch ein verdammt hohes Risiko, sich so auf Spitz und Kante zu stellen, nur um ein Spiel zu gewinnen? ist man dann nicht nach zwei drei Spielen völlig ausgebrannt und völlig fertig, weil das schlicht immer eine 'Grenzbelastung' ist?
Ich würde nicht sagen, dass sie zweifeln. Es ist momentan klar, das niemand diese Eigenschaft sonst so ausübt/ausüben kann. Auch mangels Möglichkeiten.
Also, Ter Stegen hat bei Barcelona die Möglichkeiten, gilt dort inzwischen sogar als unverkäuflich - was für mich bedeutet, daß er im Verein mehr als überzeugt. Vielleicht mag ich Ter Stegen nicht besonders, aber ich darf aus diesen Beweggründen nicht in Abrede stellen, daß er ein hervorragender Torhüter ist, was sicherlich auch Barcelona erkannt und mit der Aussage bekräftigt hat. Er soll sich daher wohl weiter entwickeln, damit er in die Philosophie der Mannschaft besser sich einfügt und dann wird wohl kaum ein Weg an Ter Stegen vorbei gehen.
Also auch andere Torleute haben die Möglichkeiten, aber sie eifern Neuer in der Richtung nicht nach, sie versuchen gar nicht, solche Risiken zu gehen... und das wird Gründe haben.
Gründe die helfen könnten, den Neuer Hype ein wenig zu drosseln...
@Steffen: Bürki?
Der hat doch gar nicht gespielt!
Du meinst Sommer.
Danke Bela.B,
ich kaschiere das mal nicht als aufmerksamkeitstest, sondern als Dusselei meinerseits... weißt, wir haben Hits, Bengali, Sommer und Bürki... bei den Schweizern komme ich immer durcheinander...
Torbinho
18.07.2016, 14:55
Also ich verstehe nicht ganz, worauf ihr in der Debatte hinauswollt. Halten wir mal fest:
Es gibt aktuell keine Kopie Manuel Neuers und vielleicht ist auch keine Kopie kurz davor die Profibühne zu betreten. Auch gibt und gab es keine Kopien von Oliver Kahn nach der WM 2002 oder von Lehmann in der Zwischenzeit.
Euer Schluss ist, dass die Spielweise Neuers nicht "ausgebildet" werden kann und streubt euch daher dagegen, diesen Torwart als aktuelle Maxime anzuerkennen.
War denn Oliver Kahns Spielweise ebenfalls nicht "ausbildbar"? Oder die von Lehmann? Hat es überhaupt jemals einen Keeper gegeben, der zur Weltklasse gezählt wurde und von dem es zur gleichen Zeit oder kurze Zeit später ein Abbild gab?
Wenn wir also so weit sind und alles mit "Nein" beantworten müssen, wäre man bei der Frage, ob man überhaupt einen aktuellen Keeper angucken kann und sagen sollte: "So ungefähr sollte mein Torwart auch spielen". Wie bildest du einen Keeper dann aus? Sicherlich gibt es die Basics, zu denen die Zielverteidigung mit all ihren Techniken zählt. Darüber hinaus mittlerweile (oder für Anadur: Seit 1634) weitere Grundlagen im Bereich der fussballerischen Fähigkeiten.
Und der Rest? Einfach individuelles Entwicklungspotential, das jeder Keeper so gestalten sollte, wie er will und kann? Der eine wird halt 'nen Sweeper, der andere nicht? Der dritte vielleicht etwas Neues, was wier noch nicht kennen?
Dein Ernst?
Klar. Irgendwie muss man hier doch mal was Stimmung rein bringen. :-D
Gegen die Ukraine wäre man vmtl. mit einem Misserfolg ins Turnier gestartet, wenn man nicht einen Keeper gehabt hätte, der eben den Unterschied ausmacht.
http://www.sportschau.de/uefaeuro2016/videos/video-deutschland-gegen-ukraine---die-hoehepunkte-100.html
hmm ein Fernschuss der Kategorie "Hält meine Oma" und eine Rettungstat von Boateng. Das wars an Höhepunkten der Ukraine.
Gegen Italien wäre es die übliche Niederlage geworden, wenn nicht der Torwart die Kohlen für Müller, Özil und Schweinsteiger aus dem Feuer geholt hätte und stattdessen - wie das hier oft genannte Paradebeispiel - einen absolut haltbaren Elfer unterm Körper herrutschen lassen hätte.
http://i.giphy.com/3o6gE3nP3fNLUZIfJK.gif
Die Torhüterqualität anhand von Elfmetern festhalten... ne sorry, aber das mach ich nicht. Da schau ich mir lieber nochmal die unglaubliche Buffonparade in dem Spiel an, als er die Italiener im Spiel hält beim Stand von 1:0 für Ger.
Klar, der letzte Eindruck bleibt, und der war eben die starke Parade von Lloris (die Glanztaten beider Keeper in HZ1 gleichen sich ja aus) und die Aktion von Neuer mit dem unglücklichen Ende. Aber von einem analytischen User wie dir, der Neuers Fehler bis ins Jahr 1992 protokolliert, darf man doch erwarten, dass er sich auch noch an die vorletzte Aktion erinnert, oder?
Ich schreib doch extra noch hin, dass das Turnier einfach sch... gelaufen ist für Manuel. Also um es nochmals auch für dich deutlich zu machen. Manuel Neuer ist vom Gesamtpaket zur Zeit sicherlich der beste Torhüter der Welt. Da kann es auch keine zwei Meinungen geben. Nichts desto trotz ist er immer noch ein Mensch und als solcher macht er halt hin und wieder auch mal einen Fehler. Und manchmal ist es im Sport halt so, da kannst du noch so gut sein, du bekommst deine optimale Leistung einfach nicht auf den Punkt. Gerade in einem so chaotischen Mannschaftssport wie das Fußball ist.
Kannst du eben doch, indem du dazu beiträgst, dass - wenn Ballbesitz das Ziel ist - der Gegner möglichst selten die Chance bekommt, den Ball zu übernehmen.
Auch das ist eine Reaktion aufs (aggressive) Pressing des Gegners. Ohne Pressing kann jeder Kreisklassenkeeper einen Pass über 10 Meter zum eigenen Mann spielen und die eigene Mannschaft im Ballbesitz halten.
Dann liste doch mal bitte die Ballkontakte der Keeper in den 70ern auf sowie ihre Passstatistiken. Ich fürchte, das Ergebnis würde überraschend für dich sein.
Kann ich dir leider nicht bieten, weil sowas im Netz nicht zu finden ist. Aber es wäre auch eher eine Überraschung für dich. Es war nämlich bis 1992 selbstverständlich den Torhüter in Drucksituationen anzuspielen. Das hat man dann so etwa 1 Jahre lang sich nicht mehr getraut, war aber in seiner extremen Umsetzung eher ein rein deutsches Phänomen.
Nunja, Thomas, DAS wird ja von Dir auch immer und immer wieder auf Lehrgängen gezeigt und ist so etwas wie dein Steckenpferd geworden.
Aber danke, daß Du es nochmals anführst. Problem ist nur: Wie bricht man das auf Nachwuchsvereine runter, die eben nicht aufgestellt sind wie Schalke, Dortmund oder Bayern?
Wie bricht man es runter auf die Vereine, die kein NLZ haben - und wo man sogar oft noch seltener einen Tw Trainer antrifft, der sich um den Nachwuchs entsprechend kümmert..
Zuerst einmal: Wer ist Thomas?
Letztendlich gehts halt darum, von der Schuldfragen weg zu kommen. Da hat der Keeper halt mal eine falsche Entscheidung getroffen. Shit happens. Wichtig ist aus seinen Fehlern zu lernen und überhaupt die Möglichkeit haben, Fehler zu machen. Also weg vom Konkurrenzdenken und dem Denken, wir brauchen für eine C-Jugend Mannschaft dringend drei Torhüter. Nur durch Fehler, also wenn wir Dinge ausprobieren, die auch eine gewisse Gefahr für Fehler beinhalten, können wir lernen und uns verbessern. Können unsere Grenzen kennen lernen und erweitern. Letztendlich Spielpraxis, Spielpraxis und nochmals Spielpraxis und in der Jugend am besten hinter einer schlechten Abwehr und regelmäßig auf Feldspielerpositionen sich ausprobieren. Sehen und erleben, was es heißt auf einen Torhüter zuzulaufen, wie klein das Tor wird, während der Abwehrspieler einen verfolgt.
einen eigenen Trainer zu haben, ist zwar sicherlich die Wunschvorstellung, aber realistisch nicht zu machen. In kleinen Vereinen heißt es, mitzunehmen, was man bekommen kann. Vielleicht mal mit dem Nachbarverein reden, ob man nicht zusammen sich jemanden einkauft, der dann die Keeper zumindest einmal die Woche zusätzlich betreut.
Hm, aber wenn ich die Zielverteidigung forciere, bleibt dann nicht immer diese große Raumverteidigung des Manuel Neuer zurück, die Ihn auszeichnet?
Denn just das ist was viele Trainer sehen wollen und verlangen - oft habe ich sogar den Eindruck, daß Dinge der Zielverteidigung heute gar nicht mehr so als "wichtig" erachtet werden, sondern die Dinge der Raumverteidigung viel mehr im Fokus der Trainer sind...
Große Torleute, die Eindruck machen und in der Telefonzelle zwei Stürmer nass machen können....
Mir ist als junger Kerl mal der Kragen geplatzt in der Teambesprechung, als man versucht hat mir ein Tor anzukreiden, weil ich einen Flanke am 11er nicht abgefangen hätte, die ich doch hätte haben müssen. Ich hab dann nämlich mal gefragt, wann wir das denn mal trainiert hätten. Da herrschte dann betroffenes Schweigen. Danach machten wir mal 3 Monate Sonderschichten. Leider schlief das dann wieder ein und es ging wieder zum üblichen Sandkastengebolze über.
Letztendlich ist es doch eine Zeitfrage. Was kann ich überhaupt realistisch in der mir zur Verfügung stehenden Zeit trainieren. Danach sollte sich der Trainingsplan richten. Jeder Keeper braucht ein paar Grundkompetenzen. Damit sind zumindest alle Amateur und die meisten Halbprofis schon ausreichend beschäftigt. Auf Bundesliganiveau sollte da sicherlich noch was dazu kommen.
Und der Rest? Einfach individuelles Entwicklungspotential, das jeder Keeper so gestalten sollte, wie er will und kann? Der eine wird halt 'nen Sweeper, der andere nicht? Der dritte vielleicht etwas Neues, was wier noch nicht kennen?
Ja. Wie ich finde, hast du es wunderbar auf den Punkt gebracht. Wäre ein Oli Kahn je Welttorhüter geworden, wenn du ihn gezwungen hättest, wie Manuel Neuer zu sein? Wäre ein Neuer so gut, wenn du ihn gezwungen hättest, wie Oli Kahn zu sein?
Ich glaube nicht. Sie wären dann vielleicht trotzdem in der Bundesliga gelandet, aber ihre Außengewöhnlichkeit, ihren Ausnahmestatus hätten sie dann sicherlich nicht erreicht.
Torbinho
19.07.2016, 09:09
@Anadur: Danke, auf 1992 habe ich gewartet. Da dir diese Jahreszahl sicherlich auch mehr sagt als vier aneinandergereihte Ziffern dürfte klar sein, dass sich die Anforderungen an den anspielbaren Keeper damals von "Kullerball festhalten und lang rausbolzen" auf "Kullerball annehmen, verarbeiten und weiterspielen" geändert haben. De Facto hat es demnach vor 1992 keinen Keeper gegeben, der nach einem Anspiel unter Druck war, denn er konnte den Ball ja einfach aufnehmen. Also ist dieses Anforderungsprofil schon irgendwie "neuer" als aus den 70ern.
Ja. Wie ich finde, hast du es wunderbar auf den Punkt gebracht. Wäre ein Oli Kahn je Welttorhüter geworden, wenn du ihn gezwungen hättest, wie Manuel Neuer zu sein? Wäre ein Neuer so gut, wenn du ihn gezwungen hättest, wie Oli Kahn zu sein?
Ich glaube nicht. Sie wären dann vielleicht trotzdem in der Bundesliga gelandet, aber ihre Außengewöhnlichkeit, ihren Ausnahmestatus hätten sie dann sicherlich nicht erreicht.
Ich weiß nicht, ob es funktioniert hätte, wenn man aus Manuel Neuer einen Oli Kahn hätte machen wollen. Zumal dann Neuer um einen Teil seiner Fähigkeiten beraubt wäre, die ihm heute helfen, ein Weltklasse-Keeper zu sein. Andersrum: Wenn man Oli Kahns nahezu perfektes Linienspiel um ein paar Aspekte in der Raumverteidigung bereichert hätte, wäre er noch besser gewesen.
Unterm Strich würde ich nicht sagen: "Neuer ist geil, lass uns alles, was wir bisher gelehrt haben über den Haufen werfen und nur noch Neuers produzieren".
Aber was hindert mich daran, die geforderten Basics einfach um ein bisschen Raumverteidigung zu erweitern? Sich ein paar Aspekte aus Neuers Spiel zu nehmen und zu sagen: "Das sollte ein Keeper schon können".
Dabei geht es mir sicherlich nicht (zumindest nicht in den Basics) darum, dass in Algerien-Manier jeder Pass abgelaufen wird, sondern eher darum, dass man den Horizont etwas weiter Richtung "Den ein oder anderen langen Ball könntest du schon ablaufen" verschiebt. Das halte ich nicht für unmöglich.
Moment, Moment... der eine spricht davon, daß es bei Ihm auftritt und dein Punktuell, Punktuell ist jetzt auch schon wieder fast zurück gerudert.
Sind das so sporadische Blackouts, oder folgt es wirklich einem Muster... sind es sporadische BlackOuts - dann kann man daran nix machen, daß ist einfach so.
Dann hat das Gehirn halt mal Schluckauf.. das geht und wissen wir dank dem TV Experten.
Oder aber gibt es Auslöser... und die, die fehlen bisher.Es kommt vor, dass Manuel Neuer suboptimales Torwartspiel unterläuft oder er gar einen Fehler macht, weil er kein Mitglied der Bionic Six (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Sechs-Millionen-Dollar-Familie) ist. Diese Fehler sind meist ähnlich geartet.
Als ich sagte, dass weniger manchmal mehr wäre, wollte ich sagen, dass man nicht immer Halli-Galli spielen muss, was als modernes Torwartspiel verkauft wird.
Wie Anadur gesagt hat "die richtige Entscheidung treffen". Hier wäre wohl etwas mehr Besonnenheit angebracht gewesen. Ist hinterher aber leicht gesagt. Wenn er damit ein Tor eingeleitet hätte, würden wir jetzt noch auf den Tischen tanzen.
Fraglich ist für mich nur, ob es mannschafts-psychologisch clever ist, in einer Drucksituation eilig (ich sage extra nicht hektisch) den Ball wieder ins Spiel zu bringen. Zeigt man damit nicht, dass der Gegnerdruck bei mit Wirkung hat?
Deshalb bist Du ja kein Experte. ;)
Viele geben aber leider darauf etwas und daher darf man sich solcher Themen auch stellen...Nein, ich weigere mich. :p
Diese Wahl ist abstrus. Das haben wir spätestens im Adler-Thread erörtert.
Außerdem sitzen wir an der Bar. Der kicker ist nicht unser Maßstab, den dürfen die da hinten am Stammtisch diskutieren... ;)
Gut, gut... da gehe ich mit. Das würde erklären, warum bisher Torleute, die mit Neuer groß geworden sind, sich aus den U-Mannschaften kennen, nicht eben wie Neuer spielen.
Doch das würde ja dann im Gegenzug heißen, daß dieses Torwartspiel völlig überbewertet ist, weil man es in dieser Ausprägung nicht trainieren und nicht erreichen kann, weil es eine einzigartige individuelle Ausprägung ist....Dieses Torwartspiel ist nicht überbewertet. Es ist nur nicht wirklich trainierbar und damit nicht vermittelbar, wie ich es genannt habe.
Diesen Stress und die Handlungsschnelligkeit und auch die Kreativität in der Handlungsschnelligkeit kannst Du kaum nachbilden:
Torwarttrainer steht an der Mittellinie und spiel den Ball in die Tiefe und der Stürmer und der Keeper rennen aufeinander zu? Hm. Nicht komplex genug.
Dann gäbe es eine völlig neue Trainer-Rolle: Torwarttrainer-Gehilfe!!! Die beteiligen sich an der Angriffs-/Verteidigungs-Situation, damit das Mannschaftstraining nicht zu kurz kommt!
Ich habe soeben das Torwart-Training revolutioniert! Darauf ne Runde Schnaps.
Hm, andersrum gefragt: Wenn eine Mannschaft so spielt, ist dass nicht auch ein verdammt hohes Risiko, sich so auf Spitz und Kante zu stellen, nur um ein Spiel zu gewinnen? ist man dann nicht nach zwei drei Spielen völlig ausgebrannt und völlig fertig, weil das schlicht immer eine 'Grenzbelastung' ist?Ja. Frag mich auch, wie viel autogenes Training Neuer macht.
Gründe die helfen könnten, den Neuer Hype ein wenig zu drosseln...Es ist nie da gewesen, und es wird dauern, bis der Hype abebbt. Wie mit Smartphones.
[...]Euer Schluss ist, dass die Spielweise Neuers nicht "ausgebildet" werden kann und streubt euch daher dagegen, diesen Torwart als aktuelle Maxime anzuerkennen.
War denn Oliver Kahns Spielweise ebenfalls nicht "ausbildbar"? Oder die von Lehmann? Hat es überhaupt jemals einen Keeper gegeben, der zur Weltklasse gezählt wurde und von dem es zur gleichen Zeit oder kurze Zeit später ein Abbild gab? Es ist momentan das beste was wir kennen. Aber er scheint mir nicht "erlernbar".
Sonst entwickel' Du doch mal eben ein objektorientiertes Betriebssystem. Oder eine voll-integrierte ERP-Lösung.
Oder entwickle eine völlig neue Art der Fortbewegung.
Haben auch schon andere geschafft.
Merkste? ;)
Wenn wir also so weit sind und alles mit "Nein" beantworten müssen, wäre man bei der Frage, ob man überhaupt einen aktuellen Keeper angucken kann und sagen sollte: "So ungefähr sollte mein Torwart auch spielen". Wie bildest du einen Keeper dann aus? Sicherlich gibt es die Basics, zu denen die Zielverteidigung mit all ihren Techniken zählt. Darüber hinaus mittlerweile (oder für Anadur: Seit 1634) weitere Grundlagen im Bereich der fussballerischen Fähigkeiten.
Und der Rest? Einfach individuelles Entwicklungspotential, das jeder Keeper so gestalten sollte, wie er will und kann? Der eine wird halt 'nen Sweeper, der andere nicht? Der dritte vielleicht etwas Neues, was wier noch nicht kennen?Es passt ein bisschen in den Gedanken, den Steffen einst hegte:
Wird man in der Zukunft immer noch sagen: Dies ist mein Keeper?
Oder wird es sein: Heute spielen wir System A, also spielt Keeper X und nächstes Mal System B also spielt Keeper Y.
Das ist noch nicht absehbar.
Ich frage mich, wie man den Anspruch auf die Nr. 1 dann weiterentwickeln wird. Mental und so.
Torbinho
19.07.2016, 11:26
Wie Anadur gesagt hat "die richtige Entscheidung treffen". Hier wäre wohl etwas mehr Besonnenheit angebracht gewesen. Ist hinterher aber leicht gesagt. Wenn er damit ein Tor eingeleitet hätte, würden wir jetzt noch auf den Tischen tanzen.
Fraglich ist für mich nur, ob es mannschafts-psychologisch clever ist, in einer Drucksituation eilig (ich sage extra nicht hektisch) den Ball wieder ins Spiel zu bringen. Zeigt man damit nicht, dass der Gegnerdruck bei mit Wirkung hat?
Ich beginne zu verstehen... Also ist die Grundlage der "Überdrehen"-These, dass Neuer die Flanke abfangen, sichern und schnell wieder einleiten wollte?
Den Zusammenhang würde ich gar nicht mal ziehen. Für mich will er in dieser Situation einfach verhindern, dass Giroud aufs Tor köpfen kann (zumindest das hat ja geklappt :D), weil er ein Tor verhindern will (das wiederum hat nicht sooo gut funktioniert).
Und zu dem Absatz hier:
Fraglich ist für mich nur, ob es mannschafts-psychologisch clever ist, in einer Drucksituation eilig (ich sage extra nicht hektisch) den Ball wieder ins Spiel zu bringen. Zeigt man damit nicht, dass der Gegnerdruck bei mit Wirkung hat?
Gegnerdruck löst man doch nur, wenn man sich daraus befreien kann. Und langsam und gemütlich wird das eher selten etwas. Eigentlich ist es eher das Gegenteil: Wenn ich als Torwart nicht immer das Spiel verzögere um einen Abstoß etc. zu machen, zeige ich meiner Mannschaft doch, dass ich mit dem Gegnerdruck klarkomme. Problematisch wäre es erst, wenn ich lange Bälle spielen muss, weil mir der Gegner kurz alles zustellt und ich den Umweg wähle.
Klar. Irgendwie muss man hier doch mal was Stimmung rein bringen. :-D
Richtig, und allein wegen des Sommerloch hat diesesThema völlige Berechtigungen. Manolo lacht sich Schlapp über uns, ganz sicher.
hmm ein Fernschuss der Kategorie "Hält meine Oma" und eine Rettungstat von Boateng. Das wars an Höhepunkten der Ukraine.
Jajaja, das haben wir zur Genüge doch durchgekaut. Aber was sagt das aus? Das auch er Fehler macht? Richtig, mensch ist er, daß ist längst bewiesen. Zeigt auch, warum auch der Welttorhüter eigentlich 3 bis 4 Mal die Woche trainieren muss...
Aber was beweist das ansonsten? Recht wenig...
Die Torhüterqualität anhand von Elfmetern festhalten... ne sorry, aber das mach ich nicht. Da schau ich mir lieber nochmal die unglaubliche Buffonparade in dem Spiel an, als er die Italiener im Spiel hält beim Stand von 1:0 für Ger.
Also Elfer sind ein reines Vabanque Spiel. Hopp oder Top, Rot oder Schwarz... Du setzt auf eine Karte und als Torwart bist Du meistens der Verlierer...
Die Parade von Buffon ist aber auch der Tatsache geschuldet, daß er da schon in die Ecke spekulativ unterwegs ist, aber Gedankenschnell noch die Hand hoch bekommt. Einerseits eine Spitzenreaktion, andererseits irgendwo etwas, wo ich die Augenbrauen zusammen ziehe, denn spekulieren oder auf gut Glück geht gar nicht.
Hier war es von Erfolg gekrönt - kann man feiern - ich tu's nur bedingt. Ändert nix daran, daß Buffon ein Spitzenkeeper ist, der meiner Meinung Manuel Neuer nur wenig, sehr sehr wenig, nachsteht...
