Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)
Joa, aber wenn es hilft, daß die Stürmer das Tor nicht treffen - legales Mittel und dann soll mir auch so ein Käse recht sein.
Admiraner
17.11.2012, 16:27
Feulner's Fernschuss aus gut 25m muss er halten. Ich weiß nicht, was er genau falsch gemacht hat. Seine Schwäche bei Fernschüssen ist aber auffällig.
neuer Neuer
17.11.2012, 16:54
@ Admiraner
Naja muss ist vllt übertrieben, klar sieht er unglücklich aus, aber Feulner hat einfach den Ball super geil getroffen und der Ball hatte eine krasse Flugkurve. Neuer geht in seine rechte Ecke und plötzlich ändert der Ball seine Flugkurve und schlägt links ein. Neuer probierts noch und kommt nicht mehr hinter den Ball. Die Aktion danach gegen Polter war schon klasse gehalten.
Schnapper82
17.11.2012, 18:19
Der Ball fliegt sicherlich seltsam, aber ich denke, dass man den ruhig mal halten kann.
Der Ball schlägt ja nicht weit neben Neuer ein. Dennoch eine hochinteressante Flugkurve.
Paulianer
17.11.2012, 18:53
Ich sage auch, dass ein Torhüter mit diesen Ansprüchen und Ambitionen solch einen Ball gern halten darf. Neuer bewegt sich meiner Meinung nach etwas zu früh in die ursprüngliche Flugrichtung des Balls. Bei solch einem Schuss, bei dem man mit einer wechselhaften Flugbahn rechnen muss, sollte man zumindest aus meiner Sicht länger warten.
Neuer bewegt sich meiner Meinung nach etwas zu früh in die ursprüngliche Flugrichtung des Balls. Bei solch einem Schuss, bei dem man mit einer wechselhaften Flugbahn rechnen muss, sollte man zumindest aus meiner Sicht länger warten.
Das ist genau der Punkt. Der Ball fliegt wirklich ne seltsame Bahn, aber wenn er zentral stehen geblieben wäre, hätte er ihn gehabt. So steht er auf dem falschen Fuß und kommt dann nicht mehr ganz rüber. Aber so easy, wie sie in der Sportschau gerade getan haben, war er auch nicht zu halten.
Wieso muss man bei einem solchen Schuss eine wechselhafte Flugbahn erwarten? Grundsätzlich muss man denke ich eher eine konventionelle Flugbahn erwarten, denn wie will man auf eine komische Flugbahn reagieren? Wie stellt man sich darauf ein? Bleibt er stehen und der Flug hat doch keine komische Flugbahn, ist der Ball ebenso drin und er sieht noch dööfer aus.
Die frühe Bewegung in Richtung Ball halte ich nicht für kritikwürdig, gerade dies ist auf so hohem Niveau notwendig, um auch mal die Bälle im Grenzbereich rauszufischen. Gerade dies kann eben auch die Klasse eines Torwarts ausmachen.
Interessant ist allerdings: Du beschwerst dich über eine zu frühe Bewegung zum Ball, im Interview hat Neuer aber gesagt, die Sicht wäre verdeckt gewesen. Ist die Sicht aber verdeckt, ist eine frühe Bewegung nicht möglich. Wer hat nun recht?
Ich denke, wir streiten hier um einen Ball, der wirklich zeigt, was man mit diesen Bällen machen kann. Das sind Flugkurven, wie wir diese nur aus dem Golf oder vom Tischtennis kennen.... Krass angeschnitten und dann fliegt die Murmel eben plötzlich eine Rechtskurve...
Das nenne ich eine gute Aktion vom Stürmer, der vielleicht das sogar eingeplant hat.
Schwer für einen Torhüter, denn man antizipiert die Situation, macht die Auftaktbewegung, hängt sich rein und dann muss man alles über den Haufen kippen und auf die andere Seite... das ist nicht bloß schwer, daß ist höchstes Niveau.
Aber wir reden hier nicht von irgendeinem Torhüter... wir reden von Manuel "Nummer Eins" Neuer - der hier so gefeiert wird, weil er das Torwartspiel "erfunden" hat...
Kann man von diesem vielleicht erwarten, daß er so einen Ball hält, der er wirklich diese Sache hinbekommt? Schwer, für mich, hier eine Meinung abzugeben, denn dazu müßte ich wissen, was wird trainiert und wie wird trainiert... ein Gefühl für den Torwart haben. Das habe ich nicht... also sage ich es mal so:
Ich hät's klasse gefunden, wenn er den gehalten hätte, weil man dann hätte Hut ab gesagt... Aber ein Pflichtball war es nicht, auch kein ausgesprochener Kann Ball... aber eben ein Ball, wo man Weltklasse hätte beweisen können... zumindest für die klassischen Aktionen.
Den Ball muss er haben, alles andere ist Quatsch. Natürlich dreht sich der Ball ab, doch haltbar war er allemal.
Schnapper82
17.11.2012, 20:22
Muss er den wirklich haben? Ich behaupte, dass das Teil bei vielen anderen BuLi Keepern wohl auch rein gegangen wäre. Wenn er den hält, dann zeigt er, warum er die Nr.1 ist. An einem extrem guten Tag holt er das Teil vielleicht, aber so dumm wie es aussah, so leicht war es nicht. Er macht die Auftaktbewegung, die auch nötig war, denn hinter dem Ball war richtig Dampf...dann dreht der Ball weg. Sieht doof aus, aber als wirklichen Fehler sehe ich es nicht.
Paulianer
17.11.2012, 20:39
Wieso muss man bei einem solchen Schuss eine wechselhafte Flugbahn erwarten?
Das sieht man quasi schon in dem Moment, in dem Feuler den Ball trifft - zumindest aus meiner Sicht.
Grundsätzlich muss man denke ich eher eine konventionelle Flugbahn erwarten, denn wie will man auf eine komische Flugbahn reagieren? Wie stellt man sich darauf ein? Bleibt er stehen und der Flug hat doch keine komische Flugbahn, ist der Ball ebenso drin und er sieht noch dööfer aus.
So wie der Ball fliegt, ist es aus meiner Sicht klar, dass der Ball auf einer Breite von maximal drei bis vier Metern einschlagen kann. Und diese sollte man auch dann noch abdecken können, wenn man ein wenig länger stehen bleibt.
Die frühe Bewegung in Richtung Ball halte ich nicht für kritikwürdig, gerade dies ist auf so hohem Niveau notwendig, um auch mal die Bälle im Grenzbereich rauszufischen.
Dieser Ball wird nie den "Grenzbereich" erreichen. Wenn er die Flugrichtung nicht ändert, dann ist er eine sehr leichte Beute für Neuer. Wahrscheinlich kann er diesen dann problemlos ablaufen.
Sicherlich kein Fehler von Neuer, aber so wird er eben auch nicht seinen Ansprüchen und Ambitionen gerecht.
übergreifer
18.11.2012, 00:20
Ich verstehe diese Diskussion über stehen bleiben und abwarten überhaupt nicht. Vice hat absolut recht. Ein guter Torwart reagiert sofort, und läuft dann auch sofort in die Ecke. Sein Bestreben ist es den Ball so schnell und so gut es geht zu sichern. Warum soll man weil einer von 1000 Bällen irre Flugkurve annimmt auch mal verzögern? Was soll dass denn mit "Etwas abwarten"? Wie kann man als Torwart späteres Loslaufen in die Ecke überhaupt im Spiel praktizieren? Ich kann mir nichts drunter vorstellen. Auch aus dieser Entfernung ist sofortiges Reagieren und Bewegung in die richtige Ecke absolute Pflicht.
Warum hält aber Neuer diesen Ball nicht? Ich habe auch keinen Bock mehr über solche Treffer zu diskutieren, und frage mich im Ernst: Was tranieren die denn da? Wie tief gehen sie in die Materie rein? Ich beoabachte nur und sehe dass auf dem Platz weit vom technischen Optimum operiert wird. Ein Torwart mit athletischen Fähigkeiten eines Manuel Neuers kann diesen Ball halten. Dafür muss er aber viele seine Macken abstellen. Hüpfer hin oder her, aber breitbeinig deutlich über der Schulterbreite aufkommen? Damit kann er keine Richtung mehr ändern. Er muss über sein gesamtes ausgestrecktes Bein nach links springen, und das funktioniert nur mit großem Zeitverlust. Damit verliert man massig Zeit und der Ball zappelt nur deswegen. Er wird damit auch nicht gut in die Ecke laufen können, weil er breitbeinig landet. Erst wenn bei solchen Bällen das Technische stimmt, dann diskutiere ich ob dieser Ball überhaupt gehalten werden muss. Imo ist es schwer, aber genau das erwarte ich von den Besten Keepern.
Schnapper1895
18.11.2012, 08:58
Denke auch das er sich zu früh bewegt hat!
Tobias 30
18.11.2012, 09:42
Die Bälle sind im Allgemeinen mittlerweile so konzipiert, dass sie in erster Linie auch sehr schnell sind, sich also sehr gut und stark beschleunigen lassen. Mit den alten Bällen, die noch aus Leder oder dergleichen waren, waren solche Geschwindigkeiten absolut nicht möglich. Ich kann mich noch daran erinnern, dass Roberto Carlos den Geschwindigkeits- Weltrekord mit einem Fußball Anfang der 2000er Jahre mit einer Geschwindigkeit von 126 km/h gehalten hat. Diese Geschwindigkieten sind doch heute des öfteren mal zu messen, der Weltrekord liegt mittlerweile bei ca. 200 km/H.
Aufgrund dessen mussten siech die Torhüter darauf einstellen. Das bedeutet, dass man sich eben schneller auf den Ball und dessen Flugbahn einstellen muss. Da aber auch irgendwann bei einem Mensch ein Limit erreicht ist, er also nicht beliebig schnell beliebig weit in eine Ecke fliegen kann, muss er sich dann eben schnell auf die vorausberechnete Flugbahn hinzubewegen.
Natürlich kann das auch Nachteile haben, dass man auch mal bei enem abgefälschtem Schuss dann vielleicht schlecht aussieht, aber in der Regel kommen die Bälle dann auch eher so auf das Tor, wie man es erwartet hat. Demzufolge denke ich nicht, dass er sich zu schnell bewegt hat.
Allerdings sah der Ball tatsächlich nun auch nicht absolut unhaltbar aus. An einem ganz starken Tag kann er diesen Ball wohl auch um den Pfosten drehen, aber der Bewegungsablauf schien nicht ganz so dynamisch zu sein. Natürlich dreht der Ball dann so weg, dass man da den ganzen Ablauf über den Haufen werfen muss, aber auf diesem Niveau ist es vielleicht auch möglich noch gewissen Alternativen im eigenen Repertoire zu haben, sodass man so einen Ball vielleicht auch noch halten kann, zumal er ja noch mit der Hand am Ball war.
Für mich ist dieser Schuss von Feulner kein Pflicht- Ball aber an einem guten Tag ist vielleicht nicht unhaltbar für Manuel Neuer.
Sehr schwierige Situation! Was mich besonders aufregt sind diese selbsternannten Experten im TV. Die können NICHTS beurteilen. Normalerweise können wir es auch nur Ansatzweise beurteilen, denn wir sehen nicht das, was Manuel Neuer sieht. Wer meint, dass er ihn habe MUSS, der liegt FALSCH und hat solche Bälle wohl selber nicht auf's Tor bekommen aber bei einer sehr guten Tagesform KANN er ihn halten. Dafür hat er das Zeug aber es war garantiert kein Schnitzer. Wo ist der herausrückende Abwehrspieler in diesem Momet? Wo ist Bastian Schweinsteiger oder Javier Martínez in dieser Situation? Und am Ende wird es den Torhüter als Fehler angekreidet. Zu früh war seine Bewegung zum Ball meiner Meinung nach nicht. Würde er abwarten und der Ball sich nicht drehen würde es sehr seltsam aussehen. Man messt ihn immer an das Wort Weltklasse und wenn man so gut wie keine Bälle auf's Tor bekommt sieht das natürlich doof aus.
Hat Bayern München ein Neuer-Problem?
Es war sein erstes Auswärts-Gegentor der Saison. Doch das 1:1 in Nürnberg (http://www.bz-berlin.de/sport/fussball/neuer-boxt-sich-den-ball-selbst-ins-tor-article1584057.html) löst viele Diskussionen aus. Hat Bayern jetzt ein Neuer-Problem?
Nach dem 30-Meter-Treffer von Ex-Bayer Markus Feulner stellte der ZDF-Reporter den Nationaltorhüter zur Rede. Doch Manuel Neuer blaffte zurück: „Wollen Sie mich verarschen?“ Neuer gibt sich uneinsichtig, schiebt die Schuld auf die krumme Flugkurve des Balles: „Es war ein sehr schwieriger Ball für mich, weil er rechts an Dante vorbei geht und eine komische Flugkurve bekommt.“
http://www.bz-berlin.de/sport/fussball/hat-bayern-muenchen-ein-neuer-problem-article1584523.html
Schnapper82
19.11.2012, 07:02
Übergreifer hat das Problem ja bereits dargestellt. Dem ist eigentlich nichts hinzu zufügen, denn so lange Kollege Neuer diese technischen Macken aufweist, was absolute Basics sind, kann er solche Bälle nicht halten. Dafür, dass er fast schon tod war nach dem Hüpfer und der Beinstellung, kann man eigentlich nur den Hut ziehen, dass er den Ball noch berührt.
Für den Zuschauer sehen so Gegentore natürlich brutalst unglücklich aus.
Übergreifer hat das Problem ja bereits dargestellt. Dem ist eigentlich nichts hinzu zufügen, denn so lange Kollege Neuer diese technischen Macken aufweist, was absolute Basics sind, kann er solche Bälle nicht halten. Dafür, dass er fast schon tod war nach dem Hüpfer und der Beinstellung, kann man eigentlich nur den Hut ziehen, dass er den Ball noch berührt.
Für den Zuschauer sehen so Gegentore natürlich brutalst unglücklich aus.
Meiner Meinung nach ist so ein Ball kein absoluter Basic.
Schnapper82
19.11.2012, 07:30
Ich sagte nicht, dass der Ball ein Basic ist, sondern die korrekte Fußstellung.
Darum geht es mir.
Ich sagte nicht, dass der Ball ein Basic ist, sondern die korrekte Fußstellung.
Darum geht es mir.
Kannst du aber. Ein Ball aus >25 Meter aus zentraler Position mit fast freiem Sichtfeld der in der Mitte des Tors einschlägt ist für jeden Profitorhüter ein absoluter Pflichtball. Ok, Dante irritiert sicherlich ein bisserl und deshalb gestehe ich zu, dass man so einen Ball nicht fest halten muss, aber das Tor muss man da verhindern. Im Sky-Video ist eine wunderbare Hintertorperspektive des Gegentreffers. Wer sich das anschaut und dannach immer noch von schwierigem Ball redet... :rolleyes:
... denn so lange Kollege Neuer diese technischen Macken aufweist, was absolute Basics sind, kann er solche Bälle nicht halten. ...
Oweia... Als ich das gesagt habe, wurde ich für diese Aussage nahezu gesteinigt.
Für mich stellt sich mehr und mehr nicht die Frage, ob oder ob nicht - sondern mehr:
Toleriert man diese Macken, aufgrund anderer herausragender Fähigkeiten?
Ich meine, Manuel Neuer steht nicht im Tor, weil er in der klassischen Torverteidigung der Beste ist, sondern weil er beidfüssig über 80 Meter präzise Bälle schlagen kann. Sein Abwurf gilt bei vielen "Experten" und sogar in Torhüterkreisen als legendär, er ist vor dem Strafraum jemand, der viel mitspielt und mitarbeitet, auch im Lauftraum ist er mit einer der Besten.
Wenn ich eine Waageschale aufstelle, und eine Schale offensiv habe und eine defensiv, so würde ich sagen, daß bei Manuel diese Waageschale Offensiv deutlich mehr Gewicht hat, als die andere...
Ein Typ wie Roman Weidenfeller hat sicherlich ein eher umgekehrtes Verhältnis...
Für mich stellt sich die Frage, was erwarten wir von einem Torwart? Ich sehe so viele Torleute und halte deren Bewegungen zum Ball für oft völlig unzureichend ausgebildet - und das fängt bei der Grundstellung an.
Was mir dann auch immer wieder auffällt ist, daß die Torwarttrainer alle theoretisch genau diese Bewegung kennen, denn letztendlich ist die Auftaktbewegung zum Ball seitens des DFB perfekt und in allen Details ausgearbeitet worden, ABER praktisch wird es so gut wie nicht erkannt, noch korrigiert... Dafür können die Torwarttrainer praktisch aus 20 Metern 20 von 15 Bällen in den Winkel schießen...
Wo ist also die Gewichtung und wie bekomme ich das in den Griff? Oder ist es sogar so gewollt, weil man andere Dinge mehr in den Vordergrund stellt?
Dann darf ich aber beim Stand von 4:0 gegen einen Gegner nicht einen Gang zurückschalten, sonst gehe ich 4:4 nach Hause, sondern muss versuchen weiterhin Offensiv soviel Druck zu machen,m daß ich 6:2 oder 7:1 nach Hause fahre, weil ich den Gegner beständig unter Beschuss halte - zudem ich in der Defensive massive Arbeitslücken habe.
Und das fängt bei vielen Torleuten an... aber wehe man greift Deutschlands Wunderbubi Manuel Neuer an.
Ich sage nicht, daß er den Schuss halten muss, aber bei den Ansprüchen und seiner Position sind das durchaus Bälle, wo man es sehr gern sieht, daß er das auch kann!!!! Einfach um zu bestätigen, warum er als Deutsche Nummer Eins gilt.... und diese Bestätigung fehlt mir oft und das kann ich mit 3 tollen Pässen nicht wieder wett machen...
Und für mich sind bei vielen Bällen einige technische Probleme einfach offensichtlich... das mag dem einen oder anderen nicht auffallen, aber ich bin gewohnt, sehr akribisch zu arbeiten... vieles kann man tolerieren, wenn es keine Nachteile bringt, siehe Oliver Kahn, aber in diesen Fällen...
knarf7270
19.11.2012, 08:49
Na dann werde ich auch mal meine Meinung kund tun. Erst einmal es war ein ekelhafter Ball mit solchen Flugkurven wie sie zuletzt nur von Roberto Carlos geschossen wurden. Aber wenn es nicht Neuers Anspruch ist solch einen Ball zu halten, denn das macht den Unterschied zwischen einen Weltklasse Nationalkeeper und einem Amsif im Tor von Augsburg, dann hat er bei den Bayern nix verloren.
Hätte er den gehalten dann hätte er gezeigt, warum er die Nr. 1 ist. So ist es aber wieder Wasser auf die Mühlen der Kritiker und heizt die Adler / Neuer Diskussion wieder an. Hätte er den Schritt von Ihm nach rechts nicht gemacht hätte er Ihn wahrscheinlich gehabt, aber Hätte kommt von nicht haben ...
Schlussendlich hätte ich zu gerne gesehen, wie der Fernsehreporter den Ball mit der Mütze aus dem Liegestuhl gefischt hätte ;-)
übergreifer
19.11.2012, 12:04
Oweia... Als ich das gesagt habe, wurde ich für diese Aussage nahezu gesteinigt.
Keine Ahnung ob ich deine Aussagen diesbezüglich kommentiert habe, bin nur phasenweise in Forum sehr aktiv. Ich hätte aber definitiv Wattestäbchen auf dich geworfen, und keine Steine.
Dein Post ist in etwa der Grund warum ich manchmal müde bin über sowas zu diskutieren, und mich immer wieder frage: Was korrigieren sie denn überhaupt? Wie akribisch wird da ins Detail gegangen? Ich habe nur Fragen und keine Antworten parat. Es sind wirklich technische Basics, die ich nicht nur von Manuel Neuer erwarte. Wie Schnapper82 sagte: Es ist bemerkenswert, dass er überhaupt noch dran kommt. Daran sieht man was sein Körper bei guter technischen Umsetzung leisten könnte. Das ist wirklich schade wenn man so vieles der vorhandenen Möglichkeiten verschenkt, und ich habe keine Ahnung woran das liegt. Deutschland war immer die Wiege der technisch anspruchsvollen direkten Torverteidigung. Nirgendwo waren die Parade in früherer Zeit so sauber und effektiv wie in BRD. Dass man durch moderne Spielweise auch ein Fokus auf nicht "torwartspezifische" Aufgaben legen muss, möchte auch keiner verneinen. Aber dass man dabei gleichzeitig die Basics der Zielverteidigung nicht einhält geht nicht in meinen Kopf rein. Nur Kombination aus beiden Elementen ist wirklich modern. Das wissen alle Experten sowieso, aber die Umsetzung bei Neuer ist in einigen Bereichen irgendwie flötten gegangen. Da muss in seinem Jugendausbildung bei Schalke nicht alles optimal verlaufen haben. Ich denke da hat man sich von so viel Talent blenden lassen, und war einfach hochzufrieden damit was er alles kann. Dass da noch mehr drin ist wird wohl manchen entgangen sein.
Oli_kahn313
19.11.2012, 14:03
Kannst du aber. Ein Ball aus >25 Meter aus zentraler Position mit fast freiem Sichtfeld der in der Mitte des Tors einschlägt ist für jeden Profitorhüter ein absoluter Pflichtball. Ok, Dante irritiert sicherlich ein bisserl und deshalb gestehe ich zu, dass man so einen Ball nicht fest halten muss, aber das Tor muss man da verhindern. Im Sky-Video ist eine wunderbare Hintertorperspektive des Gegentreffers. Wer sich das anschaut und dannach immer noch von schwierigem Ball redet... :rolleyes:
Hier die von Anadur angesprochene Hintertor-Perspektive (ab 2:07 gehts los)
http://www.bundesliga.de/de/bundesliga-tv/inc/video_flv/highlights/0000230130.inc.php.
Ich hab mir das jetzt sehr oft angeschaut, anfangs dachte ich noch okay, kann man haben, muss man aber nicht. Aber mittlerweile kann ich mich Anadur nur anschließen, ein Torwart mit solchen Ansprüchen an sich, muss diesen Ball halten. Sicher Dante irritiert sein Blickfeld deutlich und ja die Flugkurve ist heftig, TROTZDEM, kann man den halten. UND ich habe auch zu Schalker Zeiten einen Manuel Neuer gesehen, der so einen Ball gehalten hätte. Ich finde das Neuers Fähigkeiten erheblich darunter leiden, dass er so wenig zu tun bekommt. Mittlerweile kann man fast bei jedem zweiten Gegentor, das er bekommt, diskutieren ob man denBall nicht halten kann. Ein Bayern-Torwart muss auf den Punkt da sein, und das gelingt Neuer im Moment nur zum Teil. Ich kann nur wiederholen, was ich schon mehrfach hier gesagt habe: Neuer braucht wieder Konkurrenz und Druck, weil ihn das besser macht. Diese Tore fallen meines Erachtens auch deshalb, weil Neuer hier die hundertprozentige Konzentration und Spannung fehlen. Bei Spielen die scheinbar nicht so wichtig, oder bereits entschieden sind (Bsp Schweden, letzte Saison M'gladbach und Augsburg, jetzt Nürnberg) fehlt Neuer dann meines Erachtens die hundertprozentige Fokussierung, das Resultat sind dann Unkonzentriertheiten, die immer mal wieder zu Gegentoren oder zu gefährlichen Situationen führen.
Nochmal zum Video: Ich hab das Video bei 2:10 min angehalten, und ich finde da sieht man ganz deutlich, dass da was beim Bewegungsablauf überhaupt nicht stimmt. Vielleicht kann ja einer der Technikexperten hier aus dem Forum was dazu sagen.
Übrigens man bemerke auch wie Neuer bei Minute 3:02 im Video bei dem Eckball herumirrt, dass kann auch ganz schön ins Auge gehen. Erinnert mich erheblich an Wieses Ausrutscher vom letzten Wochenende
Meiner Meinung nach muss er diesen Ball haben, Neuer hat sein Gewicht auf seinem rechten Bein verlagert und gerade das war sein Fehler. Bei dieser Beinstellung ist es fast unmöglich sein Gewicht wieder rechtzeitig in die andere Richtung zu bewegen, es kostet einfach viel zu viel Zeit. Was mich an einigen Kommentaren stört, ist das es hier so dargestellt wird das der Ball aus Neuers Sicht erst nach rechts geflogen sei und dann eine Kurve nach Links gemacht hat. Das ist definitiv nicht der Fall, der Ball kam zentral auf Neuer zu und dann ist der Ball nach links geflogen.
... erst nach rechts geflogen sei und dann eine Kurve nach Links gemacht hat. Das ist definitiv nicht der Fall, der Ball kam zentral auf Neuer zu und dann ist der Ball nach links geflogen.
Der Abschluss ist aus Neuers Sicht links vom Strafstoß Punkt. Der Ball fliegt dann von dort links vom Strafstoßpunkt nach rechts davon, bevor er dann wieder nach links zurück dreht...
Zieht man eine Links Tormitte - Strafstoßpunkt, dann macht der Ball eine Bewegung nach rechts und dann nach links..
Logisch ist es ein klarer Kann-Ball... ich werde mich hier aber, nachdem ich gescholten worden bin, weil ich bei Manuel Neuer Technikfehler sehe, nicht mehr "herablassen" und hier zu mehr Stellung beziehen.
Ich lass mich doch nicht kloppen und dann wenn meine Meinung passt, bin ich wieder recht - nee! So nicht
Torbinho
19.11.2012, 21:00
Um jetzt mal die Diskussion ein bisschen aufzuteilen:
Zum Einen haben wir den Bewegungsablauf, einen möglichen Hüpfer, eine zu breite Beinstellung und was alles beobachtet wurde. Dazu will ich mich nicht äußern, da ich die Szene nicht so oft betrachtet habe.
Zum Anderen den Ball an sich: Da kann doch keiner ernsthaft behaupten, dass das ein Muss-Ball ist. Bei der Flugkurve kommt das einem Abfälschen des Balles gleich, da der Ball krass seine Richtung ändert. Da jetzt zu verlangen, dass er den halten muss (ich weiß, die meisten sprechen von "kann") ist einfach falsch. Immerhin kommt er trotzdem noch an den Ball, der gegen die Laufrichtung kommt (Deswegen ok, von einem Kann-Ball zu reden).
Unter diesem Aspekt finde ich es aber auch nicht zielführend, über einen falschen Bewegungslauf zu sprechen, denn wenn der Ball aus irgendeinem Grund (Flattern oder Abfälschen, was letztlich auf das selbe hinausläuft) die Richtung ändert, macht es den bisherigen Bewegungsablauf ohnehin hinfällig. Gut ist natürlich, wenn man die Stabilität hat, noch annähernd zu reagieren und nicht überrascht umfällt. Aber dass das nicht der Fall ist, kann ich hier nicht erkennen.
Ob es Fehler im Bewegungsablauf gibt, kann ich nicht beurteilen, dazu sehe ich zu wenig von Neuer (Spielszenen, Training etc) und ich verstehe vermutlich auch nicht genug von der richtigen Haltung. Aber dieser Ball geht nicht ins Tor, weil Neuer sich falsch bewegt hat.
goalie-heiner
19.11.2012, 21:13
In zwei Jahren haben die Bayern einen anderen Torwart.
chriskurz
19.11.2012, 21:31
In zwei Jahren haben die Bayern einen anderen Torwart.
Ja genau!
Ich weiß auch schon wen, Raphael Schäfer..
Neuer, Buffon, Casillas, Cech und Hart um Weltauswahl-Keeper (http://www.transfermarkt.at/de/neuer-buffon-casillas-cech-und-hart-um-weltauswahl-keeper/news/anzeigen_105839.html#)
Der internationale Fußball-Verband (FIFA) hat die fünf Torhüter mit Chancen auf die Wahl in die inoffizielle Weltauswahl 2012 bekannt gegeben. Es sind dies der Deutsche Manuel Neuer (http://www.transfermarkt.at/de/manuel-neuer/profil/spieler_17259.html?from=news_text) (Bayern München), der Italiener Gianluigi Buffon (http://www.transfermarkt.at/de/gianluigi-buffon/profil/spieler_5023.html?from=news_text) (Juventus Turin), der spanische Welt- und Europameister Iker Casillas (http://www.transfermarkt.at/de/iker-casillas/profil/spieler_3979.html?from=news_text) (Real Madrid, Foto), der Tscheche Petr Cech (http://www.transfermarkt.at/de/petr-cech/profil/spieler_5658.html?from=news_text) (FC Chelsea) und der Engländer Joe Hart (http://www.transfermarkt.at/de/joe-hart/profil/spieler_40204.html?from=news_text) (Manchester City).
http://www.transfermarkt.at/de/neuer-buffon-casillas-cech-und-hart-um-weltauswahl-keeper/news/anzeigen_105839.html#
HannSchuach
19.11.2012, 22:01
schöner Bericht - auch allgemein gehalten zu uns Torhütern
http://www.welt.de/print/die_welt/sport/article111262569/Der-Torwart-und-sein-Tanz-auf-der-Rasierklinge.html
Ilovekeeper
20.11.2012, 00:37
Hm, ich weiß nicht, ob ein paar von euch hier gestern auch "Sky 90" gesehen haben. Da war unter anderem Jens Lehmann in der Runde dabei, und der meinte zu diesem Gegentor sinngemäß folgendes: Neuers "Problem" in dem Fall sei sein großer, und dementsprechend schwerer, athletischer Körper, den man mal nicht so eben von der einen Seite auf die andere Seite "wuchten" kann. Sprich, ein kleinerer, oder zumindest etwas leichterer Keeper hätte den Ball durchaus abwehren können. Unhaltbar war er nicht.
Da ich bekanntlich keine Expertin bin, weiß ich nicht, inwieweit man diese Aussage bewerten kann, aber angesichts dessen dass Lehmann ja nun auch keine totale Torwartniete war, und sehr, sehr viel Erfahrung hat, klingt das schon plausibel. Auch Tim Wiese, hatte damit, also mit dem Gewicht, ja seine Probleme, und ist erst besser geworden in seinen Leistungen, und seiner Beweglichkeit, als er seine Ernährung umgestellt und etwas abgenommen hat. (Dies hat er ja sogar selber mal in einem alten Interview zugegeben.)
Was meine Meinung als Fußballfan und Nichtkeeper betrifft, auch wenn der Ball sicher eine unerwartete Flugkurve genommen hat, ein Torwart mit dem Standing (Bayerntorhüter, aktuelle Nr. 1 in der Nationalmannschaft, laut vieler Medien und Fachleuten als "bester Keeper der Welt" gehandelt"), der jetzt sogar für die "Weltauswahl" nominiert wurde, sollte so einen Ball auch mal abwehren können. Dass er das kann, hat er zu seinen Glanzzeiten auf Schalke ja durchaus schon bewiesen. Aber diese Zeiten sind "lange" vorbei, und irgendwie habe ich den Eindruck, dass ihm der Wechsel zum FC Bayern nicht gut bekommen ist. Meinem Empfinden nach scheint er Probleme damit zu halten, die Konzentration über ein ganzes Spiel aufrecht zu erhalten, wenn er wenig zu tun hat. Ich meine klar, ich kann mir schon vorstellen, dass das schwer ist, aber letztlich müsste man das doch lernen können, oder? Und bei einem Torwart seiner Klasse auch voraussetzen. Korrigiert mich, wenn ich mit dieser Einschätzung falsch liege. Wie gesagt, das ist nur mein Empfinden als Bundesliga Zuschauer, und auch begeisterter Zuschauer der Nationalmannschaft.