Manuel Neuer ist vom Gesamtpaket zur Zeit sicherlich der beste Torhüter der Welt. Da kann es auch keine zwei Meinungen geben.
Genau so ist es. Ich glaube, da gibt es keine zwei Meinungen... die Ausprägungen sind nur verschieden, aber auch die Sichtweisen darauf...
Nichts desto trotz ist er immer noch ein Mensch und als solcher macht er halt hin und wieder auch mal einen Fehler. Und manchmal ist es im Sport halt so, da kannst du noch so gut sein, du bekommst deine optimale Leistung einfach nicht auf den Punkt. Gerade in einem so chaotischen Mannschaftssport wie das Fußball ist.
Aber genau so ist es!! Da gehe ich auch mit und sofort all in...
Die Fehler aber sind es die uns bewegen, also zumindest mich als Trainer... denn mir geht es immer nicht um wer war schuld, sondern darum, wie man die Sache immer noch klären kann/könnte. Also den Torhüter noch ein Stück spitzer, schärfer und effizienter zu machen...
Auch das ist eine Reaktion aufs (aggressive) Pressing des Gegners. Ohne Pressing kann jeder Kreisklassenkeeper einen Pass über 10 Meter zum eigenen Mann spielen und die eigene Mannschaft im Ballbesitz halten.
Und damit kommen wir doch wieder zurück: Sind seine "Aussetzer" wirklich dann häufiger, wenn er unter Druck steht?
Denn den Kreisklassekeeper kann ich mit etwas Druck zu haarsträubenden Fehlpässen verleiten, Manuel Neuer kaum bis gar nicht, doch unter Druck, so ja die aussage von "verwunderter Beobachter" neigt er zu sehr komischen Aktionen...
Das hat man dann so etwa 1 Jahre lang sich nicht mehr getraut, war aber in seiner extremen Umsetzung eher ein rein deutsches Phänomen.
Ich denke, daß hatte mehrere Gründe. Zum einen bot sich kaum ein Spieler an, sondern man spielte dem Torwart zurück, dann rückte man auf und das Torwart Katapult bolzte den Ball in die Gegnersiche Hälfte, möglichst nach aussen und möglichst nahe an die Box...
Und dann durfte der Keeper den Ball nicht mehr aufnahmen und schlagen... Öhm, wie spielt man das von hinten raus? Das haben viele einfach nicht auf die Kette bekommen - zudem hat man sich immer eingeredet, daß Torleute kein Fussball spielen können, was mit Verlaub, sicherlich Mumpitz ist. Sicher, Oliver Kahn wäre als Sechser oder 10er einfach grottenschlecht gewesen, aber im Eckchen und bei Passübungen wäre er bestimmt nicht sonderlich aufgefallen...
Zuerst einmal: Wer ist Thomas?
Thomas? Thomas Schlieck... deine Ausführungen waren so identisch, da konnte ich nicht anders :D
Da hat der Keeper halt mal eine falsche Entscheidung getroffen. Shit happens.
Gut, da gehe ich schon wieder mit...
Denken, wir brauchen für eine C-Jugend Mannschaft dringend drei Torhüter.
Naja, liegt eher am Trainer. Wenn die drei Keeper durchgehend wechseln und spielen, gelingt das noch. Wenn aber einer nur spielt, die anderen aber kaum, dann wird es schwer - vor allem wenn es kein regelmäßiges Tw Training gibt.
Und ich denke, so meinst Du es, also wenn man einen Torwart, einen Bankwärmer und einen Ersatzplatzhalter hat...
Sehen und erleben, was es heißt auf einen Torhüter zuzulaufen, wie klein das Tor wird, während der Abwehrspieler einen verfolgt.
Aber nicht nur, sondern auch, wie verarbeite ich einen Ball unter Druck, wohin spielt jemand..Bewegungen erkennen, und lesen können, daß Spiel verstehen... Problem ist dabei leider oft, daß die Mannschaften oft nur ein halbfeld haben oder im Winter nur ein Viertelchen - viele Trainer kommen damit nicht zurecht und schaffen es nicht, ein korrektes Training zu etablieren.
der dann die Keeper zumindest einmal die Woche zusätzlich betreut.
Oft muss Du niemand einkaufen, oft gibt es da jemand - nur das Problem ist immer: Der wird ruck-zuck kritisiert und dann wegdiskutiert.
Danach machten wir mal 3 Monate Sonderschichten. Leider schlief das dann wieder ein und es ging wieder zum üblichen Sandkastengebolze über.
Richtig, weil man dann meinte: Es ist gut, der hat's verstanden..
Das es nicht ums Verstehen geht, sondern darum, es immer und immer wieder zu machen, daß wird zu oft ausgeblendet... Der Torwart kommt nur raus, wenn er dazu gezwungen wird (indem er sich selbst zwingt, oder indem er vom Trainer gezwungen wird), und daher muss man das immer und immer wieder machen - regelmäßig.
Letztendlich ist es doch eine Zeitfrage. Was kann ich überhaupt realistisch in der mir zur Verfügung stehenden Zeit trainieren.
Auch richtig.
Aber oft haben die Torleute gerade etwas mit sich Zeit und in den meisten Fällen laufen diese sich mit warm und gehen ohne wirklich was für Arme und Hände gemacht zu haben in die Kiste und werden unter Beschuss genommen. Herzlichen Glühstrumpf!
Es kommt vor, dass Manuel Neuer suboptimales Torwartspiel unterläuft oder er gar einen Fehler macht, weil er kein Mitglied der Bionic Six (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Sechs-Millionen-Dollar-Familie) ist.
Also schlicht - Schei..e, er ist ein Mensch!!!
dass man nicht immer Halli-Galli spielen muss, was als modernes Torwartspiel verkauft wird.
So und am Stammtisch ist das raunen zu hören, denn just das ist doch, was viele erwarten. also genau dieses Halli-Galli Spiel und nicht das ruhige abgeklärte, solide Spiel, wies Buffon bei der EM 2016 gezeigt hat, oder auch Lloris...
Wenn er damit ein Tor eingeleitet hätte, würden wir jetzt noch auf den Tischen tanzen.
Die Bild Schlagzeile würde heute noch in dutzend Werkstätten kleben und Tausende Trainer würden das ihren Torleuten predigen. So haben wir nochmals Glück gehabt, wa?
Fraglich ist für mich nur, ob es mannschafts-psychologisch clever ist, in einer Drucksituation eilig (ich sage extra nicht hektisch) den Ball wieder ins Spiel zu bringen. Zeigt man damit nicht, dass der Gegnerdruck bei mit Wirkung hat?
Die Frage gebe ich mal ab... dazu äussere ich mich nicht.
Diese Wahl ist abstrus. Das haben wir spätestens im Adler-Thread erörtert.
Okay, kann ich mittragen...
Außerdem sitzen wir an der Bar. Der kicker ist nicht unser Maßstab, den dürfen die da hinten am Stammtisch diskutieren... ;)
Guit, dann trotzdem noch zwei Korn!
Dieses Torwartspiel ist nicht überbewertet. Es ist nur nicht wirklich trainierbar und damit nicht vermittelbar, wie ich es genannt habe.
Also ist Manuel Neuer eine Ausnahme. Sprich er ist schlicht ein Ausnahmetalent und ausnahmespieler, der damit auch nicht als Vorbild herhalten kann, weil das, für was er steht nicht vermitteltbar und nicht trainierbar und damit erreichbar gilt.
Dann gäbe es eine völlig neue Trainer-Rolle: Torwarttrainer-Gehilfe!!! Die beteiligen sich an der Angriffs-/Verteidigungs-Situation, damit das Mannschaftstraining nicht zu kurz kommt!
Ich habe soeben das Torwart-Training revolutioniert! Darauf ne Runde Schnaps.
Mom,ent, Moment... gugg Dir Foletti an... der hat immer einen oder zwei Trainer dabei, auch Thomas schlieck war eigentlich immer mit einem zweiten Mann am Start, wenn er konnte... und wenn nicht, dann immer das die anderen Torleute ins Training eingebunden waren und daher Stürmer, Verteidiger oft Kram simulieren sollten...
Ja. Frag mich auch, wie viel autogenes Training Neuer macht.
Warum? Damit er besser einschlafen kann?
Oder wird es sein: Heute spielen wir System A, also spielt Keeper X und nächstes Mal System B also spielt Keeper Y.
Ich persönlich finde diesen Gedanken einfach sehr, sehr sinnvoll und tragfähig. Vor allem weil man dann weniger Konkurrenz hat und zudem wesentlich felxibler sich aufstellen kann, und es zudem besser spielen kann... Will aber keiner.
Ich beginne zu verstehen... Also ist die Grundlage der "Überdrehen"-These, dass Neuer die Flanke abfangen, sichern und schnell wieder einleiten wollte? Nein, das war auf den vergraupten Abschlag bezogen.
Gegnerdruck löst man doch nur, wenn man sich daraus befreien kann. Und langsam und gemütlich wird das eher selten etwas. Eigentlich ist es eher das Gegenteil: Wenn ich als Torwart nicht immer das Spiel verzögere um einen Abstoß etc. zu machen, zeige ich meiner Mannschaft doch, dass ich mit dem Gegnerdruck klarkomme. Problematisch wäre es erst, wenn ich lange Bälle spielen muss, weil mir der Gegner kurz alles zustellt und ich den Umweg wähle.Ich würde eher sagen, wenn der Druck des Gegners verpufft, zeige ich, dass mich gar nicht beeindruckt, was der Gegner macht.
Also ist Manuel Neuer eine Ausnahme. Sprich er ist schlicht ein Ausnahmetalent und ausnahmespieler, der damit auch nicht als Vorbild herhalten kann, weil das, für was er steht nicht vermitteltbar und nicht trainierbar und damit erreichbar gilt. Gerade Ausnahme-Sportler sind doch Vorbilder.
Mom,ent, Moment... gugg Dir Foletti an... der hat immer einen oder zwei Trainer dabei, auch Thomas schlieck war eigentlich immer mit einem zweiten Mann am Start, wenn er konnte... und wenn nicht, dann immer das die anderen Torleute ins Training eingebunden waren und daher Stürmer, Verteidiger oft Kram simulieren sollten...Bedeutet das, es wird bereits versucht, das zu trainieren?
Warum? Damit er besser einschlafen kann?Nein, weil ich seine Spielweise tatsächlich als hochgradig stressbehaftet ansehe.
Es muss funktionieren, ich muss es richtig einschätzen, es steht immer viel auf dem Spiel.
Den Druck muss er doch irgendwo lassen bzw. verarbeiten. Selbst wenn es eigentlich immer erfolgreich läuft, der Stress ist da.
Torbinho
21.07.2016, 08:55
Ich würde eher sagen, wenn der Druck des Gegners verpufft, zeige ich, dass mich gar nicht beeindruckt, was der Gegner macht.
Was meinst du jetzt mit verpuffen? Also wodurch verpufft der Druck?
Was meinst du jetzt mit verpuffen? Also wodurch verpufft der Druck?Dadurch, dass das Angerenne des Gegners mich nicht in Stress oder Hektik versetzt und man einfach ruhig und geordnet sein eigenes Spiel macht.
Also ist dieses Anforderungsprofil schon irgendwie "neuer" als aus den 70ern.
Ist es das? Tipps für junge Torhüter. Ich verrate jetzt mal nicht das Jahr, obwohl man es sicher mit google herausfinden kann.
12057
Torbinho
25.07.2016, 08:54
Hmm, ja. Da liest man ja richtig viel über den Umgang mit dem Ball, wenn der Gegner den Keeper anläuft...
Danke für diesen wertvollen Beitrag.
Ach komm schon. Sei nicht so frustriert. Das ist ein kleiner Zeitungsartikel aus den 60er Jahren mit Tipps für heranwachsende Jungs. Erwartest du da ausführliche taktische Analysen? Also wirklich. Schau dir doch mal an, was da so formuliert wird als Basics für das Torhüterspiel:
1. Aufnahme von flachen Bällen - Rückpässen
2. Fangen von Bällen - klassisches Torlinienspiel
3. keine Show!
4. Verhalten bei Flanken
5. "Strafraumbeherrschung" - Ablaufender (Mitspielender) Torhüter
6. Spielaufbau - Torhüter als Ausgangspunkt für den Spielaufbau
6.1 Spielaufbau unter Druck - optimale Anspielstationen und spielerische Lösungen
7. Torhüter als Organisator der Abwehr
Spätestens ab Punkt 5 ist das das, was heute gerne als Neu oder Modern verkauft wird. Nur das das so ein Trainer (kein Torwarttrainer) vor 50 Jahren formuliert hat. Wenn der Stammtisch auf Sport 1 das Sonntagsmorgens als modern empfindet oder Bela Rethy, ja mei, da kann ich noch drüber hinwegsehen. Aber hier im Forum wissen wir es doch eigentlich besser, weil wir selbst im Tor stehen oder standen.
Torbinho
25.07.2016, 14:22
Das hat mit Frustration nichts zu tun. Ich erkenne durchaus den Humor der in der Sache liegt und in der Tat überraschen mich einige der Punkte, die ich so vor 50 Jahren noch nicht erwartet hätte.
Aber im Kernpunkt - was du als 6.1 bezeichnest (und zum Teil 5) - interpretierst du hinein. Wo wird denn über "Spielaufbau unter Druck" gesprochen? Es geht um Abwürfe und Abstöße, die gezielt "auf die Außenstürmer" gebracht werden sollen.
Daran erkenne ich nichts, was mit dem heutigen Torwartspiel zu verbinden wäre. Tatsächlich würde ich das sogar einordnen unter "lang rauskloppen" heutzutage. Außer für den Fall, dass der Außenstürmer in den Lauf angespielt wird und viel freien Raum nutzen kann. Aber das (Erkennen von Spielsituationen und entsprechende Anspiele) wird nicht tangiert. Darunter ordnet sich dann auch noch das Mantra (Ball von links - Pass nach rechts) ein. Ist schließlich grober Unfug, wenn z.B. der Gegner unglücklich verschiebt und nach dem Pass vom LV dem LM viel Platz auf der Außenbahn lässt.
Was ich als modern empfinde? Einbindung ins Aufbauspiel unter Druck, schnelles Erkennen von Spielsituationen und entsprechendes Handeln ("Tempo rausnehmen" oder "schnell weiterspielen", "kurzer Pass" oder "lang auf außen",...), Erkennen von Schnittstellen im eigenen Defensivverbund und situationsgerechtes Stellungsspiel (Erahnen von erreichbaren Bällen durch die Schnittstellen) und schließlich.
Letztendlich - gerade letzteres - gibt es Grundgedanken bestimmt schon ewig, werden aber weiter angewandt. "Entweder hin zum Ball, wenn kein Feldspieler mehr an den Gegner herankommt, oder nicht" steht im Text und bezieht sich auf Flanken. Das ist traditionell. Wendest du den gleichen Gedanken auf Pässe durch eine hoch stehende Abwehrkette an, beschreibt es heutiges Torwartspiel. Hab ich aber früher selten gesehen.
Grundsätzlich kann man meiner Meinung nach festhalten, dass "IMMER-SCHNELL-AUSSEN ODER VORNE-SOFORT"
1. nicht immer zielführend ist
und
2. auch etwas zurückgekurbelt wird, was die aktuelle Ausführung der Keeper angeht.
Inwiefern 2. schon ins Torwart-Training und in die Formung der kommenden Generation einfließt, kann ich nicht beurteilen.
Anspiel und lösen von Situationen unter Druck wird momentan nicht besonders gelebt.
Anadur hat an anderer Stelle mal darauf hingewiesen und ich habe es mir daraufhin mal angesehen: Es wird viel Konter-Fußball gespielt in der Bundesliga.
Meistens lässt man den Gegner mindestens in dessen Drittel, wenn nicht gar in dessen Hälfte in Ruhe. Da kann man nicht von Druck sprechen.
Da heißt es dann eher lange Bälle abzulaufen.
Um mal den Bogen zu bekommen:
In meiner Wahrnehmung gibt es in Deutschland eine klare Entwicklung zum weniger offensiven, eher konservativen Stil was das Goalkeeping anlangt.
Alarmierend oder zumindest fragwürdig ist dabei - ich kann das nicht belegen - dass weniger Flanken und Querpässe abgefangen werden.
Wir sehen in letzter Zeit viele Situationen zwei Meter vor der Torlinie, in denen der Keeper nicht ernsthaft noch etwas ausrichten kann.
Liegt das an den modernen Bällen, der besseren Technik und der größeren Kraft der Spieler?
Oder liegt es daran, dass durch irgendwelches irrelevante Geturne im Training die Ausbildung in diesem Bereich leidet?
Aussage:
"Neuer steht in der Flanken-Situation zu nah am Pfosten und bekommt die Flanke nicht und spielt den Abschlag zu schnell und schießt den Franzosen an."
Würde das bekräftigen.
derwaechter
26.09.2016, 08:11
Ganz gutes Video vom Training
https://www.youtube.com/watch?v=-pMOqJM-t8M
der Wächter
Sah beim Gegentor ganz schön seltsam aus. Fällt irgendwie nur um und hat dann 0 Reichweite. Seine Erklärung bei Sky war dann auch eher an den Haaren herbeigezogen. Wenn Bayern im Frühjahr was gewinnen will international, sollte er so einen Ball um den Pfosten drehen und nicht hinterherschauen.
Ich fand auch das es etwas komisch aussah... zumal er mit den Händen nicht mal richtig zum Ball geht.
Aber wenn der Manu einen reinbekommt ist der ja eh immer zu 99,9% unhaltbar ;)
Tja, was soll ich dazu sagen ausser:
"Willste mich verarschen? Das sind bloß 3 Meter fuffzisch!"
Der Ball geht an den Innenpfosten, ja... der Schuss ist hart, ja.... ABER: Manuel Neuer ist nicht irgendein Torwart, sondern eben Manuel Neuer, Welttorwart und einer der fünf besten Torleute des Globus.
Von solch einem Keeper erwarte ich einfach, daß er da eben die untere Hand lang macht und mit Abdruck und Dynamik das Ding um den Pfosten leihert, anstelle einfach nur umzufallen.
Wie einer gutes Beispiel wo ich immer sage: Auftakt, Abdruck... Doch hier ist es Auftakt, Umfallen
Neuer hat Null Abdruck, Null Energie Richtung Ball, er schiebt nicht mal aktiv in den Schuss. Das ist einfach gar nichts... und dann wird man halt bestraft.
Ich glaube sogar, er hat sich hier einfach nur mit seiner Position verschätzt und war sicher, dass der Ball am Tor vorbei geht.
Die ganze Bewegung, das Nachschauen nach dem Ball und das etwas merkwürdige wieder aufstehen haben auf mich jedenfalls so gewirkt...
Dsitel, von mir aus... nur dann muss ich als Torwart das Ding auf meine Kappe nehmen.. die Eier muss ich haben.
{...]Doch hier ist es Auftakt, Umfallen
Neuer hat Null Abdruck, Null Energie Richtung Ball, er schiebt nicht mal aktiv in den Schuss. Das ist einfach gar nichts... und dann wird man halt bestraft.
ich frage mal provokant und naiv in den raum rein
"Warum macht er das denn dann so?"
Das trainiert man doch auch im Training täglich.
Das trainiert man doch auch im Training täglich.
Wirklich?
Schauste keine Tw Trainingsvideos auf YouTube? Gugg doch einfach mal.. die Mehrzahl der Videos zeigt, daß die Torleute nicht zum Abdruck angehalten sind. Die hoppeln zum Großteil mit einer Art Doppelauftakt in die Fallrichtung und kippen dann um, meisten nicht mal aktiv zum Ball.
Wieviele Tw Schulen, Tw Trainer etc. willst Du da korrigieren?
Hier mal seine Erklärung dazu:
Der Welttorwart: „Ich habe schon gemerkt, dass ich nicht rankomme. Aber damit ich schneller aufstehen kann, habe ich die Hände direkt am Boden, damit ich vielleicht hochkomme. Dann hätte ich die eine Zehntelsekunde vor Griezmann gehabt, wenn er zum zweiten Ball geht. Man merkt, ob man hinkommt oder nicht. Man weiß, wo das Tor steht. Ich wusste, dass es eng wird und der Ball zurückkommen kann. Wenn du beide Hände am Boden hast, kannst du natürlich schneller aufstehen als ohne Hände. Man hat einfach im Gefühl, ob man einen Ball erreicht oder nicht. Wenn ich einem Arm ganz lang mache, bin ich blank und komme nicht mehr hoch."
Wenn ich einem Arm ganz lang mache, bin ich blank und komme nicht mehr hoch."
Falsch!
Aber gut, über Technik zu diskutieren ist müsli... Macht er den Arm lang, geht das Ding zur Ecke. Da kann Manuel sich auch notfalls von einem Mitspieler aufhelfen lassen, soviel Zeit hat er dann...
Das ist wie mit dem ständigen Anglotzen des Spielfelds, auf dem so dogmatisch rumgeritten wird.
es geht hier um 2 cm mehr oder weniger. bisl arm jetzt hier die riesendiskussion aufleben zu lassen. neuer hat wesentlich stärkere schwächen als diese für den moment "schwere" fehleinschätzung.
fakt ist eins: es kam wie es kommen musste, bayern musste verlieren weil sie in allen belangen unterlegen waren und irgendwie muss das tor ja fallen. fussball eben.
es geht hier um 2 cm mehr oder weniger. bisl arm jetzt hier die riesendiskussion aufleben zu lassen. neuer hat wesentlich stärkere schwächen als diese für den moment "schwere" fehleinschätzung.
fakt ist eins: es kam wie es kommen musste, bayern musste verlieren weil sie in allen belangen unterlegen waren und irgendwie muss das tor ja fallen. fussball eben.
Axel, ich liebe deine Moderatorfähigkeiten ;)
Aber doch mal im Ernst: Als Tw Trainer geht es Dir um diese zwei Centimeter... Letztendlich, niemand ballert Dich deshalb aus der Kiste (das machen nur die Wurst Trainer) - aber ich würde meinem Torwart schon was erzählen. Denn der weiß es und er MUSS wissen, daß es auch der Tw Trainer weiß - und vor allem gesehen hat.
Ich habe das Spiel nicht gesehen, ich habe lieber Zeit mit meinem Sohn verbracht. Ich sage daher nicht, Neuer war schlecht... aber beim Betrachten der Szene sage ich nur: Den darf er einfach halten, Punkt.
Das Bayern verloren hat, ist doch eine andere Sache... ob man nun verdient verliert, verdient gewinnt, unverdient verliert, und unverdient gewinnt, ist dann so eine Sache. Für viele Bayern Fans hat man sicherlich verloren und vielleicht hat Athletico unverdient gewonnen, fragt man die Atheltico Leute, wird man sicher von einem verdienten Sieg und einer verdienten Niederlage der Bayern sprechen...
Ist das für die Analyse der Situation wichtig? Nö...
Als Torwart kannste nicht gewinnen, kannste nur verlieren (*5 Euro ins Phrasenschwein abdrückt*) - Du kannst 20 unhaltbare holen, aber den einen, der dir rausgesprungen ist (siehe Yann Sommer gestern), den tragen sie Dir nach, an dem wirst Du aufgehängt.
Ich hänge den Torwart deshalb aber nicht auf, sondern für mich ist das der Motor des Trainings... was mache ich Training, wo muss ich nochmals ran... und dann nehme ich so eine Szene, diskutiere die auch mal mit dem Torhüter und dann arbeitet man daran. Gibt ein besseres Gefühl für beide - und letztendlich die Lösungsquote und Entscheidungsfähigkeit in gewissen Situationen wird nochmals nachgeschärft.
Und das Nachschärfen der Sache beginnt mit der Diskussion von Szenen - und damit auch hier. Viele haben keinen TW Trainer, und noch mehr würden sich nach einem Tw Trainer wie Du es bist, die Finger lecken, ja sogar 4 Finger opfern, um mit jemand deiner Qualität arbeiten zu dürfen. Daher beginnt für mich mit besprechen solchr Szenen schon eine Art virtuelles Tw Training... der Torwaret ohne Trainer sieht etwas und bekommt mitgeteilt, wie die Situation besser zu lösen ist, zu lösen wäre und achtet vielleicht/hoffentlich selbst im Training darauf.... Er bekommt die Chance besser zu werden.
Bei Manuel Neuer stellt sich die Frage nicht, der wird sicher mit der Szene sich nochmals mit seinem Trainer ähnlich befassen. Er wird, wie gesagt, er hat ja keine Wurst Trainer, deshalb nicht aufgehängt, aber ich könnte mir vorstellen, daß man dort intern zum gleichen Ergebnis kommt wie wir hier:
Du Manuel, das Ding kannst Du halten!
Das nun bei Bayern einige Punkte in der Mannschaft zu klären sind, ist logisch. Ancelotti ist nicht Guardionla und das spielsystem Ancelotti ist nunmal anders als Guardiola... Doch besser werden geht nur, indem ich Fehler mache, Fehler zulasse, Fehler beleuchte und Fehler abstelle... nur dann lerne ich und nur dann werde ich besser.
Aber diese Fehler - und ich bin der ALLERERSTE der da dabei ist - wäre dankbar, wenn ein guter Mannschaftstrainer sich die Zeit nehmen würde, mal Videoanalysen zu Spielszenen hier einzustellen, um zu zeigen, was man wo wie in der Mannschaft besser machen könnte.
Ich finde das bei Sky mit den Experten toll gelöst, vor allem Erik Meijer ist einfach Sahne, wie er das macht und wie er das bespricht, ist einfach super. Warum hier die öffentlich rechtlichen nicht in der Lage sind, ähnliches zu stellen - schade.
Und leider ist es schwer, Videos ähnlicher analysen zu finden...
knarf7270
29.09.2016, 11:20
Zumindest seien Begründung ist ....abenteuerlich, er meinte er sieht im fallen das der Ball an den Pfosten geht und zurückspringt, er hat die Hände eingezogen um schnell wieder aufstehen zu können um bereit für den Nachschuss zu sein ...
Das alles in der Situation abzuschätzen und zu erkennen Hmmm sehr gewagt
knarf, mag abenteuerlich sein - aber nicht jeder kommt so authentisch rüber wie Müller... bei Neuer hat man oft das Gefühl, daß das was er sagt mit der Goldwaage abgewogen ist....
Weißte wonach das für mich aussieht?
Ich mach mich nicht lang, weil sonst ist es eine Ecke - das Ding geht eh vorbei... und das passt auch zu seiner Aussage. Denk er hat sich schlicht verschätzt, die Hände eingezogen und es damit verbaselt. Der Rest von wegen Abdruck etc. ist dann einfach nur Lösungsdiagnostik, warum ein Tw so einen Ball halten kann/darf/sollte...
ryx0riz0r
29.09.2016, 12:24
12138Quelle: Sky
Also, mal abgesehen davon ob er den halten muss, oder nicht. So wie er da körpertechnisch zum Ball agiert, kann er den gar nicht halten.
Man achte auf sein linkes Knie, welches bereits am Boden ist. Seine Armlänge reicht dann nie und nimmer um hinter den Ball zu kommen.
Wie Steffen richtig gesagt hat, hätte er sich mit ganzer Kraft abdrücken müssen um den Ball noch irgendwie zu erreichen.
Trotzdem bleibt der Ball für mich fast unhaltbar. Der Abschluss kommt aus etwa 17 Metern, flach und stramm geschossen und geht an den Innenpfosten (!) und dann ins Tor.
Da über einen Fehler zu reden..puuhh. Für mich ein Kann-Ball und kein Muss-Ball. Dass seine Begründung im Nachhinein etwas zweifelhaft war, sei mal dahingestellt.
Bei so ner Szene muss als Torwart einfach alles passen um den noch rumzulenken.
Hier sieht man die Szene auch nochmal in bewegten Bildern:
https://www.youtube.com/watch?v=o1220KGPqW8
Was mir hier auch noch auffällt ist der Winkel in dem Neuer zum Ball geht. Meiner Meinung nach müsste er sich schräg nach vorne zum Ball bewegen, anstatt parallel zur Torlinie.
Auf dem linken Bein hat er gefühlt gar keinen Druck, wirkt etwas so, als ob er etwas auf dem falschen Fuß erwischt wird.
Alles in allem denke ich auch, dass er den Ball an einem guten Tag hält/halten kann, allerdings ist das für mich auch kein wirklicher Patzer. Der ist eben auch einfach gut geschossen.
Bahnschranke18
29.09.2016, 16:56
Tja, was soll ich dazu sagen ausser:
"Willste mich verarschen? Das sind bloß 3 Meter fuffzisch!"
.
Ich wusste, dass dieser Satz kommt. Und womit? Mit Recht.
Wie die andern auch schon sagten: Er sieht dabei seltsam aus und die Erklärung ist naja....
Wo ich ihm Recht gebe: ein Tw weiß wo er steht und wo das Tor steht. Und wenn er meint, dass er nicht ran kommt, okay. Aber dann versuch ich es trotzdem
Für mich ein Kann-Ball und kein Muss-Ball.
Also, da bin ich voll bei Dir. Ein Kann-Ball. Daher kein Punktabzug, auch kein wirklicher Fehler - denn wie axexl schreibt, die Fehler sind in der Mannschaft komplett zu suchen, nicht beim Torwart allein. Wir sind jedoch eine Torwartplattform und ich versuche immer und immer wieder zu beleuchten, was kann ein Torwart in einer Situation besser machen. Das ist alles Theorie, aber diese Theorie ist die Grundlage der Praxis, denn in der Praxis arbeiten wir genau daran und versuchen damit, immer und immer wieder ein Stück besser zu werden.
Manuel Neuer ist, was Technik angeht, wie hier klasse zu erkennen, halt kein Mustertechniker. Er arbeitet recht unkonventionell und vielleicht ist es genau das, was Ihn so gut und auch herausragend macht.
Aber, ryx0riz0r, bedenke bitte: Von einem Spitzentorwart erwarten wir auf dem Niveau Champignons Liga auch mal, daß er genau so einen Ball holt, daß er hier mit einer Glanzparade den Einschlag doch noch verhindert - und seine Mannschaft im Spiel hält.
Wie axexl aber geschrieben hat: So ist Fussball und irgendwie muss das Tor ja auch fallen... und wenn ich ehrlich bin, hätte er den gehalten, wäre die Murmel dann vielleicht ganz anders rein. Ich kann gut damit leben, daß dieses Ding reingegangen ist - muss der Fairness aber auch einfach sagen, daß ich immer noch einfach sage: Wenn Du da richtig hingehst ist dann einfach es möglich, diesen Ball zu holen und um den Pfosten zu lenken... doch wir, insbesondere ich als Tw Trainer muss einfach damit leben, daß der torwart Entscheidungen trifft und nicht immer sind diese dann die Beste gewesen....
Reiß ich Ihm deshalb den Kopf ab? Iwo - daraus lernen und dann weiter machen... abhaken, die Welt dreht sich noch
Ist wohl nicht die Woche von Neuer. Ganz nach dem Motto: Manchmal verlierst du und manchmal gewinnen die anderen. Was er sich beim Gegentor wohl gedacht hat?
Corsaprofi
01.10.2016, 17:00
Ja,sieht mehr als seltsam aus.
Hat wahrscheinlich gedacht das Modeste nicht mehr dran kommt.
also erstmal steffen danke ich dir für dein lob!
wenn ich nur die muse haette unendliche zeit in die tastatur zu hacken (was mich mit sciherheit stolz machen würde dann alles schwarz auf weiß lesen zu können:P) wuerde ich viel lieber mehr als nur moderieren hier :D
ich kannes nur nicht. ich lese was, will ich drauf antworten. ich lese nochwas will ich wieder irgendwann beim 3. kommentar habe ich schonwieder vergessen was denn die erste quote war. puh. alles sehr anstrengend. da lese ich lieber mit und lerne aus der ein oder anderen aussge. ab und zu kommt dann halt mal kurz was rausgeschossen :D
apropos. passt mal wieder nicht GANZ aber auch nyland oder wie man ihn nennt (ingolstadt) hat gegen 1899 beim schuss von demirbay mit nicht vorhandenem abdruck geglänzt. ist auf jeden fall eine erwähnung wert in diesem bezug! :)
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Torbinho
07.10.2016, 09:20
Ist wohl nicht die Woche von Neuer. Ganz nach dem Motto: Manchmal verlierst du und manchmal gewinnen die anderen. Was er sich beim Gegentor wohl gedacht hat?
Naja, ist ne typische Aktion von Neuer. Er wählt den Weg, der ihm am vielversprechendsten erscheint. So wie die Flanke kommt, hat der Spieler "eigentlich" kaum ne Chance, dem Ball einen wirklichen Richtungswechsel zu geben. Typisch wäre hier eigentlich, dass er vllt. noch mit dem Kopf rankommt und auf den langen Pfosten verlängert. Da wäre Neuer dann gewesen.
Modeste macht es klasse und nullifiziert das "eigentlich" oben.
Wäre er stehen geblieben, wäre er von dem Abschluss vermutlich auch überrascht worden und hätte nicht mehr rechtzeitig reagieren können.
Klar spekuliert er hier. Aber was wäre die richtige Aktion gewesen? Stehen bleiben und hinterhergucken, damit es nicht blöd aussieht?
also erstmal steffen danke ich dir für dein lob!
Ehre, wem Ehre gebührt. Und vor allem: Keine Widerworte!
Übrigens habe ich erst jetzt viele deine Denkansätze aus Ruit verstanden, und ich gege damit sogar d'accord - was bleibt also ausser Hochachtung meinerseits? Nicht viel, eh!?
wenn ich nur die muse haette unendliche zeit in die tastatur zu hacken
Nicht Zeit, Geschwindigkeit. Ich erreiche Anschläge jenseits der 360 Tasten pro Minute und schreibe rund 55 Wörter die Minute. Allerdings nicht beim Abschreiben, sondern bei Freitexten, ich tippe daher fast so shcnell wie ich spreche, und du kennst mich, daß ist schon irre :D
Daher... alles eine Sache von Übung. Und weil ich früher schon gern geschrieben habe...
auch nyland oder wie man ihn nennt (ingolstadt) hat gegen 1899 beim schuss von demirbay mit nicht vorhandenem abdruck geglänzt. ist auf jeden fall eine erwähnung wert in diesem bezug! :)
Es ist eine Tatsache, daß aufgrund der Körpergröße scheinbar jetzt Torleute im tor stehen, die eben Abdruck und damit das aktive Angreifen des Balles gar nicht mehr so im Focus haben. Schaue ich mir Foletti an, so machen dort die Torleute übner 90% Übungen ohne Abdruck. Kommen dann präzisere Abschlüsse, wo die Notwendigkeit herrscht, geht das oft schief.
Bei den Engländern - und das habe ich hier schon ausführlich zur Diskussion gestellt (forum.torwart.de/de/showthread.php/74849-Torwarttechnik-der-britischen-Inseln) - ist das ja schon eine Besonderheit, wenn der Torwart mal abdrückt...
Lassen wir demnächst den Abdruck aussen vor, dann kippen die Keeper nur noch, dann ist Körperlänge und Nachstellen wichtig und die ganze Fuckelei um einen Auftakt widersinnig... Problem dabei ist:
Und genau das siehst Du derzeit, wenn man Torleute beobachtet... Schalke 04, Bayern, Dortmund... egal... Stellungsspiel hin oder her... Abdruck wird einfach nicht mehr gemacht und ich finde viele Keeper könnten Bälle sichern und festhalten, würden diese anstelle dieses Umfallen mit Druck in den Ball arbeiten...
Doch wie gesagt, eine andere Diskussion, aber eine interessante.
Naja, ist ne typische Aktion von Neuer. Er wählt den Weg, der ihm am vielversprechendsten erscheint. So wie die Flanke kommt, hat der Spieler "eigentlich" kaum ne Chance, dem Ball einen wirklichen Richtungswechsel zu geben. Typisch wäre hier eigentlich, dass er vllt. noch mit dem Kopf rankommt und auf den langen Pfosten verlängert. Da wäre Neuer dann gewesen.
Modeste macht es klasse und nullifiziert das "eigentlich" oben.
Wäre er stehen geblieben, wäre er von dem Abschluss vermutlich auch überrascht worden und hätte nicht mehr rechtzeitig reagieren können.
Klar spekuliert er hier. Aber was wäre die richtige Aktion gewesen? Stehen bleiben und hinterhergucken, damit es nicht blöd aussieht?
WTF? Reden wir gerade vom selben Tor? Dem hier? https://www.youtube.com/watch?v=3UwiHa5MID0
Wenn er stehen bleibt, fängt der den Ball mit dem kleinen Finger. Und ja, wenn er nicht vor dem Stürmer an den Ball kommen kann, hat er gefälligst in die Zielverteidigung zu gehen. Da gibts doch überhaupt nichts schön zu reden. Das ist ein ganz klarer Fehler von ihm. Er spekuliert darauf, dass da niemand ran kommt und orientiert sich schonmal zum langen Pfosten. Ist halt falsch. Das braucht man doch nicht schön zu reden.
Torbinho
10.10.2016, 08:56
Ja, alles klar... Ich freu mich dann drauf, beim nächsten Gegentor gegen Drobny oder sonst wen, dich argumentieren zu hören, wie unhaltbar dieser Ball gewesen wäre, wenn Modeste die Kugel über den Schädel ins lange Eck hätte rutschen lassen.
Es ist so witzig, 90% der Kommentare zu Gegentoren gegen Neuer enthalten die Wendung "da muss er einfach nur stehen bleiben, dann wird er angeköpft/angeschossen". Sicherlich...
Ich hab das schonmal wo anders, zu einem anderen Thema geschrieben, aber hier passt es auch ganz gut. Selbst wenn du als Torwart alles zu 100% richtig machst, kann es passieren, das man ein Tor kassiert. Liegt einfach an der Position. Manchmal hilft es sogar sich "falsch" zu verhalten. Gerade Neuer ist ja ein Beispiel daran, dass manchmal auch unorthodoxe Methoden zum Erfolg führen. Obwohl das natürlich immer auch ein Ritt auf der Rasierklinge ist.
Ob Neuer die Flugkurve unterschätzt hat, ob er unterschätzt hat wie lang das Bein von Modest ist, ob er schonmal den Abschlag vorbereitet hat im Kopf, ob er jemandem im Augenwinkel am langen Pfosten vermutet hat oder was auch immer ihm durch den Kopf ging, weshalb er die optimale Position im Zentrum des Tores aufgibt, weiß ich nicht. Fakt ist halt, dass diese Entscheidung das Gegentor überhaupt erst ermöglichte. Auf einen möglichen Abschluss zu spekulieren, entsprechend seine Position verändern um da dann seine Chancen den Ball zu halten zu erhöhen, gleichzeitig aber bei allen anderen Bällen seine Chancen zu verringern ist selten eine gute Idee.
Stell dir einfach mal vor, das Ding wäre einem Casteels oder einem Wiedwald passiert.
übergreifer
10.10.2016, 11:18
Bin bei Anadur. Seine Aktion beim Treffer von Modeste ergibt so ziemlich sicher gar keinen Sinn.
Torbinho
10.10.2016, 12:32
Ich hab das schonmal wo anders, zu einem anderen Thema geschrieben, aber hier passt es auch ganz gut. Selbst wenn du als Torwart alles zu 100% richtig machst, kann es passieren, das man ein Tor kassiert. Liegt einfach an der Position. Manchmal hilft es sogar sich "falsch" zu verhalten. Gerade Neuer ist ja ein Beispiel daran, dass manchmal auch unorthodoxe Methoden zum Erfolg führen. Obwohl das natürlich immer auch ein Ritt auf der Rasierklinge ist.
Einverstanden!
Ob Neuer die Flugkurve unterschätzt hat, ob er unterschätzt hat wie lang das Bein von Modest ist, ob er schonmal den Abschlag vorbereitet hat im Kopf, ob er jemandem im Augenwinkel am langen Pfosten vermutet hat oder was auch immer ihm durch den Kopf ging, weshalb er die optimale Position im Zentrum des Tores aufgibt, weiß ich nicht. Fakt ist halt, dass diese Entscheidung das Gegentor überhaupt erst ermöglichte. Auf einen möglichen Abschluss zu spekulieren, entsprechend seine Position verändern um da dann seine Chancen den Ball zu halten zu erhöhen, gleichzeitig aber bei allen anderen Bällen seine Chancen zu verringern ist selten eine gute Idee.
Wie passt das jetzt zum ersten Absatz? Letztlich ist Neuers Aktion natürlich spekulativ. Aber ich finde es in dieser Situation nicht vollkommen sinnfrei. Ein paar Gründe nennst du selbst, aber am wichtigsten ist für mich, was normalerweise in dieser Szene passieren würde. Tun wir doch für einen Moment so, als würden wir das Video kurz vor der Modeste-Aktion stoppen und wüssten noch nicht, was letztlich passiert. Meine Meinung ist, dass dieses Ding in 95% aller Fälle (wenn er überhaupt drankommt) mit dem Kopf irgendwo in Richtung des langen Pfostens verlängert wird. Für einen Kopfball aufs kurze Eck passt die Bewegung nicht. Alles, was jetzt auf die Tormitte käme oder sonstwohin fällt unter die verbleibenden 5%. Vielleicht ist das Verhältnis auch 90/10, 80/20, 70/30,... aber das ist nicht wichtig.
Für mich ist wichtig: Was nehme ich aus der Szene ("dem Fehler") fürs nächste Mal mit?
"Ich bleibe immer in der Tormitte stehen und reagiere erst dann, wenn ich sicher sein kann, wo der Ball hingeht. Weil wenn ich spekuliere und falsch liege, mache ich "einen Fehler"!"
Wäre das deine Empfehlung in diesem Fall?
Wenn jetzt im nächsten Spiel genau die selbe Szene passiert und Neuer dem Ball (der wie oben beschrieben aufs lange Eck geköpft wird) nur hinterherschaut, würde das Ding sicherlich in die Kategorie unhaltbar abgelegt werden. Ist das dann besser?
Stell dir einfach mal vor, das Ding wäre einem Casteels oder einem Wiedwald passiert.
Was würde das ändern?
Für mich ist wichtig: Was nehme ich aus der Szene ("dem Fehler") fürs nächste Mal mit?
"Ich bleibe immer in der Tormitte stehen und reagiere erst dann, wenn ich sicher sein kann, wo der Ball hingeht. Weil wenn ich spekuliere und falsch liege, mache ich "einen Fehler"!"
Wäre das deine Empfehlung in diesem Fall?
Wenn jetzt im nächsten Spiel genau die selbe Szene passiert und Neuer dem Ball (der wie oben beschrieben aufs lange Eck geköpft wird) nur hinterherschaut, würde das Ding sicherlich in die Kategorie unhaltbar abgelegt werden. Ist das dann besser?
Nicht zwangsweise die Tormitte, sondern die optimale Position um möglichst viel des Tores abzudecken. So wie sich Neuer bewegt, wage ich auch zu bezweifeln, dass er einen Kopfball Richtung oberes Eck halten könnte. Er sitzt da viel zu sehr schon auf dem A... um da im Zweifel nach oben agieren zu können. Da läuft einfach das falsche Bewegungs-Programm bei ihm ab, er hat in die falsche Schublade gegriffen. Warum? Vermutlich hast du Recht mit deiner Einschätzung.
Lass einfach das Video weiterlaufen, dann siehst du was mit der richtigen Position möglich ist. Horn zeigt es ja eindrucksvoll, aber zurück zu Neuer. Was mich eigentlich wundert ist, dass er die Flanke nicht pflückt. Modest spielt den Ball an der 5er Grenze und kommt vom 16er angelaufen. Die Flanke ist mit Ansage, auch von weit außen und bei richtigem Stellungsspiel ist Neuer immer zuerst am Ball. Das wäre ein Lehrbeispiel für offensives Torverteidigen. Aber irgendwie pennt er in der ganzen Situation und als es ihm klar ist, ist er schon auf dem falschen Fuß unterwegs und hat keine Chance mehr.
Was Neuer macht ist halt weder Fisch, noch Fleisch. Geht er sauber in die Zielverteidung über, hat er den Ball. Spielt er sauber die offensive Torverteidigung passiert ebenfalls nichts. Das kann man imho dann auch mitnehmen. Hast du dich als Torwart in einer Szene für eine Variante entschieden, dann zieh sie durch. D.h. zwar nicht, dass es nicht doch klingelt, aber zumindest hast du alles sinnvolle probiert. Klar, kann man auch Lotto spielen und alles auf schwarz setzen, aber am Ende gewinnt immer die Bank ;-)
Was würde das ändern?
Ein Wiedwald wird halt anders bewertet. Da schließe ich mich auch nicht aus. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass jemand bereit gewesen wäre Wiedwald zu verteidigen, wenn er das gleiche Ding kassiert. Bei Neuer ist das zwar ein ähnlicher Effekt, aber mit anderen Auswirkungen. Bei Neuer, dem Welttorhüter und Erfinder einer neuen Torwartphilosophie werden auch gerne mal "haltbare" Gegentore zu unhaltbaren geschrieben. Auf der anderen Seite, ist das natürlich manchmal auch unfair, weil man einen unhaltbaren vielleicht für Neuer als haltbar sieht. Weil er eben doch eine besondere Klasse hat und man das auch immer erwartet.
ALso bei dem Ei von Modeste bleibt fuer mich nur eines: Raumverteidigung!!! Ball aus dem Mitteldrittel, rechtsfuß von links, da darf MN gerne 4m vorm Tor stehen. danach hat er noch genug zeit den ball 7m vorm Tor zu holen. Es sind oft die schweren Dinge die einfach aussehen....
Als der Ball Modestes Fuß berührt ist die Sache doch durch. Zielverteidigung hin oder her, so eine verrückte Situation und so ein krasses Tor. Der Ball war nicht berechenbar. Ab dem Moment Zielverteidigung war das Kind schon in den Brunnen gefallen mE.