Oli_kahn313
20.11.2012, 09:01
Was meine Meinung als Fußballfan und Nichtkeeper betrifft, auch wenn der Ball sicher eine unerwartete Flugkurve genommen hat, ein Torwart mit dem Standing (Bayerntorhüter, aktuelle Nr. 1 in der Nationalmannschaft, laut vieler Medien und Fachleuten als "bester Keeper der Welt" gehandelt"), der jetzt sogar für die "Weltauswahl" nominiert wurde, sollte so einen Ball auch mal abwehren können. Dass er das kann, hat er zu seinen Glanzzeiten auf Schalke ja durchaus schon bewiesen. Aber diese Zeiten sind "lange" vorbei, und irgendwie habe ich den Eindruck, dass ihm der Wechsel zum FC Bayern nicht gut bekommen ist. Meinem Empfinden nach scheint er Probleme damit zu halten, die Konzentration über ein ganzes Spiel aufrecht zu erhalten, wenn er wenig zu tun hat. Ich meine klar, ich kann mir schon vorstellen, dass das schwer ist, aber letztlich müsste man das doch lernen können, oder? Und bei einem Torwart seiner Klasse auch voraussetzen. Korrigiert mich, wenn ich mit dieser Einschätzung falsch liege. Wie gesagt, das ist nur mein Empfinden als Bundesliga Zuschauer, und auch begeisterter Zuschauer der Nationalmannschaft.
Ich sehe das eigentlich ganz genauso, wie du. Ich finde ebenfalls, dass Neuer zu Schalker Zeiten stärker und vorallem sicherer gewirkt hat. Ich muss ehrlich sagen, dass ich mir von Neuer im Bayern Dreß bisher etwas mehr erhofft habe, also nicht dass das falsch rüberkommt, er macht einen guten Job, aber ich hatte mir gewünscht, mit seinem Transfer einen wirklichen Kahn Nachfolger zu bekommen und das ist er für mich noch nicht
übergreifer
20.11.2012, 09:39
Ob es Fehler im Bewegungsablauf gibt, kann ich nicht beurteilen, dazu sehe ich zu wenig von Neuer (Spielszenen, Training etc) und ich verstehe vermutlich auch nicht genug von der richtigen Haltung. Aber dieser Ball geht nicht ins Tor, weil Neuer sich falsch bewegt hat.
Dann erkläre uns warum dieser Ball ins Tor gegangen ist. Wenn es nicht Beinarbeit war, dann nenne mir andere Gründe. Dass der Ball quasi wie ein abgefälschter zu bewerten ist, da bin ich auch deiner Meinung. Nur wäre das imaginäre Abfälschen nicht so extrem gewesen. Außerdem macht es einen großen Unterschied wenn so ein Flugobjekt aus 16 oder aus fast 30 Metern abgefeuert wird. Je weiter die Entfernung umso mehr Zeit hat man die Bewegung zu korrigieren.
Hier im Thread wurde ein Problem geäußert, dass Neuer Konzentrationsproblem haben könnte weil er meistens wenig zu tun bekommt. Wenn man sich die Gegentreffer dagegen anschaut, dann sind es meistens vorhandene technische Schwächen, und diese haben nichts damit zu tun weil er wenig aufs Tor bekommt. Auch diese These, dass ein Torwart kalt, unkonzentriert und unvorbereitet ist wenn eigene Mannschaft zu dominant spielt bezeichne ich als absoluten Bullshit. Da reden Pressefuzzies jahrelang von zwei potenziell zu erwartenden Leistungen beim Torhüter. Einmal von einem Torwart der warm geschossen wird und folgerichtig jeden Ball danach hält. Und dann von der anderen möglichen Torwartleistung in der ein Keeper nichts zu tun bekommt, und selbstverständlich die erste schwere Aufgabe nicht optimal meistern wird, weil er kalt ist. Wenn aber ein Torwart der nichts zu tun bekommt regelmäßig diesen einen wichtigen Ball pariert, dann vergisst man die eigene Thesen. Und wenn ein Torwart der viele Bälle aufs Tor bekommt, irgendwann fast zwangsläufig nicht mehr die optimale Reaktion zeigt, dann vergisst man auch solche Theorien. Dann werden auf einmal solche Sprüche total vergessen. Und diese Szenarien kommen auch oft genug vor. Mit so einer verqueren Massenmeinung schwimme ich nicht mit. Was die Reporter erzählen ist einfach falsch. Deren Dummheit kann ich nicht zu meiner Weisheit werden lassen. Torhüter auf diesem Level laufen jedes Spiel mehrere Kilometer, sind stets anspielbereit, und bis in die Haarspitze konzentriert. Wenn jemanden in den niedriegsten Spielklassen passiert, dass er unvorbereitet ist, weil er beim dominanten Spiel eigener Mannschaft mit verschränkten Armen blöd am eigenen 16-er rumsteht, dann kann ich das vielleicht noch gelten lassen. Aber nicht bei Manuel Neuer.
... wirklichen Kahn Nachfolger zu bekommen und das ist er für mich noch nicht ...
Da merkt man, wie alt hier viele sind und wie extrem gut da viele bewandet sind... Also Oliver damals von Karlsruhe zum FCB kam, war er alles andere als der Übertorwart. Raimond Aumann war in der Zeit gerade Torwart des FC, nachdem auch Toni Schumacher ein kurzes Intermezzo beim FC gegeben hatte.
Aumann beerbte den ausgeschiedenen Jean Marie Pfaff, der zuvor das Tor gehütet hatte, musste aber in der Schumacher Zeit das Tor räumen, bis er dann erneut zwei Jahre spielte - dann kam Kahn 1994 vom KSC....
Kahn war gut, aber es war seine Leidenschaft, seine Sucht zum Perfektionismus und auch sein kleines bisschen Wahnsinn, was er zusammen mit seinem TwT aus sich machte... Man kann es Titanenschmiede nennen, doch die Kombination Maier / Kahn war das erfolgreichste Trainer Torwart Duett bisher und prägte nachhaltig eine Ära.
Aber keinesfalls war Kahn gleich vom Start weg der Titan oder der Übertorwart... auch Oliver musste sich verdammt hart beim FC Bayern reinhängen, um den Anforderungen und dem Druck gerecht zu werden.
Somit braucht auch Manuel Neuer hier nicht ständig diese Vergleiche, vor allem nicht mit einem Torwart, der schlicht durch seine Höhepunkte am Ende seiner Laufbahn ganze Trainerscharen imponierte. Manuel Neuer ist anders, spielt anders, löst die Dinge anders, und eben nicht wir Kahn - aber er hätte und hat eigentlich das Zeug dazu... nur braucht es dafür eben diese Leidenschaft, diese Hingabe...
Übrigens haben diese Eigenschaften auch viele andere Torleute, wie Leno, Ulreich, Ter Stegen oder Rene Adler...
Paulianer
20.11.2012, 10:25
Danke für deine Worte, Steffen. Man sollte nicht immer vergangenheitsbezogen denken, denn verändern kann man nur die Zukunft.
Wenn aber ein Torwart der nichts zu tun bekommt regelmäßig diesen einen wichtigen Ball pariert, dann vergisst man die eigene Thesen.
Das ist aber der wichtige Punkt, darum trainieren wir doch!
Der Mannschaftstrainer versucht, seine Mannschaft so zu optimieren, daß die Defensivarbeit so ausserordentlich gut ist, daß eben der Gegner keine Chance auf einen Abschluss bekommt oder bekommen kann. Das ist das höchste Ziel aller Defensivarbeit - und wenn ich sehe, wie da geschliffen und Trainiert wird... Wer bitte kennt die Prinzipien des Verteidigens in Überzahl mit dem Blockieren der Laufwerk und des Drängen des Gegenspielers in eine Bewegung, wo der Ball erobert werden kann?
Wer bitte trainiert sonst, das Verteidigen in Unterzahl, um durch Position das Passspiel zu unterbinden und den Gegner möglichst in eine 1gg1 Situation zu zwingen - um eine Balleroberung, aber zudem das Nachrücken der Defensive zu ermöglichen?
Wozu macht man das, wenn es hier nicht um Verhinderung von Torabschlüssen geht, oder auch das Verhindern von Bällen in gefährliche Räume... Eine Flanke ist an sich nicht gefährlich, gefährlich, das diese durch unkontrollierten Raum in einen schwer zu verteidigenden Raum gespielt wird - daher muss man versuchen, die Flanke zu unterbinden...
Die ganze Defensive ist ausgelegt auf unterbinden von Torabschlüssen, sowie dann der Balleroberung... Abwehrdreiecke, Diagonal und Partallellaufen, Abschirmen, Pressing, Forechecking... alles Dinge der guten Defensivarbeit... und hier wird man nie müde es zu üben und zu trainieren.
Gleiches gilt doch auch für den Torwart. Werfen, Hechten, Tauchen, Kippen, Korbgriff, Umarmungsgriff, Grätsche, Ballangriff... alles klassische Torspielertechniken zur Torverteidigung. Trainieren wird das nicht, bis es zu den Ohren rauskommt? Verlangen wir nicht Passion und Leidenschaft, Ehrgeiz, Mut und Entschlossenheit?
Natürlich... und das Ziel ist es, just diese Dinge so einzuschleifen, daß wir diese selbst in einem Tranceähnlichen Zustand noch korrekt und schnell ausführen könnten... wir trainieren es so hart und schleifen es so ein, daß es selbst nach 20 Jahren noch sitzt wie das Treppensteigen oder Zeitunglesen...
Wenn also das technische Training sitzt und ansprechend - sowie korrekt und detailreich ist, und dann auch einprägsam immer und immer wieder gemacht wird, muss ich einfach erwarten, daß bestimmte Technische Fehler nicht oder eher selten mehr auftreten... dann muss ich aber auch erwarten, daß bestimmte Bewegungsmuster zudem recht automatisch, ohne nachdenken und in sogenannter 'reflexbewegung' ablaufen... Schnell präzise und korrekt...
Dann ist im Spiel unerheblich, ob ich 100 Bälle auf die Hütte bekomme, oder nur eben einen Ball... stimmt die Bewegung - dann ist das egal...
Naja, ganz nicht, denn bei 100 Bällen schleichen sich dann Fehler ein, die man sieht... das hängt einfach mit partieller Ermüdung und Überlastung zusammen, die sich bei solchen Belastungen einstellen wird und kann... aber wenn es nur ein Ball ist - genau für diesen einen Ball trainieren wir - und das muss dem Torhüter klar sein.
Die Aussage: Ich war nicht warm, ich war nicht im Spiel gilt nicht....
Danke für deine Worte, Steffen. Man sollte nicht immer vergangenheitsbezogen denken, denn verändern kann man nur die Zukunft.
Manuel Neuer hat die Zukunft schon verändert und die Zukunft verändert sich auch jetzt... denn er ist ebenfalls ein Torwart, der polarisiert und ist ist damit schon mit Kahn ähnlich.
Muss man denn wirklich wie Neuer spielen, um gut zu sein, muss man so offensiv ausgerichtet sein?
Diese Diskussion ist im Rollen und wird sicherlich die Zukunft der Torleute bestimmen...
Daher sollte man nicht verzagen, aber verdammt wir müssen Lehren aus dieser Spielweise, also dem Jetzt und Hioer ziehen, damit die Zukunft dem Spiel folgen kann und in Zukunft die Torhüter immer besser entwickelt werden.
Daher darfst Du als Trainer nie stehen bleiben... Du musst bereit sein, Entwicklungen anzunehmen - aber auch auf die Probe zu stellen. Du darfst nicht alles schlucken und machen, nur weil einige Euphoriker in eine Richtung losgerannt sind - oft ohne nachdenken.
Du musst es ergründen, verstehen und sehen, was Du wo und wie davon brauchen kannst, musst aber trotz aller Euphorie ggf. auch Dinge dann verwerfen und auch wirklich nicht im Training so einhämmern, wie das andere tun - denn wenn Du es ergründet, erforscht und verstanden hast, es Dich und deinen TW aber nicht weiter bringt - dann nutzt es nicht, es trotzdem zu machen - es wird nur in Stillstand resultieren.
Du musst also die Sache im Auge behalten, aber nicht zwanghaft etwas übers Knie brechen oder euphorisch in die Richtung rennen... Du musst eher versuchen, dann eine wirksame Alternative anzubieten...
Leider gibt es immer wieder keine Alternativen, wenn ein Tw einfach nicht abspringt zum Hechten - er wird nie in diesen Techniken 100%ige Leistung erreichen.
Irgendwann ist dann eine Grenze erreicht, eine Leistungsgrenze. Das muss ein Torwart einsehen und er kann diese auch nicht überspringen oder diese Grenze überschreiten, ohne wirklich sein Problem an der Wurzel zu packen und abzustellen.
Geht das nicht, führt das oft zu Trennungen.. und diese Trennungen sieht man immer wieder... Sie sind Teil des Spiels, Teil des Leistungskonzeptes dieses Sports... und die Torleute und Trainer stellen sich diesem...
Auch ich kann nicht Bundesliga machen, daß kann ich viel zu schlecht Fussball spielen... das muss ich einsehen. Natürlich würde ich gern einmal, allein wegen der Erfahrung... aber ich weiß schon jetzt: Das schaffe ich nicht... und diese Einsicht ist wichtig.
Einsicht, die leider vielen Torleuten fehlt... mit Jammern und Klagen hält man nun mal keinen Ball, vor allem wenn Schwächen offensichtlich sind.
Aber selbst wenn man als Trainer jetzt nicht Bundesliga schafft, darf man trotzdem die Erfahrung suchen, die Gespräche und natürlich das lernen... auch das vergessen viele.. erstaunlich ist daher oft, in welche Höhen bestimmte Trainer es schaffen, weil Sie die Einsicht nicht haben, und was für ein Training dann angeboten und abgeliefert wird... und wie durch dieses Training auch Zukunft verändert wird.
Ihr (Steffen & übergreifer) seid etwas ins Allgemeine abgewichen.
Ich habe mir gestern in der launigen Spieltaganalyse diesen Gegentreffer mehrfach angesehen.
Ich kann nachvollziehen, was Manuel Neuer sagt/beklagt.
Mir ist es selber schon passiert, dass ein Spieler von 20 Metern oder so einen satten Schuss abgelassen hat, dessen Auftakt-Flugbahn vom weiteren Verlauf der Flugbahn völlig abwich.
Unterschied: Ich habe den Ball (mit aller Müh und Not) gehalten. Ansonsten alles gleich. Gewicht war auf dem rechten Fuß, ich habe (fälschlicher Weise) nicht mit das ballnahe Bein nachgestellt, aber es hat gereicht.
Plakativ ausgesprochen: Warum schafft er das mit einer viel weiteren Distanz als Profi NICHT?
Ist es weil der Ball eine längere Bahn hat, um zu "verfliegen"? War seine Auftakt-Bewegung zu extrem? Ist seine Korrektur zu schwach?
Bitte nicht den Fokus auf mich legen, ich habe mich selbst nur genannt, um zu zeigen, dass ich es genau nachvollziehen kann. Ist nur ein paar Monate her.
Ach ich "liebe" diese Diskussionen. 40% Bayernbrille, 40% Subjektivität und 20% Theorie. Dazu das beliebte Wankelmütige. Pariert Neuer mit mehr Glück als Verstand einen Ball völlig unorthodox wird er als Halbgott gefeiert, haut die Presse bei einem kassierten Ball drauf - wird er mit Kritik überschüttet. Und warum? Ach ja! Halbgötter kassieren ja keine Tore!
Es ist doch total müßig zu diskutieren ob er den Ball hätte halten müssen/sollen/können oder nicht. Fakt ist, er hat es nicht getan. In der blanken Theorie ist JEDER Ball haltbar. In der Blanken Theorie läuft aber auch nichts schief und alle zum parieren nötigen Vorraussetzungen sind gegeben. Und das wichtigste: In der Theorie trifft der Mensch keine Entscheidungen und ist somit frei von Fehlern.
Auf dem Feld ist aber die Praxis. Und da macht der Eine einen Schritt zu viel, der andere zu wenig. Der eine reagiert schneller, der andere langsamer. Und damit ist halt nicht jeder Ball für jeden Torwart unbedingt haltbar.
Zu diesem Ball möchte ich gar nichts weiter sagen. Theoretisch - klar kann man den halten. Praktisch - offensicht kann ihn halt nicht jeder halten. Und wie andere, sogenannte, Welttorhüter sich geschlagen hätten, gehört ins Reich der Spekulationen. Und was sollte ein Torwart tunlichst nicht machen? Richtig! Spekulieren!
Oli_kahn313
20.11.2012, 14:19
Da merkt man, wie alt hier viele sind und wie extrem gut da viele bewandet sind... Also Oliver damals von Karlsruhe zum FCB kam, war er alles andere als der Übertorwart. Raimond Aumann war in der Zeit gerade Torwart des FC, nachdem auch Toni Schumacher ein kurzes Intermezzo beim FC gegeben hatte.
Aumann beerbte den ausgeschiedenen Jean Marie Pfaff, der zuvor das Tor gehütet hatte, musste aber in der Schumacher Zeit das Tor räumen, bis er dann erneut zwei Jahre spielte - dann kam Kahn 1994 vom KSC....
Kahn war gut, aber es war seine Leidenschaft, seine Sucht zum Perfektionismus und auch sein kleines bisschen Wahnsinn, was er zusammen mit seinem TwT aus sich machte... Man kann es Titanenschmiede nennen, doch die Kombination Maier / Kahn war das erfolgreichste Trainer Torwart Duett bisher und prägte nachhaltig eine Ära.
Aber keinesfalls war Kahn gleich vom Start weg der Titan oder der Übertorwart... auch Oliver musste sich verdammt hart beim FC Bayern reinhängen, um den Anforderungen und dem Druck gerecht zu werden.
Somit braucht auch Manuel Neuer hier nicht ständig diese Vergleiche, vor allem nicht mit einem Torwart, der schlicht durch seine Höhepunkte am Ende seiner Laufbahn ganze Trainerscharen imponierte. Manuel Neuer ist anders, spielt anders, löst die Dinge anders, und eben nicht wir Kahn - aber er hätte und hat eigentlich das Zeug dazu... nur braucht es dafür eben diese Leidenschaft, diese Hingabe...
Übrigens haben diese Eigenschaften auch viele andere Torleute, wie Leno, Ulreich, Ter Stegen oder Rene Adler...
OFF Topic Ach ja das liebe Alter, ja ich weiß, ein höheres Alter verleiht einem Reife und Autorität, leider habe ich nicht dein Alter, aber dennoch Punkt 1, was tut mein Alter zur Sache? Punkt 2 Sorry wenn ich hier einen rüden Ton anschlage, aber ich kann solche "Kraft-meines-Alters"-Sätze nicht leiden. Wie es so schön heißt: Auch Alter schützt vor Torheit nicht. Falls ich da was in den falschen Hals bekommen habe, tut mir das leid.
Zum eigentlichen Thema: Ich weiß schon warum ich diesen Vergleich anstelle, nämlich aus dem gleichen Grund, wie du, Steffen, ihn am Ende deines Beitrags nennst. Neuer HAT das Zeug dazu. Es geht nicht um die Spielweise, es geht um die Rolle/Funktion in der Mannschaft. Neuer muss natürlich nicht so ein"Verrückter" wie Kahn werden, aber er kann ebenfalls über lange Jahre eine Schlüsselfigur des FCB werden, einer der eine Ära prägt. Erinnere dich doch mal. Natürlich wollte man durch Neuer die Lücke schließen, die Kahn hinterlassen hat und die nun mal keiner seiner drei direkten Nachfolger adäquat geschlossen hat. Rensing wollte/sollte eine neue Ära beginnen, gescheitert, Butt war eine gute/stabile Interimslösung, Kraft, das war ein Experiment, das man nicht zu Ende geführt hat, die Lücke blieb also bestehen. Drum hat man über 20Mio gezahlt, damit man diese Lücke endlich durch einen jungen, aber kompletten und erfahrenen Torwart schließen kann. Man hat nichts anderes gemacht als 1994 als man Kahn holte, man wollte einen "neuen Kahn", einen der Talent , Erfahrung und den Wunsch nach Erfolg mitbringt. Und all das hat Neuer ja auch, was ihm noch fehlt, das ist dieser Biss, die Gier bzw. die Besessenheit, die ein Kahn hatte. Und will Neuer eine ähnliche Ära prägen, dann brauch er das, aber vll braucht er auch einen ähnlich genialen TW-Trainer, darüber kann man diskutieren. Der Fcb ist, soweit ich das beurteilen kann, sehr zufrieden mit seinem Torwart, das einzige das man von ihm zu fordern scheint (besonders Sammer) ist, dass er noch mehr Verantwortung übernimmt. Das ist auch das einzige. Aber das ist auch genau das, was ich meine, in diesem Punkt füllt Neuer die Lücke einfach noch nicht aus, aber genau das habe ich mir von diesem Transfer erhofft. Dass Neuer bei Bayern Verantwortung übernimmt, und das wird er in den nächsten Jahren auch müssen.
Oli_kahn313
20.11.2012, 14:23
Danke für deine Worte, Steffen. Man sollte nicht immer vergangenheitsbezogen denken, denn verändern kann man nur die Zukunft.
Korrekt ABER man sollte die Vergangenheit doch auch nicht ignorieren oder ausblenden, das wäre m.E. ein fataler Fehler. Man kann die Zukunft nur dann verändern und in eine richtige Richtung lenken, wenn man aus den Fehlern (aber auch aus den positiven Ereignissen) der Vergangenheit gelernt hat.
Fakt ist einfach, dass Neuer sich momentan nicht richtig beweisen kann. Die Frage ist nur, macht ihn diese Inaktivität innerhalb der BL stärker oder schwächt sie ihn gar?
HannSchuach
20.11.2012, 16:02
"Von Neuer Arroganz lernen"
Interessanter Artikel. Wollte ich euch nicht vorenthalten :p
http://sport10.at/home/inside/markusgeisler/1314340/Von-Neuer-Arroganz-lernen
Oli_kahn313
20.11.2012, 16:26
Fakt ist einfach, dass Neuer sich momentan nicht richtig beweisen kann. Die Frage ist nur, macht ihn diese Inaktivität innerhalb der BL stärker oder schwächt sie ihn gar?
Sehr gute und richtige Frage, meine Antwort: derzeit schwächt sie ihn, dennoch muss man sagen dass es sich um Jammern auf hohem Niveau handelt
Sehr gute und wichtige Parade heute in der ersten Halbzeit. Strafraumbeherrschung in der zweiten Halbzeit wirkte aber leider nicht wirklich souverän.
goalie-heiner
20.11.2012, 22:00
Ich bleib dabei. Neuer wird nicht dauerhaft bei Bayern der erste Torwart sein. Er kann ein guter sein - aber nicht für die Zwecke der Bayern geeignet.
Oli_kahn313
20.11.2012, 22:26
Sehr gute und wichtige Parade heute in der ersten Halbzeit. Strafraumbeherrschung in der zweiten Halbzeit wirkte aber leider nicht wirklich souverän.
Stimme ich voll zu, und das ist genau das was ich mit Unkonzentriertheit meinte, wieder so eine fahrlässige Fehleinschätzung, die nur mit viel Glück nicht ins Auge geht. Genau das muss er, um wirklich das aller höchste Niveau zu erreichen, abstellen
Fakt ist einfach, dass Neuer sich momentan nicht richtig beweisen kann. Die Frage ist nur, macht ihn diese Inaktivität innerhalb der BL stärker oder schwächt sie ihn gar?
Hier kommt der TwT erneut ins Spiel. Hier spricht man oft, als würde der Torwart wie ein Amateur der untersten Liga einmal die Woche nach der Arbeit ins Training hasten, sich zwei drei Runden warm laufen und dann nur 60 Minuten Torschuss bekommen. Hier kann ich jetzt Fragen, ob er sich im Spiel "beweisen" kann.
Fakt ist, daß er 5 Tage die Woche mit mindestens 3 eigenen Trainingseinheiten zwischen 90 Minuten und 120 Minuten eingedeckt wird - zudem regelmäßig Ausgleichssport und gezieltes physikalisches Aufbautraining für seinen Körper bekommt.
Letztendlich sitzt der Sportler IMMER in seinem Sportgerät, seinem Körper - und das Team der Mechaniker, Analysen, Beobachter und Verbesserer schraubt jede Minute an diesem Sportgerät und seiner Leistungsfähigkeit herum - um das Optimum heraus zu holen. Das ist wie Vettels Formel 1 Karre, nur das Sebastian Vettel aussteigen kann - Manuel kann es nicht. Er muss in der Karre sitzen bleiben, wenn die Mechaniker kommen...
Jetzt darf man sehr wohl hinterfragen: Wenn die Karre, also das Gerät an sich nicht schlecht ist, der Fahrer seine Leistung auch unter Beweis gestellt hat... warum fährt das Ding derzeit so mies?
Muss ich mich da nicht an die Mechaniker wenden?
Die Frage die sich mir stellt, und die bisher kaum ein Video beantworten kann - weil es nichts wirklich Neues gibt, wie soll man also 'sehen' was im Training passiert und wie die "Philosophie" des Tw Trainings aussieht?
Von kurzen Clips mit 40 Sekunden Laufzeit gewinnt man keinen Eindruck und das reine Festhalten einer Parade ist kein Beleg für eine Fähigkeit.
Was tun also die Mechaniker? Was muss er in der Richtung machen und leisten, worauf wird hingearbeitet und vor allem an was wird gearbeitet? Wie eng schaut man sich bestimmte Details an und versucht diese einzuprägen, und zu polieren?
Erst wenn diese Fragen beantworetet sind, kann man sich die Frage stellen, ob er sich zu wenig beweisen muss... denn Spiel ist Anwenden des Trainings in der Praxis...
Oli_kahn313
21.11.2012, 08:52
@Steffen also wenn ich das richtig zwischen den Zeilen lese, dann würdest du die Ursachen dieser Unkonzentriertheiten, technischen Mängel (oder wie auch immer man das nennen möchte) im Training suchen und folglich die Trainingsweise von Neuers TW-Trainers kritisch beleuchten, sehe ich das richtig? Es wäre natürlich möglich, dass das TW-Training derzeit nicht richtig auf Neuers "Bedürfnisse" abgestimmt ist. Ich bilde mir ein, dass Neuer zu Schalker Zeiten erheblich stärker/sicherer im Strafraum war als im Moment, oder täusche ich mich das sehr?
@Steffen also wenn ich das richtig zwischen den Zeilen lese, dann würdest du die Ursachen dieser Unkonzentriertheiten, technischen Mängel (oder wie auch immer man das nennen möchte) im Training suchen und folglich die Trainingsweise von Neuers TW-Trainers kritisch beleuchten, sehe ich das richtig? Es wäre natürlich möglich, dass das TW-Training derzeit nicht richtig auf Neuers "Bedürfnisse" abgestimmt ist. Ich bilde mir ein, dass Neuer zu Schalker Zeiten erheblich stärker/sicherer im Strafraum war als im Moment, oder täusche ich mich das sehr?
imho schon. Auch schon zu Schalker Zeiten war Neuer immer mal wieder und sehr regelmäßig für einen riesen Bock gut. Das durfte man damals allerdings nicht ansprechen, weil man da von der Schalke/Fanfraktion direkt angesprungen wurde. Normalerweise wächst sich solch eine regelmäßige Häufung an Fehlern raus. Als junger Keeper ist das kaum zu verhindern, da bei allem Training man sich zuerst an die Realität der 90 Minuten gewöhnen muß. Training und Spiel ist halt einfach ein Unterschied. Dazu kommen Situationen, die man als Keeper einfach mal erlebt haben muß, um zu wissen, wie man damit umgehen muß. Wenn es sich nicht raus wächst... ist das oft ein Zeichen von Überforderung bzw. mangelndem Talent. Das Talent will ich Neuer nicht absprechen, aber das muß er auch auf dem Platz zeigen.
goalie-heiner
21.11.2012, 11:07
Neuer wird nicht der Torwart werden, der die eine Parade macht um den Sieg zu sichern. Ich denke sein Spiel ist anders angelegt und er braucht das Ballern auf sein Tor.
Seine Dünnhäutigkeit im ZDF Interview spricht nicht für seinen PR-Berater und passt in keinster Weise zu seiner Persönlichkeit.
Vazilito23
21.11.2012, 13:24
Ich für meinen Teil war mir sowieso nie sicher, ob der lustige und nette Herr Neuer auch tatsächlich der nette Herr Neuer ist.
Was mich nicht daran hindert, mich köstlich zu amüsieren, wenn er mal wieder nen lustigen Spruch raushaut. :)
TheSentinel
23.11.2012, 15:46
Neuer wird nicht der Torwart werden, der die eine Parade macht um den Sieg zu sichern. Ich denke sein Spiel ist anders angelegt und er braucht das Ballern auf sein Tor.
Seine Dünnhäutigkeit im ZDF Interview spricht nicht für seinen PR-Berater und passt in keinster Weise zu seiner Persönlichkeit.
Vielleicht ist das genau seine Persönlichkeit. Allerdings kann ich schon verstehen, dass man irgendwann dünnhäutig wird, wenn jeder Journalist einem permanent jeden "Fehler" unter die Nase hält.
Ich persönlich finde schon, dass der Ball sehr schwer zu halten ist und auch sehr unschön ( aus Sicht Neuers) angeflogen kam.
Halten können? Ja!
Halten müssen? Nein!
Oli_kahn313
24.11.2012, 18:15
Hier meine Lieblingsreaktion auf die Kritik eines Reporters nach dem Spiel. Ich finds einfach nur lustig wie der Olli da reagiert.
http://www.youtube.com/watch?v=6QPxAkNujcs
Ich finde Neuers Reaktion keineswegs dünnhäutig. Ich bin der Meinung, dass man ihm bei diesem Gegentor keinen Fehler unterstellen kann. Es gibt hier doch jetzt Leute, die finden es war ein Fehler, und welche, die diesen Ball als "unhaltbar" sehen. Ich gehöre zu den letzteren...und Neuer anscheinend auch.
Keeper wissen doch meist selbst am besten, wann sie wirklich nen Bock geschossen haben, oder nen haltbaren Ball passieren haben lassen. Wenn Neuer findet, dass dieser Ball für ihn nicht zu erreichen war, und dann nach dem Spiel von einem Reporter "dumm angemacht" wird, dann ist die Reaktion darauf durchaus menschlich und verständlich.
90 Minuten nichts zutun bekommen und dann eine klasse Parade gegen Freiburg ;-)
Zicos,
ja die Parade war schon gut, aber ich bin auch ehrlich: Bis auf die relativ kurze Distanz war da jetzt nichts technisch brillantes dabei. Solche Paraden finde ich daher auch in der Kreisklasse - denn letztendlich: Dafür steht der Torwart da hinten drinne.
Schwierig machte bei dieser Parade nur allein die kurze Reaktionszeit, und das war dann schon richtig, richtig gut. Vor allem wenn man bedenkt, daß zuvor nichts gekommen war, was nun wirklich den Torwart auf die Probe gestellt hätte.
Strahlte viel Ruhe und Sicherheit aus, aber das haben die Freiburger dem Bayern Schlussmann auch leicht gemacht.
Trotzdem möchte ich die Parade weder überbewerten, noch dieses Zeichen unterbewerten - aber im Vergleich zu dem was derzeit z.B. ein René Adler abruft, oder ein Giefer aus Düsseldorf ab und an zeigt, sehe ich das relativ an.
goalie-heiner
02.12.2012, 19:28
Die Bayern werden langsam sich einen neuen Torwart suchen.
Ne, aber unhaltbar fand ich den Ball von Götze nicht.
Jemand, der sich zu den besten der Welzt zählen will, kann den schonmal halten
Oli_kahn313
02.12.2012, 21:13
Ne, aber unhaltbar fand ich den Ball von Götze nicht.
Jemand, der sich zu den besten der Welzt zählen will, kann den schonmal halten
Seh ich wiederum gaaaanz anders, ich finde da hat er sowas von gar keine Chance: kurze Distanz, verdecktes Sichtfeld. Was soll er da anders oder besser machen? Ich meine ja er kann spekulieren und sich blind in irgend eine Ecke werfen, aber das scheint mir in der Situation nicht angemessen.
http://www.footytube.com/video/bayern-munchen-v-borussia-dortmund-145824?ref=wv_relbox
In diesem Video gibts bei ca. 2:09 min eine Hinter-Tor-Perspektive, ich finde da wird es ziemlich deutlich
Torbinho
02.12.2012, 21:28
Super Video, habe nach den ersten beiden Einstellungen auch leicht gezweifelt, weil es so aussieht, als würd er nicht voll durchziehen.
Die Hintertor-Perspektive zeigt dann aber deutlich, dass da nicht viel zu machen ist.
Schnapper82
03.12.2012, 07:36
Bei dem Gegentor sehe ich keinerlei Möglichkeit für Neuer. Götze hat alle Zeit der Welt und versenkt stark. Neuer sieht den Ball extrem spät und kann nicht mehr reagieren!
Vazilito23
03.12.2012, 07:41
Dazu kommt, dass Götze den Ball super trifft und Neuer fast gar keine Chance zur Reaktion lässt. Der Ball schlägt quasi nebem dem Pfosten ein und Neuer wird die Sicht verdeckt. Wer da noch etwas zu bemängeln hat, findet wohl bei jedem Gegentor irgendetwas haltbares...
Torbinho
03.12.2012, 08:58
Wie seht ihr den Verstolperer in der ersten Halbzeit?
Meiner Meinung nach, sieht das zwar extrem blöd aus, aber so wie ich das sehen hat er kaum eine Möglichkeit, die Aktion sauber zu lösen (was natürlich nicht heißt, dass er sie optimal löst).
Der Pass von Badstuber kam ja so langsam, dass er den Gegenspieler schon direkt vor sich stehen hat. Einfach wegpölen kommt hier für mich nicht in Frage, denn dann würde er den Borussen wohl so anschiessen, dass der Ball ins eigene Tor geht.
Besser wäre vielleicht gewesen, den Ball nach rechts ins Aus zu spielen. Das Ausspielen des Dortmunders ist extrem risikoreich und daher wohl nicht zu empfehlen.
Wollte das nur mal anmerken, weil mich an dieser Stelle die undifferenzierte Berichterstattung ("da ist er mal wieder zu lässig, versucht ein Kunststückchen,...") stört. Mich interessiert halt wirklich: Wie würdet ihr solche Situationen einen verhungernden Rückpasses und einen demzufolge direkt vor euch stehenden Gegenspieler lösen?
übergreifer
03.12.2012, 11:52
Wenn Feldspieler manchmal Brechstange auspacken müssen, weil sie kein Risiko eingehen wollen, dann muss der Torwart es erst recht tun. Bei Torwart muss jeder einfache Pass oder jeder geklärte Ball sitzen, sonst zappelt es oft im Netz. Das Risiko das Tor zu kassieren ist um einiges höher wenn Keeper am Ball was Falsches macht. Weil Reus exakt vor ihm steht kann er nicht nach vorne schlagen. Darum einfach ins Aus schlagen. Oder den Spieler ausdribbeln wenn er mit zu großem Tempo auf einen zuläuft. Was besser ist hängt von der Situation ab.
Wie seht ihr den Verstolperer in der ersten Halbzeit?
Meiner Meinung nach, sieht das zwar extrem blöd aus, aber so wie ich das sehen hat er kaum eine Möglichkeit, die Aktion sauber zu lösen (was natürlich nicht heißt, dass er sie optimal löst).
Der Pass von Badstuber kam ja so langsam, dass er den Gegenspieler schon direkt vor sich stehen hat. Einfach wegpölen kommt hier für mich nicht in Frage, denn dann würde er den Borussen wohl so anschiessen, dass der Ball ins eigene Tor geht.
Besser wäre vielleicht gewesen, den Ball nach rechts ins Aus zu spielen. Das Ausspielen des Dortmunders ist extrem risikoreich und daher wohl nicht zu empfehlen.
Wollte das nur mal anmerken, weil mich an dieser Stelle die undifferenzierte Berichterstattung ("da ist er mal wieder zu lässig, versucht ein Kunststückchen,...") stört. Mich interessiert halt wirklich: Wie würdet ihr solche Situationen einen verhungernden Rückpasses und einen demzufolge direkt vor euch stehenden Gegenspieler lösen?
Dennoch wirkte er in der Aktion etwas lässig für mich. Zu lässig.
Torbinho
03.12.2012, 13:07
Klar, ich glaube, als Torwart, der versucht einen anrennenden Gegenspieler auszudribbeln und den Ball dabei verstolpert, kannst du nicht "nicht lässig" aussehen :D
Paulianer
10.12.2012, 08:28
Bayern: Neue Bestmarke in Augsburg
Rekordmann Neuer hütet das Bett
Für die Gegner ist er derzeit kaum zu überwinden, den Angriff des Winterwetters konnte Manuel Neuer jedoch nicht parieren: Der Nationaltorhüter in Diensten des FC Bayern muss vorerst das Bett hüten - in Augsburg (2:0) hatte er am Samstag noch einen Rekord aufgestellt.
Weiterlesen (http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/578892/artikel_rekordmann-neuer-huetet-das-bett.html)
Quelle: kicker (www.kicker.de)
Paulianer
14.12.2012, 19:59
Neuer wieder vogelwild - wie eigentlich immer gegen Gladbach! :)
Druffeler
14.12.2012, 20:49
Am anfang kam er einmal noch passend raus, bei dem ding hat er da nix davorne zu suchen.
Vorn ist das nicht. Das ist seitlich.... also da habe ich mich als TwT gefragt, was es soll. Denn wenn er den Ball vor dem Gladbacher bekommt, dann ust ales gut, nur so vertickt er sich und kommt den Mü zu spät. Und dann ist die ganze Aktion für'n Bobbes!
Da darf man schon fragen, muss er da raus, soll er da raus? Ich denke: Nein... der geht in Richtung Seitenaus, da musst Du als TwT nicht hin, denn der Ball und Angriff stellt keine unmittelbare Torgefahr dar... aber so, wie er da hingeht, so wird der Ball zur Torgefahr und Manuel hat da Glück....
Übelst Übermotivation....
neuer Neuer
15.12.2012, 06:22
Ich glaube bei den Ausflügen von Neuer gegen Gladbach liegt vll daran, dass die Reporter und die Presse allg ihn bei diesen Spielen immer direkt mit ter Stegen vergleicht nd er so probiert, seine Stärken besser zu zeigen. Klar darf er nicht raus wo der Ball zum Seitenaus geht, aer ist er vor dem Gladbacher am Ball, passiert wie Steffen schon sagt, gar nix. So wirds spannend.
So ein Bullshit. Wenn er meint, er muss seine Stärken zeigen, sollte er besser daran arbeiten, seine "Schwächen" zu egalisieren!
Was hat gestern Manuel Neuer besser gemacht wie Ter Stegen? Nichts, aber auch gar nichts.
Nur Ter Stegen hat gezeigt, wofür ein Torwart eigentlich da ist und diese Dinge sehe ich bei Neuer in der Zwischenzeit viel zu selten.
Der Ausflug war einfach völlig übermotiviert...
Dietlinger
15.12.2012, 11:58
So ein Bullshit. Wenn er meint, er muss seine Stärken zeigen, sollte er besser daran arbeiten, seine "Schwächen" zu egalisieren!
Was hat gestern Manuel Neuer besser gemacht wie Ter Stegen? Nichts, aber auch gar nichts.
Nur Ter Stegen hat gezeigt, wofür ein Torwart eigentlich da ist und diese Dinge sehe ich bei Neuer in der Zwischenzeit viel zu selten.
Der Ausflug war einfach völlig übermotiviert...
Muss man aber auch sagen, was kann Neuer das ganze Spiel gegen diese harmlosen Gladbacher machen? genau, nix.. 1 Torschuss und das war der Elfer. Nur um das klar zu stellen, die Aktion gegen Hermann war natürlich eine richtig dumme Aktion, wo Neuer NICHTS zu suchen hat.
Paulianer
15.12.2012, 12:03
Warum sollte sich Neuer gegen ter Stegen beweisen wollen?! Letztere kann ihm - zumindest derzeit - nicht einmal ansatzweise gefährlich werden.
Das sehe ich genauso! Aber warum er bei der einen Aktion rauskommt bleibt sein Geheimnis. Da waren noch zwei Verteidiger da hat er eigentlich nicht zu suchen.
Ich glaube bei den Ausflügen von Neuer gegen Gladbach liegt vll daran, dass die Reporter und die Presse allg ihn bei diesen Spielen immer direkt mit ter Stegen vergleicht nd er so probiert, seine Stärken besser zu zeigen. Klar darf er nicht raus wo der Ball zum Seitenaus geht, aer ist er vor dem Gladbacher am Ball, passiert wie Steffen schon sagt, gar nix. So wirds spannend.
Also wennn ein Nationaltorwart bei einem Spiel an die Presse denkt und sich beeinflussen lassen würde, was ich mir nicht vorstellen kannhat er nix im Profigeschäft zu suchen und sollte sofort die Karriere beenden.
Wie oft Neuer sich mit sowas selbst in Probleme bringt, ist schon wahnsinn.
Solange er aber nur den FC Bayern schadet ist mir fdas sogar sehr Recht un dich hoffe, dass ihn sowas noch öfter passiert.
Vllt. wacht Löw auf und ich muss ihn bei der N11 nur noch schmollend und heulend auf der Bank sehen.
Oli_kahn313
17.12.2012, 12:10
Das sehe ich genauso! Aber warum er bei der einen Aktion rauskommt bleibt sein Geheimnis. Da waren noch zwei Verteidiger da hat er eigentlich nicht zu suchen.
Ja allerdings bleibt das sein Geheimnis, weil das einfach überhaupt nicht nachzuvollziehen ist, was so ne Aktion soll. Mittlerweile gehen mir diese, mit Verlaub, sch**ß Aktionen von Neuer nur noch auf den Nerv. Was soll denn so was; 2 Verteidiger sind da, und der stürmt da wie von der Tarantel gestochen aus dem Tor. Das hat ja auch nix mehr mit moderner Spielweise und Torverhinderung außerhalb des 16ners zu tun, sondern das ist einfach nur dumm und übermotiviert. Stellt euch mal vor das Ding geht rein, da ist das Gejammer groß. Übrigens warum passiert das Neuer ständig gegen Gladbach, setzt da irgendwas in seinem Kopf aus oder ist er unkonzentriert....woran liegt das denn? Ist ja schon auffällig oder?!!
Keine Ahnung, warum er das macht. Für die Presse? das kann ich mir nicht vorstellen, und wenn doch, dann wäre das selten dämlich. Vielleicht wollte er auf Gedeih und Verderb seine Vormachtsstellung als DER moderne, mitspielende TORLIBERO untermauern. Was ja aber eigentlich völlig unnötig ist, weil die Presse sowieso nichts anderes tut, als darüber zu schreiben wie toll Herr Neuer ist. Vielleicht glaubt er auch, dass die Konkurrenz zu ihm aufschließt, weil er sich weniger beweisen kann als der Rest....ganz gleich, jedenfalls war die Aktion völliger Mist, und er hätte sich damit beinahe blamiert, so hat er Schwein gehabt. Dennoch erwarte ich mir vom Torwart des FCB und der Nr.1 der N11 mehr Souveränität und eine bessere Fähigkeit Spielsituationen einzuschätzen.
Hier die "Bewertung" der Süddeutschen
http://www.sueddeutsche.de/sport/fc-bayern-in-der-einzelkritik-vor-der-lasershow-noch-einen-boateng-hinlegen-1.1551526
Wir haben das ja schon oft kommentiert hier: Aber die Frage bleibt, ist Neuer manchmal zu gelangweilt im Bayern-Tor?
Oli_kahn313
17.12.2012, 13:22
Wir haben das ja schon oft kommentiert hier: Aber die Frage bleibt, ist Neuer manchmal zu gelangweilt im Bayern-Tor?
Ja gut, aber Neuer ist ja nicht irgendein "ADHS-Kind", das dann rumzapelt, sondern Profisportler. Das muss er und seine Trainer doch in den Griff kriegen.
Shay Given
17.12.2012, 13:44
Ja, aber soll Neuer nicht einer der besten Torhüter der Welt sein?(woran ich nicht zweifle)Wenn er so einer ist, dann muss er auch mit so einer Situation klarkommen. Ist nicht Kahn durch seine Konzentration trotz ,,Arbeitslosigkeit" eine Torhüterlegende geworden? Wenn Manuel das schaffen will, dann MUSS er damit klarkommen, und das moderne Torwartspiel nicht übertreiben, denn sowas wie am Freitag hilft zu 0% der Mannschaft weiter. Ich bin kein konservativer Torhüter, nein, bin auch ein mitspielender. Aber so stark darf man nicht damit übertreiben. Ich weiß, dass Kahn durch sein eigenes Torwartspiel nicht so fehleranfällig gewesen ist wie Neuer heute, auch zurecht. Denn das was er vorher entschärft, entsteht ja gar nicht. So ,,spart" man Gegentore, deswegen sind ja, vor allem bei Neuer, die Fehler/Patzer nicht so schlimm wie bei anderen Torhütern,man wird ja irgendwann mal zu spät kommen, ist menschlich ;) . Aber er darf mit dem Pässe ablaufen nicht übertreiben, so ist diese Spielweise nicht mehr so effektiv wie wenn er solche, und wirklich nur solche wie am Freitag oder gegen Dortmund beim 0:0 gegen Schalke weglassen würde. Denn das ist wirklich übertrieben (das denkt ihr sicherlich auch).
Wir haben das ja schon oft kommentiert hier: Aber die Frage bleibt, ist Neuer manchmal zu gelangweilt im Bayern-Tor?
Das ist doch nur der selbe Stiefel, den Neuer schon immer gespielt hat. Das hat sich nichts großartig bei ihm verändert, weder positiv noch negativ.
Torbinho
17.12.2012, 20:41
Voran gestellt: Es ist natürlich falsch, den Ball erlaufen zu wollen.
Wobei das auch nur halb stimmt. Wenn er den Ball vor dem Gladbacher klärt, ist auf den ersten Blick sogar alles gut. Das Problem ist, dass das Risiko zu hoch ist verglichen mit dem Mehrwert der Aktion. Normalerweise verhindert ein Torwart, wenn er so weit vor dem 16er agiert eine klare Torchance. Da bin ich gerne bereit, ein Risiko einzugehen, zur Not dumm auszusehen, wenn ich eventuell ein 1gg1 vermeiden kann. Das Risiko bei Neuers Aktion war genauso hoch wie bei jeder anderen Situation, aber angenommen er bekommt den Ball, was hat er verhindert? Maximal eine Flanke, aus der etwas werden könnte. Und in einer solchen Situation hat er deutlich bessere Chancen im Tor. Ich widerspreche ein wenig, wenn gesagt wird "es waren 2 Verteidiger da", denn letztendlich waren die beiden Verteidiger hinter dem Ball und sind somit nicht in der besten Situation, zu verteidigen. Zudem muss sich Neuer ja früh entscheiden, rauszugehen und kann in dem Moment nicht immer abschätzen, wo jetzt in 3-4 Sekunden welcher Spieler stehen wird.
Nochmal: Da muss und sollte er nicht raus. Aber ich finde es übertrieben, dann immer über Langeweile, ADS und dergleichen zu spekulieren. Letztendlich steht ihr alle im Tor und habt Aktionen, die mal "a little bit too much" sind. Ob man mal zu aggressiv ins 1gg1 geht ("Grätsche"), zu optimistisch bei einer Flanke ist, das Spiel etwas überhastet schnell machen will oder halt mal zu überhastet rauskommt... Aber immer ein System erkennen zu wollen? ich weiß nicht...
Oli_kahn313
17.12.2012, 22:20
Voran gestellt: Es ist natürlich falsch, den Ball erlaufen zu wollen.
Wobei das auch nur halb stimmt. Wenn er den Ball vor dem Gladbacher klärt, ist auf den ersten Blick sogar alles gut. Das Problem ist, dass das Risiko zu hoch ist verglichen mit dem Mehrwert der Aktion. Normalerweise verhindert ein Torwart, wenn er so weit vor dem 16er agiert eine klare Torchance. Da bin ich gerne bereit, ein Risiko einzugehen, zur Not dumm auszusehen, wenn ich eventuell ein 1gg1 vermeiden kann. Das Risiko bei Neuers Aktion war genauso hoch wie bei jeder anderen Situation, aber angenommen er bekommt den Ball, was hat er verhindert? Maximal eine Flanke, aus der etwas werden könnte. Und in einer solchen Situation hat er deutlich bessere Chancen im Tor. Ich widerspreche ein wenig, wenn gesagt wird "es waren 2 Verteidiger da", denn letztendlich waren die beiden Verteidiger hinter dem Ball und sind somit nicht in der besten Situation, zu verteidigen. Zudem muss sich Neuer ja früh entscheiden, rauszugehen und kann in dem Moment nicht immer abschätzen, wo jetzt in 3-4 Sekunden welcher Spieler stehen wird.
Nochmal: Da muss und sollte er nicht raus. Aber ich finde es übertrieben, dann immer über Langeweile, ADS und dergleichen zu spekulieren. Letztendlich steht ihr alle im Tor und habt Aktionen, die mal "a little bit too much" sind. Ob man mal zu aggressiv ins 1gg1 geht ("Grätsche"), zu optimistisch bei einer Flanke ist, das Spiel etwas überhastet schnell machen will oder halt mal zu überhastet rauskommt... Aber immer ein System erkennen zu wollen? ich weiß nicht...
Hmm Hätte, wäre, wenn....da bleibt nur zu sagen, das Leben ist kein Konjunktiv. Betrachtet man die Fakten in genau dieser Situation, bleibt einfach nur festzuhalten, grobe Fehleinschätzung Neuers.Punkt. Aber auch: nix passiert.Punkt Betrachtet man weitere Fakten, dann muss man ebenso feststellen, dass das von Neuer der dritte grobe Fehler im dritten Spiel gegen Gladbach ist. Das ist doch auffällig oder? Woran das liegt, da hast du recht, darüber sollten wir vielleicht nicht urteilen, vll ging das mit dem ADHS etwas zu weit oder in die falsche Richtung. Aber Fakt ist doch, dass Neuer immer mal wieder, solche Dinger drin hat. Ich meine damit auch nicht Fehler an sich, das ist völlig normal, es gibt keinen fehlerfreien Torwart. Es geht mir besonders um die Art der Fehler. Und mir scheint, dass es sich da um eine Art Konzentrationsschwäche oder etwas ähnliches handeln muss. Denn auffällig ist auch, dass ihm das häufig in ähnlichen Situationen passiert. Ich meine, Neuer bringt eigentlich alles für einen Torhüter von Weltklasse Niveau mit (für mich erreicht er das aber noch nicht vollends). Ich weiß, für viele ist er das schon, vielleicht habt ihr auch Recht und ich bin da zu überkritisch, aber mir fehlt da etwas. Ich kann es nur mit Abgeklärtheit, Ruhe oder Souveränität umschreiben. Der Teufel steckt im Detail, und dazu gehört sich solche unnötigen Aktionen zu schenken. Wenn er das nicht macht, gibts gar keine Diskussion(Ich weiß, jetzt kommt der Standardeinwand: Das ist das Risiko des moderne Torwartspiels. Das weiß ich und erkenne es auch an, ABER es gehört auch zu den Feinheiten dieser Spielweise, das Risiko richtig abzuwägen und einzuschätzen. Das ist Neuer in dieser Situation nicht gelungen). Stattdessen entscheidet er sich für so einen Chaosaktion, verunsichert die eigene Defensive und gibt dem Gegner Auftrieb. Das ist doch kontraproduktiv. Statt Ruhe ins Spiel zu bringen, bringt er Unruhe rein. Manchmal ist weniger eben doch mehr, aber vielleicht ist das auch einer der Fälle in dem Erfahrung von unschätzbarem Wert ist (nämlich die Erfahrung, wann es wichtig ist, mal nichts zu tun). Ich würde mir einfach wünschen, dass Neuer an diesem Punkt noch arbeitet, vll muss er dazu auch an seinem Charakter arbeiten, aber längerfristig sollte ihm das nochmals weiterhelfen, Fehler zu vermeiden.
übergreifer
18.12.2012, 08:01
Das ist kein Risiko des "modernen Torwartspiels". Das moderne Torwartspiel umfasst eine vernüntige Abwägung zwischen Risiko und Ertrag. Da gibt es keine waghalsige und überzogen offensive Aktionen. Er hat sich einfach derbe verschätzt und punkt.
Torbinho
18.12.2012, 10:09
Jetzt sind wir wieder bei einer Grundsatzdebatte, Oli_kahn. Ich halte es eher für Zufall, dass Neuer ausgerechnet gegen Gladbach Fehler drin hat. Denn mal ehrlich: Welchen besonderen Grund sollte es geben, gerade gegen die eine Mannschaft zu patzen (Ich vermute jedenfalls mal, dass Neuer kein Borussia-Fan ist ;) )
Ich stimme übergreifer zu: Er hat sich derbe verschätzt. Aber die Forderung, sich etwas mehr zu beherrschen in solchen Szenen, gleicht der Forderung, das moderne Torwartspiel einzuschränken.
Wie übergreifer richtig sagt, ist das moderne Torwartspiel ein TradeOff zwischen Risiko und Ertrag. Genauer gesagt trifft das auf jedes Torwartspiel zu, allerdings ist das klassische Torwartspiel deutlich risikoaverser. D.h. ein moderner Torwart zeichnet sich dadurch aus, dass er eher bereit ist, ein gewisses Risiko einzugehen, wenn er sich einen bestimmten Ertrag erhofft.
Klassische Keeper kommen nur dann raus, wenn sie sich zu 99% sicher sind, den Ball zu bekommen. Ein modernerer Keeper kommt halt schon raus, wenn er sich nur zu 50-60% sicher ist, weil er meint, dass diese 50-60% eine bessere Chance darstellen als die Chancen im 1gg1 und in diesem Zuge halt vernachlässigt (was im Sinne des Teamgedankens lobenswert ist), dass er, wenn er zu spät kommt, blöd aussieht.
Ich kann die Tendenz verstehen, dass man fordert, Neuer möge sich bitte etwas risikoaverser verhalten und nur dann hingehen, wenn er sich sicher ist. Aber dann würde er zu einem klassischen Torwart werden und eine seiner größten Stärken verlieren.
Dennoch muss man klar sagen: In dieser Szene ist er ein zu großes Risiko bei einem zu geringen potentiellen Ertrag eingegangen.
Shay Given
18.12.2012, 11:30
Torbinho, und GENAU das meine ich. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Neuer, wenn er da rauskommt wie am Freitag, dass ein Gegentor fällt durch das Zuspätkommen? Auf jeden Fall viel größer als wenn er da nicht rauskommt. Das ist keine sinnvolle Entscheidung gewesen, da herauszukommen. Da hat er das Gegentorrisiko unwillkürlich/"aus Instinkt" vergrößert. Daraus muss er lernen. Und wenn man NUR solche Bälle nicht mehr abläuft, weil die Gefahrenabwägung aus seiner Erfahrung gegen Gladbach letzte Woch falsch war, lernt er daraus (was ich hoffe) und kommt eben nicht mehr raus. Und diese Aktion hat, weil er sich das Gegentorrisiko vergrössert hat, was natürlich nicht Sinn der Sache ist, nichts mehr mit "modernem Torwartspiel" zu tun. Ist schon ein Unterschied, wenn ein Stürmer alleine auf Tor kommt oder nur halb gedeckt. Da ist die Chance (bei Neuer jedenfalls), den Ball abzulaufen, vielleicht 70%-80% groß(wegen seiner Schnelligkeit), denke ich. Wenn er zu 30 oder 40%, vielleicht auch 50% aber nicht mehr, das 1 gegen 1 gewinnen würde, macht es ja Sinn, da rauszukommen. Wenn er den Ball trotzdem nicht erreicht und überlaufen wird, egal, denn er hatte sich für die Aktion mit größerer Torverhinderungswahrscheinlichkeit entschieden. Wenn dann 100 solcher Situationen kommen, er immer rauskommt, 75 Mal die Chance im Keim erstickt, 25Mal "in den Augen der Unwissenden" schlecht aussieht, als wenn er, als "Wiese" (sorry, aber ihr versteht schon was ich meine) 25mal den Ball abläuft, von den 75 1 gegen 1 Situationen 40 gewinnt, hätte er von 100 Versuchen 35 Gegentore kassiert, Neuer nur 25. So hätte Neuer gegenüber Wiese 10 von 100 Großchancen vereitelt. Aber bei der Situation gegen Gladbach hätte er z.B., wenn er den Ball, wegen der Distanz, und vor allem wegen den Winkel, da er fast im Seitenaus war, durch den Ballangriff vielleicht 80 von 100 Malen den Ball bzw. das Gegentor verhindert oder die Abwehrleute hauen ihn weg. Wenn er drinbleibt, zu höchstens 10%. Deswegen ist es mir EGAL, ob Neuer den Ball am Freitag abläuft oder nicht, langfristig gesehen wäre diese Aktion eher fatal für die Mannschaft, als fördernd.
Torbinho
18.12.2012, 11:51
Dann sind wir uns ja einig... Wichtig ist die Erkenntnis, dass der Fehler nicht passiert, weil ihm langweilig ist, er hyperaktiv ist oder einfach eine Höllenangst vor Spielen gegen Gladbach hat, sondern weil es ihm gelegentlich passiert, dass er Risiko und Ertrag ein wenig zu risikofreudig miteinander abwägt.
Shay Given
18.12.2012, 12:05
Dann sind wir uns ja einig... Wichtig ist die Erkenntnis, dass der Fehler nicht passiert, weil ihm langweilig ist, er hyperaktiv ist oder einfach eine Höllenangst vor Spielen gegen Gladbach hat, sondern weil es ihm gelegentlich passiert, dass er Risiko und Ertrag ein wenig zu risikofreudig miteinander abwägt.Das habe ich doch niemals gesagt :). Ich habe nur seine Aktion selber bemängelt...Das ist aber echt eine Schande, diese Aktion, wie Marcel Reif am Freitag, ,,eine Sucht" zu nennen. Manuel ist auch nur ein Mensch und wird sicherlich aus dieser Aktion lernen, um sich immer weiter zu verbessern.
Dietlinger
18.12.2012, 13:20
Denke dieses Aktion hatte auch etwas damit zu tun, dass ihm die erste Aktion noch gut gelungen ist und er meinte die 2te klappt genauso.
Zu diesem Thema wir kräftig dikutiert - und das ist auch gut so! Jeder hat hier eine andere Sichtweise, was das Bewerten/Diskutieren interessant macht :)
Allerdings meine ich, dass die Aktion total übermotiviert von Neuer ist! Ganz ehrlich - wenn ich nur eine Chance für mich sehe, den Ball zu 50% zu erwischen, ist das viel zu wenig! Zum Vergleich gesehen, dass wenn ich den Ball nicht erwische, dieser zu 90% im Tor ist!
Selbst bei einer 1gg1 Situation ist die Chance, den Ball zu bekommen, immer grösser! Warum? Weil der Verteidiger den Stürmer unter Druck setzten kann, der Ball wg. Platzfehler verspringen kann, weil der Stürmer kalte Füsse kriegen kann, weil....
Hier habe ich mehr Faktoren, die im Zweifelsfall für mich sprechen können als diese, wenn ich den Ball nicht erwische, das Tor vollkommen verwaist ist (wir reden hier von einer 50%igen Chance, den Ball zu erwischen).
Das man als moderner Torwart mitspielen muss, Bälle sauber verarbeitet und auch hohe Bälle in den 16er runterpflückt ist gut und soll so sein. Dass dabei auch ein Risiko entsteht, den Ball nicht zu erwischen ist auch klar - aber wenn ich relativ sicher dadurch eine Großchance im Ansatz vernichte ist das in Ordnung. Da bin ich auch total bei euch!
Aber das alles steht nicht im Bezug auf Neuers Aktion. Hätte er den Ball weggedroschen, hätte ich das eher unter "einfach nur Glück gehabt" eingestuft.
Den Lerneffekt, den er daraus ziehen soll, ist der, dass er sich solche Aktionen nächstes Mal lieber spart.
Torbinho
18.12.2012, 13:52
Das heißt, du schätzt die Chancen im 1gg1 besser ein als 50%? Denn das müsstest du, um zu rechtfertigen, dass du nicht zum Ball gehst.
Ich denke, gerade in Aktionen wo der Stürmer viel Platz hat, sind die Chancen deutlich niedriger.
Wenn du dich anders entscheidest (50% im rauskommen, 45% im 1gg1) entscheidest du dich dazu, erstmal nicht blöd auszusehen. Streng genommen ist das aber egoistisch. Mir ist es egal, wenn ich einer Situation aussehe wie der letzte Depp aber damit eine höhere Chance habe, das Tor zu verhindern. Leider dauert es, auch aufgrund von Sprüchen wie "Wenn er rauskommt, muss er ihn haben", bis sich so etwas durchsetzt.
Aber wie schon mehrmals gesagt: In der Situation am Freitag hat er einfach diese Abwägung verbockt und ist ein Risiko mit unbefriedigenden Ertragsaussichten eingegangen. Mit Übermotivation hat das nix zu tun.
Oli_kahn313
18.12.2012, 14:09
Hey zusammen, meine erste Lektion dieser Debatte: für ein gutes modernes Torwartspiel braucht es unbedingt gute Kenntnisse im Umgang mit Wahrscheinlichkeitsrechnung und Prozentsätzen :p, nein Spaß beiseite, ich fand die Diskussion echt gut.
Es ist natürlich völlig richtig, dass es ein Schmarn wäre, wenn Neuer seinen Spielstil, zu einem konservativeren Stil zurückentwickeln würde. Das moderne Torwartspiel zeichnet ihn aus, und hat ihn zum Nationaltorwart gemacht, außerdem kann er es häufig genug auf allerhöchstem Niveau zeigen. Was ich sagen wollte ist, dass ich es nötig fände, das richtig zu dosieren, das richtige Maß zu finden. Wie ihr gesagt habt Chance gegen Risiko vernünftig abzuwägen.
Ich wiederhole, ich denke dass dabei Erfahrung ein erheblicher Faktor ist (Lehmann und vdS hatten (als Vorreiter dieser Spielweise) m.E. dass moderne Spiel erst im Herbst ihrer Karriere perfektioniert (Lehmann mit 36 zweiter bei der Welttorhüterwahl, vdS mit 39 Uefa Bester Torhüter; gerade gegen Ende ihrer Karriere waren beide in den Wertungen immer ganz vorne mit dabei, anyway).
Was ich von Neuer und seinem TwT erwarten würde ist, aus solchen Aktion zu lernen, um zukünftig Fehleinschätzungen dieser Art zu verhindern.
Nochmal zu den Fehler die Neuer so macht, also zu erst einmal ist es natürlich so, dass Neuer ganz allgemein betrachtet, sehr wenig Fehler, und auch sehr wenig grobe Fehler macht. De Facto diskutieren wir hier im Forum zwar häufig, ob man das ein oder andere nicht hätte besser machen können, aber dabei handelt es sich zumeist um Nuancen. Ich finde jedoch, dass wenn Neuer Fehler macht, er häufig Fehler eines bestimmten Typs macht (Übrigens würde mich eure Meinung dies bezüglich interessieren, vll bin ich ja auch auf dem Holzweg)...ich nenne es mal Leichtsinns- oder Konzentrationsfehler, denn Fehleinschätzungen wie in den letzten Spielen gegen Gladbach oder auch bei dem ein oder anderen Länderspiel, sind doch genau das, entweder keine 100% Fokussierung auf die Situation, oder eben Leichtsinnigkeit (im Sinne von Übermut), wie die übermütige Aktion vom Freitag. Ich denke das ist so die einzige "Schwäche", die ich bei Neuer erkennen kann und an der er meiner Meinung nach mit seinem TwT noch arbeiten könnte.