Zu alldem kommt die Fehleinschätzung von MN dass Modeste wohl nichtmehr ran kommt - sonst haette es Ihn mE nicht so ins lange Eck gezogen.
@Anadur:
Aber eins kannste nciht machen - und das ist die Situation mit der von Horn danach vergleichen... Komm schon... :)
Torbinho
11.10.2016, 10:03
Was Neuer macht ist halt weder Fisch, noch Fleisch. Geht er sauber in die Zielverteidung über, hat er den Ball. Spielt er sauber die offensive Torverteidigung passiert ebenfalls nichts. Das kann man imho dann auch mitnehmen. Hast du dich als Torwart in einer Szene für eine Variante entschieden, dann zieh sie durch. D.h. zwar nicht, dass es nicht doch klingelt, aber zumindest hast du alles sinnvolle probiert.
Genau das macht Neuer doch, oder? Er setzt (vielleicht durch Erfahrungswissen) darauf, dass der Ball mit dem Kopf aufs lange Eck (und dann durchaus auch tief - eben nur die Richtungsänderung, die nötig ist, damit die Flanke nicht am Tor vorbeisegelt) gebracht wird. Ich finde das nicht abwegig. Und wenn er in seiner "optimalen Position" verharrt, bis klar ist, was passiert, kann er so einem Ball nur hinterherschauen.
Klar, kann man auch Lotto spielen und alles auf schwarz setzen, aber am Ende gewinnt immer die Bank ;-)
Wer alles auf Schwarz beim Lotto setzt, hat das Spiel nicht verstanden ;) Letztlich spielt Neuer auch weder Lotto noch Roulette, sondern macht einfach normales Risikomanagement. Er sichert sich gegen den wahrscheinlichsten Schaden ab. Der Fall, der letztlich eintritt, ist einigermaßen unwahrscheinlich. Sich dagegen zu versichern, ist irrational.
Ich versichere mein Haus auf dem höchsten Berg ja auch nicht gegen Hochwasserschäden, sondern konzentriere mich auf wahrscheinlichere Schäden.
Ein Wiedwald wird halt anders bewertet. Da schließe ich mich auch nicht aus. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass jemand bereit gewesen wäre Wiedwald zu verteidigen, wenn er das gleiche Ding kassiert. Bei Neuer ist das zwar ein ähnlicher Effekt, aber mit anderen Auswirkungen. Bei Neuer, dem Welttorhüter und Erfinder einer neuen Torwartphilosophie werden auch gerne mal "haltbare" Gegentore zu unhaltbaren geschrieben. Auf der anderen Seite, ist das natürlich manchmal auch unfair, weil man einen unhaltbaren vielleicht für Neuer als haltbar sieht. Weil er eben doch eine besondere Klasse hat und man das auch immer erwartet.
Okay, vielleicht gibt es wirklich einen Unterschied. Ich vertrete nach wie vor die Meinung, dass Neuer bei seinen Aktionen Risiken und Chancen abwägt. Ich nehme ihm auch seine "Ausrede" nach dem Tor gegen Atletico ab, weil ich der Meinung bin, dass Neuer ein Keeper ist, der weiter denkt als die meisten anderen. Bei Neuer glaube ich in den meisten Fällen, dass es eine Idee hinter der Aktion gab und es nicht einfach eine verstolperte Handlung war. Bei Wiedwald, Drobny und anderen bin ich mir da nicht so sicher... Da fehlen mir dann die gelungenen Aktionen der gleichen Sorte.
Also sorry, aber wenn sowas nun nichtmehr als Fehler gewertet wird, dann weiß ich auch nicht.
Meiner Meinung nach wird Neuer hier einfach überrascht, dass Modeste überhaupt den Ball erreicht. Ob nun mit Kopf oder Fuß. Damit hat er sich schlichtweg verspekuliert.
Davor ist es natürlich ein Fehler in der IV. Entweder Hummels steht höher und Modeste ist im Abseits, oder Martinez muss richtig an Modeste dran sein, aber das ist ja hier nicht das Thema.
Bleibt neuer stehen und macht da nicht den spekulatius, hält er den Ball. Daher ist es aus meiner Sicht ein Fehler.
Hat Neuer sich denn selber dazu geäußert? würde mich wundern, wenn er den nicht auf seine Kappe nimmt.
Torbinho
11.10.2016, 14:14
Nimm dir vor der Meinungsäußerung doch bitte die Zeit, den Text zu lesen und zu verstehen. Natürlich muss er das Tor auf seine Kappe nehmen, weil er spekuliert und verliert. Meine Frage hier ist: Was kann er besser machen? Und: Ist er (bevor er weiß, wo der Ball hingeht) wirklich besser dran, wenn er stehen bleibt?
Und nein, er denkt m.E. sicher nicht, dass Modeste den Ball nicht mehr erreicht. Dann wäre der Ball nicht aufs Tor gekommen. Neuer deckt mit seiner Aktion halt den unteren Bereich am langen Pfosten ab. Warum?
Letztlich muss sich jeder hier hinterfragen, warum er die Situation anders bewertet als einen Elfmeter. Beispiel: Der Torwart spekuliert (JA!) aufs rechte, untere Toreck während der Schütze den Ball in Panenka-Manier in die Tormitte bugsiert. Hat der Keeper sich dann auch verspekuliert und sich falsch verhalten. Ich meine, "wenn er stehen bleibt, wird er angeschossen"... :P
Natürlich ist das nur begrenzt miteinander vergleichbar, aber im Endeffekt muss ich beim Elfmeter genauso abwägen, wie in der Modeste-Situation. Wenn ich mir sicher bin, zu wissen, wo der Ball hingeht, aber nicht so lange warten kann, um zu prüfen, ob das wirklich so kommt - ist es dann trotzdem richtig, zu warten?
Letztlich geht's mir selten darum, in einer Szene ein Pappschild "Fehler" oder "kein Fehler" hochzuhalten. Ich will wissen, was er besser machen kann.
Nun gut, mit einem Elfmeter ist diese Situation sicher nicht zu vergleichen, da bei einem Elfmeter von einem platzierten Abschluss auszugehen ist (der Schütze hat einen ruhenden Ball und alle Zeit der Welt), während hier wohl eher nicht mit einem kontrollierten Abschluß zu rechnen ist, da Modeste nur gerade so noch an den Ball kommt.
Letztlich geht's mir selten darum, in einer Szene ein Pappschild "Fehler" oder "kein Fehler" hochzuhalten. Ich will wissen, was er besser machen kann.
Stehen bleiben.
Wenn er stehen bleibt hat er die Chance in alle Richtungen zu reagieren - auch wenn es aus relativ kurzer Distanz sicherlich nicht bis in die Ecken reicht. Bei einem solch "unkontrollierten" Abschluss halte ich es für sinnvoller die größtmögliche Fläche des Tores noch erreichen zu können und sich nicht selbst auf eine Ecke zu beschränken.
Letztlich geht's mir selten darum, in einer Szene ein Pappschild "Fehler" oder "kein Fehler" hochzuhalten. Ich will wissen, was er besser machen kann.Habe die Szene gestern noch mal in der Frontal-Ansicht gesehen.
Wenn Du das siehst... Ganz klar stehen bleiben. Von vorne sieht das aus, als wäre der Ball eine Hornisse und Neuer will entkommen.
Die Flanke abzufangen wäre natürlich optimal gewesen.
Aber - Thema durch, ist ja schon ein bisschen her...
Letztlich geht's mir selten darum, in einer Szene ein Pappschild "Fehler" oder "kein Fehler" hochzuhalten. Ich will wissen, was er besser machen kann.
Die optimale Position so lange wie nur irgend möglich aufrecht erhalten. Manchmal besteht die Möglichkeit Proaktiv oder meinetwegen offensiv tätig zu werden, meistens ist und bleibt das Torhüterspiel rein Reaktiv. Letztendlich trainiert man doch auch genau dafür bzw. darauf ist grundsätzlich Torhütertraining ausgelegt. Auch ein Kahn hat zwischen 98 und 2002 Tore kassiert. Das bleibt nicht aus, selbst wenn du so überragend und unerreicht auf der Linie bist, wie es Kahn damals war. Aber mit spekulieren wirst du am Ende mehr Tore kassieren.
Ich kann ja deinen Standpunkt bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen. Wo ich halt nicht mitgehen kann, ist einfach das ein Neuer, oder wer auch immer, in so einer Situation die Zeit hat Risiken und Chancen durch zu denken und sich dann erst zu entscheiden. Als wäre das in dieser Situation eine bewusste Entscheidung am Ende eines langen Denkprozesses. Dafür fehlt einfach die Zeit und das entspricht auch überhaupt nicht meinen Erlebnissen auf dem Platz. So funktioniert das einfach nicht. Du denkst ja auch nicht übers gehen nach, wenn du einen Fuß vor den anderen setzt. Dabei musstest du das mal bewusst lernen. Oder nimm dass Schreiben. Du hast mal mit dem abc angefangen, Buchstabe, für Buchstabe musstest du bewusst üben. Heute schreibst und tippst du einfach ohne nachdenken zu müssen, wie man ein a schreibt. Genauso ist es mit dem Torhüter- bzw. Fußballspiel. Wir üben Dinge bewusst und wiederholen sie so oft, bis wir nicht mehr drüber nachdenken müssen, wenn wir sie brauchen.
Bahnschranke18
19.11.2016, 18:21
Statt den Arm zu heben, hätte sich Neuer auch um den Ball ... ach nee lass mal :D
Danke für das 1-0 :D
Statt den Arm zu heben, hätte sich Neuer auch um den Ball ... ach nee lass mal :D
Danke für das 1-0 :DWahnsinn, was da für ein Automatismus in ihm herrscht, bei jedem Gegentor erstmal zu reklamieren...
Gefällt mir nicht, und passt auch nicht in das Bild, dass ich persönliches von ihm habe.
Hat dann auch irgendwann nichts mehr mit Gewieftheit oder Abgezocktheit zu tun.
motörmatze
20.11.2016, 18:52
Hat er das mit dem ständigen reklamieren auch schon bei Schalke gemacht? Ich glaube eher nicht, muss so ne Bayern-Marotte sein... und auch deshalb mag ich diese Truppe nicht...
Statt den Arm zu heben, hätte sich Neuer auch um den Ball ... ach nee lass mal :D
Danke für das 1-0 :D
Sorry, mal ehrlich *grins*,
wenn ein mehrfcaher Weltorhüter so agiert, sollte man diese Technik nicht verspotten, sondern huldigen.
Dieses schnelle heben des Armes bevor der Ball überhaupt im Tor war und die sxnchrone Verziehung der Mundwinkel erfodert Training und timing.
Es ist schade, dass auf diese Technik hier in den bald 10 jahren, wo ich mit Ernsthaftigkeit und Humorlosigkeit das Forum bereichere nicht näher analysiert wurde.
Enttäuscht bin ich nicht von unserem National.. äh Torwart von Die Mannschaft, Viva La Mannschaft, Jogis Eleven plus Team etc. , sondern von Steffen und co, dass diese von unserem Vorzeigetorhüter angewendete Technik immer noch nicht in einem der Torwart.de Camps aufgegriffen wurde.
Möchte da jemand tatsächlich zukünftige Welttorhüter verhindern?
@ motormätze: Nicht so oft, dann wäre der Arm steif geworden:-)
derwaechter
21.11.2016, 07:57
Auch glaubt doch kein Schiedsrichter einem der bei JEDEM Gegentor den Arm hebt noch das es ???? war. Da der ja immer reklamiert.
Ob er den Ball gehalten hätte lässt sich nicht sagen, aber dadurch das er den Arm hebt hält er Ihn auf keinen Fall.
der Wächter
Also ich muss sagen, dass er beim Gegentor extrem komisch reagiert.
Habe das Gefühl, dass er keinen richtigen Stand hat und eigentlich nur ein bisschen "rumeiert", was schließlich im reklamieren endet, bevor der Ball ins Tor trudelt.
Das Tor an sich ist kein muss, aber ich erwarte, dass er die Situation besser löst (Block, in den Ball werfen, etc.), anstatt rumzustolpern. Sehr sehr komisch das Ganze...
zum tor:
me keine chance was zu machen, steht er i mblock geht er genauso rein, das ist so. auba erwischt ihn wirklich eklig, und das noch mit dem linken langen fuß, da kannst nix machen.
für mci hviel erwähnenswerter:
er glänzt al wieder mit einer komplett unorthodoxen technik und lässt sich beim vermeintlichen 1:1 an den 5er fallen um dann dort zu verfahrren und aubameyangs ungenauigkeit zu bestrafen. ich denke aber auch, dass er im augenwinkel gesehen hat dass ein verteidiger ankommt und auba, falls er auf ihn zugeschoben hätte den weg aussen vorbei gemacht hätte und neuer wäre mit dem eigenen mann zusammengerasselt.
verrückt.
er glänzt al wieder mit einer komplett unorthodoxen technik und lässt sich beim vermeintlichen 1:1 an den 5er fallen um dann dort zu verfahrren und aubameyangs ungenauigkeit zu bestrafen. ich denke aber auch, dass er im augenwinkel gesehen hat dass ein verteidiger ankommt und auba, falls er auf ihn zugeschoben hätte den weg aussen vorbei gemacht hätte und neuer wäre mit dem eigenen mann zusammengerasselt.
.
axexl, ich bin beim Tor bei Dir... da kann er nix machen.
Aber bei dem KLonter durch Opamejang... also da muss man schon sagen, da brauchst Du verdammt dicke Eier. Denn jeder andere hätte da das Tor klein gemacht, Neuer hingegen verläßt sich auf die defensive, die ihn am Abschluss hindern möge, zieht sich zurück in die pure Zielverteidigung und wartet... und der Stürmer kann kaum anders.. nimmt er Tempo raus, ist der Verteidiger nicht bloß dran, sondern davor, Schusslösung unmöglich.
So muss er aus vollem Lauf das Ding auslösen . und das geht fast immer geradeaus... und da steht der Kerl im grünen Trikot...
Das ist eine Sache, die kann auch böse nach hinten los gehen.. so kannst Du nur sagen: Glück gehabt, alles richtig gemacht...
Sieht Weltklasse aus, in Wirklichkeit für mich eher reines Glück... aber von der kühlen Berechnung her, eine Sache, wofür Du als Keeper auch die Eier brauchst, dich da auf die Zielverteidiung zurück zu ziehen und dann auch das Vertrauen in deine Fähigkeiten zu haben, den ggf. zu kratzen. In der Hinsicht dann schon wieder stark
stark einfach in dem sinn dass er sich auf seinen verteidiger verlässt. wie gesagt, waere er rausgekommen wie wahrscheinlich die meisten anderen tw waere er mit dem verteidiger ggf kollidiert und auba haette schon seinen salto geschlagen bevor er eingeschoben hätte!
Sorry, mal ehrlich *grins*,
wenn ein mehrfcaher Weltorhüter so agiert, sollte man diese Technik nicht verspotten, sondern huldigen.
Dieses schnelle heben des Armes bevor der Ball überhaupt im Tor war und die sxnchrone Verziehung der Mundwinkel erfodert Training und timing.
Es ist schade, dass auf diese Technik hier in den bald 10 jahren, wo ich mit Ernsthaftigkeit und Humorlosigkeit das Forum bereichere nicht näher analysiert wurde.
Enttäuscht bin ich nicht von unserem National.. äh Torwart von Die Mannschaft, Viva La Mannschaft, Jogis Eleven plus Team etc. , sondern von Steffen und co, dass diese von unserem Vorzeigetorhüter angewendete Technik immer noch nicht in einem der Torwart.de Camps aufgegriffen wurde.
Möchte da jemand tatsächlich zukünftige Welttorhüter verhindern?
@ motormätze: Nicht so oft, dann wäre der Arm steif geworden:-)
Die Technik scheint komplizierter als gedacht, da scheinbar der ganze Körper beansprucht wird.
Folgend fehlt Neuer gegen Rostow wegen einer Wadenverhärtung.
Na, wer von euch wars?
http://www.schwatzgelb.de/2016-11-24-reklamieren-mit-manu-basteln-und-gewinnen.html (http://[URL)
derwaechter
27.12.2016, 13:44
Er ist zum Weltorhüter gewählt worden. Obwohl er meiner Meinung nicht sie stärkste Saison gespielt hat.
http://www.bild.de/sport/fussball/bayern-muenchen/neuer-zum-vierten-mal-welttorhueter-49495078.bild.html
der Wächter
Bahnschranke18
27.12.2016, 15:53
Verstehe es wer will...
Verstehe es wer will...
Gegenfrage wer sonst:
Rui Patricio, der Dritter wurde:-D???
Bahnschranke18
28.12.2016, 16:09
Ich fand ihn bei der Euro ziemlich gut.
Auch ein Buffon und de Gea fände ich besser.
Mein Favorit wäre aber Hugo Llrois gewesen
trägt neuerdings Copa Mundial Schuhe
robinson
08.01.2017, 16:07
nicht lang
Magst du erläutern warum und was danach folgt?
Das ist bestimmt der neue adidas Copa. Kein Mundial. In dem neuen Farbenpaket von adidas dazu, sehen die Schuhe aus wie Mundial. Sind aber dann doch keine.
12226
robinson
09.01.2017, 12:14
Es sind normale Copa
motörmatze
09.01.2017, 17:05
Ist das dann weiterhin ein normaler Nockenschuh, lediglich mit Längsnocken an der Ferse?
Zwar off-topic, aber der Klassiker gefällt mir nachwievor besser.
Die Gesamt-Betrachtung des Gegentores ist erschreckend.
Was da alles nicht stimmt...
Hab nur kurz in der Zusammenfassung das Gegentor gesehen. Sieht wirklich so aus, als ob er den Ball nicht korrekt eingeschätzt bzw. er den Aufsetzter nicht einkalkuliert hat.
Die Gesamt-Betrachtung des Gegentores ist erschreckend.
Was da alles nicht stimmt...
Das ist wohl wahr, aber für den Torwart ist es einfach doof gelaufen.
Wäre es nicht der "BundesNeuer" würden wir sicherlich weniger hohe Ansprüche haben und es vielleicht sogar als Pech abhaken, aber so: Man schaut zwei Mal, ja vielleicht auch vier fünf Mal hin.
Wie gesagt, auch ich habe vier fünf Mal hingeschaut und weiß einfach: Den hat er komplett falsch antizipiert. Das kommt vor.
Der Ball ist tiefer als die Leithand, damit klingelt es.
Der Aufsetzer macht also den Ball nicht 'hüpf', sondern dank des Spins wird die Flugbahn flacher. Kennen wir alle wenn wir abwerfen. Wir werfen den Ball so, daß dieser nicht hoch wegspringt, sondern durch den Spin flacher wird und dann rollt.. gleiches hier.
Das sind Bälle, die sind schwer.
Natürlich habe auch ich die Erwartung von einem Nationaltorwart und Welttorwart, daß er die Dinger hält... aber nicht immer deckt sich meine Erwartung mit der Realität...
Bahnschranke18
06.02.2017, 17:03
In Realgeschwindigkeit sah ich erst nix. Aber in den Wiederholungen wurde da so einiges sichtbar...
Vorallem seine Pseudo-Mauer lässt (wortwörtlich) einiges offen...
Vorallem seine Pseudo-Mauer lässt (wortwörtlich) einiges offen...
Das mag sein, aber trotzdem: Der Ball ist in Reichweite und die Erwartung bleibt. Das der Ball totzdem durchgeht, ist halt hier Kunst/Glück des Schützen, ändert aber nichts daran, daß ich die Erwartung hatte, daß ein Kepper von Format Neuer den einfach ins Seitenaus ablenkt... Das es nicht geklappt hat, nunja...
Bahnschranke18
07.02.2017, 15:48
Das mag sein, aber trotzdem: Der Ball ist in Reichweite und die Erwartung bleibt. Das der Ball totzdem durchgeht, ist halt hier Kunst/Glück des Schützen, ändert aber nichts daran, daß ich die Erwartung hatte, daß ein Kepper von Format Neuer den einfach ins Seitenaus ablenkt... Das es nicht geklappt hat, nunja...
Die Erwartung hab/hatte ich auch
Dietlinger
07.02.2017, 16:19
Man sollte sich mal weg von dem Gedanken der Fehlerfreien Torhüter bewegen... Klar kann man jeden Fehler analysieren und sehen, was besser gemacht werden kann, aber KEINER aber wirklich kein TW ist Fehlerfrei. Diese Saison hab ich schon so viele Fehler gesehen. Sei es de Gea, Lloris, Oblak, ter Stegen oder wer auch immer.
Die Frage ist doch, woher kommen die Fehler, den bei den meisten von den Top Torhütern sind es ja keine Fehler auf Grund von Unvermögen.
Pro Arrow
08.02.2017, 12:48
Es geht ja heutzutage gar nicht mehr, dass man total fehlerlos spielen kann. Der einzige, der das kann, ist Oliver Kahn, das hat er ja auch gezeigt...
https://m.youtube.com/watch?v=NDDvQLH-b20
The Transporter
09.02.2017, 12:19
Es geht ja heutzutage gar nicht mehr, dass man total fehlerlos spielen kann. Der einzige, der das kann, ist Oliver Kahn, das hat er ja auch gezeigt...
https://m.youtube.com/watch?v=NDDvQLH-b20
Das war ein Witz, ne?;)
Man sollte sich mal weg von dem Gedanken der Fehlerfreien Torhüter bewegen... Klar kann man jeden Fehler analysieren und sehen, was besser gemacht werden kann, aber KEINER aber wirklich kein TW ist Fehlerfrei. Diese Saison hab ich schon so viele Fehler gesehen. Sei es de Gea, Lloris, Oblak, ter Stegen oder wer auch immer.
Die Frage ist doch, woher kommen die Fehler, den bei den meisten von den Top Torhütern sind es ja keine Fehler auf Grund von Unvermögen.Es ist doch normal, dass sich der Betrachter bei seinem sonstigen Leistungsvermögen darüber wundert.
Das ist eigentlich so ein 0815-Fehler, der Dir mal beim Warmmachen passiert und dann haust Du Dir gegen den Kopf und reißt Dich zusammen.
Dass Naldo raufschruppt ist doch auch landläufig bekannt.
Aber vielleicht fliegen seine Schüsse einfach zu ekelhaft...
So, da hat man es gestern wieder gesehen. Bisste nicht 100%ig da, kassierst Du die Bude.
Der Strafstoß war das beste Beispiel. Neuer hält, die Mannschaft wie im Rausch, dabei ist die Situation nicht geklärt, der Schütze bekommt den Ball, keiner kann klären - Abschluss Tor.
Dabei ist auch hier gut zu erkennen - in dem kompletten Gewusel stimmt mal gar nichts, auch Neuers Stellungsspiel nicht.
Und damit Gegentor, von dem Mann, der eben noch den Strafstoß vergeben hat.
Neuer erst Held und dann doch der Depp - Los des Torwarts.