Shay Given
18.12.2012, 17:44
@Oli_kahn313 :
Ja, das ist einfach die Erfahrung, die man während der vielen Jahre Fussball sammelt, nach und nach immer mehr weiß, wie man sich zu welcher Situation verhält. Ich habe ja auch Neuers Spielweise nicht kritisiert, ich befürworte das moderne Torwartspiel sogar, denn INSGESAMT fallen weniger Gegentore als beim konservativeren Torwartspiel. Neuer wird wie schon gesagt daraus lernen und sich verbessern. Er ist ja erst 26, ein riesen Unterschied im Vergleich zu den Urgesteinen Van der Sar oder Lehmann, die in jungen Jahren auch noch nicht so gut waren. Aber ich behaupte sogar, dass Neuer, wenn er daraus WIRKLICH lernt und nicht mehr so übertrieben wie gegen Gladbach herauskommt, was dem Team nur schadet,und wenn er mit der "arbeitsarmen" Situation, die ihn aber reifen lässt, besser als Van der Sar und Lehmann zu ihren besten Zeiten wird.Das werden wir in fünf, sechs oder sieben Jahren sehen....
@ Neuling
DAS will ich SEHEN, dass du mehr als die Hälfte der 1 gegen 1 Siuationen GEGEN STÜRMERPROFIS klärst. Neuer ist auch schon so einer der weltbesten Torhüter im 1 gegen 1, wenn ich ihn mit anderen Toptorhütern vergleiche.Übrigens, wenn der Spieler gestellt wird, ist das von dir Geschilderte keine 1 gegen 1 Situation mehr, sind ja nun drei Leute ;) .
1 gegen 1 Situationen kommen aber auch nicht nur 1mal alle 10 Spiele vor. Deswegen kann man niemals davon ausgehen, dass keine 1 gegen 1 Situation entsteht. Und auch schon so entstehen 1 gegen 1 nicht nur durch Steilpässe, sondern öfters auch durch die durchgesteckten Pässe wie bei Barcelona, was mit Messi etc. schön praktiziert wird. Deswegen ist ein etwas offensiveres Stellungsspiel immer förderlich. Nicht nur, wenn der Ball 40-70m vom Tor entfernt ist....
Torbinho
18.12.2012, 19:41
Weil man es in letzter Zeit leider nur noch selten sagen kann: Den abgefälschten Ball gerade hält er sehr stark!
Druffeler
18.12.2012, 19:41
Grade eine sehr gute Reaktion nach einem abgefälschten Schuss.
Starke Parade gerade beim von Dante abgefälschten Schuss der Augsburger!
@Oli_kahn313 :
@ Neuling
DAS will ich SEHEN, dass du mehr als die Hälfte der 1 gegen 1 Siuationen GEGEN STÜRMERPROFIS klärst. Neuer ist auch schon so einer der weltbesten Torhüter im 1 gegen 1, wenn ich ihn mit anderen Toptorhütern vergleiche.Übrigens, wenn der Spieler gestellt wird, ist das von dir Geschilderte keine 1 gegen 1 Situation mehr, sind ja nun drei Leute ;) .
1 gegen 1 Situationen kommen aber auch nicht nur 1mal alle 10 Spiele vor. Deswegen kann man niemals davon ausgehen, dass keine 1 gegen 1 Situation entsteht. Und auch schon so entstehen 1 gegen 1 nicht nur durch Steilpässe, sondern öfters auch durch die durchgesteckten Pässe wie bei Barcelona, was mit Messi etc. schön praktiziert wird. Deswegen ist ein etwas offensiveres Stellungsspiel immer förderlich. Nicht nur, wenn der Ball 40-70m vom Tor entfernt ist....
Erstmal spiele ich nicht gegen Stürmerprofis - somit kann ich nur von meinen Erfahrungen sprechen ;)
Ich habe auc hnicht von "reinen" 1gg1 Situationen gesprochen, wo der Stürmer sich vor'm Torschuss auch nochmal kurz dehnen kann, sondern unter Einfluss verschiedener Faktoren (Stürmer wird vom hinterhereilenden Verteidiger unter Druck gesetzt - also nicht gestellt (und von stellen hat keiner geredet), kommt seitlich zum Tor...).
Da - wie Oli_Kahn313 festgestellt - Fußball keine Reine Prozentrechnung ist, würde ich von meinem Gefühl her sagen, dass wenn ich mir nicht ziemlich sicher bin (>50%, dass ich den Ball erwische), ich lieber die 1gg1 Situation vorziehe.
Natürlich sollte ein ein offensiveres Stellungsspiel forciert werden, dafür bin ich auch! Aber ich bin nicht dafür, jeden Steilpass abzufangen, wenn ich nicht genügend Chance sehe, den Ball zu erwischen!
Alles andere ist für mich keinen Können, sondern einfach nur Glück, wenn es klappt.
Dass ist für mich wie wenn ich bei einem Freistoß spekuliere - da ist die Wahrscheinlichkeit auch 50%, dass der Ball ins Mauereck geht - oder eben ins Torwarteck!
Shay Given
19.12.2012, 11:48
1. Das ist der Neuer-Thread. Deswegen interessiert es mich nicht, dass du 70 oder 1296% der 1 gegen 1 für dich entscheidest, er spielt eben im Profibereich und da sind die Stürmer ganz anders, eiskalt und lassen sich nicht so gut durch Torhüter verwirren. Deswegen werden die Entscheidungen des Profitorhüters ganz anders. Wenn die 1gegen1 seltener gewonnen werden, kommen sie, wegen der höheren Chance durch ablaufen des Passes, öfters raus als die der unteren Ligen. Auf jeden Fall ist dies bei den Profis notwendiger, da man in der Kreisliga z.B. fast jede 1 gegen 1 Situation schon gewinnt. Deswegen ist ein mitspielender Torhüter hier noch nicht erforderlich. Wenn man öfters rauskommt wie z.B. Neuer, heißt das nicht, dass allgemein der mitspielende Torhüter bei jedem Ball wie ein Bekloppter rausrennt, obwohl man nur jedes zehnte Mal den Ball 40m vor dem Tor vorher entschärft, obwohl ich das 1 gegen 1 öfters gewinnen würde.Das wäre Spekulieren, weil ich einfach so ohne Grund rauslaufe, also ich mich nur auf das Glück verlasse. Würde Neuer das tun, wäre er jetzt nicht mehr in der Bundesliga. Dann könnte er theoretisch auch bei einem Kurzpass innerhalb der Abwehr der gegnerischen Mannschaft 70m vor dem Tor abfangen wollen, weil er nicht mehr wie normal antizipiert, sondern spekuliert.Habe ich niemals behauptet, also ist diese Kritik eigentlich sinn- und grundlos. Lese dir den Beitrag von mir nochmal durch, ob du das erkennst, sags mir dann.
2. Wie oft wird eine Abwehr durch einen Steilpass oder einen durchgesteckten Pass ausgehebelt, bei dem der schon freie Stürmer doch irgendwie am Abschluss gehindert wird? Die Stürmer sind schnell genug, um auch noch sicher abzuschließen.Und selbst wenn es keine 1 gegen 1 Situation ist oder wäre und der Verteidiger noch irgendwie hinterherkommt: Er ist ungedeckt und kann so besser abschließen, da der Abwehrspieler, der nur noch hinter ihm ist, kaum einen Schuss abblocken würde. Viel mehr würde das dem Torhüter nicht bringen, außer wenn der Abwehrspieler, nachdem der Stürmer wegläuft, ihm einholt oder wenigstens gleichauf ist. Aber durch den Rückstand, diese 2 oder 3 Meter wird er nicht so schnell aufholen können.
1. Brauchst du nicht trotzig reagieren, nur weil ich nicht deiner Meinung bin! Falls dich Meinungen/Ansichten anderer User nicht interessieren, bist du in einem Forum falsch und solltest dir eine Seite suchen, in der du Monologe führen kannst...
Es spielt Profi gegen Profi - und wenn ich mir so manchen Spieltag anschau bezweifel ich, dass jeder Profistürmer immer eiskalt vor dem Tor ist.
In den unteren Ligen kann es genauso sein, dass ich kaum 1gg1 Situationen verliere oder gewinne, dass kann ich nicht pauschal behaupten. Deshalb finde ich es quatsch, dass ein Torwart nicht antizipieren muss in den unteren Klassen, denn da ist es genauso wichtig, bestimmte Situationen - auch wenn ich 40m vor dem Tor einen weiten Ball abfange - im Vorfeld zu vereiteln!
Ich rede auch nicht davon, dass mitspielende Torhüter bei jedem Ball auf gut Glück rauslaufen - hier ist eine Abschätzung notwendig um mir selbst sicher zu sein, dass ich eine gute Chance habe, den Ball zu erwischen - mit dem Risiko, ihn nicht zu bekommen. Ist die Situation wie bei Neuer, ist es Spekulation (oder eben verspekuliert), den Ball zu erwischen, da die Chancen eher gering sind, den Ball zu bekommen.
Hiermit habe ich meinen Standpunkt erläutert und deinen brauche ich mir nicht durchzulesen, weil ich nicht auf deinen speziell eingegangen bin - so wie du bei meinem zum Beispiel. Soviel zum Durchlesen von anderen Threads...
2. Hier geb ich dir recht. Es ist immer situationsabhängig und ich verteufele auch nicht das Rauslaufen - nur, wenn ich eben (aus meiner Sicht) einer gute/sehr gute Chance habe, den Ball vor dem Stürmer zu erwischen - dann habe ich die Situation bereinigt.
Kläre ich den Ball nicht, hat der Stürmer in 95% der Fälle ein leeres Tor vor sich und versenkt den Ball. Bleibe ich drin, kann ich eben durch Winkelverkürzung, breit machen, etc. mehr ausrichten, als wenn mich der Stürmer ausgedribbelt hat. Und es reicht auch, wenn der Verteidiger dicht hinter dem Stürmer ist, damit er im Kopf hat, bald und vielleicht unkontrolliert abzuschließen, bevor der Verteidiger ihn einholt.
Übringens:
Gestern starkes Spiel von ihm, in der er mitunter spieleintscheidende Paraden gezeigt hat!
Shay Given
19.12.2012, 12:51
Ich habe gesagt, dass es bei den Profis notwendiger ist. Also: In der Kreisklasse ist es nicht nötig, um trotzdem erfolgreich zu sein. Das heißt aber nicht, dass es niemand tun sollte. Ich habe nur die Wichtigkeit des Mitspielens in den jeweiligen Ligen bewertet und so auch verglichen.Ich weiß auch, dass jeder das Mitspracherecht und die Meinungsfreiheit besitzt, was aber nicht an der Qualität an der Beiträge liegt. ( Ich meine nicht dich damit )
Ist ja schon ein Unterschied ob jemand in jedem Forum von Adler schwärmt :rolleyes: oder versucht ,fast zu 100% objektiv zu schreiben, verstehst du?
Aber trotzdem sollten alle sich respektieren, das stimmt schon.
Jetzt BTT: Neuer hat wirklich öfters stark gehandelt und reagiert und so Bayerns Sieg festgehalten.
So liest sich das doch ein bisschen anders ;)
Versteh jetzt auch, wie du das meinst und ist hiermit auch erledigt! :)
Vielleicht war das Spiel gestern eines, mit dem Neuer beruhigter in die Winterpause gehen kann!
Shay Given
19.12.2012, 15:04
Ja, so eine Leistung hat er mal gebraucht nach der Kritik letzte Woche :)
Dietlinger
23.12.2012, 16:43
Mal eine Anmerkung zur Startseite. Dort steht dass Neuer ein Linksfuß ist, ist er denn nicht eig. ein Rechtsfuß? Er macht ja auch alle Abstöße, Abschläge mit rechts. Ihr könnt mich aber gern eines besseren belehren.
25_Hart_25
23.12.2012, 18:32
Mal eine Anmerkung zur Startseite. Dort steht dass Neuer ein Linksfuß ist, ist er denn nicht eig. ein Rechtsfuß? Er macht ja auch alle Abstöße, Abschläge mit rechts. Ihr könnt mich aber gern eines besseren belehren.
Habe mal auf der HP von Bayern gesucht jedoch steht da nichts
Auf Transfermarkt steht beidfüßig
Aber du hast schon recht. Er macht alle seine Abstöße und Abschläge mit rechts.
goalie-heiner
29.12.2012, 12:40
Eher Linksfuss. Mit dem rechten kann er ja (siehe Gladbachspiele) nicht viel.
Platz 4 in der Kickerrangliste für ihn ist ein Witz.
In diesem Jahr wäre keine Berücksichtigung oder irgendwas zwischen Platz 8 und 10 real gewesen, wenn er nicht bei Bayern spielen würde.
25_Hart_25
29.12.2012, 12:45
http://www.youtube.com/watch?v=ePnPJc3rGV4
Rechtsfuss würde ich anhand dieses Videos sagen
Shay Given
29.12.2012, 13:06
Eher Linksfuss. Mit dem rechten kann er ja (siehe Gladbachspiele) nicht viel.Platz 4 in der Kickerrangliste für ihn ist ein Witz.In diesem Jahr wäre keine Berücksichtigung oder irgendwas zwischen Platz 8 und 10 real gewesen, wenn er nicht bei Bayern spielen würde.Sorry, aber weil Neuer ein-/zweimal mit dem rechten Fuß gepatzt hat, heißt es nicht, dass der linke Fuß sein Lieblingsfuß sein muss. Kein Fußballer erreicht die Passgenauigkeit von 100%. Egal mit welchem Fuß. Immer kommen Ungenauigkeiten rein, ob sehr gering ( also wandert gegen null ->perfekter Pass /Schuss ) oder manchmal eher hoch ( vielleicht 2-3 m neben Mann aus 15m). Man kann die Ungenauigkeit immer geringer werden lassen, wenn man das trainiert. Aber Ungenauigkeiten werden bei jedem drin sein. Auch die Profis sind nur Menschen. Sonst wäre Fußball ja sehr langweilig.Wenn sogar ein Messi Fehlpässe macht, warum darf Neuer das nicht? (Nicht ernst, eher ironisch und provokativ gemeint) Auch so erkenne ich in deinen Beiträgen eine Antipathie gegen Neuer, wie z.B. beim Qualispiel gegen die Färoerinseln, bei dem du Neuer Fangunsicherheit bescheinigst, nur wegen einer Aktion. Oder beim ersten EM-Spiel gegen Portugal, sogar da hast du ihn zu stark kritisiert. OK, er unterlief eine Flanke und hat einmal gegen Ronaldo unorthodox den Ball pariert, aber sonst war er solide bzw. vielleicht sogar gut und hat den Sieg gerettet.
Dietlinger
30.12.2012, 19:16
MMn wird Neuer von den Torhütern in Deutschland am meisten kritisiert, echt jedes kleine Anzeichen von Unsicherheit wird bei ihm so hochgejubelt, wie bei sonst keinem. Hier als Vergleich Adler, das Tor von Müller (von der Torauslinie) muss ein Torwart seines Formates halten. Jedoch wird dieser Fehler nicht lange kritisiert, sondern einfach mal gemäß dem Motto " ach passiert halt mal" abgestempelt. Dieser Fehler wäre bei Neuer halt mal direkt auf dem Titelblatt gelandet(vllt ein bisschen übertrieben, aber ihr versteht wohl was ich meine). In der Bundesliga hat Neuer mit Abstand! die wenigsten Gegentore kassiert. Natürlich kommen hier dann wieder die Argumente auf "ach, Bayern hat eh die beste Abwehr". ABER Weidenfeller hat auch einen Hummels (nach Meinung einiger der Beste deutsche IV) und einen Subotic, welcher ja auch nicht gerade schlecht ist. Und trd hat er 13 Gegentore mehr kassiert. Der Punkt ist doch auch, dass viele Neuer einfach nicht mögen und somit aus jeder Mücke einen Elefanten machen. Ich als Bayernfan wöllte auf keinen Fall einen anderen Torwart haben, denn Neuer hat auch das was ihm viele abstreiten - eine Siegermentalität ( Als Beispiel sei hier mal das Champions League Finale zu nennen, wo er einen Elfer schießen musste, weil ein paar Überbezahlte Spieler ala Timoschuk keine Eier in der Hose hatten. Oder aber auch die Spiele gegen Italien und Leverkusen, in welchen er alles versuchte seiner Mannschaft zu helfen, indem er seinen Fußballerischen Fähigkeiten ausnutze). Ich wollte hier einfach mal meine Meinung über Neuer zum Ausdruck bringen.
Mfg. Dietlinger
neuer Neuer
30.12.2012, 19:20
MMn wird Neuer von den Torhütern in Deutschland am meisten kritisiert, echt jedes kleines Anzeichen von Unsicherheit wird bei ihm so hochgejubelt wie bei sonst keinem. Hier als Vergleich Adler, das Tor von Müller (von der Torauslinie) muss ein Torwart seines Formates halten. Jedoch wird dieser Fehler nicht lange kritisiert, sondern einfach mal gemäß dem Motto " ach passiert halt mal" abgestempelt. Dieser Fehler wäre bei Neuer halt mal direkt auf dem Titelblatt gelandet(vllt ein bisschen übertrieben, aber ihr versteht wohl was ich meine). In der Bundesliga hat Neuer mit Abstand! die wenigsten Gegentore kassiert. Natürlich kommen hier dann wieder die Argumente auf "ach, Bayern hat eh die beste Abwehr". ABER Weidenfeller hat auch einen Hummels (nach Meinung einiger der Beste deutsche IV) und einen Subotic, welcher ja auch nicht gerade schlecht ist. Und trd hat er 13 Gegentore mehr kassiert. Der Punkt ist doch auch, dass viele Neuer einfach nicht mögen und somit aus jeder Mücke einen Elefanten machen. Ich als Bayernfan wöllte auf keinen Fall einen anderen Torwart haben, denn Neuer hat auch das was ihm viele abstreiten - eine Siegermentalität ( Als Beispiel sei hier mal das Champions League Finale zu nennen, wo er einen Elfer schießen musste, weil sich ein paar Überbezahlte Spieler ala Timoschuk keine Eier in der Hose hatten. Oder aber auch die Spiele gegen Italien und Leverkusen, in welchen er alles versuchte seiner Mannschaft zu helfen, indem er seinen Fußballerischen Fähigkeiten ausnutze). Ich wollte hier einfach mal meine Meinung über Neuer zum Ausdruck bringen.
Mfg. Dietlinger
das kann ich nur so unterschreiben. Auch nach Wahnsinnsspielen wie gegen ManU und Porto noch bei Schalke oder auch die CL-Saisons bei Bayern und weiteren Spielen wurde er kritisiert, weil er die eine oder andere Situation wie ein Wahnsinniger rausgesprungen ist.
Shay Given
30.12.2012, 19:30
das kann ich nur so unterschreiben. Auch nach Wahnsinnsspielen wie gegen ManU und Porto noch bei Schalke oder auch die CL-Saisons bei Bayern und weiteren Spielen wurde er kritisiert, weil er die eine oder andere Situation wie ein Wahnsinniger rausgesprungen ist.
Naja, bei dem mit Porto, wo Neuer klasse gespielt haben sollte, stimmt anscheinend nicht. Ich habe nur die Highlights geschaut, wo Neuer strak gehalten hat, aber hier im Forum wurde seine Leistung kritisiert, weil er einen Angreifer angeschossen hat, einige Flanken unterlaufen usw. Und diese Kritiken kamen von Usern wie Schnapper82 und noch andere erfahrene User...Deswegen denke ich nach deren Beiträgen(relativ am Anfang des Threads) zum Spiel Neuers, dass er auch noch sehr viel Glück in diesem Spiel hatte und eben mit den paar wirklich starken Aktionen einige "geblendet" wurden.
neuer Neuer
30.12.2012, 19:32
Sagen wir einfach dass das nötige Glück auf seiner Seite war, aber im Elferschießen hält er klasse :D
Shay Given
30.12.2012, 19:35
Sagen wir einfach dass das nötige Glück auf seiner Seite war, aber im Elferschießen hält er klasse :D
Dann noch die 1gegen1 Situation in der Verlängerung und diese "Kamikaze-Aktion", die du sicherlich noch kennst. Einige wären einfach stehen geblieben und hätten sich gar nicht breit gemacht, so macht Neuer sich breit und lenkt den Ball mit Glück mit seinem Fuß von der Linie
neuer Neuer
30.12.2012, 19:37
Dann noch die 1gegen1 Situation in der Verlängerung und diese "Kamikaze-Aktion", die du sicherlich noch kennst. Einige wären einfach stehen geblieben und hätten sich gar nicht breit gemacht, so macht Neuer sich breit und lenkt den Ball mit Glück mit seinem Fuß von der Linie
Ich nutze dieses Video immer zur Motivation vor Spielen, da diese Aktionen mMn genau zeigen, dass man auch mit unkonventionellen Methoden Erfolg haben kann und nicht alles immer so vom TW-Trainer gelehrt bekommen kann
Shay Given
30.12.2012, 19:42
Ja, ich nutze den Hampelmann nur, wenn der Angreifer allein und unerwartet aufs Tor kommt.
neuer Neuer
30.12.2012, 19:46
Mit so einer ähnlichen Parade habe ich meiner Mannschaft mal den Sieg gerettet, danach wurde ich nur noch Neuer genannt :D Deshalb auch mein Username :D
BtT ich finde,dass Neuer gereifter ist, seit er bei Bayern spielt.
Shay Given
30.12.2012, 19:49
Mit so einer ähnlichen Parade habe ich meiner Mannschaft mal den Sieg gerettet, danach wurde ich nur noch Neuer genannt :D Deshalb auch mein Username :D
BtT ich finde,dass Neuer gereifter ist, seit er bei Bayern spielt.
Ja, vor allem diese Saison, seine Startschwierigkeiten sind jetzt weg. Hoffentlich hält er Bayern zu Titeln in dieser Saison, letztes Jahr war echt bitter. Aber so ab der K.o Runde CL letztes Jahr hat er sich wirklich gebessert.
neuer Neuer
30.12.2012, 19:52
Ja, gönnen würde ich ihm auf jeden Fall Titel. Und zwar alle. Er stand ja letztes Jahr in jedem Wettbewerb mindestens im Halbfinale und nix gewonnen. Das hat glaube ich auch an ihn genagt, deshalb die Formschwankungen am Anfang der Saison
Shay Given
30.12.2012, 19:54
Ja, gönnen würde ich ihm auf jeden Fall Titel. Und zwar alle. Er stand ja letztes Jahr in jedem Wettbewerb mindestens im Halbfinale und nix gewonnen. Das hat glaube ich auch an ihn genagt, deshalb die Formschwankungen am Anfang der Saison
Nein, nein, neuer Neuer :) (*juhu*)
Ich meinte den Anfang seiner ersten Bayernsaison :D :D
neuer Neuer
30.12.2012, 19:57
jaaaaaa :D :D
Achso, aber dieses Jahr hat er am Anfang auch Schwankungen gezeigt :D
Shay Given
30.12.2012, 20:03
jaaaaaa :D :D
Achso, aber dieses Jahr hat er am Anfang auch Schwankungen gezeigt :D
Ja, das stimmt, ich finde aber nicht mehr so starke Schwankungen, was ja auch normal ist.
Bayern ist einer der besten Fußballvereine der Welt. Schalke ist einer der besten in Deutschland (so Top 3 nach Bayern und Dortmund), da ist der Leistungsdruck eben nicht so hoch wie bei den Bayern. Und er musste sich ja auch daran gewöhnen, dass er nicht mehr so oft "beschossen" wird, so seine Konzentration hochhalten muss, und kann eben nicht mehr darauf vertrauen, das Trainierte eben zeigen zu können. Er kann eben nicht mehr auf seine Aktionen warten, aber diese ein oder zwei wirklich schwierigen Aktionen pro Spiel bei den Bayern kann eben jederzeit kommen. Das ist ja auch unangenehm, aber wenn er zur Torhüterelite gehören will und eines Tages der Beste sein will, muss er diese Aufgabe annehmen, und kämpfen.
neuer Neuer
30.12.2012, 20:07
Ja, das stimmt, ich finde aber nicht mehr so starke Schwankungen, was ja auch normal ist.
Bayern ist einer der besten Fußballvereine der Welt. Schalke ist einer der besten in Deutschland (so Top 3 nach Bayern und Schalke), da ist der Leistungsdruck eben nicht so hoch wie bei den Bayern. Und er musste sich ja auch daran gewöhnen, dass er nicht mehr so oft "beschossen" wird, so seine Konzentration hochhalten muss, und kann eben nicht mehr darauf vertrauen, das Trainierte eben zeigen zu können. Er kann eben nicht mehr auf seine Aktionen warten, aber diese ein oder zwei wirklich schwierigen Aktionen pro Spiel bei den Bayern kann eben jederzeit kommen. Das ist ja auch unangenehm, aber wenn er zur Torhüterelite gehören will und eines Tages der Beate sein will, muss er diese Aufgabe annehmen, und kämpfen.
ja, und genau das ist das, warum soviel auf seinen Leistungen außerhalb dieses Forums auf ihn rumgehackt wird. Bayern gewinnt 5:1 und alle meckern, das Tor wäre haltbar und und und. Das finde falsch und unfair. Besonders die, die dann noch sagen, Weidenfeller ist besser oder so.
Shay Given
30.12.2012, 20:13
Ja, man muss ihm Geduld geben, er braucht Zeit, um sich zu stabilisieren. Er hat das Potenzial, muss es aber auch immer mehr zeigen, denn er wird mit der Zeit immer stärker und fehlerloser. Patzer werden geschehen, aber das gehört eben dazu, um seine Grenzen kennenzulernen und eben nach und nach wissen, wie man auf was reagiert. Ich finde, er ist auf einem guten Weg, sich in einigen Jahren zu etablieren, auf dem "Torwartolymp"
25_Hart_25
30.12.2012, 20:20
Ich hätte das niemals gedacht. Ich habe Neuer gehasst. Ohne erkennbaren Grund. Die Bayern mag ich auch nicht besonders aber seit dem Manuel bei Bayern spielt, habe ich angefangen ihn immer mehr zu mögen und als Vorbild zu nehmen. Draußen wenn ich mit Freunden Fußball spiele und den Ball halte schreie ich dann "Neueeer" aus Reflex :)
neuer Neuer
30.12.2012, 20:23
:D :D
Ich habe meine jetzige Mannschaft so weit, dass sie mich im Training immer Neuer nennen, egal was ist. Außer ich mache einen Bock dann kommt: Da ist wieder unser Engländer Joe Hart :D
Ich finde Neuer ist ein gutes Vorbild.
Shay Given
30.12.2012, 20:23
Ich hätte das niemals gedacht. Ich habe Neuer gehasst. Ohne erkennbaren Grund. Die Bayern mag ich auch nicht besonders aber seit dem Manuel bei Bayern spielt, habe ich angefangen ihn immer mehr zu mögen und als Vorbild zu nehmen. Draußen wenn ich mit Freunden Fußball spiele und den Ball halte schreie ich dann "Neueeer" aus Reflex :)
Dieser schrei beweist deine Liebe zu Neuer aus dem innersten Herzen.... :) :)
Shay Given
30.12.2012, 20:26
:D :D
Ich habe meine jetzige Mannschaft so weit, dass sie mich im Training immer Neuer nennen, egal was ist. Außer ich mache einen Bock dann kommt: Da ist wieder unser Engländer Joe Hart :D
Ich finde Neuer ist ein gutes Vorbild.
Wer bist du denn jetzt, Neuer oder Hart ? *scherz*
Nein, aber ich finde es lustig, dass du je nach Aktion einen anderen Namen erhältst :D
Aber jetzt Back to topic, wir sind abgedriftet
25_Hart_25
30.12.2012, 20:28
Dieser schrei beweist deine Liebe zu Neuer aus dem innersten Herzen.... :) :)
Ich mag Neuers unkonventionelle Art zu spielen das ist sicherlich einer der Hauptgründe.
neuer Neuer
30.12.2012, 20:29
Finde es auch lustig, so darf man Fehler machen und alle lachen MIT einem :D
Bekommt Neuer eig pro Spiel 2Paar HS oder noch mehr??
Shay Given
30.12.2012, 20:34
@ neuer Neuer: Ja, es ist schon lustig, das nimmt ja auch den eigenen Druck und die Angst, Fehler zu machen. Aber mit zu wenig Druck kannst du auch die Motivation verlieren. Eine gute Balancieung des Drucks ist nötig.
@25Hart25:Ja, du musst halt deinen eigenen Stil finden, mit dem du den größtmöglichen Erfolg im Torwartspiel hast. Also, ist dein eigener Stil zu Neuer ähnlich, ohne dass du dich von ihm beeinflussen lässt, dann passt es.
neuer Neuer
30.12.2012, 20:35
Den Druck setzt ich mir selbst, aber auch mein Team erwartet von mir, dass ich zum Erfolg beitrage, auch wenn es nur in der 89 min beim Stand von 6:0 den Ehrentreffer verhinder. Auch das wird gelobt und beachtet.
25_Hart_25
30.12.2012, 20:36
Na ja leute nicht zu sehr in off topic abdriften :D
Shay Given
30.12.2012, 20:41
Ja, neuer Neuer, das ist gut und auch wirklich wichtig für die Psyche der Goalies.
Ja, jetzt geht es nur noch um NEUER *böse* :rolleyes:
Druffeler
30.12.2012, 21:40
Eine für mich Interessante frage von neuer Neuer wurde während des abdriften ins Off-Topic übergangen, deshalb stell ich sie nochmal :D :
Bekommt Neuer mehrere Handschuhe pro Partie oder "nur" eins? (wird dann wohl auch auf die anderen Profi-Torhüter zutreffen)
mfg
Shay Given
30.12.2012, 21:42
Eine für mich Interessante frage von neuer Neuer wurde während des abdriften ins Off-Topic übergangen, deshalb stell ich sie nochmal :D :
Bekommt Neuer mehrere Handschuhe pro Partie oder "nur" eins? (wird dann wohl auch auf die anderen Profi-Torhüter zutreffen)
mfg
Ich weiß es leider nicht, deswegen habe ich nicht auf die Frage vorher geantwortet, Druffeler :)
MMn wird Neuer von den Torhütern in Deutschland am meisten kritisiert, echt jedes kleine Anzeichen von Unsicherheit wird bei ihm so hochgejubelt, wie bei sonst keinem. Hier als Vergleich Adler, das Tor von Müller (von der Torauslinie) muss ein Torwart seines Formates halten. Jedoch wird dieser Fehler nicht lange kritisiert, sondern einfach mal gemäß dem Motto " ach passiert halt mal" abgestempelt. Dieser Fehler wäre bei Neuer halt mal direkt auf dem Titelblatt gelandet(vllt ein bisschen übertrieben, aber ihr versteht wohl was ich meine). In der Bundesliga hat Neuer mit Abstand! die wenigsten Gegentore kassiert. Natürlich kommen hier dann wieder die Argumente auf "ach, Bayern hat eh die beste Abwehr". ABER Weidenfeller hat auch einen Hummels (nach Meinung einiger der Beste deutsche IV) und einen Subotic, welcher ja auch nicht gerade schlecht ist. Und trd hat er 13 Gegentore mehr kassiert. Der Punkt ist doch auch, dass viele Neuer einfach nicht mögen und somit aus jeder Mücke einen Elefanten machen. Ich als Bayernfan wöllte auf keinen Fall einen anderen Torwart haben, denn Neuer hat auch das was ihm viele abstreiten - eine Siegermentalität ( Als Beispiel sei hier mal das Champions League Finale zu nennen, wo er einen Elfer schießen musste, weil ein paar Überbezahlte Spieler ala Timoschuk keine Eier in der Hose hatten. Oder aber auch die Spiele gegen Italien und Leverkusen, in welchen er alles versuchte seiner Mannschaft zu helfen, indem er seinen Fußballerischen Fähigkeiten ausnutze). Ich wollte hier einfach mal meine Meinung über Neuer zum Ausdruck bringen.