Ansonsten aber, wenn er geprüft wurde, war er da. Spielte bei dem hohen Pressing der Bayern auch weit vor dem Strafraum mit und sorgte letztendlich damit auch dafür, daß der Knoten platzte und die Bayern den Gunners dann doch übel einschenkten.
knarf7270
16.02.2017, 08:25
Na bis auf den Freistoß den er nach vorne abprallen ließ , was aber Gott sei Dank Abseits war ;-)
Die Parade gegen Köln am Wochenende war chic.
Sehr dynamisch und mit 2/3 Höhe auch nicht so einfach.
Neuer punktet in der Zielverteidigung, wer hätte das gedacht?! :p ;)
Findest Du das das chic war, echt? *kopfkratz*
Findest Du das das chic war, echt? *kopfkratz*Naja, überleg mal:
1. Er hat nicht reklamiert ;) (war aber auch kein Tor... :D)
2. Er hat einen Abdruck generiert.
3. Er ist in die volle Körperstreckung gekommen
Zugegeben steht er näher am Pfosten als ich es erst in Erinnerung hatte.
Nicht außerirdisch - aber chic.
Okay, scheinbar bist du jetzt in der Reihe der typischen Standard Tw Trainer. Also Du bist mit dem Minimalen zufrieden...
Nun, ich sage: Der ist rausgeholt. Bestimmt für uns nicht leicht, für Neuer aber ein Ball, den man halten kann und darf... ich muss aber ehrlich sagen, da war Kessler mehr auf der Höhe, als Neuer. Denn im Gegensatz zu Schalke wirkt Neuer einfach weniger dynamisch, weniger explosiv
motörmatze
06.03.2017, 17:45
Auf Schalke würde Neuer aktuell wahrscheinlich eher explodieren - der käm ja bei den ganzen Gegentoren ausm Reklamieren nicht mehr raus oder hätte längst ne frozen shoulder :p
Spaß beiseite: könnte es sein, dass Neuer aktuell weniger explosiv/dynamisch ist, da er halt weniger gefordert is bei den Bayern? Oder is dieser Denkansatz zu einfach/naiv? Denn bei Schalke wird es mit Sicherheit keinem Keeper langweilig...
Legen wir Amateur Maßstäbe an, wo Torwarttraining selten bis gar nicht stattfindet, dann würde ich diese These vielleicht stützen.
Aber so - Neuer ist ein Berufsfussballer. Sprich der hat kontrolliertes Training. Sprich er hat mehr Tw Training in der Woche als die meisten Amateure im Monat.
Also, da sollte keinesfalls die Dynamik und Explosivität leiden...
Problem ist nur, es ist halt ein subjektiver Eindruck...
Okay, scheinbar bist du jetzt in der Reihe der typischen Standard Tw Trainer. Also Du bist mit dem Minimalen zufrieden...hör mir bloß auf...
Nun, ich sage: Der ist rausgeholt. Bestimmt für uns nicht leicht, für Neuer aber ein Ball, den man halten kann und darf... ich muss aber ehrlich sagen, da war Kessler mehr auf der Höhe, als Neuer. Denn im Gegensatz zu Schalke wirkt Neuer einfach weniger dynamisch, weniger explosiv
Mehr wollte ich doch gar nicht sagen. Ein ordentlicher Save.
Einfach nur, weil er in der letzten Zeit nicht so viele Bälle derart gehalten hat.
Kann es sein, dass Du die Parade per se abwertest, weil sie sehr gefeiert wird? Oder weil MN Welt-Torwart ist?
Kann es sein, dass Du die Parade per se abwertest, weil sie sehr gefeiert wird? Oder weil MN Welt-Torwart ist?
Weder noch. Ich würde ja gern mal wieder richtige Paraden feiern, doch die sind selten geworden. Wie gesagt, bei Kessler waren mal wieder ein paar drinne, aber ansonsten?
Der deutsche Fussball ist doch damit beschäftigt, Tore aus kurzer Distanz zu machen - welche Paraden will man da feiern?
Kein Wunder also, wenn dann mal ein Abschluss aus 20 Metern kommt, viele deutschen Torleute wie ein schwangeres Nilpferd in der Luft hängen oder den Ball schlicht nicht erreichen.
Was also will ich den feiern?
Du maghst Recht haben, in Anbetracht des Mangels müßte man dann die Parade von Neuer feiern... entschuldige, wenn ich das nicht tue.
Weder noch. Ich würde ja gern mal wieder richtige Paraden feiern, doch die sind selten geworden. [...]
Du magst Recht haben, in Anbetracht des Mangels müsste man dann die Parade von Neuer feiern... entschuldige, wenn ich das nicht tue.Ich fühle mit Dir, Steffen... :)
Das Gegentor von Neuer am gestrigen Abend gegen Arsenal gibt Anlass zur Diskussion. Walcotts Abschluss war stark gemacht und als "no-look-Schuss" clever durchgeführt. Neuer spricht von einer Nuance, die gefehlt hat - er sieht die Aktion eher nicht als Torwartfehler. Die Skyreporter haben von 119 km/h Ballgeschwindigkeit gesprochen und damit nicht haltbar.
https://www.youtube.com/watch?v=XYLeS_x7yOY
Für uns gibt es drei Ansatzpunkt, die er besser hätte machen können, um die fehlende Nuance auszugleichen:
1. Positionsspiel: Die Distanz zum Schützen noch etwa verringern. 50cm-1m wäre noch drin gewesen, ohne das Tor für einen Querpass zu weit zu öffnen
2. Grundstellung: Die Arme/Hände in der Grundstellung im Moment des Schusses etwas weiter nach vorne bringen, damit die Hände noch schneller zum Ball kommen können.
3. Flache Hand statt Faust: Mit den Handinnenflächen hätte er dem sehr stark geschossenen Ball eine breitere Fläche bieten können und ihn vermutlich zur Seite weggeblockt.
Wir reden hier allerdings von Kritik auf hohem Niveau. Ansonsten zeigte Neuer eine tadellose Leistung. Klasse in der ersten Halbzeit als er aufmerksam den Ball vor Sanchis wegspitzelte.
Wie seht Ihr das Gegentor und was hätte Neuer Eurer Meinung nach besser machen können?
Schöner Vergleich auch zu Neuers Topsave bei der WM gegen Benzema - da macht er einiges anders gegenüber dem gestrigen Tor....
https://www.youtube.com/watch?v=84RHbezFzE0
Corsaprofi
08.03.2017, 10:52
Habe bei dem Gegentor auch direkt an Neuers Save gegen Benzema denken müssen.
Als unhaltbar würde ich den Schuß nicht sehen.Ottmar Hitzfeld sagte auch:"Neuer ist Weltklasse.Wenn er ihn nicht hält,ist er unhaltbar"...So ein Quatsch.
Denke auch das er noch ein Stück weiter nach vorne kommen kann um so den Abstand zu Walcott zu verringern.
Und auch das er die Hände zur Faust ballt war nicht ganz optimal.Da stimme ich zu.
Desweitern sieht es für mich so aus das er bei Benzemas Schuß "größer" steht.
Bei Walcotts Schuß sackt er mit den Knien etwas nach unten.
Mir fällt auf, dass Neuer sehr breitbeinig in seiner Grundstellung ist - seht ihr das eher positiv oder negativ?
Also wenn er noch näher zum Schützen steht, verliert er bei dem Geschoss noch einen Tick mehr Reaktionszeit - und da der Ball nicht körpernah war, denke ich nicht, dass er einen Vorteil gehabt hätte.
HannSchuach
08.03.2017, 14:41
Als erstes ist mir auch die sehr breitbeinige Stellung aufgefallen. Dadurch steht er sehr "tief". Des Weiteren helfen ihm die Fäuste auch nicht bzw. tragen nicht dazu bei, dass er den Ball hätte erwischen können.
Als "No Look" Schuss sehe ich das von Walcott eher nicht. Neuer konnte meiner Meinung nach sehr wohl mit einem Abschluss von Walcott rechnen. Wie @torwart unten schreibt: Sicher hätte er die Distanz zum Schützen auch noch leicht verringern können.
Alles in Allem Jammern auf hohem Niveau - das Endergebnis spricht für sich selbst. Auch wenn Wenger in der PK verbal nach dem Spiel auf den Schiedsrichter losging waren die Bayern überlegen.
Von einem "Welttorhüter" kann man jedoch doch vielleicht verlangen, dass er den rausholt ...
motörmatze
08.03.2017, 16:06
Neuer is halt auch nur ein Mensch... wahrlich Jammern auf extrem hohem Niveau, aber das ist nur meine Meinung, darf jeder natürlich anders sehen. Da fehlt halt auch mal etwas Dusel... btw, auch das Ding gg Köln (das er allerdings hält) war so schlecht nicht gemacht - wer hält den oder gar Walcotts Schuss a) in der BuLi oder b) im Rest der Welt? Ich glaube, nicht zu viele. Welttorhüter hin oder her, das is mir zu simpel...
Also... ich weiß nicht, was Euch da allen auffällt, aber das wichtigste ist:
Wir reden über Standzone... ich halte nicht viel vom DFB Zonentraining, weil es nicht immer zweckführend ist und viele Torleute zu minimalisieren neigen, anstelle dann doch sauber und ein wenig mehr als muss zu arbeiten. Doch erachte ich das Thema Standzone als sehr, sehr wichtig.
Hans Leitert wurde mal gefragt, ob er die "Stange" aufgeben würde und er hat den Kopf geschüttelt, es ist auch aufgrund des Schusswinkels gar nicht notwendig. Zudem geht es zu schnell, als daß Neuer wirklich hätte sicher zum Stehen kommen können. Also entscheidet er sich gegen "Optimale Position und Distanz", denn die 50 cm machen den Bock nicht fett, wenn dann "Rechtzeitig fertig" nicht passt.
So ist Neuer "rechtzeitig fertig" aber was dann kommt ist eine Farce. Nee springt wie gewohnt ein, aber eine breite Stellung in der Standzone ist schon kontraproduktiv, doch dann knicken Ihm die Knie ein die Mitte... Ers geht wirklich mit X-Beinen im Tor. Na herzlichen Glückwunsch an den DFB Nationaltorwart. Seit wann macht man den X-Beine?
Neuer wird dadurch noch kleiner und vor allem: Er blockiert sich damit körperlich. X- Beine blockieren die Hüften, Knöchel und arretieren die Kniegelenke
Neuer versteift sich daher Hüfte abwärts und verkleinert sich deutlichst. Selbst wenn er die Hände gestreckt hätte, da war die Lücke zu groß.
Steht er da richtig, also recht aufrecht, Knie entriegelt und leicht nach aussen gedreht, reichen bei seiner Größe auch die Fäuste und er deckt das Tor 100%ig ab... So aber macht er sich klein, kleiner als gut ist und dann reicht es eben nicht mehr.
Klar, der Ball ist eine üble Fackel, aber wenn er da richtig steht und nicht X Beine wie eine 3 Cent Pussy macht, holt er das Ding raus... aber so... ist halt Neuer. Selbst ein Welttorhüter ist nicht fehlerfrei, was für ein Glück. Und technisch sauber ist das mal 100%ig nicht, aber auch das ist Neuer.
War der Ball haltbar? Ja... ohne Zweifel. War es ein Torwartfehler? Ja, auch hier ohne Zweifel. Allerdings fällt so ein Torwartfehler auch nur den Experten auf, nicht aber den Experten von Funk und Presse
25_Hart_25
20.03.2017, 16:23
Hat die kommenden Länderspiele aufgrund einer Wadenverletzung abgesagt
Wurde nach einer kleinen Verletzung operiert und fällt für die Liga am Wochenende aus. Dortmund und Real sind wohl nicht in Gefahr.
Quelle (http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/674494/artikel_op-bei-neuer-keeper-fehlt-kurzfristig.html)
Mich würd direkt interessieren, was trotz OP nur eine "kleine" Verletzung ist und man in einer Woche wieder fit ist...
Neuling, da gibt es vieles... Knospelabsprengungen, wo Knorpelstück invasiv entfernt werden.
Knochenabsprengungen, wo Knochensplitter invasiv entfernt werden, etc...
Alles nix wirklich krasses, was da heilen muss ist oft eher die kleine OP Wunde, als die Ursache an sich - aber gerade diese Fremdkörper müssen dann raus. Das heilt aber dann doch, weil nur sehr kleine OP Wunden sehr, sehr flott wieder.... Dann wird es gut mit Tape verbunden und der Profi kann wieder kicken, denn der verdienst schließlich mit seinem Körper und dem Sport das Geld... für einen Amteur undenkbar
Bahnschranke18
30.03.2017, 16:44
Vielleicht zu oft den Arm gehoben ?
HannSchuach
30.03.2017, 18:37
Vielleicht zu oft den Arm gehoben ?
Ein Schelm, der Böses dabei denkt 😂
Vielleicht zu oft den Arm gehoben ?
Jedes Torwartspiel hat auch seine Risiken.
:-D
Hat gestern dazu beigetragen, dass die Bayern nicht mehr wie zwei Gegentore bekommen haben. Das was ich gesehen habe, war sehr gut.
derwaechter
13.04.2017, 07:55
Nur geht das 2. Gegentor auf seine Kappe
der Wächter
Nur geht das 2. Gegentor auf seine Kappe
der Wächter
Wieso? Weil er ihn durch die Beine bekommt?
Er hält vorher mMn mehrfach überragend und hat dann einfach mal Pech.
verwunderterBeobachter
13.04.2017, 09:06
Das Spiel ist ein wunderschönes Beispiel für die große Problematik der Bewertungen von Torhüterleistungen:
1. Ob jemand "vorher überragend" gehalten hat, ist für die Einschätzung des Gegentors völlig ohne Belang.
2. Ebensowenig ist von Belang, ob der Torwart Neuer oder Wiedwald oder Peter Fliegenfänger heißt.
3. Ist es die Zahl der Gegentore, die ein Keeper kassiert in aller Regel mindestens so stark von Fragen der Wahrscheinlichkeit wie von Fragen der Qualität abhängig. Wer oft in bestimmte Situationen kommt, kann diese mit einer Quote, die beim Fußballtorwart deutlich unter der des Eishockeytorwarts liegt, klären, sieht aber natürlich dann und wann auch häufiger unglücklich aus, als jemand, bei dem das seltener der Fall ist.
4. Ist bei Torhütern häufig der Zufall entscheidend, ob und wann eine Unsicherheit die Gesamtbewertung schmälert: Kostet sie Punkte/ Führt sie zum Gegentor, bleibt sie in Erinnerung. Hätte Neuer z.B. gestern keinen Ball aufs Tor bekommen, aber das zweite GT kassiert, sprächen alle von einer "unglücklichen" Lsitung".
5. Wage ich zu bezweifeln, dass im Profibereich "technischen" Unterschieden im Vergleich dazu, eine statistisch signifkante Bedeutung zukommt.
Dietlinger
13.04.2017, 09:29
Starke Leistung gestern, bei einer sehr schlechten Abwehrleistung.
Beim zweiten Tor sieht es schon sehr unglücklich aus.
Wenn jedoch von einem Fehler gesprochen wird, könnt ihr dann auch bitte erläutern, was falsch lief?
Oder am besten erklären was er hätte besser machen können?
Sonst werden hier nur irgendwelche Phrasen in den Raum geworfen, die von jedem unwissenden getätigt werden können.
derwaechter
13.04.2017, 13:41
Wieso? Weil er ihn durch die Beine bekommt?
Er hält vorher mMn mehrfach überragend und hat dann einfach mal Pech.
Das er in den Aktionen vorher gut war bestreite ich nicht, ich habe nur festgestellt daß das 2. Gegentor auf seine Kappe geht.
der Wächter
Das er in den Aktionen vorher gut war bestreite ich nicht, ich habe nur festgestellt daß das 2. Gegentor auf seine Kappe geht.
der Wächter
Das habe ich schon verstanden. Nur warum du dieser Meinung bist interessiert mich... oder anders gesagt, was hat Neuer in der Situation für dich falsch gemacht, dass du ihm das Tor ankreidest?
verwunderterBeobachter
13.04.2017, 19:40
Der Bewegungsablauf ist nicht 100% optimal bzw. es ist ganz offensichtlich nicht der optimale Bewegungsablaub für diese Situation. Neuer bewegt den rechten Fuß nach außen und das Knie Richtung Boden; diese Haltung wählt man gerade deshalb, um zu verhindern, dass zwischen den Beinen Platz für den Ball bleibt, man aber eben auch möglichst viel Platz zu den Seiten hin abwehren will. Der Vorteil einer solchen Haltung ist, dass man den größtmöglichen Raum abdeckt - was Neuer in dem Spiel in verschiednen anderen Situationen ja auch gut zu pass gekommen ist - und man idealiter den Raum zwischen den Beinen mit dem Knie abdeckt, wenn man den Ball noch fangen kann.. Der Nachteil ist, dass man relativ statitisch ist und es eben nicht gelingen kann, die Beine parallel "zusammen"schießen zu lassen bzw. vielleicht sogar eine Bewegung nach vorne hin zu bekommen. Beides wäre um Milisekunden schneller gewesen, als die von Neuer gewählte Bewegung. Kurz und gut: Im Jugendbereich würde ich den Spielern beibringen, dass der von Neuer gewählte Bewegungsablauf nur dann passt, wenn ich sicher bin den Ball fangen zu können bzw. mit dem Knie den Raum zwischen den Beinen auch wirklich schließe.
Hm, ist also die typische Blockstellung bei Dir in der Kritik?
ryx0riz0r
13.04.2017, 22:26
Brutale Körperspannung, die Neuer da an den Tag legt. Vor allem bei dem Schuss aus kurzer Distanz, wo er den Arm noch hochreisst. Andere fallen da mit dem Ball ins Tor.
verwunderterBeobachter
14.04.2017, 09:37
Weder Körperspannung noch die grundsätzliche Stellung, deren Vorteile sowohl Neuer als auch Fährmann gestern eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben, kann man nicht ernsthaft kritisieren. Den Ball aufnehmen zu wollen (er geht ja mit den Händen zum Ball und will mit dem Knie nur die Lücke zwischen den Beinen schließen), statt eine eher "unkontrollierte" Fußabwehr zu probieren, war aber definitiv die falsche Entscheidung. Aber und das ist ja hier seit Jahrzehnten meine These Nr. 1: Es ist albern aus so einer Situation irgendwelche grundsätzlichen Schlüsse abzuleiten. Der Ball kommt aus nächster Nähe und wenn man man solche Situationen als Abwehr mehrmals zulässt, ist es eine Frage der Wahrscheinlichkeit, dass der Ball irgendwann auch einmal durch geht.
Der Beitrag von ryxßriz0r ist übrigens genau das, was ich oben mit 1. und 2. gemeint habe. Selbstverständlich hat Neuer grundsätzlich und in 10 anderen Situationen eine fantasische Körperspannung, in der konkreten Situation ist das aber nicht wirklich von Belang.
Ich weiß immer noch nicht, was Neuer in der Situation hätte besser machen sollen... ich kann den Ausführungen so nicht folgen.
GKeeper93
14.04.2017, 16:47
Ich weiß immer noch nicht, was Neuer in der Situation hätte besser machen sollen... ich kann den Ausführungen so nicht folgen.
Genau meine Meinung. Sieht unglücklich aus, aber genau das ist es auch. Einfach Pech. Bei der Distanz aus der der Ball kommt, ist da nicht Neuer das Problem. Er reagiert, steht gut versucht die Beine noch hinten zuzumachen und es fehlen halt ein paar cm. Ich habe das Gefühl dass manche sich die Wiederholungen anschauen und vergessen, dass es sich dabei um Zeitlupe handelt. Er hat das gemacht was einen Weltklasse Keeper ausmacht und in einem wichtigen Spiel seine Mannschaft im Spiel gehalten und seine Konstanz trotz kurzer Verletzungspause bewiesen.
ryx0riz0r
14.04.2017, 23:57
Weder Körperspannung noch die grundsätzliche Stellung, deren Vorteile sowohl Neuer als auch Fährmann gestern eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben, kann man nicht ernsthaft kritisieren. Den Ball aufnehmen zu wollen (er geht ja mit den Händen zum Ball und will mit dem Knie nur die Lücke zwischen den Beinen schließen), statt eine eher "unkontrollierte" Fußabwehr zu probieren, war aber definitiv die falsche Entscheidung.
Irgendwo hat der menschliche Körper auch seine Grenzen, was Beweglichkeit und Handlungsschnelligkeit angeht. Mit unserer "menschlichen Form" bleiben halt bei vielen Bewegungen gewisse Lücken. Neuer hat das Gewicht logischerweise auf seinen Beinen. Die schnellste Möglichkeit die Lücke kleiner zu machen sind - richtig- die Knie "zu schließen". Bis er die Beine hebt oder sich in ne andere Position bringt, hat Bayern schon wieder den Anstoß ausgeführt. Aus der Distanz ist schlicht kaum mehr möglich. Fast hätte er das Ding ja auch noch weggekratzt. Irgendwo sollte man auch mal die Kirche im Dorf lassen.
Bahnschranke18
15.04.2017, 09:38
Niemand aufgefallen, dass er nicht einmal seinen Arm bei den Toren hob. Scheint wohl noch nicht ausgeheilt zu sein
verwunderterBeobachter
15.04.2017, 20:04
...er müsste die Beine parallel zusammenreißen und den Ball versuchen unkontrolliert zu halben...wenn es nicht schon fast bizarr wäre, könnte man hier noch mehr lachen als über die Beiträge zu Oblak. Zumal ich noch nicht einmal behaupte, dass es ein schwerer Fehler oder sonstwas ist, aber ernsthaft zu behaupten, dass es aus Sicht des TW nicht überhaus ärgerlich und unglücklich ist, den Ball so durch die Beine zu bekommen, zeugt von Ignoranz, blinder Vereehrung und/oder Ahnungslosigkeit. Ich persönlich wäre ja schon zufrieden, wenn das gleiche Maß, das nun bei Neuer angelegt wird, auch für alle anderen Keeper gelten würde. Aber ich setze 100 Euro, hätte Navas den Ball kassiert, wäre hier das Geschrei groß.
Dass die Grundhaltung Neuers (oben als Blockstellung bezeichnet), die in vielen Situationen zu seinem Vorteil gereicht (Fährmann gegen Ajax ein überragendes Bsp.) hier weniger optimal ist, als eine etwas dynamischere, "lockerer" Grundstellung wie sie (häufig: kleinere) Torhüter oftmals wählen (Ochoa, Campos, Kameni), mag der ein oder andere selbsternannte Experte in seinem Herz bewegen. Ich melde mich demnächst wieder, wenn ein anderer Torhüter für eine mit der Neuer-Szene vergleichbare Aktion - der Jahreszeit entsprechend - hier ans Kreuz genagelt wird.
jonka2908
15.04.2017, 23:02
Ich stimme verwunderterBeobachter hier zu. Grandioses Spiel von Neuer, das steht völlig ausser Frage. Er leistet sich im ganzen Spiel nur einen wirklichen Fehler und der führt dann nun zum zweiten Gegentor. Wehrt er den Ball hier mit dem Fuß ab, so ist das zwar unkontrolliert und er geht das Risiko ein dass der Nachschuss nach diesem Abpraller drin sein könnte, aber er hätte den Ball zumindest erstmal abgewehrt. Die von ihm gewählte, vermeintlich sicherere Methode den Ball aufzunehmen, erfordert schlichtweg zu viel Zeit, die er bei einem so strammen Schuss aus der Distanz nicht hat. Ich bin mir zu 100% sicher, dass Neuer den Ball gehalten hätte, hätte er die Fußabwehr gewählt. Für das Aufnehmen des Balles fehlten nun mal die entscheidenden Millisekunden.
ryx0riz0r
16.04.2017, 00:23
Man kann sich immer ein perfektes Szenario überlegen, welches aber nie eintreten wird. Deswegen kann ich den Konjunktiv nicht wirklich leiden.