Mfg. Dietlinger
Bei Adler wird es nicht an die große Glocke gehangen, weil er
1. diesen Fehler nur einmal im Leben macht und nicht wie Neuer immer wieder mal. D.h. im Moment sehe ich bei Neuer nicht, dass er aus seinen Fehlern lernen würde. Er wirkt immernoch übermotiviert und verschätzt sich inzwischen regelmäßig im Timing. Die Aktion von Müller gegen Adler ist eine einmalige Sache, die so schnell auch nicht wieder passieren wird.
und 2. weil er sich nicht nur einsichtig bei seinen Fehlern zeigt, sondern dies durch viele tolle Paraden wieder ausgleichen kann. Diese Möglichkeit fehlt Neuer, er hat dann eben nur eine Aktion pro Spiel (überspitzt gesagt) und da heißt es dann "flop oder top". Durch mangelnde Einsicht bei dem ein oder anderen Fehler büßt Neuer Sympathiepunkte ein und wird somit automatisch stärker kritisiert.
Ich möchte nicht sagen, dass Neuer nun schlechter als Adler ist; insgesamt gehört er für mich schon längst auf den Torwartolymp. Aber an diesen Erwartungen muss er sich messen lassen, und da kann man im Moment nicht sagen, dass alles wie geschmiert läuft, Gegentorstatistik hin oder her. Hier ist noch Entwicklungspotenzial, was aber auch mit der Eingewöhnung an Bayern zusammenhängt. Schlieslich war auch ein Kahn nicht von Anfang an der Titan. Erfolgt diese Entwicklung aber nicht in der nächsten Saison, muss man sich vielleicht doch die Frage stellen, ob Neuer nicht bei einem Verein besser aufgehoben ist, wo er wieder mehr zu tun hat. Hier kann man die Entwicklung nur abwarten, ich traue es ihm auf jeden Fall zu!
Shay Given
31.12.2012, 12:49
zu1: Neuer patzt öfter, aber interpretiert sein Torwartspiel auch offensiver als Adler, der auch eine offensive Grundhaltung besitzt, aber eben nicht so extrem. Neuer überdreht dadurch manchmal, z.B. gegen Gladbach, was ja schon diskutiert wurde. Ich finde insgesamt, dass weder Neuer noch Adler jetzt vorn liegen. Weil Adler durch seine etwas mildere Grundhaltung eben nicht so oft patzt, aber auch Gegentore verursacht, bei denen er machtlos sein soll. Neuer verhindert aber einiges mehr, wie ich finde. Aber wie ich schon gesagt habe, übertreibt er manchmal und es kommt sowas wie gegen Dortmund vor fast 2 Jahren oder gegen Gladbach,wo er einfach Glück hatte, eben angeschossen zu werden oder die Verteidiger geklärt haben. So was extremes kann auch schiefgehen, und das tut es ja manchmal auch. Manchmal tut Neuer den mitspielenden Torwart überinterpretieren, was auch nicht gerade die effektivste Variante ist. Ich sage, beide sind jetzt gleichauf, und wer genau den Mittelweg zw. Neuer und Adler nimmt, also WENN man als mitspielender Torwart agieren möchte bringt in Zukunft den meisten Erfolg für seine Mannschaft.
Torbinho
01.01.2013, 14:39
Man kann es immer nur wieder sagen: Neuers "Fehler" sind andere. Es ist sein Torwartspiel, was ihn anfällig dafür macht, mal zu spät zu kommen. Ehrlich gesagt, macht es mich richtig traurig, immer wieder von Übermotiviertheit etc. zu lesen, nur weil manche Leute sich nicht die Zeit nehmen, sich mit der Idee von Neuers Torwartspiel auseinanderzusetzen.
Klar werden ihm diese "Fehler" immer wieder passieren. Aber gemessen daran wie er spielt muss man einem klassischen Torwart dann jedes Mal einen Fehler ankreiden, wenn dieser im 1gg1 ein Tor kassiert. Ich will nicht schon wieder über Wahrscheinlichkeiten reden, denn dazu ist alles gesagt. All Jene, die es noch nicht verstanden haben, wie Manuel Neuer sein Tor verteidigt, werden es wohl nicht mehr tun und sich ihr Leben lang wundern, warum Neuer von allen BL-Keepern über die letzten 5 Jahre die wenigsten Tore kassiert hat und warum er unumstrittene Nummer Eins im Nationaltor ist und auch ein Adler einfach nicht da rankommen wird.
Shay Given
01.01.2013, 14:54
Man kann es immer nur wieder sagen: Neuers "Fehler" sind andere. Es ist sein Torwartspiel, was ihn anfällig dafür macht, mal zu spät zu kommen. Ehrlich gesagt, macht es mich richtig traurig, immer wieder von Übermotiviertheit etc. zu lesen, nur weil manche Leute sich nicht die Zeit nehmen, sich mit der Idee von Neuers Torwartspiel auseinanderzusetzen.
Klar werden ihm diese "Fehler" immer wieder passieren. Aber gemessen daran wie er spielt muss man einem klassischen Torwart dann jedes Mal einen Fehler ankreiden, wenn dieser im 1gg1 ein Tor kassiert. Ich will nicht schon wieder über Wahrscheinlichkeiten reden, denn dazu ist alles gesagt. All Jene, die es noch nicht verstanden haben, wie Manuel Neuer sein Tor verteidigt, werden es wohl nicht mehr tun und sich ihr Leben lang wundern, warum Neuer von allen BL-Keepern über die letzten 5 Jahre die wenigsten Tore kassiert hat und warum er unumstrittene Nummer Eins im Nationaltor ist und auch ein Adler einfach nicht da rankommen wird.
Ja, Torbinho, ich stimme dir weitgehend zu, aber die "etatmäßige Nummer Eins" wird Neuer erst, wenn er eben solche Bälle wie gegen Dortmund oder gegen Gladbach weglässt. Manchmal übertreibt Neuer so stark, dass er sogar die Chance auf ein Tor eben mit diesen Bällen wie gegen Gladbach einfach nur erhöht. Selbst wenn er den Ball davor geklärt hätte, würde ich die Situation kritisieren, aber LANGFRISTIG wäre diese Aktion nicht hilfreich für die präventive Torverhinderung. Aber man muss ihn auch loben für viele andere Bälle, die er abgelaufen hat, sonst eine1 gegen 1 entstehen würde, wo die Chancen eines Torhüters höchstens genauso hoch sind wie die des Stürmers. Ja, Torbinhp, ich habe früher eben.auxch gesagt, dass Adler Tore kassiert, wo er machtlos SEIN SOLLTE, aber eben nicht ist. Und DAS ist es, was Neuer von ihm abhebt. Wenn er eben solche Aktionen lässt, ist er uneinholbar die Nummer Eins im DFB-Tor. Auch so sehe ich, wenn er sich konstant weiterentwickelt als den besten Torhüter der Welt, eben wegen der Gesamtheit und Vielfalt seiner Funktionen als Torspieler, die ihn einzigartig macht. Macht er aber weiter, solche unnötigen Bälle wie gegen Gladbach abzulaufen, dann ist er für mich nicht unbedingt der beste Torhüter Deutschlands. Ich weiß, dass sein Torwartspiel sehr riskant ist und er noch.einige Male patzen wird, aber wenn er dadurch INSGESAMT mehr Gegentore verhindert, darf er das tun, wenn es eben keine Bälle wie gegen Gladbach sind, wo er die Chance auf ein Gegentor erhöht, was eben nicht Sinn der Sache ist.
Manuel Neuer nur noch Nummer vier...
Das jedenfalls ergab die Umfrage von Kicker.de, welche die Seite von http://www.fussball.de zitiert.
Ihm werden Trapp, Weidenfeller und Adler vorgezogen...
Link zum Quell-Artikel: Fussball.de - Adler, Trapp und Weidenfeller hängen Neuer ab (http://http://www.fussball.de/bundesliga-spieler-sehen-bayerns-manuel-neuer-nur-als-nummer-vier/id_61506650/index)
neuer Neuer
01.01.2013, 15:05
Stimme auch Torbinho zu. Desweiteren lässt sich noch sagen, dass meistens immer nur kritisiert wird, wenn Neuer den Ball nicht bekommt. Bekommt er ihn wird dies übersehen. Das ist mMn nicht richtig, da man auch solche Situationen loben sollte, bzw erwähnen. Bei dem Spiel S04-Inter (http://www.youtube.com/watch?v=Qe8z3aubVA4) das erste Torerkennt man ganz gut der Nachteil dieser Szenen von Manuel, aber: Bleibt er im Tor geht der Inter Stürmer alleine auf ihn zu und es passiert fast zu 100% ein Tor. So kommt er raus, klärt per Kopf und Stankovic schießt ein Tor, welches ihm Wahrscheinlich nur einmal gelingt. Allg klärt Neuer mehr Szenen durch seinen Spielstil, als er durch Fehler ermöglicht bzw vereinfacht. Wie in dem Video (A Goalkeepers Life) schön beschrieben wird, ist es der Fehler, der den Leuten in Erinnerung bleibt, nicht die Paraden oder Präventivmaßnahmen.
Warum Wiedenfeller vor Neuer steht ist mir ein Rätsel, aber der Kicker ist mMn genau wie Bild BVB-Orientiert. Die anderen beiden kann man sich erklären. Anstatt Weidenfeller hätte ich Giefer gesetzt.
Shay Given
01.01.2013, 15:18
Ich möchte mal Trapp, Adler und Weidenfeller, der auch so für mich nicht so toll gespielt hat, in einigen Spielen sehen, wo sie nur zwei oder drei wirklich schwierige Situationen klären müssen. Das soll keine Entschuldigung sein, aber als Neuer bei "Schalke" beschossen wurde, wurde er auch mal " Torwart des Jahres" in der Bundesliga und bekam sogar 2011 den Titel "Deutscher Fußballer des Jahres". Ich denke, dass Neuer, weil er nicht mehr so viel geprüft wird und sich so sich nicht mehr oft auszeichnen kann wie bei Schalke, nun abgestuft wird auf den vierten Platz. Was ich aber unfair gegenüver den Anderen finde, da Neuer auch viele Chancen im Keim erstickt, wie kein Anderer und so sich diese "kleine Chance" auch nimmt, eben sich auszuzeichnen. Aber er stellt sich in den Dienst der Mannschaft, und verhindert diese Chancen trotzdem, was ich auch richtig finde, da es um den Mannschaftserfolg geht und eben nicht um das Spektakuläre, die Showeinlagen.Deswegen lege ich nicht viel Wert auf solche Abstimmungen.Ich denke eher, dass sehr viele Menschen noch das falsche Bild von Torwart haben, als der der eben die Bälle vom Winkel kratzt und eben nicht der Ruhige , Abgeklärte, der unspektakulär, aber eben effektiver als die Anderen sind.
Bleibt er im Tor geht der Inter Stürmer alleine auf ihn zu und es passiert fast zu 100% ein Tor.
Diese 100% sind schon ganz schön gewagt. Diese Annahme wird hier zwar immer gerne genommen um Neuers Harakiri-Ausritte zu rechtfertigen, belegen konnte sie aber noch niemand. Aber vielleicht kannst du ja mal Quoten liefern. Also wo gibts die entsprechende Statistiken, die belegen, dass 1 gegen 1 Situationen zu fast 100% immer für den Stürmer ausgehen? Das interessiert mich wirklich!
neuer Neuer
02.01.2013, 08:53
Diese 100% sind schon ganz schön gewagt. Diese Annahme wird hier zwar immer gerne genommen um Neuers Harakiri-Ausritte zu rechtfertigen, belegen konnte sie aber noch niemand. Aber vielleicht kannst du ja mal Quoten liefern. Also wo gibts die entsprechende Statistiken, die belegen, dass 1 gegen 1 Situationen zu fast 100% immer für den Stürmer ausgehen? Das interessiert mich wirklich!
Deshalb ja ''fast''. Eine Statistik kann ich dir zwar nicht liefern, könnte aber für dich eine Statistik der Rückrunde im 1gegen1 in der BL erstellen. Damit hätten wir einen Reverenzwert. Wenn Weltklasse Stürmer a la Messi oder auch Milito (diesen Stürmer meinte ich) auf den TW zulaufen, ist der Ball mMn eig immer im Tor, außer der TW zeigt einen Weltklassereflex oder der Stürmer vertändelt den Ball.
Deshalb ja ''fast''. Eine Statistik kann ich dir zwar nicht liefern, könnte aber für dich eine Statistik der Rückrunde im 1gegen1 in der BL erstellen. Damit hätten wir einen Reverenzwert. Wenn Weltklasse Stürmer a la Messi oder auch Milito (diesen Stürmer meinte ich) auf den TW zulaufen, ist der Ball mMn eig immer im Tor, außer der TW zeigt einen Weltklassereflex oder der Stürmer vertändelt den Ball.
Also selbst ein fast impliziert doch eine Quote von deutlich über 80% und auch das kann ich mir nur schwer vorstellen. Dafür sieht man viel zu regelmäßig die vergebenen Chancen der Stürmer. Im Training, wenn die Stürmer alle Zeit der Welt und ohne Druck agieren können, mag es solche Quoten geben, aber im Spiel?
Wie gesagt, wenn es da was gibt, dann immer her damit.
Torbinho
02.01.2013, 11:12
Ich glaube, die Quote (die niemand misst) kann man sich zurecht legen, je nachdem, welchen Standpunkt man vertritt. Ich glaube, Situationen wie du sie beschreibst, in denen der Stürmer versagt, bleiben einem einfach länger im Gedächtnis als ein "einfaches, souveränes" Tor im 1gg1.
Ich stelle mir aber lieber die Frage: Wovon muss der Torwart ausgehen? Sollte er einberechnen, dass dem Stürmer die Nerven versagen könnten und eventuell überhastet abschließen wird? Oder muss er vom schlimmsten ausgehen? Ist eigentlich die selbe Frage wie beim Flankenabfangen. Wenn ich einberechne, dass der Stürmer ja gar nicht oder nicht gefährlich an den Ball kommt, würde wahrscheinlich jede rationale Abwägung zu einem "Im Tor bleiben" führen.
Tatsache ist aber, dass es eigentlich relativ einfach ist, den Ball vor dem Stürmer zu erlaufen. Immerhin hat man ja einen "Vorsprung", weil der Ball einem entgegenkommt. Wenn du dir mal die Quote ausrechnest, mit der z.B. Neuer vor dem Stürmer am Ball ist, dürfte diese weit über 50% liegen, selbst bei "Harakiri-Ausflügen" (oder weniger emotional: "Aktionen im Grenzbereich"). Und dann, im Vergleich, wo wären wir, wenn ein Stürmer im unbedrängten 1gg1 eine schlechtere Quote als diese hätte?
Für mich macht es immer, wenn ein 1gg1 droht, Sinn, es darauf anzulegen, vorm Stürmer am Ball zu sein. Hängt natürlich auch vom Winkel ab, aber wenn der Stürmer nicht gerade von außen in den 16er eindringt, hat dieser eigentlich immer die besseren Karten als der Torwart.
Ich glaube, die Quote (die niemand misst) kann man sich zurecht legen, je nachdem, welchen Standpunkt man vertritt. Ich glaube, Situationen wie du sie beschreibst, in denen der Stürmer versagt, bleiben einem einfach länger im Gedächtnis als ein "einfaches, souveränes" Tor im 1gg1.
aus eben diesem Grunde hätte ich gerne mal Zahlen. Die muß es doch geben. Heutzutage wird doch jeder Mist mitgezählt, warum dann nicht auch diese Quote?
Ich stelle mir aber lieber die Frage: Wovon muss der Torwart ausgehen? Sollte er einberechnen, dass dem Stürmer die Nerven versagen könnten und eventuell überhastet abschließen wird? Oder muss er vom schlimmsten ausgehen? Ist eigentlich die selbe Frage wie beim Flankenabfangen. Wenn ich einberechne, dass der Stürmer ja gar nicht oder nicht gefährlich an den Ball kommt, würde wahrscheinlich jede rationale Abwägung zu einem "Im Tor bleiben" führen.
Sehe ich nicht so. Es gibt Flanken, die muß man als Keeper haben. Solche Bälle, die mit Schnee vom Himmel fallen und ewig unterwegs sind. Solche Bälle, die erst dadurch gefährlich werden, weil der Keeper zögert. Letztlich ist jede Situation neu zu bewerten. Man kann einfach keine allgemeingültige Aussage treffen, weil selbst wenn der Keeper zögert, muß es nicht gefährlich werden, es kann. Genauso kann es natürlich gefährlich werden, wenn man als Keeper nicht am Grenzbereich agiert, aber es muß nicht. Und erst recht muß nicht zu "fast" 100% ein Tor aus solch einer Aktion entstehen.
Tatsache ist aber, dass es eigentlich relativ einfach ist, den Ball vor dem Stürmer zu erlaufen. Immerhin hat man ja einen "Vorsprung", weil der Ball einem entgegenkommt. Wenn du dir mal die Quote ausrechnest, mit der z.B. Neuer vor dem Stürmer am Ball ist, dürfte diese weit über 50% liegen, selbst bei "Harakiri-Ausflügen" (oder weniger emotional: "Aktionen im Grenzbereich").
Na ja Aktion im Grenzbereich war gegen Inter aus dem Video, Harakiri war gegen Gladbach und da ist dann doch noch ein Unterschied.
Und dann, im Vergleich, wo wären wir, wenn ein Stürmer im unbedrängten 1gg1 eine schlechtere Quote als diese hätte?
Für mich macht es immer, wenn ein 1gg1 droht, Sinn, es darauf anzulegen, vorm Stürmer am Ball zu sein. Hängt natürlich auch vom Winkel ab, aber wenn der Stürmer nicht gerade von außen in den 16er eindringt, hat dieser eigentlich immer die besseren Karten als der Torwart.
Wo wir wären? Na bei einer sachlichen Analyse, ob es sich effektiv wirklich lohnt so offensiv zu agieren, wie es Neuer macht. Lohnen die Aktionen im Grenzbereich noch? Das ist doch die Frage. Kommt da ein Wert über 66% raus, dann muß man das sicherlich bejahen. Haben wir aber nur einen Wert zwischen 40 und 60% wird es schon eng. Bei einem Wert unter 33% spricht eigentlich schon nichts mehr fürs agieren im Grenzbereich, weil durch die höhere Fehlerhäufigkeit und dadurch verschuldeten Gegentoren wir den positiven Effekt der verhinderten 1gegen1 Tore gänzlich ausgleichen. Vermutlich ist das sogar bei einer 50% Quote bereits der Fall, weil über die Gesamte Saison da einfach nicht genügend 1 gegen 1 Situationen entstehen. Aber ohne Zahlen kommen wir da nicht weiter.
Shay Given
02.01.2013, 13:24
Eine Statistik von der Bild habe ich zur Hinrunde der Bundesliga gefunden, die zeitlich nicht mehr 100% passt, aber als grober Richtwert passt, denke ich. http://wap.bild.de/bild/json.bild.de/servlet/json/wap/15538150.html?i=0&a=null Da hat Bayern 62% der Großchancen vergeben, und insgesamt kann man schon ungefähr von einer 50-50 Situation sprechen. Auch wenn es nicht nur um 1gegen1 geht, aber das entsteht ja hauptsächlich bei Großchancen. Der Stürmer kann ja überhastet abschließen, oder der Torwart nutzt die Chance um den Winkel gut zu verkürzen, und wird so angeschossen. Und der Stürmer kann ja auch einfach nur daneben schiessen. So, aber die Chance, dass Neuer bei so einer "grenzwertigen Aktion" wie gegen Inter vor dem angreifenden Spieler den Ball bekommt, ist sicherlich höher als 50%. Was er sich eben durch sein gutes Stellungsspiel und seine Schnelligkeit erarbeitet. Anadur, sogar du solltest das bestätigen, dass Neuer öfter bei einer sinnvollen Aktion(nicht Harakiri wie Gladbach) an den Ball kommt als eben nicht. Dann ist ja meine Schätzung mit "nicht höher als 50%" nicht schlecht als Erfolgsquote bei 1 gegen 1 von der Bild. Ich schätze schon, dass Neuer mind. zu 70-75% diese Laufpässe, wenn er rausgeht, im Keim erstickt. Wenn man jetzt von diesen Zahlen ausgeht, die nachvollziehbar sind, können wir ja mal ne Modellrechnung machen. So, es gibt jetzt 100 solcher Situationen, bei denen Neuer 50Mal rauskommt, ein Anderer geht jedes vierte Mal raus, um den Ball davor abzulaufen. Neuer würde ca.35 nach der Annahme von mir ablaufen, 15mal ein Gegentor kassieren, bei dem er "schlecht" aussieht. Nochmal 25Gegentore nach 1 gegen 1. Der zweite Torwart holt sich ca. 18(gerundeter Wert) durchs Ablaufen, kassiert dabei 7Gegentore. Dann noch andere 38 bei 1 gegen 1(wenn er im 1 gegen 1 genauso stark wie Neuer ist). Also insgesamt würde er zu 55% solche Chancen im Keim ersticken, oder vereiteln, Neuer 60%.... Ich finde , es lohnt sich schon, etwas offensiver zu spielen wie Neuer, und das zahlt sich LANGFRISTIG sicher aus. Wenn man schon so sieht, dass die Chance, einen Ball im Grenzbereich zu erlaufen, größer ist, als ein 1gegen1 zu gewinnen, lohnt es sich sicher, das zu tun. Wenn man eben nicht solche Bälle wie gegen Gladbach erlaufen will, aber auch nur dann. Denn in meinem Rechenbeispiel geht es NUR um Bälle im Grenzbereich, aber Neuer will manchmal mehr, was eben zu viel ist, und so sich die Chance, zu patzen (wie man gegen Gladbach sieht), um ein Vielfaches erhöht. Wenn Neuer diese nicht weglässt, also nicht daraus lernt, bringt sein offensives Mitspielen NICHTS. So sehe ich das.
Torbinho
02.01.2013, 14:14
@Anadur: Der Grundsätzliche Unterschied bei uns ist doch die Auffassung vom Begriff der Erfolgswahrscheinlichkeit...
Du sagst, sobald die Wahrscheinlichkeit, den Ball zu bekommen, einen gewissen Wert unterschreitet, sollte man nicht rausgehen.
Ich sage, dass man rauskommen sollte, sobald es wahrscheinlicher ist, den Ball zu bekommen als ihn im 1gg1 zu halten.
Also würde ich auch rauskommen, wenn ich den Ball nur zu 25% bekomme, wenn ich mir im 1gg1 eine Chance von maximal 20% einräume. Dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, das Tor zu verhindern wenn ich rauskomme. Dafür nehme ich das Risiko, blöd auszusehen in Kauf, weil der Erfolg der Mannschaft wichtiger ist.
Deine Definition von Harakiri-Aktion finde ich nicht ganz passend. Es klingt so, als wäre es immer dann Harakiri, wenn es nicht klappt. Meiner Meinung nach zählt aber nicht der Erfolg, sondern die Erfolgswahrscheinlichkeit. Denn sonst wäre selbst bei einer 75% Quote jede 4. Aktion "Harakiri". Grenzbereich sind für mich solche Bälle im Bereich 30-40%, weil das vermutlich der Bereich ist, wo ich genau so gute Chancen im 1gg1 hätte. Diese Aktionen können daneben gehen (gehen sie sogar gemäß Erwartungswert), aber sind gleichwertig (oder fast) zur Chance im 1gg1. Wenn diese Aktionen eben daneben gehen, würde ich niemals von einem Fehler sprechen, weil der Keeper ja vor der Aktion (!) seine Chancen abwägen muss und im Grenzbereich dann quasi "indifferent" ist (d.h. für ihn sind beide Alternativen gleich erfolgswahrscheinlich). Dass Neuers Aktion gegen Gladbach ein bisschen too much war, ist klar. Aber nicht, weil er eine zu schlechte Chance hatte, den Ball zu bekommen, sondern weil die Chance, sonst ein Gegentor zu bekommen, eher gering war. Anders die Aktion am 1. Spieltag im letzten Jahr (gg. Dante). Das war für mich eine Grenzbereichsaktion, sogar mit Tendenz dahin, dass es richtig war, rauszukommen.
Shay Given
02.01.2013, 14:27
@Anadur: Der Grundsätzliche Unterschied bei uns ist doch die Auffassung vom Begriff der Erfolgswahrscheinlichkeit...
Du sagst, sobald die Wahrscheinlichkeit, den Ball zu bekommen, einen gewissen Wert unterschreitet, sollte man nicht rausgehen.
Ich sage, dass man rauskommen sollte, sobald es wahrscheinlicher ist, den Ball zu bekommen als ihn im 1gg1 zu halten.
Also würde ich auch rauskommen, wenn ich den Ball nur zu 25% bekomme, wenn ich mir im 1gg1 eine Chance von maximal 20% einräume. Dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, das Tor zu verhindern wenn ich rauskomme. Dafür nehme ich das Risiko, blöd auszusehen in Kauf, weil der Erfolg der Mannschaft wichtiger ist.
Deine Definition von Harakiri-Aktion finde ich nicht ganz passend. Es klingt so, als wäre es immer dann Harakiri, wenn es nicht klappt. Meiner Meinung nach zählt aber nicht der Erfolg, sondern die Erfolgswahrscheinlichkeit. Denn sonst wäre selbst bei einer 75% Quote jede 4. Aktion "Harakiri". Grenzbereich sind für mich solche Bälle im Bereich 30-40%, weil das vermutlich der Bereich ist, wo ich genau so gute Chancen im 1gg1 hätte. Diese Aktionen können daneben gehen (gehen sie sogar gemäß Erwartungswert), aber sind gleichwertig (oder fast) zur Chance im 1gg1. Wenn diese Aktionen eben daneben gehen, würde ich niemals von einem Fehler sprechen, weil der Keeper ja vor der Aktion (!) seine Chancen abwägen muss und im Grenzbereich dann quasi "indifferent" ist (d.h. für ihn sind beide Alternativen gleich erfolgswahrscheinlich). Dass Neuers Aktion gegen Gladbach ein bisschen too much war, ist klar. Aber nicht, weil er eine zu schlechte Chance hatte, den Ball zu bekommen, sondern weil die Chance, sonst ein Gegentor zu bekommen, eher gering war. Anders die Aktion am 1. Spieltag im letzten Jahr (gg. Dante). Das war für mich eine Grenzbereichsaktion, sogar mit Tendenz dahin, dass es richtig war, rauszukommen.
Torbinho, du denkst, dass Harakiri von uns falsch verstanden wird, ist aber nicht so. Wenn ich sehe, dass dir Chance, den Ball zu erlaufrn größer ist, als das 1 gegen 1 zu verhindern(wie du schon sagtest), ist es für mich KEINE Harakiri Aktion, denn Neuer hat die sinnvollste Aktion gewählt in dem Fall. Und die Gladbachaktion im ersten Bayern Spiel war für mich kein Harakiri, sondern die vor einigen Wochen, denn damit hat Neuer die Gegentorwahrscheinlichkeit auf jeden Fall erhöht. Ich hätte diese Situation trotzdem angesprochen, selbst wenn er die sicher gelöst hätte. Die andere Aktion vor fast 1 1/2Jahren fand ich sinnvoll, nur Neuer hat sich dir Chance genommen, den Ball früher zu klären, er stand wahrscheinlich zuvor zu passiv, der Ball kam aus ca.60m und er verpasst ihn am 16er. Das war schon untypisch für Neuer, denn eigentlich steht er ja normalerweise schon am 16er (auf jeden Fall mind. 12-13m vor dem Tor), bevor so ne Aktion kommt. Das sieht man ja gegen Mailand, da steht er ca. am Elferpunkt, als der Ball kurz vor der Mittellinie war, bevor der lange Ball gespielt wurde.
Edit: De Carmago hat das Tor gegen Bayern im ersten Neuer-Spiel gemacht, nicht Dante ;)
Torbinho
02.01.2013, 14:33
Shay Given: Ich glaube, Anadur sieht das anders, wir beide liegen auf einer Linie ;)
Und genau das mit der Gladbach-Aktion, dass er vmtl. zu tief stand, habe ich damals auch genau so im Neuer-Thread geschrieben ;)
Shay Given
02.01.2013, 14:40
Shay Given: Ich glaube, Anadur sieht das anders, wir beide liegen auf einer Linie ;)
Und genau das mit der Gladbach-Aktion, dass er vmtl. zu tief stand, habe ich damals auch genau so im Neuer-Thread geschrieben ;)
Ich kanns halt nicht wissen, weil ich erst seit August hier bin, ich lese mir bald den Thread durch ;).
Ja, der mitspielende Torwart ist wertvoll für seine Mannschaft, sofern er eben seine Rolle nicht überinterpretiert, ich glaube so kann man es zusammenfassend sagen.
Oli_kahn313
02.01.2013, 16:08
@Anadur: Der Grundsätzliche Unterschied bei uns ist doch die Auffassung vom Begriff der Erfolgswahrscheinlichkeit...
Du sagst, sobald die Wahrscheinlichkeit, den Ball zu bekommen, einen gewissen Wert unterschreitet, sollte man nicht rausgehen.
Ich sage, dass man rauskommen sollte, sobald es wahrscheinlicher ist, den Ball zu bekommen als ihn im 1gg1 zu halten.
Also würde ich auch rauskommen, wenn ich den Ball nur zu 25% bekomme, wenn ich mir im 1gg1 eine Chance von maximal 20% einräume. Dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, das Tor zu verhindern wenn ich rauskomme. Dafür nehme ich das Risiko, blöd auszusehen in Kauf, weil der Erfolg der Mannschaft wichtiger ist.
Deine Definition von Harakiri-Aktion finde ich nicht ganz passend. Es klingt so, als wäre es immer dann Harakiri, wenn es nicht klappt. Meiner Meinung nach zählt aber nicht der Erfolg, sondern die Erfolgswahrscheinlichkeit. Denn sonst wäre selbst bei einer 75% Quote jede 4. Aktion "Harakiri". Grenzbereich sind für mich solche Bälle im Bereich 30-40%, weil das vermutlich der Bereich ist, wo ich genau so gute Chancen im 1gg1 hätte. Diese Aktionen können daneben gehen (gehen sie sogar gemäß Erwartungswert), aber sind gleichwertig (oder fast) zur Chance im 1gg1. Wenn diese Aktionen eben daneben gehen, würde ich niemals von einem Fehler sprechen, weil der Keeper ja vor der Aktion (!) seine Chancen abwägen muss und im Grenzbereich dann quasi "indifferent" ist (d.h. für ihn sind beide Alternativen gleich erfolgswahrscheinlich). Dass Neuers Aktion gegen Gladbach ein bisschen too much war, ist klar. Aber nicht, weil er eine zu schlechte Chance hatte, den Ball zu bekommen, sondern weil die Chance, sonst ein Gegentor zu bekommen, eher gering war. Anders die Aktion am 1. Spieltag im letzten Jahr (gg. Dante). Das war für mich eine Grenzbereichsaktion, sogar mit Tendenz dahin, dass es richtig war, rauszukommen.
Hi zusammen, ich hab versucht die Debatte in diesem Thread so über die letzten 2 Seiten zu verfolgen, und ich glaube dass wir so ne Debatte schon vor n paar Wochen mal hatten (Anlass dürfte ziemlich sicher das Gladbach Spiel gewesen sein). Ich stelle einmal mehr fest, dass hier ziemlich viel, aber auch ziemlich leichtfertig, mit Zahlen, Prozentsätzen und Wahrscheinlichkeitswerten "gearbeitet" und argumentiert wird. Um ganz ehrlich zu sein, halt ich das für relativ unsinnig, denn keiner von uns verfügt über Werte und Zahlen die auf offizielle Fußballstatistiken beruhen. Das sind alles Schätzwerte, Spekulationen, über den Daumen gepeilte Prozentsätze, hypothetische Annahmen basierend auf Pi mal Daumen. Für eine ernsthafte Analyse ist das aber leider überhaupt keine Grundlage! Es gibt, so weit ich weiß eine oder mehrere Unternehmen, die von der DFL beauftragt werden, die Statistiken und Werte der Bundesliga zu erfassen
(http://www.bundesliga-datenbank.de/de/aboutus/), vielleicht können die uns weiterhelfen. Vielleicht hat ja auch einer von euch mal Lust bei denen eine Anfrage zu dieser Thematik zu stellen, wäre sicherlich interessant. Ums kurz zu machen, ich denke die Werte die hier angeführt werden, haben schlicht keine Grundlage und das macht sie leider relativ unbrauchbar. Die Überlegungen die dahinterstecken, nämlich Chance und Risiko abzuwägen und in ein gesundes Verhältnis zu bringen, sind sicherlich richtig. Aber ich finde, wenn man schon mit Mathematik argumentieren möchte, sollte man das auch präzise machen und nicht mit Schätzungen arbeiten.
Des Weiteren möchte ich hier noch auf einen Satz von Torbinho eingehen, den ich (vorausgesetzt ich verstehe ihn korrekt) so nicht stehen lassen kann. "Deine Definition von Harakiri-Aktion finde ich nicht ganz passend. Es klingt so, als wäre es immer dann Harakiri, wenn es nicht klappt. Meiner Meinung nach zählt aber nicht der Erfolg, sondern die Erfolgswahrscheinlichkeit." Ich denke letzten Endes entscheidet über nur der Erfolg der Aktion darüber, ob sie richtig, also als erfolgreich gewertet wird oder nicht. Ich glaube, ich weiß schon was du sagen willst. Nämlich das es genauso wenig ein Fehler ist, wenn ein Mitspielen des Torhüters nicht erfolgreich verläuft, als wenn der Torhüter im 1 vs 1 den kürzeren zieht. In der Theorie mag das stimmen. Aber was ist mit der Praxis. Was wenn du im CL Finale beim mitspielen falsch antizipierst und ein Tor oder eine rote Karte bekommst. Was sagst du da zu deinem Trainer. "Trainer die Wahrscheinlichkeit, dass ich den Ball abfange und ein Tor verhindere war bei 69% zu 31%, ich musste das machen, das war kein Fehler." Ich glaube nicht, dass der Trainer da sagt, "ja da hast du recht". Sondern ich denke, er sagt eher, "das war ein Fehler, du musst die Situation besser einschätzen und das Risiko kalkulieren." Ich will sagen, die Erfolgswahrscheinlichkeit ist sicherlich eine Variable, die zu berücksichtigen ist, ABER es gibt Situationen in denen eine Entscheidung allein basierend auf Wahrscheinlichkeit nicht mehr zu rechtfertigen ist. Um meine etwas komplizierte Erläuterungen etwas klarer zu machen hier mal ein Video, dass ein solches Szenario vielleicht veranschaulicht:
http://www.youtube.com/watch?v=LUuCZZN9aio
Der entscheidende Moment ist bei ca 0:40min. Ich will hier auch kein Lehmann Bashing anfangen oder sonst was, ich will nur verdeutlichen, dass solche Risikoentscheidungen, auch wenn sie statistisch richtig/gerechtfertigt sein mögen, dennoch problematisch sind. Ein CL Finale ist halt eine andere Kategorie, als ein Spiel in der Liga, da helfen auch alle Spielereien mit Prozentsätzen nichts, da zählt nur der Erfolg, nicht die Wahrscheinlichkeit. Ich bin mir sicher, dass Lehmann in der Verfassung von damals, die Mehrheit solcher Bälle abgefangen hat, aber in diesem einen entscheidenden Moment eben nicht. Da hilft es ihm leider reichlich wenig, wenn er von 10 solchen Bälle im Schnitt 7,5 bekommt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Arsène da zu Jens gesagt hat," Jens prima, da hast du statistisch gesehen alles richtig gemacht.... "
Der nächste Punkt, der mich an diesen ganzen Zahlenspielen stört, (ich übertreibe hier bewusst) ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein moderner, etwas risikobereiter Torhüter, in so einer Situation kurz mal anfängt die Chancen und Wahrscheinlichkeitswerte auszurechnen, nach dem Motto, so über den Daumen gepeilt, hab ich da jetzt 68,3% wenn ich rauskomme, aber nur 49,6% im 1 vs 1. Ich denke diese Entscheidung basieren ganz grundsätzlich auf "Gefühl", bzw. einem antrainierten Instinkt (das wird ja von Jungend an geschult, und geht somit auch ins Gedächtnis über). Jeder Torhüter hat seinen eigenen Stil und schätzt die Lage dementsprechend ein. Ein konservativer Torhüter wird vielleicht eher zögern, ein modernerer Torwart wird vielleicht eher das Risiko eingehen. Aber ganz gleich wie die Entscheidung ausfällt, sie basiert letztlich auf einem sehr kurzfristigen Entschluss, der m.E. sehr viel mehr auf diesem antrainierten Gefühl, als auf höherer Mathematik basiert. Und es ist vollkommen menschlich, dass bei solchen kurzfristigen Entscheidungen, auch wie der Neuers gegen Gladbach, Fehleinschätzungen passieren können. Das entscheidende ist doch Chance und Risiko auch ohne ausufernde Rechnungen in ein gutes Verhältnis zu bringen. Die Entscheidung gegen Gladbach war unter diesem Aspekt einfach vollkommen falsch, aber in vielen, sogar sehr vielen Fällen liegt Neuer aber vollkommen richtig. Die Aktion gegen Gladbach fällt für mich ganz klar in die Kategorie Harakiri, dass Verhältnis von Chance und Risiko stand in keinem Verhältnis, die Geschichte gegen Inter (oder letzte Saison gegen Gladbach) fallen für mich nicht in diese Kategorie.
Shay Given
02.01.2013, 16:34
@OliKahn313: Wie will man sonst ein Torwartspiel, wenigstens ansatzweise auswerten? Die Annahme mit den vereitelten Großchancen habe ich aus einer Statistik von 2011 und dass Neuer mind. 70%der Laufpässe abläuft, kann man nichz verleugnen. Das war nur eine Schätzung. Neuer hat keine Wahrscheinlichkeiten im Kopf, das ist mir klar, aber er wählt intuitiv die beste Variante für die jeweilige Situation aus, meistens jedenfalls. Und wenn man sieht, dass man nicht vor dem Stürmer den Ball bekommt, muss ich sowieso Körperkontakt vermeiden. Möglicherweise ihn stellen oder, wenn Verteidiger bei ihm sind, wieder ins Tor. Eine falsche Entscheidung gibt es nicht:Wenn ich eben den Ball erfahrungsweise öfter bekomm, dann ist es ja logisch, dass ich bei einem ähnlichen herauskomme. Nur muss man ja irgendwie zeigen, dass Neuers Stil der effektivere sein soll. Wenn nicht mit Zahlen, die nachvollziehbar sind, mit was dann?
Oli_kahn313
02.01.2013, 17:27
@OliKahn313: Wie will man sonst ein Torwartspiel, wenigstens ansatzweise auswerten? Die Annahme mit den vereitelten Großchancen habe ich aus einer Statistik von 2011 und dass Neuer mind. 70%der Laufpässe abläuft, kann man nichz verleugnen. Das war nur eine Schätzung. Neuer hat keine Wahrscheinlichkeiten im Kopf, das ist mir klar, aber er wählt intuitiv die beste Variante für die jeweilige Situation aus, meistens jedenfalls. Und wenn man sieht, dass man nicht vor dem Stürmer den Ball bekommt, muss ich sowieso Körperkontakt vermeiden. Möglicherweise ihn stellen oder, wenn Verteidiger bei ihm sind, wieder ins Tor. Eine falsche Entscheidung gibt es nicht:Wenn ich eben den Ball erfahrungsweise öfter bekomm, dann ist es ja logisch, dass ich bei einem ähnlichen herauskomme. Nur muss man ja irgendwie zeigen, dass Neuers Stil der effektivere sein soll. Wenn nicht mit Zahlen, die nachvollziehbar sind, mit was dann?
Also ich verstehe die eine oder andere Sache bei deinem Post nicht. Ganz klar muss man den Erfolg in Zahlen irgendwie erfassen. Ich stelle nur in Frage, dass die Zahlen und Wahrscheinlichkeitswerte bzw. Prozentsätze, die in den letzten ca 15-20 Beiträgen vorkommen, eine solide Grundlage haben. Woher stammen dieses Zahlen??? Mann muss mit Zahlen arbeiten, aber dann doch bitte möglichst genau, nicht einfach mal ins Blaue geraten oder über den Daumen gepeilt. Die Geschichte mit den vereitelten Großchancen..... was sagt mir dass, sind das 1 vs 1 Situationen, oder gefährliche Distanzschüsse, oder zählen auch Flanken und abgefangene Pässe......das ist schon relativ vage. Dann schreibst du "und dass Neuer mind. 70%der Laufpässe abläuft, kann man nichz verleugnen. Das war nur eine Schätzung". Das ist doch paradox, natürlich kann man eine Schätzung anzweifeln, es handelt sich ja eben um eine Schätzung, nicht um einen präzisen Wert. Will man eine genaue Analyse braucht es genaue Variablen, und eine Schätzung ist eben nicht präzise. Und auch nochmal die Frage, woher stammt diese Schätzung. Wer hat, wann diese Schätzung vorgenommen. Dann schreibst du "Und wenn man sieht, dass man nicht vor dem Stürmer den Ball bekommt, muss ich sowieso Körperkontakt vermeiden. Möglicherweise ihn stellen oder, wenn Verteidiger bei ihm sind, wieder ins Tor. Eine falsche Entscheidung gibt es nicht:Wenn ich eben den Ball erfahrungsweise öfter bekommt, dann ist es ja logisch, dass ich bei einem ähnlichen herauskomme. Nur muss man ja irgendwie zeigen, dass Neuers Stil der effektivere sein soll. Wenn nicht mit Zahlen, die nachvollziehbar sind, mit was dann?" Warum gibt es bitte keine falsche Entscheidung, ich denke es gibt bei solchen Situationen viele falsche Entscheidungsmöglichkeiten -> siehe Video Lehmann. Und sicher ist es logisch, dass wenn man bestimme Bälle mit höherer Wahrscheinlichkeit kriegt, als ihn nicht kriegt, man bei solchen häufiger herauskommt, aber nur weil es logisch ist, ist es doch nicht automatisch richtig. Bei der Situation im CL Finale wäre es eben vielleicht die bessere Lösung gewesen, drin zu bleiben, oder den Stürmer zu stellen. Mir ging es schlicht darum zu erwähnen, dass sie meisten Zahlen und Werte die hier zuletzt verwendet wurden, keine fundierte Grundlage haben, sind stammen nicht aus der offiziellen Bundesliga Statistik, noch von sonst einer halbwegs offiziellen Stellen. Es sind, wie du gesagt hast Schätzungen von uns Fußballinteressierten und das macht diese Zahlen SEHR, SEHR SUBJEKTIV
Shay Given
02.01.2013, 17:43
Nein, das ist eine Schätzung, aber dass Neuer mehr als 70% der Laufpässe erfolgreich abläuft, ist sicher. Aber WIE VIEL mehr als 70%, weiß ich nicht. Paradox ist das nicht, vielleicht ist die Rechnung überflüssig, das gebe ich zu. Zu Lehmann, ja er ist zu spät gekommen, aber hier geht es nur um:RAUS ODER NICHT raus. Wenn man sich für das Wahrscheinlichere entscheidet, ist es grundsätzlich richtig. Was der Torwart daraus macht, ist eine andere Sache. Wenn er mit der Hand zum Ball außerhalb des 16ers geht oder irgendeinen foult, dann ist es sein Fehler, die aber nichts mit der Entscheidung zu tun hat, ob man auf der Linie bleiben soll oder nicht. Die kann richtig gewesen sein, ABER er geht mit dem Füßen vorraus in den Ball, was nie richtig ist. Wenigstens stehenbleiben in der Grundstellung, Hände nach hinten (oder was weiß ich), damit man nicht angeschossen wird. Oder hoffen, dass ein Verteidiger da ist, dann schnell zurück, um auf einen möglichen Schuss vorbereitet zu sein.
Oli_kahn313
02.01.2013, 17:58
Nein, das ist eine Schätzung, aber dass Neuer mehr als 70% der Laufpässe erfolgreich abläuft, ist sicher. Aber WIE VIEL mehr als 70%, weiß ich nicht. Paradox ist das nicht, vielleicht ist die Rechnung überflüssig, das gebe ich zu. Zu Lehmann, ja er ist zu spät gekommen, aber hier geht es nur um:RAUS ODER NICHT raus. Wenn man sich für das Wahrscheinlichere entscheidet, ist es grundsätzlich richtig. Was der Torwart daraus macht, ist eine andere Sache. Wenn er mit der Hand zum Ball außerhalb des 16ers geht oder irgendeinen foult, dann ist es sein Fehler, die aber nichts mit der Entscheidung zu tun hat, ob man auf der Linie bleiben soll oder nicht. Die kann richtig gewesen sein, ABER er geht mit dem Füßen vorraus in den Ball, was nie richtig ist. Wenigstens stehenbleiben in der Grundstellung, Hände nach hinten (oder was weiß ich), damit man nicht angeschossen wird. Oder hoffen, dass ein Verteidiger da ist, dann schnell zurück, um auf einen möglichen Schuss vorbereitet zu sein.
Ich versuchs nochmal, warum sind diese 70% sicher?????--> kannst du bitte die genaue Quelle posten. Also hier nochmal ein Video von der Aktion von Lehmann http://www.youtube.com/watch?v=ZqmyHEzhRPg, seine Entscheidung war meines Erachtens nicht nur falsch, sondern sogar doppelt falsch, er kommt beim Rauskommen deutlich zu spät, also ganz klare Fehleinschätzung und er foult ihn auch noch. Deine Einschätzung, dass das Wahrscheinlichere grundsätzlich, das Richtige ist, teile ich überhaupt nicht, weil es völlig die individuelle Situation übersieht... Wenn du 75% solcher Prozent solcher Bälle kriegst und 25% nicht, diese 25% Fehler aber alle leider in Finals passieren, hat man vielleicht statistisch alles richtig gemacht, aber in der Realität halt leider nicht, ich wette Robben hat 75% Prozent seiner Elfmeter in seiner Karriere verwandelt, leider hat er die anderen Prozent in sehr entscheidenden Momenten vergeigt, that's life, da hilft keine Statistik, es kommt im Fußball sehr auf spielentscheidende Momente an.
Torbinho
02.01.2013, 18:08
Es geht nicht darum, auf dem Platz eine Wahrscheinlichkeitsanalyse durchzuführen. Es geht darum, Tendenzen darzustellen, daher erheben die genannten Zahlen keinesfalls Anspruch auf Korrektheit. Wichtig ist die Kernaussage, dass ein Keeper rauslaufen sollte, wenn er die Wahrscheinlichkeit dadurch ein Tor zu verhindern, besser einschätzt als wenn er drin bleibt. Dass das ohne Abakus und Taschenrechner funktioniert ist mir klar. Der Prozess läuft unterbewusst ab, aber eben genau nach diesen Regeln. Wenn du dieses klassische Hütchenspiel spielst, entscheidest du dich auch für das Hütchen, wo der Stein deiner Beobachtung nach am wahrscheinlichsten liegt (nehmen wir mal an, es wird nicht betrogen :D).
Zu deiner Anspielung mit dem CL-Finale: Das ist genau der Unterschied in den Meinungen, den ich anspreche. Du favorisierst offensichtlich einen klassischeren Stil und stehst Neuers Ausflügen kritischer gegenüber als ich. Was wäre deiner Meinung nach in solch einer Szene richtig? Ich als Torwart schätze die Wahrscheinlichkeit (unterbewusst, s.o.) schlechter ein, wenn ich im Tor bleibe. Soll ich dann im Tor bleiben, nur weil ich dann keinen "Fehler" mache und, sollte der Ball im Tor landen, "chancenlos sein". Klar, dann ist der Torwart fein raus, aber es steht trotzdem 0:1... Letztlich muss man konsequent sein. Ein Torwart ist nie chancenlos, zieh mal den Vergleich mit einem einfachen Schuss. Ob aus 2 oder 40m, man hat immer eine Chance, die allerdings davon abhängt, wie man sich vorher postiert. Natürlich kassiert man dann oft Tore, weil der Ball dorthin geht, wo man gerade nicht ist. Aber ist es dann ein Fehler, bei einem Schuss zentral vom 16er nicht schon im linken Toreck zu stehen (wo der Ball, angenommen, dann "unhaltbar" einschlägt)? Eben nicht, weil das Tor groß ist und man mit einer mittigen Stellung eine vielfach größere Wahrscheinlichkeit hat, den Ball zu halten. Aber wenn du die Aktion am Erfolg misst, muss man dem TW einen Vorwurf machen, weil er eben nicht da steht, wo der Ball einschlägt.
Klar, das ist eine andere Situation, als die, von der wir hier sprechen. Aber zieh bitte mal die Analogie. Deiner "Ergebnis-Argumentation" folgend, müsstest du einem Keeper, der ein Tor im 1gg1 kassiert, immer den Vorwurf machen, dass er versuchen hätte können, den Ball vorher zu erlaufen. Wird aber nicht gemacht, warum also umgekehrt? Der Torwart sollte grundsätzlich die Aktion ausführen, die am erfolgsversprechendsten ist. Man kann halt nicht sagen, ob das in der einzelnen Situation richtig war, weil man dann immer vom Endergebnis beeinflusst wird und keine alternativen Handlungsstränge beobachten kann. Wichtig ist, die Gesamtheit zu sehen. Klar, wenn sich abzeichnet, dass ein Torwart jedes Mal beim rauslaufen den Ball verpasst, dann wird man sagen müssen, dass er falsche Entscheidungen trifft, weil er sein Aussichten falsch abwägt.
Beispiel: Du hast einen Würfel und kannst wählen, ob du die Zahlen 1-4 oder 5&6 haben willst. Wenn deine Zahlen kommen, gewinnst du. Angenommen, du entscheidest dich für 1-4, es kommt aber eine 5. Hast du dich dann "falsch" entschieden? Oder richtig, aber einfach Pech gehabt? Genau das meine ich.
Shay Given
02.01.2013, 18:12
Ja, es wurde über Bälle im Grenzbereich gesprochen, ähnliche wie gegen Inter oder Gladbach, erstes Bundesligaspiel von Neuer. Das ist ja das Problem:Es gibt keine Statistik dafür aber durch Beobachtung kommt man auf einen Wert, der bei solchen Bällen eben 70%übersteigt. Und wenn ich im WM-Finale so einrn Ball verpasse, aber weiß, dass ich langfristig damit Erfolg habe, dann ist es eben so. Genauso wie wenn ich auf der Linie bleibe: Wenn ich den harten, platzierten Schuss um 10cm verpasse, ist es halt so. Und zu Robben: Vielleicht ist er nicht der beste Elferschütze, deswegen sollte man einen besseren, sicheren, unberechenbareren holen. Er schießt nicht die sichersten Elfer, deswegen ist dieser Fall ein anderer. Dann eben Ribéry oder Schweinsteiger (vll.auch Kroos oder Müller). Er soll einfach nicht erste Wahl bei Elfern sein. Und wenn doch ein anderer auch verschießt, kann man nichts ändern. Egal, welche Entscheidung man im Fußball trifft:Es gibt nie eine 100%sichere, deswegen sollte man die grössten Nachteile durch seine Entscheidung abdecken können.
Oli_kahn313
02.01.2013, 19:22
Es geht nicht darum, auf dem Platz eine Wahrscheinlichkeitsanalyse durchzuführen. Es geht darum, Tendenzen darzustellen, daher erheben die genannten Zahlen keinesfalls Anspruch auf Korrektheit. Wichtig ist die Kernaussage, dass ein Keeper rauslaufen sollte, wenn er die Wahrscheinlichkeit dadurch ein Tor zu verhindern, besser einschätzt als wenn er drin bleibt. Dass das ohne Abakus und Taschenrechner funktioniert ist mir klar. Der Prozess läuft unterbewusst ab, aber eben genau nach diesen Regeln. Wenn du dieses klassische Hütchenspiel spielst, entscheidest du dich auch für das Hütchen, wo der Stein deiner Beobachtung nach am wahrscheinlichsten liegt (nehmen wir mal an, es wird nicht betrogen :D).
Zu deiner Anspielung mit dem CL-Finale: Das ist genau der Unterschied in den Meinungen, den ich anspreche. Du favorisierst offensichtlich einen klassischeren Stil und stehst Neuers Ausflügen kritischer gegenüber als ich. Was wäre deiner Meinung nach in solch einer Szene richtig? Ich als Torwart schätze die Wahrscheinlichkeit (unterbewusst, s.o.) schlechter ein, wenn ich im Tor bleibe. Soll ich dann im Tor bleiben, nur weil ich dann keinen "Fehler" mache und, sollte der Ball im Tor landen, "chancenlos sein". Klar, dann ist der Torwart fein raus, aber es steht trotzdem 0:1... Letztlich muss man konsequent sein. Ein Torwart ist nie chancenlos, zieh mal den Vergleich mit einem einfachen Schuss. Ob aus 2 oder 40m, man hat immer eine Chance, die allerdings davon abhängt, wie man sich vorher postiert. Natürlich kassiert man dann oft Tore, weil der Ball dorthin geht, wo man gerade nicht ist. Aber ist es dann ein Fehler, bei einem Schuss zentral vom 16er nicht schon im linken Toreck zu stehen (wo der Ball, angenommen, dann "unhaltbar" einschlägt)? Eben nicht, weil das Tor groß ist und man mit einer mittigen Stellung eine vielfach größere Wahrscheinlichkeit hat, den Ball zu halten. Aber wenn du die Aktion am Erfolg misst, muss man dem TW einen Vorwurf machen, weil er eben nicht da steht, wo der Ball einschlägt.
Klar, das ist eine andere Situation, als die, von der wir hier sprechen. Aber zieh bitte mal die Analogie. Deiner "Ergebnis-Argumentation" folgend, müsstest du einem Keeper, der ein Tor im 1gg1 kassiert, immer den Vorwurf machen, dass er versuchen hätte können, den Ball vorher zu erlaufen. Wird aber nicht gemacht, warum also umgekehrt? Der Torwart sollte grundsätzlich die Aktion ausführen, die am erfolgsversprechendsten ist. Man kann halt nicht sagen, ob das in der einzelnen Situation richtig war, weil man dann immer vom Endergebnis beeinflusst wird und keine alternativen Handlungsstränge beobachten kann. Wichtig ist, die Gesamtheit zu sehen. Klar, wenn sich abzeichnet, dass ein Torwart jedes Mal beim rauslaufen den Ball verpasst, dann wird man sagen müssen, dass er falsche Entscheidungen trifft, weil er sein Aussichten falsch abwägt.
Beispiel: Du hast einen Würfel und kannst wählen, ob du die Zahlen 1-4 oder 5&6 haben willst. Wenn deine Zahlen kommen, gewinnst du. Angenommen, du entscheidest dich für 1-4, es kommt aber eine 5. Hast du dich dann "falsch" entschieden? Oder richtig, aber einfach Pech gehabt? Genau das meine ich.
Hmm jetzt wirds schwierig, aber auch interessant. Du siehst das richtig, ich stehe einem gewissen Typ von Ausflügen extrem kritisch gegenüber, nämlich dem Typ Gladbach. Ich kann keinen Sinn hinter solchen Aktion erkennen, und zwar deshalb nicht (ich wiederhole mich) weil da Chance und Risiko in keinem Verhältnis standen. Generell finde ich seinen Stil bewundernswert, ich persönlich bin als Torwart eher klassisch orientiert und gehe nur dann raus, wenn ich mir sehr sicher bin. Das soll aber nicht heißen, dass ich die Vorteile seiner Spielweise nicht zu erkennen weiß. Ich finde sie beeindruckend, aber teils zu riskant. Ansonsten verweist du auf eine Phänomen im Fußball, das interessant ist, aber leider zu nichts führt. Im Prinzip ist jeder Ball haltbar, wenn man zum richtigen Moment, am richtige Fleck steht, das ist eine Tatsache, außer der sich aber leider relativ wenig machen lässt. Hier kommen wieder die Wahrscheinlichkeitswerte, in einer bestimmten Situation, gibt es für den Torhüter eine Postion mit der höchsten Wahrscheinlichkeit die meisten Bälle zu halten. Hält er dieses Postion und es kommt ein Schuss, den er von dort aus nicht halten kann, dann spricht man vom berühmten "Unhaltbaren". Hält der Torwart alle Bälle, die in den Bereich haltbar fallen (und positioniert sich auch konstant richtig) macht er alles richtig, lässt er einen Ball im Haltbar-Bereich durch, spricht man von Fehler.(Die übergänge zwischen den Bereichen Haltbar unhaltbar sind leider fließend). Beim Rauslaufen ist es nicht anders, es gibt einen Bereich (ein Zeitfenster) in dem der Torwart den Ball erreichen kann, gelingt ihm das, macht er alles richtig, bzw. noch richtiger als der konservative Torwart, weil er die Chance im Keim erstickt. Verpasst er dieses Fenster jedoch, wiegt sein Fehler in der Wahrnehmung vieler aber auch schwerer, weil er sich dadurch selbstdie Chance genommen hat noch mit den Händen (der entscheidende Vorteil des Torhüters im 16er im Vergleich zu den Feldspielern) agieren zu können. Also die Lage in letzter Sekunde durch eine tolle Reaktion auf der Linie zu klären.
Folgende Aussage von dir halte ich für nicht richtig : "Klar, das ist eine andere Situation, als die, von der wir hier sprechen. Aber zieh bitte mal die Analogie. Deiner "Ergebnis-Argumentation" folgend, müsstest du einem Keeper, der ein Tor im 1gg1 kassiert, immer den Vorwurf machen, dass er versuchen hätte können, den Ball vorher zu erlaufen. Wird aber nicht gemacht, warum also umgekehrt? Der Torwart sollte grundsätzlich die Aktion ausführen, die am erfolgsversprechendsten ist." Es gibt sehr viele 1 vs 1 Situationen die erst im 16er entstehen, Situationen in den Verteidiger da sind, aber falsch stehen, ausrutschen, schlafen, sonst was. In diesem Situationen gibt es die Option rauskommen/ablaufen nicht, sondern da gibts nur noch Winkel verkürzen. Auch beim Winkel verkürzen arbeitet man wieder mit Wahrscheinlichkeit, und natürlich gibt es auch da einen toten Winkel, der nicht zu decken ist. (bzw. jetzt kommt wieder das eigentlich ist jeder Ball haltbar, wenn man richtig steht Aspekt, aber wie gesagt, ich denke nicht, dass das zu etwas führt so zu argumentieren.) Wie schon der ein oder andere Torwart schon gesagt, die Sache für uns Keeper ist eigentlich ganz einfach, der Torwart muss möglichst effizient Tore verhindern. Wie das der einzelne tut, ist die eigene Sache, jeder muss für sich die richtige Abwägung zwischen Risiko und Chance finden. letztlich zählt der Erfolg, Kahn hatte für sich seine Chance auf der Linie gesehen, Lehmann in der offensiven Spielweise, beide Spielstile waren auf ihre Weise sehr effektiv. Dein Würfelbeispiel, hat meines Erachtens einige Fehler. Würfeln ist nämlich ein Glückspiel, bei dem man nicht sieht oder erahnen kann was passiert, man kann nur raten. Das hat aber mit Antizipation nichts zu tun. Das moderne Torwartspiel rät nämlich nicht, sondern es erahnt Spielzüge. dDbei handelt es sich um zwei ganz verschiedene Dinge. Bei der einen Sache rätst du blind und musst auf Glück hoffen, beim modernen Torwartspiel hast du eine konkrete Spielsituation, die du in sehr kurzer Zeit erfassen und dann darauf reagieren musst. Du hast aber Hinweise darauf, was passiert. Beim Würfeln sind die Würfeln im Becher und du siehst gar nichts. Dieses Beispiel ist als Vergleich daher nicht sonderlich gut geeignet, es sei denn du möchtest den modernen Torwartstil mit Glücksspiel gleichsetzen.
Edit kleine Anmerkung: nochmal ein Video, http://www.youtube.com/watch?v=VBRUHAyUmjc (der interessante Moment ist bei 3:18min)
nochmal Lehmann, nochmal Finale, nochmal m.E. Fehler beim Rauslaufen (auch wenn Lahm erhebliche Mitschuld am Tor trägt.!!) --> Zwei Finals, zweimal suboptimal rausgelaufen. Was ist eure Einschätzung, hat Lehmann beide Male statistisch gesehen die richtige Entscheidung getroffen?also eigentlich alles richtig gemacht?
Edit 2 immer noch kein Lehmann Bashing, ich bin sicher nie Lehmann Fan gewesen, aber ich konnte seine Leistungen honorieren, 2004-2006 hat er seine Sache sehr gut gemacht, 2008 hätte er für mich nicht mehr spielen müssen. Ich finde, dass er kein sonderlich gutes Turnier gespielt hatte, dennoch war auch das noch solide (andererseits hatten wir zu derzeit hinter Lehmann auch keine so herausragenden Leute). Auch bei seinem Karriereende bei STuttgart hat er noch ziemlich gut gespielt.
Shay Given
02.01.2013, 19:51
Ich würde sagen: gegen Spanien zu zögerlich(scheint ein Missverständnis zu sein), muss er aber nicht und gegen Barcelona:ja. Aber der Vergleich mit dem Würfel ist doch nicht so schlecht, wie ich finde. Denn: Du hältst ja nichg in einer Saison 2 von Sechs Bällen im Schnitt, dann sechs von sechs. Also, der Anteil der gehaltenen Torschüssen, und auch der abgelaufene Pässe(die je nach Spielstil der Mannschaft, Torhüter und Abstimmung Torhüter-Abwehr)
streut sich um einen Wert, der, relativ genau und konstant ist. Wie beim 1 gegen 1 : Warum gibt es da den toten Winkel, wo man nix machen kann, wenn der Stürmer da einschiebt? Trifft er ihn immer? Schießt er nicht manchmal den Torwart an?Das kannst du nicht beeinflussen. Und wenn die Beeinflussung des Torwarts auf den Stürmer gegen null wandert:Dann kann man schon so einr Analogie herstellen. Wenn man den Stürmer nicht beeinflussen kann, dann ist der Ausgang dieses 1 gegen 1 etwas, was vom Zufall entschieden wird. Je höher man selbst spielt, desto weniger lassen sich Stürmer beeinflussen. Und desto realitätsgetreuer ist diese Analogie. Manchaml kannst du selbst im 1 gegen 1 alles richtig machen, und der Stürmer schiebt den Ball neben dem Pfosten ein. Bist du dann Schuld? Ich glaube eher nicht.
Torbinho
02.01.2013, 20:00
Also zunächst mal zum Tor gegen Spanien 2008: Falsches Stellungsspiel. Er kommt vom 5er, da hat er einen zu langen Weg. 3-4m weiter vorne und er ist eher am Ball. Das Stellungsspiel ist natürlich die Grundvoraussetzung. Dennoch, dadurch dass er nur minimal zu spät kommt würde ich sagen, dass seine Entscheidung trotzdem richtig war. Torres ist zwar keine Tormaschine, aber der Winkel wäre jetzt nicht soo schlecht gewesen, wenn Lehmann es im 1gg1 versucht hätte. Das Tor ist ihm halt trotzdem anzulasten (nicht alles richtig gemacht), weil er zu tief stand und so seine Chancen verschlechtert hat.