[...]zeugt von Ignoranz, blinder Vereehrung und/oder Ahnungslosigkeit. [...] Aber ich setze 100 Euro, hätte Navas den Ball kassiert, wäre hier das Geschrei groß.
Wasn das fürn niedergeschriebener Müll? Ich sehe hier in der Diskussion weder Ignoranz noch blinde Vereehrung. Dass das Gegentor unglücklich war, steht ausser Frage und wurde hier bereits mehrfach angesprochen. Es geht einfach um die Ausführung Neuers, der aus seinem Fähigkeitenpool eben etwas gewählt und versucht hat den Ball so zu halten. Das passiert aus dieser Entfernung intuitiv, da kann man nicht mehr überlegen was man tut, man tut es einfach. Das Gegentor in der Art und Weise bekommen, mit gleicher Konstellation, wahrscheinlich 99% der Torleute auf dieser Welt im professionellen Bereich, der Rest ist Glück.
Die 100 Euro kannst du schonmal rüberschieben. Leicht verdientes Geld. Wüsste nicht was das an der Diskussion ändern würde, wenn statt Neuer, Navas dort gestanden hätte und Lewandowski das Tor so macht. Einen wunderbar reisserischen Diskussionsstil pflegst du an den Tag zu legen. Das nervt und führt prinzipiell zu gar nichts, ausser angewiderten Usern. Aber gut, vielleicht finden sich ja welche, die deiner Stammtischmentalität hinterherbrüllen.
...er müsste die Beine parallel zusammenreißen und den Ball versuchen unkontrolliert zu halben...wenn es nicht schon fast bizarr wäre, könnte man hier noch mehr lachen als über die Beiträge zu Oblak. Zumal ich noch nicht einmal behaupte, dass es ein schwerer Fehler oder sonstwas ist, aber ernsthaft zu behaupten, dass es aus Sicht des TW nicht überhaus ärgerlich und unglücklich ist, den Ball so durch die Beine zu bekommen, zeugt von Ignoranz, blinder Vereehrung und/oder Ahnungslosigkeit. Ich persönlich wäre ja schon zufrieden, wenn das gleiche Maß, das nun bei Neuer angelegt wird, auch für alle anderen Keeper gelten würde. Aber ich setze 100 Euro, hätte Navas den Ball kassiert, wäre hier das Geschrei groß.
Dass die Grundhaltung Neuers (oben als Blockstellung bezeichnet), die in vielen Situationen zu seinem Vorteil gereicht (Fährmann gegen Ajax ein überragendes Bsp.) hier weniger optimal ist, als eine etwas dynamischere, "lockerer" Grundstellung wie sie (häufig: kleinere) Torhüter oftmals wählen (Ochoa, Campos, Kameni), mag der ein oder andere selbsternannte Experte in seinem Herz bewegen. Ich melde mich demnächst wieder, wenn ein anderer Torhüter für eine mit der Neuer-Szene vergleichbare Aktion - der Jahreszeit entsprechend - hier ans Kreuz genagelt wird.
Neuer für seine Grundstellung zu kritisieren finde ich, gelinde gesagt, gewagt. Wie du selbst schreibst, gereicht sie ihm in vielen Situationen zum Vorteil. Sie hat sich also letztlich bewährt und garantiert ihm sehr gute Chancen, die meisten Schüsse abwehren zu können.
Für eine konstruktive Diskussion müsstest du nun zeigen, inwiefern die "lockere" Grundstellung der Blockstellung überlegen ist. Machst du aber nicht bzw. nur im Ansatz. Du schreibst lediglich, dass sie in dieser Situation überlegen wäre, weil man dynamischer steht.
Einem Torhüter für eine Situation, in der er aus kurzer Distanz in der Bewegung mit Karacho einen Ball durch die Beine kriegt, für seine Grundstellung zu kritisieren, muss Hand und Fuß haben. Es heißt schließlich "Grund"-Stellung, weil sie für möglichst viele Aktionen mit einer hohen Abwehrwahrscheinlichkeit einhergeht und deshalb grundsätzlich eingenommen wird. Eine Kritik an der Grundstellung muss also Lösungen bieten, die in diesen Situationen generell überlegen und deshalb anzuwenden sind.
Ich gehe mit dir konform, dass man sich als Torwart grundsätzlich über solche Gegentore ärgert. Zur konstruktiven Analyse gehört aber auch, Bewegungsabläufe auf typische Situationen anzupassen um die Abwehrchancen zu erhöhen. Ich denke, dass er für die meisten möglichen Abschlüsse in dieser konkreten Situation eigentlich einen recht guten Stand hatte. Dass der Ball dann durch die Beine geht ist dann aus meiner Sicht ärgerlich, aber kein Ansatz für eine generelle Kritik.
derwaechter
19.04.2017, 07:13
Hat sich in einem von Höhen und Tiefen geprägten Spiel den Fuß bzw. ein Teil darin gebrochen.
http://www.bild.de/sport/fussball/manuel-neuer/neuer-verletzung-am-fuss-51346484.bild.html
der Wächter
Nunja, irgendwo habe ich das schon so erwartet... Er spielte, weil er spielen wollte/musste, nicht weil es gut war...
Und jetzt ist aus einem vielleicht eher harmlosen Problem ein massives Problem geworden. Beispiel hierfür:
Torwart bekommt einen Schlag im Luftkampf auf den Arm. Schwellung, Schmerzen. Diagnose: Haarriss im Knochen, Ausfall 2-3 Wochen
Torwart macht 2 Wochen Pause, bekommt Tape und Kunststoffstütze um den Knochen zu entlasten. Nach 2 Wochen Nachunteruschung: Heilung zwar gut, aber noch nicht 100%ig - Torwart spielt trotzdem im Pokalfinale, bekommt ungünstig einen Ball aus nächster Distanz gegen die Hand, der Arm bekommt erneut einen Schlag, die Unterarm Knochen bricht durch.
Ausfall jetzt: 6-8 Wochen...
Denn trotz optimaler medizinischer Versorgung: Der menschliche Körper ist keine Maschine, wo man einfach Dinge schweißt oder mit Ersatzteilen auswechseln kann. Hier müssen viele Dinge wirklich 100%ig ausheilen. Passiert das nicht, bleibt immer ein Restrisiko einer bedeutenderen Verletzung. Zwar werden Profis enger überwacht und untersucht, auch zum Teil optimaler behandelt, aber ab und an kommt es hier dann doch zu solchen Dingen (man denke nur an René Adler) und plötzlich geht das Drama los.
Aber logisch, wir spekulieren - denn wir wissen nicht, was wirklich verletzt ist, und wie schwer das ist.
Die Leistung kann ich nicht beurteilen, habe das Spiel nicht gesehen.. aber die Highlights haben mir nicht gefallen, weil da war der "Neuer Arm" (auch wenn er da Recht hat, aber hey, diese Diskutiererei mit dem Schiri...) und bei anderen Dingen habe ich mehr erwartet.. aber aufgrund dieser begrenzten Sichtweeise, erlaube ich mir kaum ein Urteil, denn so gut waren die Bilder bisher nicht
Wie seht ihr das zweite Gegentor (Minute 1:50 bei youtube (https://www.youtube.com/watch?v=ghF2SGyNJa0))? Hier kam mir der Spruch "Wer spekuliert, vierliert" in den Sinn. Zwar war die Distanz kurz, aber ein hoher Absprung macht bei einem flachen Schuss nun wirklich gar keinen Sinn. Hier wäre es sinnvoller gewesen, wenn Neuer mehr reagiert statt agiert, sprich auf seine sehr guten Reflexe verlassen hätte. Hinzu kommt in dieser Situation eine sehr hohe Grundstellung, die ein sinnvolles agieren zu flachen Bällen sehr schwer macht. Eine tiefere Stellung wäre in dieser Situation deutlich sinnvoller gewesen. So raubt er sich letztlich die Handlungsmöglichkeiten, um diesen - haltbaren - Abschluss von Ronaldo zu entschärfen.
Möglicherweise hatte er hier schon Probleme mit seinem Fuß, das würde das Fehlverhalten zumindest plausibel erscheinen lassen. Ansonsten erwarte ich aber eigentlich mehr von jemandem, der seine Klasse inzwischen hinreichend bewiesen hat.
Vice, ich weiß nicht ob der Schuss vielleicht abgefälscht war.. es ist wie gesagt anhand der Bilder schwer bis gar nicht zu erkennen. Jedenfalls sprich Neuers komplette Haltung und Bewegung für eine Reaktion auf einen eher hoch eintreffenden Ball, als für einen flachen Ball - das ist alles was ich da sehen kann, und nein, ich denke, daß liegt nicht am Fuss.
Ich tue mir bei Neuer oft sehr schwer, denn technisch ist Neuer nicht immer einfach einzusortieren, seine Bewegungen sind nicht immer einfach und man darf vier fünf mal hinsehen, um das zu verstehen, oder besser gesagt, damit ich mir einigermaßen erklären kann, wie er das macht... denn Neuer als technisches Leitbild hinzustellen - geht gar nicht
Bahnschranke18
19.04.2017, 16:16
Schaut euch mal das 3-2 genau an, da sieht man gut wie Neuer wegknickt. Ich denke, dass dort die Verletzung passierte. Auch beim 4-2 sieht man sein "Handicap".
zum 2-2: Ich dachte erst, dass er sich zu sehr auf sein obligatorisches Armheben konzentrierte anstatt auf die Aktion selbst. Aber sah einfach nach ner fehleinschätzung der Situation (unabhängig vom Abseits) aus.
Und dennoch: Ohne Herrn Neuer wären die Bayern noch weiter von einem Weiterkommen entfernt gewesen
Und dennoch: Ohne Herrn Neuer wären die Bayern noch weiter von einem Weiterkommen entfernt gewesen
Ohja. Bei aller Kritik an Neuer: Die Masse an Glanzparaden war ein Genuss :) So etwas konnte man von ihm zuletzt mit Schalke gegen ManU sehen. Das hat schon Spaß gemacht :D
Und dennoch: Ohne Herrn Neuer wären die Bayern noch weiter von einem Weiterkommen entfernt gewesen
Für eine Situationsanalyse ist das leider völlig unerheblich. Wenn man Kritik übt, dann nimmt man eine Situation, die man dann bearbeitet.
Das ist wie bei einer Mathearbeit: Du kannst eine 2 geschrieben haben, doch die gute Gesamtnote darf nicht darüber hinweg täuschen, daß an ein zwei oder drei Stellen eben Fehler passiert sind - und über diese Fehler spricht man, an diesen arbeitet man... und nicht über das Gesamtbild.
Ich kann als Trainer nach einem Spiel mit der Gesamtleistung zufrieden sein, man hat vielleicht 4:1 gewonnen, oder sagen wir 3:0 - trotzdem waren vielleicht ein zwei drei Situationen dabei, worüber man spricht, diese genauer sich anschaut und dann an diesen Dingen auch arbeitet. Tut man das nicht, ruht man sich auf Lorbeeren aus - und das unterscheidet einfach einen Spitzentorwart vom Durchschnitt, er erkennt auch diese Fehler und will dann auch just an diesen arbeiten.
Und einer, der das bis fast zum BurnOut getrieben hat, war Oliver Kahn. Neuer ist Kahn hier, von dem was man hört, sehr ähnlich.
derwaechter
20.04.2017, 08:06
Und einer, der das bis fast zum BurnOut getrieben hat, war Oliver Kahn. Neuer ist Kahn hier, von dem was man hört, sehr ähnlich.
Scheint wirklich besessen vom Spiel zu sein, wie kommt es sonst das Ulreich so wenig spielt. Selbst in belanglosen Spielen hat er gespielt, wenn die Feldspieler Pause hatten.
Somit ist auch klar wer mit nach Russland zur Sommerfahrt fährt, Ter Stegen, Leno und Trapp.
der Wächter
ryx0riz0r
20.04.2017, 20:47
Neuer hat jetzt erstmal minimum 8 Wochen Pause, leider.
derwaechter
21.04.2017, 07:26
Neuer hat jetzt erstmal minimum 8 Wochen Pause, leider.
Evtl. aber auch gut für Ihn, denn außer dem Pokalfinale steht nichts mehr an, da hat er mal 8 Wochen Zeit den Kopf auf Durchzug zu schalten.
der Wächter
derwaechter
11.09.2017, 10:15
Sah beim Gegentor zum 1:0 nicht gut aus. Hat aber wenigstens nicht rumgejammert sondern eingestanden das alle gepennt haben und er gedacht
hat der schießt ins lange Eck.
der Wächter
derwaechter
18.09.2017, 16:20
Hat sich laut Diagnose bzw. Info der Bild wieder am Fuß verletzt.
Ulreich macht die Saison echt viele Spiele.
Quelle: Bild.de
http://www.bild.de/sport/fussball/manuel-neuer/neuer-droht-wieder-fuss-op-53250980.bild.html
der Wächter
Pascal R.
18.09.2017, 22:48
Vielleicht täusch ich mich, aber für mich ist das ein weiteres Beispiel warum auch Torhüter im Normalfall nicht bis ins hohe Alter auf diesem Niveau spielen können. Buffon bildet da IMO derzeit die absolute Ausnahme ... aber es wird einfach abartig viel von den Spielern verlangt. Die hohe Belastung vom Jugendalter und das nun viele Geld was da auf dem Spiel steht ... das seine alte Verletzung aufgebrochen ist zeigt doch nur, auch wieder blindes Raten und Stammtischgelaber, dass er diese noch nicht auskuriert hat. Aber Bayern stand schon früh unter Druck weil die Vorbereitung nicht optimal lief und man hat ihn, sobald er einigermaßen fit war, direkt wieder aufs Feld geschickt.
Ich sage nicht dass das vor 10 Jahren anders war, auch wenn ich es gerne behaupten würde. Aber damals hat man diese Belastungen einfach noch nicht in so einem jungen Alter gemacht und die Anzahl der Spiele und die Belastung durch Geldbringende Turniere und Freundschaftsspiele sind einfach eine andere und haben sich deutlich erhöht. Vielleicht fängt auch bei Neuer jetzt schon die Uhr ganz schön an zu ticken.
Pascal, das ist vielleicht ein wenig spekulativ, aber die Frage ist jetzt: Wissen wir denn, wie es Buffon geht, oder welche Zipperlein er so hat?
Beim Bundesmanuel stürzt sich die Regenbogenpresse auf jedes Detail, aber hier mit seinem Fuss... das klingt eher danach, daß er das mal übertrieben hat, es nicht ausgeheilt ist und er jetzt an Spätfolgen laboriert. Ob das nun ausgeheilt ist, oder er zu früh eingestiegen ist, kann doch keiner sagen - aber lästige Spätfolgen, vielleicht sogar von etwas, was viel, viel älter ist, als seine Zeit bei Bayern, die sind eben auch in der Spekulation enthalten - und sogar wahrscheinlich.
Denn es ist der Linke Fuss, wenn ich mich recht entsinne, daher also nicht sein 'starkes' Bein, sondern es ist das Bein, welches er doch deutlich weniger im normalen Spielbetrieb belastet. Und das Problem ist natürlich nochmals lästiger, weil er hier viel Gewicht zum Stehen auf dem Fuss hat, und daher jetzt das Standbein verloren ist. Hinzu kommt: Wir sind alle keine Mediziner - und selbst wenn, wir kennen nicht mal die genaue Diagnose... festzuhalten bleibt aber, daß es für Ihn und Bayern, aber auch für die Nationalmannschaft zu einem nicht passenden Zeitpunkt erscheint.
Bleibt nur, Manuel von hier aus, gute Besserung und baldige Genesung (vor allem auf Dauer) zu wünschen
FC Bayern: Neuer fällt komplette Hinrunde aus (https://www.torwart.de/index.php?id=12760) Bayern Münchens Kapitän Manuel Neuer ist wegen einer Verletzung am linken Fuß operiert worden und fällt für den Rest der Hinrunde aus. Das bestätigte der FC Bayern am Dienstag. Nun lastet der Druck auf Sven Ulreich! https://www.torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr (https://www.torwart.de/index.php?id=12760)
Mal gucken, was Jan Ullrich heute reißt.
derwaechter
19.09.2017, 14:26
Da die Transferliste geschlossen ist können die Bayern auch keinen Neuen verpflichten.
Was machen die falls Ulreich sich verletzt ? ( was ich nicht hoffe, ich drücke Ihm die Daumen das sich das jahrelange Bayerntraining jetzt auszahlt
der Wächter
Meiner Meinung nach haben die Bayern jetzt ein echtes Problem... Ganz vorne (Lewa) und eben ganz hinten (Neuer) fehlt gleichwertiger Ersatz... klar wird sich keiner der Neuer das Wasser reichen könnte dort hinter ihm auf die Bank setzen für so einen Fall aber den Leistungsunterschied zwischen Neuer und Ulreich wird man auf jeden Fall in den kommenden Spielen bemerken...
Also, ich sag nicht, dass Ulreich jetzt so gut ist wie Neuer... ich sage, er spielt anders, und das ist meiner bescheidenen Meinung nach immer das Hauptproblem.
Schaue ich mir U Mannschften an, insbesondere Auswahlen, dann haben die drei Torleute. Alle drei stammen aus einem Pool und sind meistens gleichwertig
Trotzdem spielen die Mannschaften unterschiedlich, gerade in der Devensive.
Gleiches kann man in der Nationalmannschaft bestaunen, wo Deutschland auch mit Ter Stegen gewinnt, und der die Bude sauber hält... aber die Defensive spielt einfach anders
Und ich denke, dass wird jetzt mit Ulreich der Hauptknackpunkt werden und sein - hinzu kommt, dass Du auch als guter sehr guter Torwart ohne regelmäßige Spielpraxis einfach in mancher Hinsicht hier und da aufgrund fehlender Erfahrung nicht immer optimale Entscheidungen triffst...
All das lässt sich wenig gut ändern, es gibt eben nie zwei gleiche.... das muss man jetzt kompensieren
Meiner Meinung nach haben die Bayern jetzt ein echtes Problem... Ganz vorne (Lewa) und eben ganz hinten (Neuer) fehlt gleichwertiger Ersatz... klar wird sich keiner der Neuer das Wasser reichen könnte dort hinter ihm auf die Bank setzen für so einen Fall aber den Leistungsunterschied zwischen Neuer und Ulreich wird man auf jeden Fall in den kommenden Spielen bemerken...
Man könnte aber meinen, Ulreich hätte die Verletzung von Neuer voraus geahnt, und auch Joachim Löw, als er ter Stegen aufbaute...
ryx0riz0r
19.09.2017, 22:08
Also ich will ja jetzt nix herbeireden, aber ich sehe Tom Starke schon wieder im Trikot auf der Bank sitzen:D
derwaechter
20.09.2017, 07:09
Also ich will ja jetzt nix herbeireden, aber ich sehe Tom Starke schon wieder im Trikot auf der Bank sitzen:D
Muss nicht Tom Starke sein aber ein älterer Torhüter wird in Zukunft sich am Bayern Training beteiligen. Wer macht dann seine Arbeit im zuletzt vernachlässigten Jugendbereich ?
der Wächter
Also ich will ja jetzt nix herbeireden, aber ich sehe Tom Starke schon wieder im Trikot auf der Bank sitzen:D
Früchtl hat doch nicht umsonst das Vertrauen bekommen....
Ja - als Nummer drei!
Es braucht mir keiner erzählen, dass Bayern mit einem 17-jährigen ein Risiko eingeht, vorallem auf dieser Position...
Das wäre selbst in meinen Augen extrem naiv.
ryx0riz0r
21.09.2017, 14:44
Und da iser wieder, als Nummer 3. ;)
twtrainer
02.10.2017, 13:50
Ja - als Nummer drei!
Es braucht mir keiner erzählen, dass Bayern mit einem 17-jährigen ein Risiko eingeht, vorallem auf dieser Position...
Das wäre selbst in meinen Augen extrem naiv.
Was so bei den Bayern als "naiv" betrachtet wird, ist für Aussenstehende manchmal gar nicht nachvollziehbar?
Denke mal, man muß sehr weit in die Geschichte zurück blicken, wenn man dort einem Nachwuchskeeper aus eigener Ausbildung eine Chance gegeben hat? Egal ob Wessels, Rensing, Kraft, alle sind nicht über kurze Phasen, in denen man ihnen das Vertrauen schenkte, hinaus gekommen. Ob das bei Früchtl anders wird, ist deshalb schon sehr fraglich? Dort werden fertige Keeper für Weltklasse-Leistungen erwartet, die sich ihre Ausbildung gefälligst in anderen Vereinen holen sollen. Denn man hat keine Zeit für Experimente!
Dr. Göran Wild: "Fraktur von Manuel Neuer ist selten" (https://www.torwart.de/index.php?id=11896)Was ist los bei Manuel Neuer? Dr. Göran Wild ist Sportmediziner in Leipzig bei der MEDIPLUS Praxisklinik. Torwart.de sprach mit dem Experten über die "Die Fraktur der Nation" von Manuel Neuer, Grenzen des Spitzensports und Möglichkeiten für Torhüter. https://www.torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr (https://www.torwart.de/index.php?id=11896)
twtrainer
19.12.2017, 08:26
Ein sehr gutes Interview, finde ich. Neuer ist bei den Medizinern der Bayern jedoch in den besten Händen, weshalb ich fest mit seiner Rückkehr rechne. Zum Glück hat man mit Ullreich einen guten Vertreter gefunden.
Ich sehe es allerdings nicht so wie Olli Kahn, dass wir ein Torwartproblem in der Nationalelf haben, wenn Neuer nicht wieder rechtzeitig zur WM fit werden sollte. Irgendwann wird man nicht nur Olli sondern auch Manuel`s Leistungen in die Vitrine das Zeitgeistes stellen (müssen), denn die Torwartaufgaben verändern sich der Kreativität des Fussballs und ihrer Trainer.
Deshalb würde ich Scholl`s Kritik an den "Systemtrainern" zum Teil zustimmen. Er sollte so ehrlich sein, dass sich mit Systemen noch am schnellsten Erfolge erzielen läßt. Und welchem jungen Trainer wird schon Zeit gewährt? Das ist man nach ein paar Niederlagen in Folge ganz "schnell weg vom Fenster"!
Auf dem allerhöchsten Top-Niveau braucht es jedoch auf dem Spielfeld ein paar Individualisten, die leitzendlich den Unterschied zu anderen Teams ausmachen können und deshalb nicht beliebig austauschbar sind.