Natürlich ist das Torwartspiel kein Glücksspiel. Was der Vergleich ausdrücken soll ist der ungewisse Prozentsatz, den du eben nicht voraussehen kannst und weshalb du nie eine Aktion wählen kannst, die 100%ig zum Erfolg führt.
25_Hart_25
02.01.2013, 20:02
Torbinho Torres war zu der Zeit eine Tormaschine und einer der besten Stürmer der Welt :D
Shay Given
02.01.2013, 20:11
Also zunächst mal zum Tor gegen Spanien 2008: Falsches Stellungsspiel. Er kommt vom 5er, da hat er einen zu langen Weg. 3-4m weiter vorne und er ist eher am Ball. Das Stellungsspiel ist natürlich die Grundvoraussetzung. Dennoch, dadurch dass er nur minimal zu spät kommt würde ich sagen, dass seine Entscheidung trotzdem richtig war. Torres ist zwar keine Tormaschine, aber der Winkel wäre jetzt nicht soo schlecht gewesen, wenn Lehmann es im 1gg1 versucht hätte. Das Tor ist ihm halt trotzdem anzulasten (nicht alles richtig gemacht), weil er zu tief stand und so seine Chancen verschlechtert hat.
Natürlich ist das Torwartspiel kein Glücksspiel. Was der Vergleich ausdrücken soll ist der ungewisse Prozentsatz, den du eben nicht voraussehen kannst und weshalb du nie eine Aktion wählen kannst, die 100%ig zum Erfolg führt.
Oh, hab diese Situation aus den Erinnerungen bewertet, hab gedacht, dass der Pass aus 30m kam, aber das Video hat mich eines Besseren belehrt :p
Danke Oli Kahn 313 für das Video, muss meine Meinung korrigieren. Der Pass kam aus ca. 40m , da wäre ich ca. 8m vor dem Tor gestanden, dann hätte Lehmann diesen Ball sicher.
Es geht nicht darum, auf dem Platz eine Wahrscheinlichkeitsanalyse durchzuführen. Es geht darum, Tendenzen darzustellen, daher erheben die genannten Zahlen keinesfalls Anspruch auf Korrektheit. Wichtig ist die Kernaussage, dass ein Keeper rauslaufen sollte, wenn er die Wahrscheinlichkeit dadurch ein Tor zu verhindern, besser einschätzt als wenn er drin bleibt. Dass das ohne Abakus und Taschenrechner funktioniert ist mir klar. Der Prozess läuft unterbewusst ab, aber eben genau nach diesen Regeln. Wenn du dieses klassische Hütchenspiel spielst, entscheidest du dich auch für das Hütchen, wo der Stein deiner Beobachtung nach am wahrscheinlichsten liegt (nehmen wir mal an, es wird nicht betrogen :D).
aber genau diese Zahlen würde ich gerne mal sehen. Darauf basiert ja die ganze Argumentation der "modernen" Torwartphilosophie. Durch das "offensive und moderne" Torwartspiel würden Situationen verhindert werden, die zu 100% zu einem Gegentor führen. Aber weil niemand in die Zukunft schauen kann, wüßte ich zumindest gerne einmal 1vs.1 Quoten von den Torhütern der Bundesliga.
Klar, das ist eine andere Situation, als die, von der wir hier sprechen. Aber zieh bitte mal die Analogie. Deiner "Ergebnis-Argumentation" folgend, müsstest du einem Keeper, der ein Tor im 1gg1 kassiert, immer den Vorwurf machen, dass er versuchen hätte können, den Ball vorher zu erlaufen. Wird aber nicht gemacht, warum also umgekehrt? Der Torwart sollte grundsätzlich die Aktion ausführen, die am erfolgsversprechendsten ist. Man kann halt nicht sagen, ob das in der einzelnen Situation richtig war, weil man dann immer vom Endergebnis beeinflusst wird und keine alternativen Handlungsstränge beobachten kann. Wichtig ist, die Gesamtheit zu sehen. Klar, wenn sich abzeichnet, dass ein Torwart jedes Mal beim rauslaufen den Ball verpasst, dann wird man sagen müssen, dass er falsche Entscheidungen trifft, weil er sein Aussichten falsch abwägt.
Beispiel: Du hast einen Würfel und kannst wählen, ob du die Zahlen 1-4 oder 5&6 haben willst. Wenn deine Zahlen kommen, gewinnst du. Angenommen, du entscheidest dich für 1-4, es kommt aber eine 5. Hast du dich dann "falsch" entschieden? Oder richtig, aber einfach Pech gehabt? Genau das meine ich.
Ich glaube, niemand stellt in Frage das es Situationen gibt, bei denen es nicht nur sinnvoll sondern zwingend erforderlich ist seinen direkten Bereich als Keeper zu verlassen.
Torbinho
04.01.2013, 07:23
Diese Zahlen hätte ich auch gerne ;)
Reines googlen allein hilft leider nicht und selbst nackte Quoten müssten erst noch interpretiert werden. Schließlich lässt sich nicht jedes 1gg1 durch rauslaufen verhindern und manche Situationen (z.B. spitzer Winkel) wo sich selbst ein moderner Torwart bewusst (aufgrund der besseren Chance) zum drinbleiben entscheidet müsste man da rausstreichen.
Letztlich wird es wohl extrem schwer, Vor- oder Nachteile dieses Torwartspiels mit Zahlen zu untermauern, sodass es weitestgehend meinungsabhängig "gut" oder "zu riskant" ist.
Ich glaube, niemand stellt in Frage das es Situationen gibt, bei denen es nicht nur sinnvoll sondern zwingend erforderlich ist seinen direkten Bereich als Keeper zu verlassen.
Das ist schonmal gut ;) Aber mir geht es ja vor Allem um die Situationen, wo es nicht zwingend erforderlich, sondern "nur" sinnvoll ist. Und da unterscheiden wir uns, weil du (wenn ich das richtig verstehe) nicht das Risiko eingehen willst, den Ball zu verpassen. Ich würde dieses Risiko eben eingehen, wenn ich meine, dass mein Risiko im 1gg1 größer wäre.
Tobias 30
04.01.2013, 09:11
Aber gäbe es bei dieser Situation, in der man rausgehen kann aber nicht muss nicht auch eine alternative Lösung? Angenommen ich komme nicht sofort aus dem 16er sondern störe ihm dann bei der Ballverarbeitung. Genau in diesem Moment übe ich Druck auf den Angreifer aus, verlasse aber nicht meinen direkten Herrschaftsbereich.
Ich hoffe, man versteht was ich meine.
Shay Given
04.01.2013, 15:11
Aber gäbe es bei dieser Situation, in der man rausgehen kann aber nicht muss nicht auch eine alternative Lösung? Angenommen ich komme nicht sofort aus dem 16er sondern störe ihm dann bei der Ballverarbeitung. Genau in diesem Moment übe ich Druck auf den Angreifer aus, verlasse aber nicht meinen direkten Herrschaftsbereich.
Ich hoffe, man versteht was ich meine.
Leider nicht so ganz, Tobias 30 :o
Könntest du das ein bisschen genauer erklären, damit ich es verstehe?
Oli_kahn313
04.01.2013, 15:45
Das ist schonmal gut ;) Aber mir geht es ja vor Allem um die Situationen, wo es nicht zwingend erforderlich, sondern "nur" sinnvoll ist. Und da unterscheiden wir uns, weil du (wenn ich das richtig verstehe) nicht das Risiko eingehen willst, den Ball zu verpassen. Ich würde dieses Risiko eben eingehen, wenn ich meine, dass mein Risiko im 1gg1 größer wäre.
Ist das nicht ganz allgemein betrachtet auch eine Talentfrage. Nicht jeder Torhüter bringt die gleiche Begabung mit, und selbst bei intensivstem Training von klein auf und über Jahre kämen viele Torhüter nicht an den Spielstil eines Manuel Neuer heran. Ich will damit nur sagen, dass der Spielstil eines Torhüters extrem von der Person und seinen Begabungen abhängt. Nicht jeder kann diesen Stil wie Neuer umsetzen, aber das muss ja auch nicht das Ziel sein. Ich denke es ist ganz wichtig da die eigene Balance zu finden, für den einen ist das Rauskommen eine gute und sichere Sache, der andere fühlt sich dabei weniger wohl und findet, dass es dadurch das Risiko für die Mannschaft erhöht. Das muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass ersterer auch der bessere Torhüter ist. Das Ziel muss es sein möglichst effektiv Tore zu verhindern und dabei alle Aspekte des Torwartspiels auszuschöpfen, aber dennoch auch unter der Berücksichtigung der eigenen Stärken und Schwächen. Es hätte doch wenig Sinn, wenn ein Ulreich, Leno oder gar ein Weidenfeller jetzt anfangen würden wie Neuer zu spielen. Sicherlich muss man von ein Torhüter erwarten, dass er im Laufe seiner Karriere an seiner Spielweise arbeitet und sich verbessert. Aber ich denke man darf nicht den Fehler begehen, Neuers Spielweise zu verabsolutieren, Neuer ist nicht das Maß aller Dinge, dass unbedingt erreicht werden muss. Sondern es ist eine besondere Ausprägung der modernen Spielweise, die sehr viele Vorteile, aber auch Risiken birgt. Aber ich gebe zu bedenken, dass der Spielstil auch immer zur Taktik der Mannschaft passen muss, Weidenfeller scheint für den BVB perfekt zu sein. Der Erfolg des BVB ist unbestreitbar und Weidenfellers Anteil daran ebenso, und das mit einer deutlich anderen, vielleicht weniger riskanten, aber ebenfalls sehr effizient Auslegung des Torwartspiels.
Tobias 30
04.01.2013, 17:07
Ok. Folgender Sachverhalt: Der Torhüter steht ca 5- 7 Meter vor dem Tor um somit bei tiefen Pässen noch eingreifen zu können und trotzdem nich bei Distanzschüssen ausreichend reagueren zu können.
Nun erfolgt tatsächlich ein tiefer Pass auf den Angreifer, der aus einer halben Position in den Raum startet. Mein Ansatz wäre nun der, dass ich dann direkt auf den Angreifer Druck ausübe und auf ihn zulaufe wenn er die Möglichkeit besitzt, Torgefahr auszuüben. Also will ich dabei dann erst angreifen, wenn man schon eine Torchance erkennen kann und nicht wie Neuer bevor eine Torchance entstehen kann. Gleichzeitig will ich mich aber auch nicht aauf eine klassische 1-1 Situation einlassen. Ich hoffe dies war jetzt verstandlicher.
Shay Given
04.01.2013, 17:41
Ok. Folgender Sachverhalt: Der Torhüter steht ca 5- 7 Meter vor dem Tor um somit bei tiefen Pässen noch eingreifen zu können und trotzdem nich bei Distanzschüssen ausreichend reagueren zu können.
Nun erfolgt tatsächlich ein tiefer Pass auf den Angreifer, der aus einer halben Position in den Raum startet. Mein Ansatz wäre nun der, dass ich dann direkt auf den Angreifer Druck ausübe und auf ihn zulaufe wenn er die Möglichkeit besitzt, Torgefahr auszuüben. Also will ich dabei dann erst angreifen, wenn man schon eine Torchance erkennen kann und nicht wie Neuer bevor eine Torchance entstehen kann. Gleichzeitig will ich mich aber auch nicht aauf eine klassische 1-1 Situation einlassen. Ich hoffe dies war jetzt verstandlicher.
Dieser Ansatz hört sich auf dem ersten Blick logischer an als Neuers, dass man eben die wirklich entstandene Torchance vernichten will.Vielleicht ist dieser Mittelweg ja besser, da man eben weniger Gegentore durch Ablaufen von Bällen, die danach keine Torchance kreiert hätten, also nur die "nötigen" Pässe abläuft.Außerdem hat man eine größere Chance, diese Torannäherungen zu vereiteln als beim 1 gegrn 1 , wo man den Winkel verkürzt und hofft, angeschossen zu werden. Tobias 30, ist dein Gedanke also eine Art Ballangriff, quasi?
Tobias 30
04.01.2013, 17:57
Ja, das konnte man so sehen. Allerdings ist dieser Ballangriff stark situationsgebunden und somit auch nicht universell einsetzbar. Zumindest kann ich diese taktische Variation nur begrenzt einsetzen, wobei ich das ganze nich eeiter ausbauen will. Gleichzeitig weis ich nicht, ob dieser Geschichte auch im Profi- Bereich funktionieren könnte.
Shay Given
04.01.2013, 18:09
Ja, das konnte man so sehen. Allerdings ist dieser Ballangriff stark situationsgebunden und somit auch nicht universell einsetzbar. Zumindest kann ich diese taktische Variation nur begrenzt einsetzen, wobei ich das ganze nich eeiter ausbauen will. Gleichzeitig weis ich nicht, ob dieser Geschichte auch im Profi- Bereich funktionieren könnte.
Ich kanns nicht sagen, aber diese Idee scheint wirklich gut zu sein. Damit können die Angreifer z.B. auch stärker und schneller gezwungen werden, abzuschließen. So hat man den Winkel stärker verkürzt, wenn man den Ball noch nicht vor dem Stürmer gesichert hat
.Das finde ich jedenfalls besser als auf einen durchwachsenen Abschluss zu hoffen.
Tobias 30
04.01.2013, 18:48
Und das ist auch die Idee hinter dem ganzen. Ich versuche mich dann so in Position zu bringen, sodass ich dann nur weniger meter zwischen mir und dem Ball habe und mich somit schon fast anschießen lassen kann oder zumindest im Optimalfall noch reagieren kann. Allereings ist dabei auch das Timing doch recht schwierig.
Shay Given
04.01.2013, 19:14
Ja, das war bei mir auch mal so, in der Halle kam ein Laufpass aus ca. 20m, der noch ein bisschen gehüpft ist. Weil ich den erahnt habe, stand ich schon vor dem Pass 5-6m vor dem Tor, wollte ihn mit den Händen abfangen(so11-12m vor dem Tor). Kam aber ca. 2m zu spät, sprang wie Neuer gegen Dortmund(wobei das nur Instinkt war) hoch, und habe mich zum Glück anschießen lassen. Aber das Timing im 1 gegen 1 ist eben meistens mMn auch nicht optimal, da wird zu früh stehen geblieben, sodass einfach 1m neben dem Torwart eingeschoben werden kann. Wenn man den Ballangriff macht, den Winkel dadurch stark verkürzt, schnell "Rechtzeitig fertig" zur Aktion wird, ist es für den Stürmer auf jeden Fall schwieriger, erfolgreich abzuschließen. Wobei durch nur ein wenig Übung und/oder die unpassende Situation sowas nicht erreicht wird...
Torbinho
04.01.2013, 19:26
@Tobias: Wenn du den Gegner bei der Ballannahme stören willst, musst du ja bei der Ballannahme bei ihm sein. Und dein Konzept beruht ja darauf, auf genau diesen Moment zu "warten". Meiner Meinung nach ist das nicht nötig. Wenn du ein bisschen eher startest (sofern das möglich ist (wenn es nicht möglich ist, würde ich lieber drin bleiben)), kannst du ja vor dem Stürmer an den Ball kommen und löst die Situation ganz einfach.
Ich vermute, dass du mit deiner Variante Probleme hättest, den Stürmer ordentlich zu stellen, weil du so gut wie nie rechtzeitig fertig wärst. Gelingt es dem Stürmer also irgendwie, den Ball trotzdem kontrolliert anzunehmen, lässt er dich eiskalt aussteigen.
Tobias 30
04.01.2013, 20:06
Deswgen sage ich ja, dass das Timing diesbezüglich sehr schwer ist. Und es soll auch nicht als das Non- Plus- Ultra verstanden werden, vielmehr ist es fur mich ein Lösungsansatz, den ich mir so angeeignet habe. Es könnte sich dabei theoretisch auch um eine Art technischen Fehler handeln.
Aber ich meine nicht unbedingt die Ballannahme sondern vielmehr die Weiternahme des Balles, also den zweiten Ballkontakt des Angreifers.
Aber dein Einwand ist durchaus berechtigt, dass ich nicht rechtzeitig fertig werde, weswegen ich weiterhin daran arbeiten werde. Aber bisher kann ich dazu auchd sagen, dass ich damit recht erfolgreich unterwegs bin, gleichzeitig aber auch immer für neue Ansätze offen bin.
Shay Given
04.01.2013, 20:11
Deswgen sage ich ja, dass das Timing diesbezüglich sehr schwer ist. Und es soll auch nicht als das Non- Plus- Ultra verstanden werden, vielmehr ist es fur mich ein Lösungsansatz, den ich mir so angeeignet habe. Es könnte sich dabei theoretisch auch um eine Art technischen Fehler handeln.
Aber ich meine nicht unbedingt die Ballannahme sondern vielmehr die Weiternahme des Balles, also den zweiten Ballkontakt des Angreifers.
Aber dein Einwand ist durchaus berechtigt, dass ich nicht rechtzeitig fertig werde, weswegen ich weiterhin daran arbeiten werde. Aber bisher kann ich dazu auchd sagen, dass ich damit recht erfolgreich unterwegs bin, gleichzeitig aber auch immer für neue Ansätze offen bin.
Ja, der Gedanke von Tobias 30 sollte nicht als die Universallösung angesehen werden sondern als Möglichkeit, so eine Situation zu bereinigen. Wenn man viele Möglichkeiten zur präventiven, sowie zur destruktiven Torverhinderung besitzt, wird man so unberechenbarer für den Gegner und genau DAS macht ihn unsicherer und sich selbst als Torwart mit seiner Abwehr erfolgreicher.
Tobias 30
04.01.2013, 20:25
So in etwa will ich es auch verstanden wissen. Ich weiß, dass ich damit auch ein recht großes Risiko damit eingehe. Das ist aber diesbez meine persönliche Interpretation der etwad moderneren Auslegung.
Tobias 30
04.01.2013, 20:27
Genau so möchte ich es auch verstanden wissen. Es ist für mich dann diesbezüglich meine persönliche Interpretation der moderneren Auslegung des Torwartspiels.
Edit: Entschuldigt bitte dn Doppelpost, dieser ist aufgrund technischer Probleme entstanden.
Dietlinger
04.01.2013, 21:13
Sehe in deiner Variante halt auch das Problem, wenn es ein schneller Stürmer mit guter Ballkontrolle auf dich zukommt, kann er den Ball vorbeilegen und entweder du riskiert einen Elfer oder du bekommst den Ball doch. Oder du ziehst am Ende des Risiko wegens zurück und er kann so oder so auf das leere Tor schießen. So sieht es zumindest aus meiner Sicht aus, wenn ich die Situation so wie sie meinst wahrgenommen hab. Ein Video wäre hier echt nützlich, was aber wahrscheinlich sehr schwierig wird^^
Tobias 30
04.01.2013, 21:55
Wie gesqgt, dass ich hierbei ein großes Risiko eingehe, ist mir durchaus bewusst. Aus diesem Grund ist auch nur ein von verschiedenen Vorgehensweisen. Am besten klappt es aus den von euch oben beschriebenen Gründen wenn der Angreifer aus einer halben Position im Strafraum an den Ball kommt, denn hier spielt schon der etwas gunstigere Winkel mir in die Karten.
Deswgen sage ich ja, dass das Timing diesbezüglich sehr schwer ist. Und es soll auch nicht als das Non- Plus- Ultra verstanden werden, vielmehr ist es fur mich ein Lösungsansatz, den ich mir so angeeignet habe. Es könnte sich dabei theoretisch auch um eine Art technischen Fehler handeln.
Aber ich meine nicht unbedingt die Ballannahme sondern vielmehr die Weiternahme des Balles, also den zweiten Ballkontakt des Angreifers.
Finde ich sehr sinnvoll. Oftmals versucht ein Stürmer, beim zweiten Ballkontakt Tempo aufzunehmen, grade wenn er in den Strafraum zieht. Oft genug hat er die Augen nur auf dem Ball und zu wenig auf dem Torhüter. Dann legt er sich den Ball oft weit vor, antizipiert man das als Torhüter (z.B. aus der Körperhaltung des Spielers, aus der Situatione um ihr herum etc), kann das dann eine Chance für einen Ballangriff sein. Erreicht man den Ball vor dem Stürmer, ist sowieso alles paletti, verwickelt man ihn wenigstens noch unter selbst gewählten Bedingungen in einen Zweikampf, kann man u.U. auch noch ein Tor verhindern.
Auf höchstem Niveau ist das Risiko dabei, beim Ballangriff überchipt oder ausgespielt zu werden, Elfmeter zu verursachen tec. jedoch sehr gross, Topstürmer rechnen schon auch damit und haben den Torhüter aus den Augenwinkeln im Blick. Aber sicher ist das eine Möglichkeit, wenn es halt absehbar ist, dass man einen Pass nicht mehr direkt abfangen kann und gleichzeitig der Pass zu einer guten Chance führt, in der man nur ungern ins 1 gg 1 gehen würde. Es hat sich sehr oft schon ein Stümer geärgert, der dachte, er sei jetzt durch, den Kopf hochnahm und bemerkte, dass der Torhüter auf den Ball raus kommt.
Ideal wären wohl Drei Stufen
1. Pass abfangen wenn möglich
2. Stürmer bei der Vorbereitung der Chance abfangen, e.g. Ballweiternahme unterbinden bzw. abfangen wenn 1. nicht mehr möglich ist und 2. aufgrund der Situation möglich ist.
3. Winkel gut verkürzen und rechtzeitig fertig werden wenn 1. und 2. nicht mehr möglich sind.
Das wär so meine Verhaltenskaskade, wobei 1. und 2. immer stark von der Situation und der eigenen Fähigkeit, das Spiel zu lesen abhängig sind während 3. sehr universell und am einfachsten durch Trainer zu vermitteln ist. D.h. Torhütern sollten wohl am besten 3. gut beherrschen und je nach "Talent" auch 1. und 2. einsetzen. Ich finde es falsch, von Torhütern, die das vor 20 nie gelernt haben, 1. oder 2. zu verlangen.
derwaechter
18.01.2013, 13:37
Bin mal gespannt ob Neuer unter dem neuen Trainer seinen Torwarttrainer behält, ober ob er jemanden mitbringt.
der Wächter
Paulianer
18.01.2013, 14:30
Guardiola bringt wohl nur seinen Co-Trainer und Spielbeobachter mit. Ansonsten vertraut er angeblich auf das bereits vorhandene Personal.
Hoppla, was für eine schebissene Faustabwehr gerade... Springt wie ein Hirsch in den Ball, und trifft diesen so beknackt, daß dieser wie eine Kerze in die Höhe schießt... Souverän ist was anderes, gerade vom Torwart, den man wegen Strafraumkontrolle so lobt und auf DFB Seite immer so hervorhebt...
Ist nichts passiert.. aber das war jetzt schon auffällig.
Wirkt heute ab und an etwas wackelig... so rein von meinem Gefühl.
Neuer heute schon zwei mal unsicher, einmal bei dem Kopfball von Harnik in der ersten Hälfte und jetzt diese komische Faustabwehr.
Rüdiger spielen zu sehen macht verdammt viel Spaß, Ribery hat nicht die hauch einer Chance bis jetzt ins Spiel zu kommen.
Edit: Schade Stuttgart hat ziemlich gut gespielt, unglückliche Niederlage.
Druffeler
27.01.2013, 20:47
Meiner Meinung nach war er heute bis auf die Aktion die Steffen angesprochen hat bei hohen Bällen souverän, hat auch einige Bälle sicher abgefangen bei denen andere Bundesligatorhüter sich nicht von der Linie gerührt hätten.
Ansonsten hat Büffel schon erwähnt das er in der 1. Halbzeit einmal etwas wacklig aussah als er wohl zu sehr auf ne Flanke spekuliert hat und die Torwartecke deshalb offen war, der Ball ging dann gegen den Innenpfosten und dann gegen sein Bein von wo er ihn aufgenommen hat.
mfg
Tobias 30
27.01.2013, 22:02
Ich würde bei Manuel Neuer noch nicht mal unbedingt von wackelig sprechen, sondern manchmal sieht die jeweilige Aktion etwas unsauber aus, da er etwas überdreht manchmal wirkt. Vielleicht lässt ihn auch der ständige Trubel um seine Person nicht ganz kalt, sodass er dann manchmal nochmal einen drauf setzen möchte, wodurch es dann eben daneben geht.
Ansonsten hat Büffel schon erwähnt das er in der 1. Halbzeit einmal etwas wacklig aussah als er wohl zu sehr auf ne Flanke spekuliert hat und die Torwartecke deshalb offen war, der Ball ging dann gegen den Innenpfosten und dann gegen sein Bein von wo er ihn aufgenommen hat.
mfg
Das war doch eine Kahn-Gedächtniss-Parade :D . Musste gleich daran denken. Kahn hatte da gg Dortmund auch mal nen Freistoß an den Innenpfosten bekommen und dann ähnlich so gehalten. Beides mal kann der TW ganz schön alt aussehen, wenn der dann noch irgendwie durchrutscht.
Aber diese Szene mit der missglückten Faustabwehr war schon irgendwie grenzwertig. Zumal manche Schiris die Szene direkt danach , wo er auch nicht unbedingt beherzt zupackt und scheinbar gefoult wurde, auch gerne mal laufen lassen wenn es außerhalb des 5ers ist.
neuer Neuer
28.01.2013, 16:19
Das war doch eine Kahn-Gedächtniss-Parade :D . Musste gleich daran denken. Kahn hatte da gg Dortmund auch mal nen Freistoß an den Innenpfosten bekommen und dann ähnlich so gehalten. Beides mal kann der TW ganz schön alt aussehen, wenn der dann noch irgendwie durchrutscht.
Aber diese Szene mit der missglückten Faustabwehr war schon irgendwie grenzwertig. Zumal manche Schiris die Szene direkt danach , wo er auch nicht unbedingt beherzt zupackt und scheinbar gefoult wurde, auch gerne mal laufen lassen wenn es außerhalb des 5ers ist.
Da wurde er aber klar gecheckt, das war schon ein Foul.
Druffeler
28.01.2013, 17:07
Das war doch eine Kahn-Gedächtniss-Parade :D . Musste gleich daran denken. Kahn hatte da gg Dortmund auch mal nen Freistoß an den Innenpfosten bekommen und dann ähnlich so gehalten.
Jetzt wo du es erwähnst, muss er wochenlang mit seinem Torwarttrainer eintrainiert haben ;)
Aber diese Szene mit der missglückten Faustabwehr war schon irgendwie grenzwertig. Zumal manche Schiris die Szene direkt danach , wo er auch nicht unbedingt beherzt zupackt und scheinbar gefoult wurde, auch gerne mal laufen lassen wenn es außerhalb des 5ers ist.
So ein Einsteigen muss eigentlich überall auf dem Feld und auch bei Feldspielern abgepfiffen werden, er hatte nur das Ziel Manuel Neuer weg zu checken, ohne auf den Ball zu gehen.
mfg
Dietlinger
28.01.2013, 19:27
Ganz ehrlich, Neuer hatte 2 Unsicherheiten, ansonsten jeden Ball sicher runtergepflückt, gefangen. Und auch z.b. einen Flanke abgefangen, bei welcher jeder andere Torwart auf der Linie geklebt hätte. Hier wird trd. mehr diskutiert, als z.b. bei Adler der einen katastrophalen Fehler gemacht hat. Hier kann man wieder gut das Feinbild gegen Neuer erkennen...
Shay Given
28.01.2013, 20:06
Auch, wenn du Recht damit hast, aber es hat kaum jemand Neuer als Feind. Es wird sogar, wenn du seinen Thread durchliest, nicht so stark über Neuer wie bei anderen Goalies kritisiert, wissend, dass er mit seiner offensiven Auslegung einige Fehler, die einfach nur Pech waren (Mailand-Stankovic z.B.) aber sehr oft durch die präventive Torverhinderung vor allem mehr als ausgeglichen wird..
Tobias 30
28.01.2013, 20:49
Es gibt manche Keeper, die so stark polarisieren, dass man da schon regelrecht von einem krassen Unterscheiden zwischen schwarz und weiß sprechen kann. Bei Tim Wiese war es doch genau das gleiche, der gilt ja schon fast als der ideale Typus des Feindbildes. Zwischen beiden Torhütern sollte man aber deutlich differenzieren, wieso sie vermeintlich ein Feindbild von sich selbst geschaffen haben.
Tim Wiese ist meines Erachtens nach sehr nahe an Oliver Kahn dran, zumindest was die Darstellung und auch den Spielstil betrifft. Das bedeutet, dass er Probleme beim herauslaufen hat, aber gleichzeitig eine schier unglaubliche Explosivität auf der Linie auch sein Eigen nennen kann. Fur viele gilt Tim Wiese auch als ein echter Schowflieger. Da er darüber hinaus sich auch oft entweder pathetisch oder ziemlich martialisch ausdrückt, schürt er eine fast unmenschlich hohe Erwartungshaltung und manchmal eben auch schon fast Hass gegen seine Person. Der Klassiker diesbezüglich waren immer die Derbys zwischen Bremen und Hamburg.
Manuel Neuer polarisiert, durch diese schon fast irrwitzige offensive Ausrichtung und natürlich auch durch sein Wechsel von Schalke zu den Bayern. Aber er hatte auch schon zu Schalker Zeiten mit manchen ziemlich derben Aussagen gegen seine Person zu kämpfen. Es ist schon fast die blanke Ironie, dass Neuer von einem recht spektakulären Verein zu einem anderen noch schillernderen Verein wechselte.
Allein diese Aktion hatte damals viele Fans auf den Plan gerufen, die diesen Wechsel nicht gut heißen konnten. Natürlich kann man bisher darüber streiten, ob sich Neuer mit dem Wechsel einen Gefallen getan hat, aber nun spielt er nun mal bei den Bayern und ist darüber hinaus nach wie vor die Nummer eins der Nationalmannschaft. Die einen sagen deswegen, dass er deswegen mehr unter Beobachtung steht, während andere behaupten, dass er aus diesem Grund in manchen Belangen eher einen Freifahrtsschein besitzt und daher weniger kritisch von den Medien und den Experten gesehen wird.
Ich glaube, dass beides durchaus stimmt, denn während viele Leute das sehr häufige sehr offensive Agieren schelten, da es manchmal wohl vom Timing her nicht ganz auf den Punkt vorgetragen wird und somit manche Gegntore heraufbeschworen werden, gibt es genauso viele Leute, die Manuel Neuer genau deswegen schon verehren und in ihm den Begründer einer neuen Ära sehen.
Shay Given
28.01.2013, 21:13
Ja, aber ich persönlich bewerte Wechsel nicht, denn, wenn man Aufstiegschancen hat, dann will man diese auch nutzen, ob man seinen Verein liebt oder nicht. Ich wäre auch gewechselt, denn es handelt sich um meine Karriere und die Entscheidung kann keiner beeinflussen. Außerdem hat Neuer schon vor seinem Wechsel, vor den Gerüchten sehr stark polarisiert. Aus welchem Grund auch immer. Ich persönlich denke, dass es an seiner extremen Spielweise, die hier in Deutschland sehr "revolutionär" ist. Genauso, wenn ich einen, mMn, Unhaltbaren kassiere, dann sagt jeder:"Den hätte der Neuer gehalten."Auch, wenn der Ball aus 10m in den Winkel gehämmert wird. Obwohl Neuer ja nicht der beste Torwart auf der Linie ist (aber sicher Top 10 Weltweit), wird er, von unseren Klassenkameraden als "Oliver Kahn" dargestellt.