Deshalb hätte ich mir eine Aussage gewünscht, dass wir auch mit Systemfussball noch Individualisten brauchen.
Doch wie schaut es mit der Ausbildung von Individualisten aus? Wenn man sich dazu einmal die Nachwuchs-Teams des DFB anschaut, dann kann man schon auf die Idee kommen, dass dort ebenfalls kurzfristig nutzbare Vorteile (Stichwort: RAE-Effekt) gesucht wird, anstatt die Suche nach perspektivischem Potenzial in den Fokus zu stellen. Nach Geburtszeitraum sortiert stellt sich die aktuelle U 15-Nationalmannschaft wie folgt dar:
1. Perspektivteam U 15: 30 % Geburtsdatum im 1. Quartal, 19 % = 2. Quartal, 35 % = 3. Quartal, 15 % = 4. Quartal. In diesem Team befinden sich 5 Spieler, die nicht im NLZ eines Profivereins spielen.
2. U 15 aktuell: 56 % im 1. Quartal, 24 % im 2. Quartal, 15 % im 3. Quartal, 5 % im 4. Quartal. In diesem Team befindet sich nur 1 Spieler, der nicht in einem NLZ eines Erst- oder Zweitligisten befindet. Wenn Geburtsdatum und -ort kein Talentmerkmal sein sollen, könnte man schon auf die Idee kommen, dass es hier nicht so sehr um eine mittelfristig angelegte Ausbildung, sondern um kurzfristige Erfolge eines Jahrgangs geht?
Scholl hat offensichtlich in ein Wespennest gestoßen, weshalb man ihn allzugern als Nestbeschmutzer abwatschen möchte.
Ich sehe es allerdings nicht so wie Olli Kahn, dass wir ein Torwartproblem in der Nationalelf haben, wenn Neuer nicht wieder rechtzeitig zur WM fit werden sollte. Irgendwann wird man nicht nur Olli sondern auch Manuel`s Leistungen in die Vitrine das Zeitgeistes stellen (müssen), denn die Torwartaufgaben verändern sich der Kreativität des Fussballs und ihrer Trainer.
Ich sehe Neuer zur Zeit eher als Risiko für die WM! Sein Heilungsprozess verzögert sich jetzt schon wieder um einige Zeit. So richtig kann keiner sagen wann er wieder fit ist bzw. wann er wieder bei vollen 100% ist...und das Psychologische nach so einer Verletzung spielt ja auch noch mit rein...
Im Moment sehe ich es so, dass sich Jogi bei der WM entscheiden muss, ob ein Neuer, der evtl. nur bei 90, 95 oder 98 % ist, so gut wie ter Stegen mit 100% ist???
Das wird noch ne spannende Geschichte...
derwaechter
20.12.2017, 07:54
Sollte Neuer bei den Bayern genug Spielpraxis haben spielt er die WM.
der Wächter
twtrainer
21.12.2017, 09:21
Die Chancen, dass Neuer unter dem sehr erfahrenen Coach Heynkes zu alter Form zurück findet, sehe ich als besonders gut an.
Denn bei vielen unerfahrenen Profitrainern ist das nächste Spiel immer das wichtigste. Deshalb sollen die Spieler so schnell wie möglich wieder auf den Rasen zurück. Unter Pep wurde sogar der Mannschaftsarzt (Dr. Müller-Wohlfahrt) dafür gerüffelt, dass er den verletzten Spielern zu viel Regenerationszeit gegönnt hat. Wenn man die Verletzungsstatistiken verfolgt, dann nimmt die Zahl der Verletzungen zu und im selben Maße die Dauer der Verletzung ab. Sicher hat die Medizin in den letzten Jahren Fortschritte gemacht, aber einen neuen Menschen erfinden kann sie auch nicht!
Wer wie die Bayern einen Kader aus vielen Spielern mit Weltklasseformat besitzt, tut gut daran, ihnen die Zeit zur Regeneration zu gewähren, die sie benötigen, um der Mannschaft nachhaltig zu helfen ganz oben mitspielen zu können.
Für einen verletzten Spieler ist es fast egal, was er verdient, er will einfach nur wieder spielen, weil es das liebste ist, was er macht! Wenn er dann noch einen Trainer hat, der ihn gut versteht, dass wird aller Voraussicht nach schon der richtige Zeitpunkt gewählt, ihn wieder auf die große Bühne zurück kehren zu lassen. Aber dann ist da noch Ulle, der von Spiel zu Spiel an seinen Aufgaben wächst und die sportliche Herausforderung um den Stammplatz verdient hat.
Ich bin schon sehr gespannt darauf, wie es mit den Beiden im neuen Jahr weitergeht und ob Manuell wieder ins Tor der Nationalmannschaft zurück kehrt?
Habt ihr die Diskussion bei SKY um Neuer verfolgt?
derwaechter
27.03.2018, 16:13
Hat heute mit dem Joggen auf dem Platz begonnen.
1 Woche laufen und dann fängt er mit dem Ball an und dann wird ER und WIR sehen was Stand ist und ob der Fuß hält.
der Wächter
Pro Arrow
29.03.2018, 23:26
Ich wünsch ihm wirklich dass der Knochen hält und er zu alter Form zurückfindet, kann's mir aber leider nur schwer vorstellen... Hoffentlich irre ich mich zur Abwechslung mal gewaltig...
derwaechter
05.04.2018, 12:12
Es geht jetzt wieder los
https://fcbayern.com/de/news/2018/04/inside-neuer-trainiert-mit-ball#
der Wächter
twtrainer
10.04.2018, 10:28
Wenn wir mit ihm und Ter Stegen zur WM fahren, wäre das natürlich toll! Drücken wir Manuel die Daumen, dasss er rechtzeitig wieder fit wird.
derwaechter
04.05.2018, 13:57
So langsam wir´s eng. Ich bin unschlüssig ob er das Pokal Finale spielt. Aus Sicht der Bayern und der Werbung spielt er da.
der Wächter
So langsam wir´s eng. Ich bin unschlüssig ob er das Pokal Finale spielt. Aus Sicht der Bayern und der Werbung spielt er da.
der Wächter
Er sollte ja an diesem WE spielen - was aber abgesagt wurde.
Er sollte ja an diesem WE spielen - was aber abgesagt wurde.
Jetzt geben wir dem "Mittelfuss der Nation" halt noch ein paar Tage. Das macht den Bock auch nicht fett... und ich bin ehrlich: Manuel Neuer muss einsehen, daß einfach die ausschließlich vollständige Heilung das Ziel sein kann, sonst ist er Sportinvalide, bevor der Pokalfinale schreiben kann.... und er wäre nicht der erste oder der letzte...
derwaechter
07.05.2018, 09:49
@Steffen
Was aber wenn der Ehrgeiz den Verstand frisst ? !
der Wächter
Was aber wenn der Ehrgeiz den Verstand frisst ? !
Sportinvalide?
Denn mit einem ständigen Mittelfussproblem laborieren, daß ist mindestes so, wie René Adler mit seinen Rippen... irgendwann macht dein Körper daraus so ein Drama, daß Du dann sogar kurz vor der Amputation stehst... und ich denke, bei Rippen geht das nicht... aber dann geht die Entzündung so auf Lunge oder/und Herz, daß Du kein Stück Spaß mehr hast... nicht mal wenn Du die Hände nimmst...
Und mein Mittelfuss - wenn sich das chronisch entzündet, zerstört sich der Knochen von Innen, und wenn dann das auf das Sprunggelenk übergreift, dann haste richtig Freude...
Meistens ist aber aufgrund der Schmerzen schon früher Schluss, weil Du einen Fuss bekommst, der so geschwollen ist, daß nicht mal mehr in einen "Moonboot" passt... un d in der Zeit davor, ist das zudem ein latentes Problem, weil die Sollbruchstelle beim kleinsten Überlastmoment schon wieder einen Riss mehr bekommt...
Bis eben dann aus Rissen wieder Brüche werden und dann... es heilt halt immer schlechter.
Und spätestens dann prügelt der Schmerz zuerst den Ehrgeiz tot, dann meldet sich der Verstand - aber dann ist der Drops gelutscht und ein anderer hat Dich vollständig ersetzt...
Daher darf der Ehrgeiz den Verstand nicht fressen... Ausser Du hast eine Wurstfabrik :D
derwaechter
08.05.2018, 07:31
@ Steffen
Wurstfabrik : dann muss er zurück nach Schalke und bei Clemens Tönnies anfangen. Da gibt es Wurst bei zum Abwinken. ;)
der Wächter
twtrainer
09.05.2018, 07:21
@derwaechter
Der Ulli hat auch ne Wurstfabrik. Wenn auch nicht so groß wie Tönnies, sodass er nicht regelmäßig mit Putin frühstücken darf.
Aber mit Schweinereien kennt man sich in München ebenfalls aus. Wie schnell aus einem Frankfurter Würstchen durch einen Cevapcici-Chauffeur ne Weißwurst wird, konnte man jüngst bestaunen.
Bin aber mal gespannt, was aus der Krakauer Wurst wird, der auf seiner Gartenliege geträumt hat, genauso gut wie Ronaldo zu sein?
Entscheidend ist doch, ob die Wurst besser mit bayrischem Dünnbier oder mit Veltins schmeckt, gelle:cool:?
Zur Wurst: Eine Weißwurst weiß auch nicht mehr als eine Bratwurst... ;)
Zu Neuer: Da er laut Aussage von Jupp (http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/723445/artikel_heynckes-stellt-klar_saisonfinale-ohne-neuer.html)in dieser Saison nicht mehr zum Einsatz kommen wird, sollte Jogi ihn von vornherein zu Hause lassen...
derwaechter
09.05.2018, 10:21
Jetzt kann ihn der Bundes Jogi nicht nominieren. Nach der langen Verletztungspause ohne voll belastbar zu sein wäre das ein sehr hohes Risiko.
Für die Bank kann er Ihn nicht mitnehmen.
Aus meiner Sicht müsste Fährmann mit ins Trainingslager fahren um im Fall einer Verletzung einen 3. Torwart dabei zu haben.
der Wächter
Jetzt kann ihn der Bundes Jogi nicht nominieren. Nach der langen Verletztungspause ohne voll belastbar zu sein wäre das ein sehr hohes Risiko.
Für die Bank kann er Ihn nicht mitnehmen.
Aus meiner Sicht müsste Fährmann mit ins Trainingslager fahren um im Fall einer Verletzung einen 3. Torwart dabei zu haben.
der Wächter
Leider sehe ich es ähnlich.
Ich frage mich nur, was ist das Problem?
Sind es Schmerzen die er hat? Was genau lässt ihn nicht voll trainieren?
derwaechter
09.05.2018, 13:06
Die Platte im Fuß scheint unter der Belastung auf dem Platz nicht so zu reagieren wie gehofft. Ansonsten wäre keine Flüssigkeit im Fuß bei der Platte.
ich mache zu der Zeit Urlaub in Sexten Südtirol. Das sind nur ca. 120 Km ins Lager. Evtl. Schick ich denen meine Nummer mal. Mann kann nie wissen. ;)
der Wächter
"
Diese Aussage wurde allerdings von den Bayern (https://fcbayern.com/de/news/2018/05/klarstellung-heynckes-aussage-zu-neuer) mittlerweile korrigiert. Heynckes stellt klar: „Das habe ich so nicht gesagt. Tatsache ist, dass Manuel am Samstag beim letzten Heimspiel gegen den VfB Stuttgart noch nicht im Kader stehen wird. Für das Pokal-Finale ist die Entscheidung hingegen noch offen.“"
"
Diese Aussage wurde allerdings von den Bayern (https://fcbayern.com/de/news/2018/05/klarstellung-heynckes-aussage-zu-neuer) mittlerweile korrigiert. Heynckes stellt klar: „Das habe ich so nicht gesagt. Tatsache ist, dass Manuel am Samstag beim letzten Heimspiel gegen den VfB Stuttgart noch nicht im Kader stehen wird. Für das Pokal-Finale ist die Entscheidung hingegen noch offen.“"
Ändert für mich ehrlich gesagt nix. Ob er jetzt 1, 2, 3 oder mehr Spiele macht ist doch egal. Er muss dauerhaft belastbar und bei vollen 100% sein sowohl körperlich als auch geistig, sprich das er selbst das volle Vertrauen in seinen Körper wieder hat. Ansonsten macht das für mich absolut keinen Sinn...
Und mal ehrlich, stellt euch mal vor er spielt im Pokalfinale und patzt dort und der Pott geht an Frankfurt... dann wird das Getöse ob er mit soll oder nicht erst richtig los gehen...
twtrainer
09.05.2018, 15:57
So tragisch die Situaton für Manuel Neuer und seine Fans sein mag, aber so langsam entwickelt sich das Ganze zu einem Kasperletheater, bei dem es ständig neue Wasserstandsmeldungen gibt.
Wenn Manuel kein Spiel bis zum Saisonende mehr spielt, aber ohne Spielpraxis nicht mit nach Russland fliegen will/soll/kann/darf, dann muß er in den beiden Länderspielen Anfang Juni unseren Bundestrainer überzeugen.
Bei Heynckes heißt es dann widerum, dass an einen Einsatz erst in den Endscheidungsspielen der WM möglich wäre. Ja, will man denn einen Torwart bestrafen, der es bis dahin beschafft hat oder ist es so zu verstehen, dass Manuel als Reservekeeper mitfährt und im Falle einer Verletzung eines anderen Keepers notfalls einspringen könnte?
Ja, wann soll er denn nun den Bundestrainer überzeugen?
Die Platte im Fuß scheint unter der Belastung auf dem Platz nicht so zu reagieren wie gehofft. Ansonsten wäre keine Flüssigkeit im Fuß bei der Platte.
ich mache zu der Zeit Urlaub in Sexten Südtirol. Das sind nur ca. 120 Km ins Lager. Evtl. Schick ich denen meine Nummer mal. Mann kann nie wissen. ;)
der Wächter
Woher weisst du, dass es eine Flüssigkeitsansammlung im Bereich der Platte gibt? Ich habe davon nichts gelesen, bis jetzt ist es offiziell nur Trainingssteuerung - wobei es wirklich sehr seltsam ist, dass es immer noch nicht für ein volles Mannschaftstraining reicht.
Langsam fang ich an zu zweifeln, ob das bis zur neuen Saison überhaupt was wird...
Wie hat man nochmal vor 8 Jahren gesagt-
„Damit Adler nochmal die Chance hat als Stammkeeper zur WMzu fahren, muss sich Manuel Neuer verletzen“
Das ist deine Chance, Rene
Bene_No1
14.05.2018, 06:05
Das hätte der Rene mal vor seiner aktuellen Verletzung hören sollen...
derwaechter
15.05.2018, 13:20
Keine wirkliche Überraschung das er mit nach Süd Tirol fährt
Hotel:
https://www.weinegg.com/de
Die einzige Überraschung ist das Wagner in Urlaub fährt und Petersen erst mal nicht.
der Wächter
Wobei dieses Trainingslager ja letztendlich, glaube ich, einfach auch dazu dienen soll, zu klären, wie es mit Manuel Neuer überhaupt weiter geht... WM Teilnahme, wie und in welcher Rolle. Denn irgendwo, er ist der Kapitän der Truppe und ich glaube, viele aus der Auswahl haben sich vielleicht auch ausgesprochen, Manuel mit ins Trainingslager zu nehmen, weil auch hier die Mannschaft fühlen und sehen will, wie es um den Torwart steht, der diese Mannschaft mit zum Titel geführt hat. Die Spieler kommen ja in der Regel so nicht wirklich oft zusammen, da ist dann so etwas schon verständlich.
Persönlich würde ich Neuer zwar mitnehmen, aber Ter Stegen spielen lassen... nicht weil ich Ter Stegen mag, sondern weil Ter Stegen einfach keine Pause hatte, unter dem Druck spielte und daher derzeit einfach von den Jungs derjenige ist, der mit der meisten Spielpraxis auf Top Niveau aufwarten kann. Dan Neuer als Ersatzmann und um die Position des Ersatztorwarts des Ersatztorhüters kann man dann Schnick-Schnack-Schnuck spielen lassen, denn Leno und Trapp geben sich da nicht viel, auch wenn man Leno wegen der Spielpraxis den Vorzug geben müßte, doch das ist auf der Position mit dem Anforderungsprofil (Ersatzmann des Ersatzmannes) wahrscheinlich nicht tragend, also muss er eher gut für das Team sein...
Übrigens: Ich mache dort in der Gegend Sommerurlaub. Das Hotel liegt eher flach im Bozener Kessel hinter dem Hügel von Sigmundskron, der Ortsteil heißt Girlan. Aber die Sportanlage liegt im Ortsteil Rungg an der Montiggler Höhe. Ist schön dort.
twtrainer
16.05.2018, 08:11
Wenn ich`s recht verstanden habe, sollen nicht 4 sondern 3 Keeper mit nach Russland fahren. Falls Neuer bis dahin fit ist, wird wohl Leno oder Trapp wieder nach Hause fahren müssen? Auch ich sehe Ter Stegen am Start der WM, selbst wenn Neuer bis dahin fit sein sollte.
Aber da muß sich Ter Stegen als Nationaltorwart beweisen. Denn seine bisherigen Leistungen im Nationaldress waren durchwachsen. Auch wird er nicht die Rückendeckung eines Manuel Neuer haben? Seine Risiko-Pässe (wie im Heimatverein) darf er sich nicht mehr leisten. Sonst wird es besonders aus München sehr laut werden und man wird Manuel Neuer fordern.
Ich denke mal Leno wird das Rennen um den 3. Torwart machen.
Wenn ich`s recht verstanden habe, sollen nicht 4 sondern 3 Keeper mit nach Russland fahren. Falls Neuer bis dahin fit ist, wird wohl Leno oder Trapp wieder nach Hause fahren müssen? Auch ich sehe Ter Stegen am Start der WM, selbst wenn Neuer bis dahin fit sein sollte.
Aber da muß sich Ter Stegen als Nationaltorwart beweisen. Denn seine bisherigen Leistungen im Nationaldress waren durchwachsen. Auch wird er nicht die Rückendeckung eines Manuel Neuer haben? Seine Risiko-Pässe (wie im Heimatverein) darf er sich nicht mehr leisten. Sonst wird es besonders aus München sehr laut werden und man wird Manuel Neuer fordern.
Ich denke mal Leno wird das Rennen um den 3. Torwart machen.
Spannend ist, was in ter Stegens Kopf vorgeht. Ich wünschte, er würde es offen sagen...
Spannend ist, was in ter Stegens Kopf vorgeht. Ich wünschte, er würde es offen sagen...
Was geht das die Öffentlichkeit an?
Diese forderungen sind journalistisch gesehen vielleicht von Interesse, aber für eine Team Maßnahme völliger Schwachfug. Ein Team besteht aus einem Haufen, dazu gehört vor allem gegenseitiges Vertrauen, und auch eine gute Portion Verschwiegenheit. Nicht alles, was das Team weiß oder untereinander spricht, darf, soll und muss daher nach draussen dringen.
Die besten Teams sind die, die einen so eingeschwörenen Haufen bilden, daß eigentlich ein Aussenstehender keine Ahnung hat, sondern sich dem Team gegenüber fühlt, als würde er egal mit wem er spricht, immer mit der gleichen Person sprechen!
twtrainer
17.05.2018, 09:41
@Tobias
Einerseits kann ich dich gut verstehen. Mir gehen Interviews, die zwar stets mit "Ich denke .." beginnen, von "kopf-kratz", "nase-zupf" und "ohrläppchen-zieh" untermaltes leeres Geschwafel enthalten, auch auf den Senkel. Wenn man davon ausgeht, dass Menschen von Natur aus denken können, warum muß es extra erwähnt werden. Wenn jedoch die Aussagen als persönliche Meinung verstanden werden sollen, die sich nicht unbedingt im Detail mit denen der Verantwortlichen decken müssen, dann genügt es doch, den Spieler mit seinem Namen anzusprechen.
Zum Glück halten sich nicht alle (z.B. Thomas Müller) dran. Der traut sich auch schon mal einen Journalisten zu sagen: "Haben Sie Fragen zum Spiel"? Für viele Fans ist der Fussball ein Spektakel, wozu man sich "kernige (also den Kern betreffende) Äußerungen" vor und nach einem Spiel/Turnier wünscht. Dennoch ist es nicht die Rolle eines Spielers auch als Pressesprecher zu fungieren, denn dafür hat man ihn nicht ins Nationalteam geholt.
Das Bild der Fussballstars und insbesondere ihrer Trainer und Funktionäre hat sich im Laufe der Zeit verändert. Heute genügt es nicht mehr gut Fussball zu spielen oder ein erfolgreicher Trainer zu sein, sondern man muß auch gut mit der Öffentlichkeit umgehen können.
Deshalb kann eine Maulsperre nicht die Lösung sein, weil das erst recht die Spekulationen über mögliche Hintergründe anheizt. Es sind hierbei jedoch Grenzen des gegenseitigen Respekts einzuhalten. Sonst besteht die Gefahr, dass das eigentliche Ziel, wieder um den Weltmeistertitel mitzuspielen, aus dem Bildfeld gerät.
Gut funktioniert die Harmonie im Team von Spielern, Trainern und Funktionären fast immer, wenn für alle gültige Grenzen ihres Handelns abgesteckt sind und darauf geachtet wird, dass sie von allen Beteiligten eingehalten werden.
Was nun unsere Torleute anbelangt, so fällt mir im Moment leider niemand ein, der vor laufender Kamera schon mal fünf spannenden Sätze gesagt hat. Allerdings trifft das auch schon mal auf andere Verantwortliche zu. (Man stelle sich nur mal vor Reiner Calmund würde den Job von Olli Bierhoff übernehmen? Da wären wohlmöglich die Einschaltquoten für seine Interviews höher als die Taktik-Spielchen in der WM-Gruppenphase?)
derwaechter
24.05.2018, 07:30
Nix besonderes aus Süd Tirol
https://tv.dfb.de/video/manuel-neuer-die-serie-teil-1/21765/
der Wächter
twtrainer
25.05.2018, 07:20
Die Bewegungsabläufe in den defensiven Aufgaben sehen schon wieder gut aus. Frage ist, ob der Mittelfuß bereits härtere Belastungen standhält? Das und seine Formkurve wird sich schon beim Testspiel am 2.6. gegen die Ösis zeigen?
Aber nicht nur er, sondern insbesondere Özil und Günduan werden dem selbstauferlegten Druck standhalten müssen. Beide hatten sich aus Höflichkeit mit dem Diktator Adolf Erdogan ablichten lassen, wohlwissend, das der mit Andersdenkenden nicht sehr höflich umzugehen pflegt? Man hätte sich gewünscht, dass sich die Beiden bei ihren deutschen Fans für die Peinlichkeit wenigstens entschuldigen. Denn hier steht man für freiheitliche Werte, zu der gewiss auch die Meinungsfreiheit zählt. Aber vielleicht haben die Beiden daraus gelernt, sich auf den Fussball zu konzentrieren, weil sie davon vermutlich am meisten verstehen?
derwaechter
25.05.2018, 07:20
Neuigkeiten aus Tirol.
https://tv.dfb.de/video/die-mannschaft-flugstunde-beim-torwarttraining/21772/
der Wächter
twtrainer
04.06.2018, 15:15
Also mich hat das aktuelle Leistungsvermögen von Manuel Neuer nicht restlos überzeugt, wie hier im Kommentar zu lesen ist.
Er hatte einige gute Aktionen in der ersten Halbzeit, aber auch einige Male Glück.
Auch Neuer hatte wie sein österreichischer Kollege einen krassen Fehlpaß, jedoch das Glück, dass der Gegner nichts damit anzufangen wußte.
Wenn man sich bei den beiden Gegentoren nicht nur über haltbar/unhaltbar unterteilen möchte, dann gab es in beiden Situationen kleine Stellungsfehler, weil Neuer nicht mittig, sondern jeweils etwas zu weit am vorderen Pfosten stand. Aber bei beiden Gegentoren muß man den gegnerischen Angreifern ein besonderes Lob für ihren sehr guten Torabschluß zollen.
Ich habe mich gefragt, warum Neuer fast ausschließlich kurze Anspiele wählt? Kann er noch keine weiten Abstöße/Abschläge, weil er seinen Fuß noch schonen muß oder soll er mit seinen kurzen Anspielen die Vorgaben des Trainerstabs erfüllen?
Sollte Neuer vom Trainerstab die Anweisung erhalten haben, Dreh- und Angelpunkt des Spielaufbaus mit Kurzpaßspiel zu sein, dann sollte spätestens nach diesem Spiel klar sein, dass man mit dem Verzicht auf eine variantenreiche Spieleröffnung (über kurze, mittel- und lange Bälle) den Gegner zum Offensivpressing einlädt und wir so vermutlich nicht mal die Gruppenphase überstehen, egal wen man in der Defensive aufstellt!
Mir gefiel die Begründung unseres Bundestrainers nicht so recht, man die gegnerischen Schüsse nicht richtig geblockt. Das mag wohl stimmen, aber die Fehler fanden m.E. schon vorher bei eigenem Ballbesitz statt!
Aber noch sind es ein paar Wochen bis zur WM und ich denke, dass die nötigen Schlüsse aus der Vorbereitung getroffen werden.
die deutsche Nationalelf startet mit einer Niederlage in das Turnier.
Die oft gestellte Frage ist, ob das Tor hätte verhindert werden können.
Halten wir zu Eingang fest, es lag nicht an Manuel Neuer, daß dieses Spiel verloren wurde. Manuel spielte befriedigend bis gut, wobei er trotzdem etwas fahrig, weniger agil und dominant wirkte. Er wirkte nicht so selbstsicher und souverän wie noch vor vier Jahren. Dies mag und kann sicherlich an der langen Pause liegen, die der Welttorhüter hinter sich hat - und es hat meinen Respekt, daß er auf diesem Niveau wieder einsteigt...
Insgesamt geht dem Tor ein eher desolates Abwehrverhalten voraus, wo vielleicht der eine oder andere Taktikfuchs hier die Fehler mal aufzeigen könnte - aber Neuer als letztes Glied der Kette versagt hier ebenfalls.
Der Abschluss ist schwer zu halten, das sind nicht mal 10 Meter... Neuer entscheidet sich zu kippen, bekommt meiner Meinung nach auch die Fingerspitzen noch dran, aber ist ingesamt nicht schnell genug.
Es definitiver KANN Ball, kein MUSS Ball. Einen Ball, den man halten Kann, aber eben nicht Muss. Aber ein Ball, den ein Manuel Neuer auf der Spitze seiner Leistung definitiv entschärft, und ich gehe soweit das ich sage: Ter Stegen, der einfach mit einer Bombensaison im Rücken, mit viel Spielpraxis in vollem Saft steht, der hält das Ding.
Denn das sind einfach die Bälle, die dann den Unterschied ausmachen, wer Weltmeister wird... und leider muss man der deutschen Mannschaft inklusive Torwart heute ein nur ausreichendes Zeugnis ausstellen - befriedigend wäre ein Unentschieden, gut geht anders, sehr gut ist weit entfernt, aber Weltmeisterlich war das bei aller Liebe schon mal gar nicht.
Und Manuel Neuer? Nunja, es gab definitiv Momente, wo man Manuel einfach für sein Torwartspiel gefeiert und auf einem anderen Level gesehen hat, heute war das absolut nicht der Fall...
Insgesamt geht dem Tor ein eher desolates Abwehrverhalten voraus, wo vielleicht der eine oder andere Taktikfuchs hier die Fehler mal aufzeigen könnte - aber Neuer als letztes Glied der Kette versagt hier ebenfalls.
Ach Hummels hat das doch schon nach dem Spiel getan. Einfach nochmal in der zdf Mediathek reinhören:
https://www.zdf.de/sport/fifa-wm-2018/gruppe-f-deutschland-mexiko-100.html#slide=180617-ger-int-spo-100
Klare Fehler in der Aufstellung und taktischen Ausrichtung. Löw war auch noch nie in der Lage sowas mal "on the fly" zu korrigieren. Dazu fehlt der Mannschaft ein Spieler, der die 6 spielen kann. Dabei ist das im modernen Fußball einer der wichtigsten Positionen. Keine Ahnung, warum er da niemanden mitgenommen hat, der das spielen kann.
Wird wohl eine kurze WM dieses Jahr.
Warum steht Neuer 2-3 Meter vorm Tor?
Warum?
12455
...Wenn man hier überhaupt von Fehler sprechen kann...
Die Videoanalyse des Gegentors, Virtuelles Torwarttraining in Kooperation mit Torwart.de ;)
Wir gehen rein:
https://www.youtube.com/watch?v=kzHu6Kv0ujc
Quelle: ZDFSport - youtube.com
Wir starten dabei wieder in dem Moment, wo der Schütze den Ball zum Abschluss trifft, dies ist 0:47 Bild 3 des Videos
Distanz zum Tor ca. 10 Meter, Manuel Neuer steht rund 1-2 Meter vor dem Tor, breiter Stand, die Hände noch hinter dem Rücken.
0:47 Bild 6: Die Hände kommen JETZT hinter dem Körper hervor, Manuel Neuer steht mehr als doppelt Schulterbreit und hat das rechte Knie leicht eingedreht.
0:47 Bild 9: Der Ball ist jetzt bereits auf der 5 Meter Markierung, Manuel Neuer hat sich auf das rechte Bein verschoben, die rechte Hand ist schon leicht auf dem Weg.
0:47 Bild 11: Manuel Neuer kippt über das rechte Bein, die rechte Hand ist ausgefahren, der Arm gestreckt, das linke Bein schiebt Neuer in Richtung Ball.
0:47 Bild 12: das rechte Bein von Neuer ist etwas verdreht in dieser Perspektive, da das Knie rechts nach vorn schiebt, Neuer aber insgesamt rückwärts zum Ball kippt. Manuels Oberkörper ist sehr aufrechts, hier wirkt es noch, als bekäme er die Hand hinter den Ball.
0:47 Bild 13: Es ist nicht zu erkennen, ob Manuel den Ball berührt, der Ball hat in diesem Bild bereits die Hand passiert. Aber gut zu erkennen, wie verdreht Manuel Neuers rechtes Bein ist: Knie nach vorn, Fuss im Knöchel verdreht und Kippbewegung seitlich nach rechts rückwärts.
Minute 1 zeigt dann den Ballverlust von Khedira von oben und das wahnsinnig schnelle Umschaltspiel der Mexikaner, die die Räume nutzen.
1:10 Bild 11: Von Oben, der Moment wo der Abschluss statt findet. Wir schalten auf Standbild und ziehen jetzt die Linien des Virtuellen Tores ein und stellen fest:
Manuel Neuer steht nicht ganz perfekt, ist ca. eine halbe Beinspreizstellung zu sehr in der kurzen Ecke. In diesem Falle ist das nicht negativ, sondern hätte, da der Schuss in diese Ecke geht, einen Vorteil.
Auch die Distanz können wir nun fix machen: Abschluss aus 10 Meter, Neuer steht auf 2 Meter vor dem Tor.
Diese Position hätte er gern noch ein zwei Schritte verkürzen können, um mehr Torfläche abzudecken, er entscheidet sich dagegen, wohl auch der Zeit geschuldet, die diese Situation in der Gesamtheit bringt.
Mehr Informationen bringt uns die Aufsicht nicht
1:10 Bild 20: Vielleicht einÄrgerniss, denn in diesem Standbild sieht es wirklich so aus, als würde Manuel Neuer den Ball halten, denn eigentlich ist seine Hand da, doch ein Bild weiter passiert der Ball unabgelenkt die Hand ins Tor.
Aus der Hintertorkamera
1:18 Bild 24: Der Abschluss. Wir sehen nun auch, was sich in der Aufsicht schon gezeigt hat. Manuel Neuer steht sehr weit im kurzen Eck. Auch keönnen wir Mnauels Hände erkennen, die noch hinter / seitlich des Körpers sind.
1:19 Bild 6: Der Ball ist nun ca. 5er Höhe, Manuel Neuer hat sich auf das rechte Bein verschoben, die rechte Hand ist bereits vor dem Körper.
1:19 Bild 9: Der Ball ist ca. 0,5 Meter von Manuels Hand entfernt, Neuer bereits im Kippen, die rechte Hand ist ausgefahren, und auch hier: Es iseht so aus als würde Neuer den Ball halten!
1:19 Bild 10: Die Hand ist im Schnittpunkt, es ist allerdings nicht erkenntbar, ob Mnauel Neuer den Hand noch am Ball hat.
1:19 Bild 11: Der Ball ist jetzt hinter der Hand und überschreitet gleich die Torlinie
Aus der Hintertorperspektive erkennen wir auch, das Manuel Neuers rechts Knie wie zuvor beschreiben nach vorn gedrückt wird, er aber gegen diese Richtung seitlich kippt, was seinen Schwerpunkt deutlich nach hinten verlagert.
Alles in allem eigentlich eine Aktion, die man nur technisch kritisieren kann. Zwar kann man das Stellungsspiel von Manuel Neuer kritisieren, weil er zu kurz steht, doch hier für diesen Schuss passt das. Meine Vermutung ist, daß Manuel Neuer die lange Ecke etwas öffener läßt, weil in der Zentrale der Defensivspieler steht, der einen Schuss auf lang ggf. blocken würde und daher nur ein kleineres tor für den Schützen offen steht.
Trotz der eigentlich perfekten Stellung überschreitet der Ball die Torlinie, weil der Abschluss aus 10 Metern schon sehr sehr knapp für eine Strecke/Abwehrbewegung ist, zudem der Ball auch eine sehr sehr hohes Tempo hat.
Mit einer Fussabwehr hätte Manuel Neuer nicht den Hauch einer Chance und eigentlich ist er auch da, es fehlen nicht mal wirklich die Sekundenbruchteile, es sind wahrscheinlich nur Hunderstel, die zu einer Weltklasse Parade gefehlt haben.
Vielleicht hätte er ein zwei Schritte noch Druck auf den Stürmer machen können, um dann allein mit den Schnellen Bewegungen der Arme, den Abschluss blocken zu können, doch dies ist Spekulation.
Schön daher zu erkennen, daß zwischen einem Tor und einer Weltklasse Parade oft nur Sekundenhunderstel stehen, die ausmachen, ob man den Schuss abwehrt, oder doch das Tor erzielt wird.
Die Frage, ob man den Ball halten kann, muss man nach Sichtung der Bilder mit JA beantworten, aber dann muss hier wirklich alles perfekt zusammen gehen - und dann reden wir von einer Weltklasse Parade. Ansonsten ist der Ball im Tor. Stünde unser Torwart in der perfekt Winkelhalbierenden, wäre er sogar nahezu chancenlos, würde er die Distanz zum Schützen nicht noch verkürzt haben.
Es ist daher alles in allem ein sehr sehr schwerer Ball, den man eben halten kann, aber nicht halten muss. Der Ball war Schwierig und eben Weltmeister Niveau.
Er wurde (leider) nicht gehalten - kein Vorwurf an Manuel Neuer, der in der Situation eigentlich alles richtig macht, nur eben wenige Hunderstel den Unterschied ausgemacht haben. Schade.
Warum steht Neuer 2-3 Meter vorm Tor?
Warum?
Also, einen Fehler will ich mal ausklammern.. Wo hättest Du den Neuer gern stehen gehabt?
Weißt Du, daß ist nett, die verschiedenen Philosophien mal durchzuspielen. Ich bin weit davon entfernt, Neuer das Ding anzukreiden, der Fehler passiert vorn im Spielaufbau bei Khedira und dann geht es einfach zu schnell für die deutsche Mannschaft, die überhaupt nicht hinter den Ball kommt...
Aber wir sind ein torwart Forum, da können wir mal durchspielen.... also, wo hättest Du Neuer gern stehen gehabt?
der Fehler passiert vorn im Spielaufbau bei Khedira und dann geht es einfach zu schnell für die deutsche Mannschaft, die überhaupt nicht hinter den Ball kommt...
Ketzerisch: Ich glaube 1 gegen 1 hätte Neuer ganz gute Chancen gehabt, wenn Özil nicht mit zurückgekommen wäre. Der hat es nur verschlimmbessert. Man muss sich Özil nur wegdenken, dann wäre Neuer rausgekommen, der Stürmer hätte sich (wie in der Szene davor auch schon) den Ball auf den rechten Fuß gelegt und dann hätte Neuer ihn gehabt. Das traue ich ihm ohne weiteres zu.
Wie gesagt: ein bisschen kertzerisch.
Haltbar oder nicht? Ich dachte mir auch nach der 3. Zeitlupe, dass der Ball haltbar sein könnte. Aber dennoch aus kurzer Distanz scchwierig.
Kurz und Knapp. Grundlinie.
ICh bemesse die verschiedenen Distanzen immer den zu Grunde liegenden Techniken.
Hier bin ich der Meinung, dass Neuer in einem Bereich steht in dem er WEDER in eine klare 1:1 Situation noch in eine Abdrucksituation kommen kann.
Andersrum: Inwiefern hätte er die Situation denn verschlimmert, wenn er sich einfach 3 Meter mehr zeit gegeben und sich auf die Grundlinie fallengelassen hätte? Die Zeit das zu tun hatte er.
Und dann wäre er ggf. richtig mit der Hand hinter den Ball gekommen. und er hätte aus einer "Aktion" eine etwas sauberere "REaktion" machen können.
Bin davon entfernt das Ding anzukreiden, ganz weit, aber ich sage trotzdem hier hätte was gehen können, seinen Bewegungsablauf in der Aktion komplett ausgeklammert...
Was meinst dazu?
Axexl,
ich finde solche Diskussionen immer sehr hilfreich. Denn man kann wunderbar die Möglichkeiten erörtern, und dann spielen, welches wohl vielleicht die bessere gewesen ist.
Klar, zieht sich Neuer zurück, hat er die fehlenden Hunderstel mehr Zeit, keine Frage und damit ist deine Idee mal gar nicht von der Hand zu weisen. Also Du bist für Defensiver und dann Reagieren, anstelle agieren.
Ich hatte im Gegensatz überlegt: Was wenn Neuer zwei drei Schritte auf den Schützen zugeht... Wie Du schon erwähnst, die Zeit hatte er.. Vom Winkel wäre es dann so eng geworden, daß er im Stehen nahezu jeden Ball mit den Füssen oder Händen hatte abwehren können, wie ein Handballtorwart.
Klar, die Distanz wäre dann auf ca. 5 Meter gefallen, hätte das für eine Reaktion gereicht, ist Neuer so schnell?
Also, Agieren - näher ran, Druck machen, oder Reagieren - zurückziehen und dann eine Parade ziehen. Interessante zwei Möglichkeiten
Axexl,
Was wenn Neuer zwei drei Schritte auf den Schützen zugeht... Wie Du schon erwähnst, die Zeit hatte er.. Vom Winkel wäre es dann so eng geworden, daß er im Stehen nahezu jeden Ball mit den Füssen oder Händen hatte abwehren können, wie ein Handballtorwart.
Und genau das hätte er wohl gemacht, wäre Özil nicht mitgegangen.
Tja, typisches Spiel eines Keepers dem die Spielpraxis fehlt. Eine gute Parade, zwei Wackler bei denen er dann Glück hat. Ansonsten ungeprüft.
Ja, bisher entscheidet er die Spiele nicht wirklich, auch wenn das Eins gegen Eins mutig war... das er den einen Ball hält und um den Pfosten dreht, war aber auch stark.
Etwas, was Neuer im Gegensatz zu anderen Torleuten hat: Abdruck!
Ja, bisher entscheidet er die Spiele nicht wirklich, auch wenn das Eins gegen Eins mutig war... das er den einen Ball hält und um den Pfosten dreht, war aber auch stark.
Etwas, was Neuer im Gegensatz zu anderen Torleuten hat: Abdruck!
Einspruch, Euer Ehren! Es sieht alles nicht so spektakulär aus wie 2014, das stimmt. Aber: Wenn er in genau diesem 1-gegen-1 gegen Berg nicht pariert, ist Deutschland raus aus dem Turnier. Und außer seinem Abdruck unterscheidet ihn bisher noch eine wichtige Eigenschaft von fast allen Keepern in diesem Turnier: Neuer hält fast alles fest, was auf sein Tor kommt. Konnte man gegen Mexiko sehen, gerade zu Beginn. Es gab gegen Schweden eine Situation, als ein schwedischer Angreifer von der Strafraumkante (aus Neuers Sicht von halbrechts) den Ball aus der Luft gut mit dem Vollspann trifft. Die Hintertorkamera zeigt: Der Ball ist schnell, die Sicht auf den Schützen ist mäßig, es stehen einige Spieler im Weg. Neuer hält das Ding souverän. Keine Situation zum Ausflippen, aber ein Ausdruck von Souveränität, die diese Mannschaft gerade dringend nötig hat.
Einspruch, Euer Ehren! Es sieht alles nicht so spektakulär aus wie 2014, das stimmt. Aber: Wenn er in genau diesem 1-gegen-1 gegen Berg nicht pariert, ist Deutschland raus aus dem Turnier.
Abgelehnt!
Da hat er mehr Glück als Verstand, wie man so schön sagt. Zuerst verpennt er den richtigen Zeitpunkt zum raus kommen. Dann spekuliert er auf die falsche Ecke und dreht noch den Oberkörper ein. Wenn Boateng da nicht Foul spielt und es nicht gerade Berg ist, steht es da 1:0. Das ist von Anfang bis Ende keine gute Aktion von ihm.
Einspruch, Euer Ehren!
Abgelhnt. Warum? Ausführungen nicht tragfähig!
Wenn er in genau diesem 1-gegen-1 gegen Berg nicht pariert, ist Deutschland raus aus dem Turnier.
Richtig, aber dieses 1gg1 war nur mutig, nicht aber "Sensationell" oder "Weltklasse".... eigentlich muss man sagen, das Boateng den Stürmer in den Torwart geschoben hat. Andere werten es als Foul...
Vom Torwart war das, sagen wir mal, naja gelöst.
Neuer ist hier in der Bewegungsanalyse nicht gerade souverän und wenn er Pech hat, erreicht die rechte Hand mit der der Ball gehalten wird, den Ball nicht mehr... So hat er Glück und Deutschland doppelt, denn was Boateng macht, führte in anderen Spielen zu einem Strafstoß.
Neuer hält fast alles fest, was auf sein Tor kommt.
Oh weia... das führst Du wirklich an? Ist das wirklich allen ernstes dein Ernst?
Es gab gegen Schweden eine Situation, als ein schwedischer Angreifer von der Strafraumkante (aus Neuers Sicht von halbrechts) den Ball aus der Luft gut mit dem Vollspann trifft. Die Hintertorkamera zeigt: Der Ball ist schnell, die Sicht auf den Schützen ist mäßig, es stehen einige Spieler im Weg. Neuer hält das Ding souverän.
Verzeihung, aber ist das wirklich dein Ernst? Bejubeln wir Neuer jetzt, weil er einen Ball im Kippbereich FESTHÄLT?
Verzeihung, aber es ist WELTMEISTERSCHAFT, es ist ein Turnier der Länderauswahlen und nicht das Schoppenturnier des Kreises Arhaus bei Pinneberg / Weströhn!
Hier erwarte ich von Torleuten absolute Spitzenleistungen, jeder der torleute repräsentiert das TW Spiel des Landes und ist unter allen Torleuten des Landes der BESTE!
Das muss und darf ein Manuel Neuer belegen und beweisen... vor allem weil er nicht ohne Kritik gestartet ist, und souverän sieht echt anders aus.
Nimm das 0:1 der Schweden!!! Was bitte geht da in Manuel Neuer vor, warum geht er da hin?
Ist das wirklich allen ernstes dein Ernst?
Verzeihung, aber ist das wirklich dein Ernst? Bejubeln wir Neuer jetzt, weil er einen Ball im Kippbereich FESTHÄLT?
Großer, ganz ruhig. Ich rede nicht von Weltklasse. Ich habe keinen roten Teppich für Neuer ausgerollt, sondern eine nüchterne Feststellung getroffen: Neuer hält praktisch alles fest, was an Schüssen auf sein Tor kommt. Andere nicht. Siehe u.a. Keylor Navas im Spiel gegen Brasilien, für das er sehr gefeiert wurde (nur eines von vielen Beispielen). Nicht mehr, nicht weniger.
Vielleicht können wir uns darauf einigen: Es ist bisher keine WM der grandiosen Torhüter-Leistungen, das gilt auch für die großen Namen. Und ja, über Neuers Verhalten beim 0:1 gegen Schweden kann man reden. Es ist nur auch nicht so, dass er bei diesem Turnier unterirdisch hält.
Immerhin wissen wir, dass Manuel Neuer kein Linksaußen mehr ist...
Neuer hält praktisch alles fest, was an Schüssen auf sein Tor kommt.
Kaum sprichst du davon, kommt Ihm der erste so richtig aus :D
Es ist bisher keine WM der grandiosen Torhüter-Leistungen,
Jou, wir sind aber auch erst in der Gruppenphase. Das ist immer noch ein wenig abtasten, reinfinden und vor allem nix verlieren. Da kommt es bisher nicht so auf die Torleute an.
Obwohl gestern, der Südkoreaner einfach sein Team im Spiel gehalten hat. Nicht überragend, aber mit wichtigen Aktionen - und damit auch die wütenden Versuche der Deutschen zum Teil im Keim erstickte, seiner Mannschaft Luft und Raum verschafft hat...
Es ist nur auch nicht so, dass er bei diesem Turnier unterirdisch hält.
Nein, unterirdisch nicht, aber eben auch nicht souverän! Das hat man gestern erst gesehen. Da sind Wackler drinne gewesen, die man von Neuer so nicht kennt...
Immerhin wissen wir, dass Manuel Neuer kein Linksaußen mehr ist...
Wir wissen noch mehr, daß der Torwart, den so viele auf die 6 stellen würden, eigentlich im Feld gar nicht so gut oder überragend ist...
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