Deswegen denke ich auch, dass der Hype um Neuer eigentlich eine "Fehlinterpretation seiner eigentlichen Stärken" mit Rücksicht darauf, dass man ja irgendeinen Spieler braucht, um den als "Ideal" der Torhüter darzustellen, was mMn niemals aufhören wird, der Hype um irgendeinen Torwart.Ich spreche Neuers Fähigkeiten nicht ab, aber, er wird von den Medien mal als Herkules, mal als Fleigenfänger dargestellt. Der Hype ist zu stark. Lieber etwas sanfter damit umgehen, aber die Medien müssen seine Patzer als "Weltuntergang" darstellen und, wenn er einen haltbaren Ball hält, der "König" aller Torhüter sein. Aber er ist trotzdem mind. einer der 3 besten Goalies der Welt.
Torbinho
29.01.2013, 11:26
Ganz ehrlich, Neuer hatte 2 Unsicherheiten, ansonsten jeden Ball sicher runtergepflückt, gefangen. Und auch z.b. einen Flanke abgefangen, bei welcher jeder andere Torwart auf der Linie geklebt hätte. Hier wird trd. mehr diskutiert, als z.b. bei Adler der einen katastrophalen Fehler gemacht hat. Hier kann man wieder gut das Feinbild gegen Neuer erkennen...
Habe die Adler-Szene noch nicht gesehen, aber es klingt ja nach einem relativ klaren Fehler... Und da muss man m.E. nicht viel diskutieren, sondern kann einfach den Fail-Stempel draufmachen und gut is...
Neuer hat viele diskussionswürdige Aktionen und kaum mal klare Böcke. Immer wieder liest man hier dann "Einer wie Neuer kann so einen Ball halten" anstatt "was ein Bock".
Unterm Strich ist Neuer in dieser Saison einfach sehr konstant im Vergleich zur letzten Saison, so dass man schon sehr genau hinschauen muss, wenn man Fehler sucht. Aber das finde ich nicht schlimm, denn auch wenn Neuer in dieser Saison noch kein Gegentor verschuldet hat, waren ein paar Aktionen dabei, wo er mit etwas Pech halt ein Tor kassiert. In diesen Szenen kann er sich verbessern.
Aber ich finde es allemal interessanter, darüber zu diskutieren und Fehler zu suchen - bzw. zu begründen, warum es kein Fehler war - als bei einem klassischen Bock seitenlang zu diskutieren.
übergreifer
29.01.2013, 11:40
Ganz ehrlich, Neuer hatte 2 Unsicherheiten, ansonsten jeden Ball sicher runtergepflückt, gefangen. Und auch z.b. einen Flanke abgefangen, bei welcher jeder andere Torwart auf der Linie geklebt hätte. Hier wird trd. mehr diskutiert, als z.b. bei Adler der einen katastrophalen Fehler gemacht hat. Hier kann man wieder gut das Feinbild gegen Neuer erkennen...
Das sehe ich nicht so. Bei Adler gibt es nichts zu diskutieren, weil es keine Diskussionsgrundlage gibt. Es ist ein ziemlich deutlich und krasse Fehler gegen Bremen gewesen. Hier wird mehr gepostet, weil man halt mehr zu bereden hat.
Lange nicht mehr aktiv gewesen - Weihnachten, Job, Skiurlaub... Und mal ein paar Wochen ohne den Ball in den Händen und im Kopf waren auch schön ;) Ich will meine Affinität zum Spielstil Neuers nicht leugnen und sehe darin einen eklatanten Mehrwert für die anderen zehn Spieler wie auch die strategischen Möglichkeiten im Offensiv- wie Defensivspiel. Nur muss man klar sagen, dass Neuer eine Tendenz hat, eher noch extremer außerhalb des 16ers einzugreifen, als das z.B. bei Schalke der Fall war. Ich hätte mir gewünscht, dass seine persönliche Reifung dazu beiträgt, sicherer darin zu werden, wo die Risikoabwägung zu einem proaktiven und wo zu einem passiven Verhalten führt. Ich tue es ja nicht gern bei Neuer ;) , aber ich muss hier dem ein oder anderen Dauerkritiker zustimmen. Als Gesamtfazit bin ich nach wie vor überzeugt, dass Neuers Spielweise sich während einer Saison positiver auf den Mannschaftserfolg auswirkt, als dieses bei defensiver agierenden Torhütern der Fall ist.
Tobias 30
30.01.2013, 14:23
Lange nicht mehr aktiv gewesen - Weihnachten, Job, Skiurlaub... Und mal ein paar Wochen ohne den Ball in den Händen und im Kopf waren auch schön ;) Ich will meine Affinität zum Spielstil Neuers nicht leugnen und sehe darin einen eklatanten Mehrwert für die anderen zehn Spieler wie auch die strategischen Möglichkeiten im Offensiv- wie Defensivspiel. Nur muss man klar sagen, dass Neuer eine Tendenz hat, eher noch extremer außerhalb des 16ers einzugreifen, als das z.B. bei Schalke der Fall war. Ich hätte mir gewünscht, dass seine persönliche Reifung dazu beiträgt, sicherer darin zu werden, wo die Risikoabwägung zu einem proaktiven und wo zu einem passiven Verhalten führt. Ich tue es ja nicht gern bei Neuer ;) , aber ich muss hier dem ein oder anderen Dauerkritiker zustimmen. Als Gesamtfazit bin ich nach wie vor überzeugt, dass Neuers Spielweise sich während einer Saison positiver auf den Mannschaftserfolg auswirkt, als dieses bei defensiver agierenden Torhütern der Fall ist.
Aber die Rechnung vom Mehr- Erfolg geht nur dann auf, wenn man einen Keeper hat, der auch die klassischen Fähigkeiten überdurchschnitlich beherrscht. Natürlich kann Neuer auchmal einen ganz starken Save beisteuern, aber das ist wohl auch in seinem Selbstverständnis nicht seine Parade- Disziplin, denn er hat herausragende Fähigkeiten beim Lesen eines Spiels und kann somit besser präventiv eingreifen als andere. Dennoch wird diese Spielweise immer mit einem gewissen Risiko verbunden sein.
Aber würde man auch hierbei kein Wagnis eingehen, macht weniger falsch, kann aber auch weniger die ganz großen Dinge erreichen bzw. meistern. Ich sage nicht, dass ein defensiv eingestellter Keeper kein Erfolg haben kann, aber er limitiert irgendwo auch die Möglichkeiten der eigenen Mannschaft.
Die Fähigkeiten von Neuer auf der Linie kann man sicherlich nicht mit denen eines Kahn vergleichen, denn Kahn musste mit dieser Stärke auf der Linie auch recht große Schwächen in der spielerischen Ballverarbeitung und beim präventiven Eingreifen ausgleichen. Dennoch ist Neuer kein Kahnund dann ist auch gut so, denn jeder hat seinen eigenen Stil.
Torbinho
30.01.2013, 17:15
Ich würde nicht den Fehler machen, Neuers Fähigkeiten auf der Linie zu unterschätzen. Er hat vielfach gezeigt, dass er absolut starke Reaktionen und eine gute Quote im 1gg1 hat. Gerade wenn man sich an Schalker Zeiten erinnert, hat er bärenstarke Saves gehabt und muss in dieser Hinsicht sicherlich nicht von sich behaupten lassen, dass er auf der Linie schwächer wäre als ein Adler, Weidenfeller oder sonstjemand. Gefühlt stützt sich diese These hier im Forum bei vielen auf die Tatsache, dass er weniger solcher Aktionen hat als die zuvor genannten. Vielleicht ist die Torwartfrage rein vom Linienspiel in Deutschland ausgeglichener als ganzheitlich betrachtet, aber ich tue mich schwer damit, Neuer da mit spürbarem Abstand hinter anderen Keepern einzuordnen...
Shay Given
30.01.2013, 17:19
Natürlich hat Neuer nicht die Fähigkeiten eines Kahns oder Casillas auf der Linie. Aber seine Reaktionen auf der Linie sind auch nicht schlecht. Bei der präventiven Torverteidigung ist er mMn jetzt schon der Beste.
Ich würde Neuer schon in Überdurchschnitt einordnen bei der destruktiven Torverhinderung. Nicht weltklasse, aber gut. Deswegen würde ich schon sagen, dass seine Spielweise, weil er auch auf der Linie nicht schlecht ist, in dieser Saison sich effektiv auszahlt.
Dietlinger
30.01.2013, 18:06
Also hätte Neuer keine sehr gute Reaktion auf der Linie wäre Bayern wohl gegen Augsburg raus geflogen. Also schlechter als Cassilas, Adler, usw. würde ich ihn nicht mal unbedingt einschätzen. Neuer hat einfach nicht die Möglichkeit sich so oft zu beweisen, da die Bayern Abwehr dieses Jahr sehr stark ist. Dazu im Gegensatz die von Real, dem HSV, usw. teilweise mitunter sehr vogelwild agieren.
Shay Given
30.01.2013, 19:19
Nein, bei dieser Behauptung bin ich schon, seit er Schalker war, geblieben.
Klar ist aber, dass es keinen besseren Torhüter in Sachen Stellungsspiel und Präventive Torverhinderung gibt. Auf der Linie ist er für mich einer der besten, vielleicht sogar Top 5.
Aber ich verleugne nicht seine Leistungssteigerung in dieser Sasion gegenüber der ersten bei Bayern. Schon da wären viele vielversprechenden Talente verzweifelt und konnten nie ihr Potenzial in der Wirklichkeit, auf dem Platz beweisen.
Den schwierigsten Schritt hat Neuer geschafft. Jetzt muss er nochmal etwas konstanter werden (was nicht heißt, er tut es nie!) und seine Interpretation des Torwartspiels nicht übertreiben. Drnn das kann auch ins Auge gehen! Das ist auch schon manchmal passiert. Er muss einfach sein Ding runterspielen und nichts beweisen wollen! Also, nicht wie gegen Dänemark sich 30m vor dem Tor anbieten, obwohl die Angreifer noch in seiner Hälfte sind zum Beispiel. Man muss auch als sehr offensiver Torwart den Schutz seines Tores nicht vernachlässigen. Der Mittelweg, also beides gleichzeitig ist der beste Weg. Den wählt Neuer auch oft. Nur, er muss eben aufpassen, nicht zu überdrehen.
Ich denke, man kann immerhin sagen, dass Neuer seine Größe auf der Linie auch tatsächlich als Reichweitenvorteil ausnutzt. Bei ihm habe ich das Gefühl, dass er sich immer maximal streckt, um den Ball auf jeden Fall noch erreichen zu können. Dies ist besonders auch zu sehen an Schüssen, die knapp daneben gehen. Wenn ich das z.B. bei Hildebrandt beobachte, befindet er sich schon im abrollen, wenn der Ball auf seiner Höhe ist, auch bei Wiese sieht man das. Bei Zusammenfassungen (mehr kann ich leider nicht sehen), hat man eigentlich immer das Gefühl, dass Neuer in der Lage ist, jeden Ball auch auf der Linie rauszufischen. Dies leite ich auch daraus ab, dass bei den meisten Gegentoren von ihm hier im Forum diskutiert wird, ob er den nicht doch hätte kriegen können. Für mich ist das in diesem Fall ein Zeichen für seine überragende Stärke auf der Linie.
Ich sehe Neuer in allen Bereichen auf dem Niveau der Weltspitze, außer eben seiner Psyche, die noch nicht die mentale Festigkeit eines Kahn, Casillas oder Buffon ausweist; zu sehen ist dies an den schon angesprochenen "Vogelwilden" Aktionen, wo er schlichtweg übermotiviert rauskommt, aber auch an kleinen Unkonzentriertheiten, die immer wieder auftreten.
Paulianer
31.01.2013, 21:15
FC Bayern
Wie lange hält Ihre Tor-Mauer, Herr Neuer?
Noch kein Gegentor 2013, in der Liga erst 7 in 19 Spielen – Bayerns Torwart jagt die Bestmarken von Titan Kahn. Die AZ traf ihn gestern nach dem Training und fragte, was er von Rekorden hält.
Weiterlesen (http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.fc-bayern-wie-lange-haelt-ihre-tor-mauer-herr-neuer.1a1cfecc-55bc-4c1b-b82c-115f33d69989.html)
Quelle: Abendzeitung München (www.abendzeitung-muenchen.de)
Neuer hadert mit Löw-Entscheidung: "Hätte gerne gespielt"
Nationaltorwart Manuel Neuer ist über seine Reservistenrolle beim Länderspiel der DFB-Auswahl in Frankreich verärgert. "Ich denke, dass es für uns ein wichtiges Spiel ist, da hätte ich sehr gerne gespielt. Ich würde mich auch gerne auf die Bank setzen, aber zum richtigen Zeitpunkt. Bei einem solchen Spiel wäre ich gerne dabei gewesen", sagte der Keeper des Bundesliga-Tabellenführers Bayern München nach dem 3:0 beim FSV Mainz 05 und übte damit Kritik an der Entscheidung von Bundestrainer Joachim Löw. Zitat von http://www.fussball.de/manuel-neuer-ich-haette-gerne-gespielt-/id_62002658/index
Check ich nicht.
Klärt mich bitte auf, aber Neuer hat doch selber die Begründung fr die Bevorzugung Adlers geliefert oder!?
Ich denke, dass es für uns ein wichtiges Spiel ist,
El-Torro
03.02.2013, 17:49
http://m.faz.net/aktuell/sport/fussball/fussball-nationalmannschaft-neuer-kritisiert-loew-entscheid-12048752.html
Das komplette Interview/ Artikel zum Frankreich Spiel
Was für ein Trikot trägt Neuer grade gegen Wolfsburg? Weiß das jemand ?
Tja, Bayern trägt Rot, Wolfsburg Grün. Hat der Manu keine andere Farbe parat :D Sieht aus wie das goldene FCB Auswärtstrikot von 2006(?) oder so, ist es natürlich aber nicht.
Ich habe mich auch gewundert. Bayern hätte auch im weißen Auswärtstrikot und Manuel mit dem Roten spielen können.
Hoppla... eben ein wenig unkonvetionell wie immer bei Manuel... aber, das Ding gehalten. Nicht schlecht gemacht von Diego, aber wenn ich ehrlich bin: Ein guter darf den schon halten... ich frag mich nur, was Neuers Fäuste da immer machen, anstelle das er den Ball sauber ablenkt und zur Ecke klärt, faustet er das Ding sogar dem Wolfsburger vor die Füsse.. und weil er dann wie ein Fisch im Netz zappelte, hatte der Wolfsburger sogar freie Bahn, denn so schnell kommt auch ein Manuel nicht aus den Maschen....
Naja, unkonventionell... oder bin ich mal wieder überkritisch? Ich denke da nur an andere Torleute, die das besser lösen und auch schon gelöst haben.
Aber hatte zuvor ja wieder seine 2 Minuten, wo er mit einem Sohlenrückzieher einen Wolfsburger im 5er aussteigen läßt um dann einen langen Ball zu spielen - der leider nicht ankam... da muss man auch die Luft anhalten, wie bei Ter Stegen gestern...
Er hat den schon fast aus dem Tor gefaustet. Den Ball festzuhalten finde ich schon ein bisschen übertrieben. Beim normalen abwehren wäre der Ball wohl trotzdem im Tor gelandet. Er hat halt die sichere Variante genommen: Hauptsache der Ball landet nicht im Tor.
Naja, man kann's natürlich sich auch so zurecht legen... nur nach 2 mal Zeitlupe überzeugt mich diese Argumentation so nicht....
Ich denke da nur an andere Torleute, die das besser lösen und auch schon gelöst haben.
Hat man Mittwoch eindrucksvoll bei Weidenfeller gesehen ;-)
Gebe dir aber Recht, klar könnte man den eher zur Seite weg klären. Aber wie immer: Gehalten, in der Folgesituation nix passiert, Schwamm drüber...
Okay, dann unterstütze ich es mit dem Beleg, dass es der erste Schuss seit 4 Stunden auf das Tor war :) Natürlich war es nicht optimal und man hätte es besser machen können aber das man diesen Ball fangen soll finde ich noch übertrieben.
Shay Given
15.02.2013, 22:16
Meiner Meinung nach war die Faustabwehr nicht die beste Lösung.
Mit der Faust erzeugt man weniger Reichweite, was vor allem beim gleichzeitigen Hechten schiefgehen kann, wenn auf einmal 2cm fehlen, um den Ball zu berühren.
Lieber mit der ganzen Hand hin.
Wenn man den Ball nicht festhalten kann, lieber weglenken mit der ganzen Hand.
Damit kann man die Schüsse auch leichter und sicherer klären, was auf jeden Fall besser ist.
Mit der Faust erzeugt man weniger Reichweite, was vor allem beim gleichzeitigen Hechten schiefgehen kann, wenn auf einmal 2cm fehlen, um den Ball zu berühren.
Lieber mit der ganzen Hand hin.
Die Reichweite war aber in der Situation ja gar kein Problem. Neuer hatte die Arme ja nichtmal voll ausgestreckt. Hätte er die Reichweite gebraucht, hätte er sicher die offene Hand gewählt aber er hat sich in der Situation eben bewusst für die Fäuste entschieden. Sicher verbesserungswürdig ausgeführt und man kann auch mal das Für und Wider diskutieren aber das geht mir in der Situation eigentlich schon zu weit. Neuer hat nen nicht unwichtigen Ball gehalten, technisch vielleicht nicht ganz sauber aber ich finde dass mittlerweile speziell bei Neuer wirklich jede Situation bis ins Kleinste zerpflückt wird...
ich würde mal behaupten, hätte ein Trapp oder wer immer den Ball so gehalten, würde außer einem "da hat er beim Nachschuss Glück gehabt, dass nix passiert ist" sicher nicht weiter drüber geredet
Shay Given
15.02.2013, 23:05
Nein, Neuer wird genauso wie Andere für eine nicht so tolle Aktion kritisiert.
Das hat nichts mit dem Torwart zu tun.
Die Kritik kam nicht, weil Neuer die Länge gefehlt hat, sondern, dass meiner Meinung nach die Faustabwehr beim seitlichen Hechten gefährlich sein kann, weil man durch eingeknickte Finger eben einige Zentimeter an Reichweite verschenkt.
Man sollte, wie ich finde, immer auf Nummer sicher gehen.
Eine Faustabwehr, während man seitlich hechtet, finde ich nicht so toll (spreche aus Erfahrung).
nordseekeeper
16.02.2013, 03:40
Was ich mich in der Situation auch gefragt habe: Warum landet Neuer (überspitzt gesagt) einen Meter im Tornetz?? Also das erste was ich gelernt hab, war das seitliche Abdrücken, aber schräg nach vorne. Gut ich stand jetzt bei dem Freistoß nicht im Tor, aber mich hat das schon ziemlich gewundert. Wenn ihr da einen klar erkennbaren Grund für seht, dann korrigiert mich bitte.
Gute Nacht!
neuer Neuer
16.02.2013, 07:29
Weil der Ball sehr hart geschossen war und er ihn kurz vor der Linie erreicht hat, wo er leicht nach hinten springen musste.
Torbinho
16.02.2013, 09:01
Hat jemand irgendwo ein Video zu der Aktion?
Kann jetzt erstmal blind nur neuerNeuer zustimmen, wenn man absehen kann, dass es knapp wird, ist ein Sprung schräg nach vorn ein Risiko, weil man zwar Bälle, die länger ins Eck gehen erreichen kann, aber umgekehrt bei gleichem zurückzulegenden Weg weniger Zeit hat. Man muss also früher da sein, sonst verpasst man den Ball.
Wenn Neuer den Ball mit den Fäusten abwehrt, kann Reichweite nicht so das Problem gewesen sein, deswegen kann es Sinn gemacht haben, parallel zur Linie zu springen, um sich mehr Zeit zu verschaffen. Das dürfte (wie auch eine Faustabwehr) zum Beispiel dann nötig sein, wenn ziemlich viel Pfeffer hinter dem Ball ist. Zum Rest kann ich erstmal nix sagen, bevor ich die Szene nicht gesehen hab.
Shay Given
16.02.2013, 09:14
Ja, OK.
Ich nutze die Faustabwehr bei solchen Situationen nicht, weil mir mal ein Ball beim Hechten ins Tor gerutscht ist :o
Hier ist ein Video(Szene ca. bei 1:35 als Wiederholung)
http://dailymotion.com/video/xxjis0_bong-ya-wolfsburg-0-2-bayern-munich-all-goals-highlights-hd_sport
Der Freistoß ist fast auf der Linie Ball-kurzer Pfosten.
Weil der Ball nicht ganz an den kurzen Pfosten kam, muss Neuer etwas nach hinten hechten, damit er orthogonal zur Schusslinie ist, um den kürzesten und somit direkten Weg zum Ball macht.
Deswegen landet er logischerweise hinter der Torlinie (von der Ausgangsposition fast auf der Torlinie), was aber korrekt gemacht wurde von Neuer.
Er steht beim Freistoß ein bisschen vor der Linie, was sicherlich das hinter-dem-Tor-landen erklärt.
Finde die Faustabwehr ein wenig unorthodox, aber an und fürsich sehe ich nichts verwerfliches. Zwar sollte das nicht das neue Dogma werden, aber in der Situation hat er genug Länge übrig, um hier die Faustabwehr zu benutzen.
Ich würde es aber auch anders machen ;)
Shay Given
16.02.2013, 11:55
Er ist am Ende hinter der Torlinie, weil
er vor dem Freistoß nur ein bisschen vor der Torlinie war UND weil der kürzeste Weg zum Ball eben eine Bewegung, die ein bisschen nach hinten geht, was durch die nicht ganz zentrale Position des Freistosses verursacht wird. ;)
Käme er neben dem Pfosten, so müsste Neuer in etwa parallel zur Torlinie hechten, um den kürzesten Weg zurücklegen zu können, um den Ball zu halten.
Aber ich fand die Position okay, weil, wenn man stattdessen 3m vor dem Tor steht, ist ein hoher Schlenzer mit einem ruhenden Ball sehr schwer zu halten.
Neuer gestern offenbar auch mit Vier-Finger-Handschuh wegen seiner Prellung. Ist mir während des Spiels gar nicht aufgefallen...
http://www.bild.de/sport/fussball/manuel-neuer/spielte-beim-sieg-in-wolfsburg-mit-vier-finger-handschuh-28555816.bild.html
Ich kann mir das immer gar nicht vorstellen, mit zwei zusammengetapeten Fingern mich ins Tor zu stellen. So könnte ich doch keinen Ball kontrolliert festhalten...
Ps: Vielleicht hatte er ja auch Sorgen um seine Prellung und ist deswegen mit den Fäusten zum Ball gegangen. Natürlich eher unterbewusst, denn hätte er tatsächlich ein ernsteres Problem mit den Fingern, hätte er sich wohl gar nicht ins Tor gestellt. Aber wer weiß, vielleicht dachte er einen ultrakurzen Moment daran und entschied sich dann, als er gemerkt hat, dass er den Ball auch so erreicht, für die Faustabwehr!?
Torbinho
16.02.2013, 13:00
Hmm, ich seh da kaum Anhaltspunkte für Kritik. Immerhin ist schon Druck hinter dem Ball, da sollte es einem Keeper schon erlaubt sein, die Fäuste zu nutzen. Zumal er ja genau auf der Linie den Ball erreicht. Aus eigener Erfahrung und dutzenden gesehenen Szenen kennt man ja die Momente, wo man knapp an einem scharfen Ball dran ist, den aber nur an den Innenpfosten ablenken kann oder so, dass er dennoch ins Tor geht. Für mich gibt es da wenig zu kritisieren, es gilt erstmal, den Ball überhaupt zu halten. Andere Keeper, die dem Vernehmen nach auf der Linie deutlich besser sind als Neuer, haben da unter der Woche ja durchaus Probleme gehabt ;)
Die Fingerverletzung kann natürlich auch eine Rolle spielen. Gerade wenn man bei einem scharfen Ball der Stabilität der Hand nicht 100% vertraut und befürchtet, den Ball möglicherweise nicht ausreichend ablenken zu können, sind die Fäuste ein probates Mittel.
Also zusammenfassend ist das für mich eine gute Parade. Da er eben auf der Linie ist, kann er den Ball gar nicht zur Ecke lenken, wie Steffen es gefordert hatte. Zur Seite beinhaltet halt die Gefahr, dass er an den Innenpfosten oder sogar ins Tor geht.
Ich kann mir das immer gar nicht vorstellen, mit zwei zusammengetapeten Fingern mich ins Tor zu stellen. So könnte ich doch keinen Ball kontrolliert festhalten...
Ps: Vielleicht hatte er ja auch Sorgen um seine Prellung und ist deswegen mit den Fäusten zum Ball gegangen. Natürlich eher unterbewusst, denn hätte er tatsächlich ein ernsteres Problem mit den Fingern, hätte er sich wohl gar nicht ins Tor gestellt. Aber wer weiß, vielleicht dachte er einen ultrakurzen Moment daran und entschied sich dann, als er gemerkt hat, dass er den Ball auch so erreicht, für die Faustabwehr!?
Ich spiele zur Zeit selbst mit einem 4 Finger HS, das stört sogut wie gar nicht. Merke keine Einschränkung oder ähnliches. War ganz überrascht. :)
Lächerlich das die Bild son Aufstand macht...
Paulianer
16.02.2013, 17:01
Ich kann mir das immer gar nicht vorstellen, mit zwei zusammengetapeten Fingern mich ins Tor zu stellen. So könnte ich doch keinen Ball kontrolliert festhalten...
Das ist eigentlich völlig unproblematisch. Habe ich schon mehrfach so gemacht.
Das ist eigentlich völlig unproblematisch. Habe ich schon mehrfach so gemacht.
Da bist Du nicht allein... früher hat man halt keinen Sonderhandschuh getragen, sondern sich bei ollen Handschuhen einfach die Finger mit Isolierband zusammen gewickelt - fertig, ging auch. Nicht toll, aber das war die Lösung.
Da ist so eine Sonderkonstruktion natürlich die optimale Lösung.
Ändert nichts, daß ich die Parade unkonventionell empfand, denn eigentlich kann er das bei solchen Bällen besser.
Wie gesagt unorthodox. Aber wie erbärmlich ich es fand, wie Sky(?) diese Parade in de Himmel gelobt hatte, als hätte nur eine Exellenz diesen Ball entschärfen können und sogar auch bereit ist, eine Verletzung in Kauf zu nehmen.
Naja, springt er vernünftig, landet er nicht gegen den Innenpfosten. Selber Schuld
Shay Given
17.02.2013, 09:51
Naja,
Neuer hat ja im richtigen Winkel gehechtet.
Er hätte viell. nochmal 1m weiter vor der Linie stehen können, aber wie gesagt, ich finde seine Position okay. Wenn er gegen den Pfosten bzw. das Tornetz fliegt, ist es sein Problem. (mal direkt gesagt)
Was eher interessiert, ist, ob er den Freistoß pariert hat oder nicht. Er hat ihn weggefaustet, auch wenn es komisch aussieht mit den Fäusten (mMn). Ich würde es eher nicht machen, aber, wenn er das macht und er sich dabei wohlfühlt und dadurch keine Gegentore kassiert, kann er das ruhig machen...
Oli_kahn313
19.02.2013, 15:02
Ganz interessanter rtikel über Neuer --> http://de.eurosport.yahoo.com/news/champions-league-wegen-langweilig-101920161.html
Torbinho
19.02.2013, 15:25
Wirklich interessant. Ähnlich hatte sich ja schon Rouven Sattelmaier damals nach seinem Wechsel zum FCB über gewisse Übungen im Training geäußert, die eben nicht die klassische Torverteidigung in den Vordergrund stellen.
Ehrlich gesagt, macht es ja auch Sinn, anders zu trainieren und andere Schwerpunkte zu setzen, als beispielsweise beim HSV, wo es ordentlich was um die Ohren gibt. Gemessen an der Häufigkeit von Neuers Torverteidigungsaktionen wäre ein rein klassisches TW-Training ja ungefähr so sinnvoll, wie mit Stürmern gezielt Fallrückzieher zu üben.
In diesem Zuge muss man dann natürlich auch die Aufgabe eines Torwarts neu definieren (zumindest für die Bundesliga). Ich denke, deswegen hat der FC Bayern Neuer geholt, weil man ihm diesen Schritt auch zutraut. Die CL außen vorgelassen, hätte der FC Bayern ohne diese Neudefinition in den meisten Spielen wohl auch mich ins Tor stellen können, ohne dadurch großen Schaden zu nehmen.
Neuer hat dies aber angenommen und ist deswegen seine 20 Millionen wert, während ich für eine Bratwurst und ein Bier spiele :D
Neuer sah bei der Ecke aber garnicht gut aus.
Kann mir gerade nicht so erklären, was Neuer da gerade gemacht hat.. Geht zum großen Teil auf seine Kappe der Gegentreffer ( auch wenns keine Ecke war ;) )
HannSchuach
19.02.2013, 20:58
Ui was war da los mit ihm? Schwirrt da planlos durch den Strafraum ...
Edit: 3 Posts innerhalb 1 Minute ;)
Chrüchix
19.02.2013, 21:00
Solche Fehler dürfen einfach nicht passieren..
Tja der alte Spruch. Wenn er raus kommt, muss er ihn haben. Entweder ganz oder garnicht. Den Spruch von meinem Opa kenn ich jetz auch schon: "Er sprang mal wieder rum, wie ein Mondkamel" (Sein Lieblingsspruch :D)
HannSchuach
19.02.2013, 21:16
Gerade gut "im Weg gestanden" gegen Giroud :p
robinson
19.02.2013, 21:18
Typischer Neuer
Oli_kahn313
19.02.2013, 21:57
Kann mir gerade nicht so erklären, was Neuer da gerade gemacht hat.. Geht zum großen Teil auf seine Kappe der Gegentreffer ( auch wenns keine Ecke war ;) )
Ich glaub auch, dass er selbst nicht weiß was er da tut. Auffällig dass er sofort versucht jemand anderem die Schuld zu geben, fand ich nicht so gut
Paulianer
19.02.2013, 22:24
Das ist mir auch aufgefallen - und nicht zum ersten Mal. Neuer wäre gut beraten, hier einfach mal den Mund zu halten und nicht immer die Schuld bei anderen zu suchen.
Vor einigen Spielen gab es in der Bundesliga übrigens bereits eine vergleichbare Situation. Damals flog der Ball allerdings direkt ins Toraus weiter.
HannSchuach
19.02.2013, 22:43
"Alles glänzt - außer Neuer" (http://www.stern.de/sport/fussball/bayern-schlaegt-arsenal-london-alles-glaenzt-ausser-neuer-1973799.html?mobil=1)
Quelle:stern.de
Shay Given
20.02.2013, 05:13
Ja, ein relativ grosser Anteil am Gegentor hat Neuer sicherlich.
Ich sehe es so : Er muss durchziehen, wenn er ein Kommando (z.B. "Torwart") von sich gibt. Dann muss er ja den Ball klären.
Wenn er den aber nicht gemacht hat, dann hat er nichts an der Fünferlinie zu suchen. Das würde nur die Spieler irritieren.
Dass er der Abwehr der Schuld geben will, erschließt sich mir nicht wirklich..
TheSentinel
20.02.2013, 06:38
Das ist mir auch aufgefallen - und nicht zum ersten Mal. Neuer wäre gut beraten, hier einfach mal den Mund zu halten und nicht immer die Schuld bei anderen zu suchen.
Vor einigen Spielen gab es in der Bundesliga übrigens bereits eine vergleichbare Situation. Damals flog der Ball allerdings direkt ins Toraus weiter.
Das ist mir bei Neuer auch schon des öfteren aufgefallen, dass er permanent andere sofort und direkt lauthals angeht obwohl er selber nicht wirklich unschuldig ist, bzw selber schuld ist.
Vielleicht ist das subjektiv, aber ich hab das Gefühl das Neuer zusehends teilweise frustrierter wirkt und auch menschlich/sportlich zurzeit abbaut.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2025 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.