Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga) [Archiv] - Seite 24

Steffen

20.02.2013, 07:12

Wenn er raus kommt, muss er ihn haben.

Echt? Ist das so? Ist dieses einschneidende Dogma denn wirklich genau das, die goldene Regel der Strafraumbeherrschung? Ich finde, diese abgedroschene Phrase sollte nur von jemand benutzt werden, der keine Ahnung vom Torwartspiel hat - und wahrscheinlich am Besten auch noch nie in der kurzen Hose auf dem Rasenplatz gestanden ist.
Dieser Spruch, Ihm haftet soviel Blödsinnigkeit und Unverständnis der Position an...

Kein Zweifel, ausnahmsweise gilt er aber hier. Trotzdem hätte ich den Spruch hier nicht angefügt.
Es ist schwer für mich, eine Situation zu beurteilen, wenn ich diese nicht wirklich gut gesehen habe, aber die Spielausschnitte meiner arabischen Freunde die ich heute morgen bekommen habe - weil ich kein Sky habe, und es mir nicht holen werde - deuten darauf hin, daß hier gewaltig was schief gelaufen ist.
Die Frage nach was, kann ich hier nicht beantworten. Ich kann ich im Zuge der miserablen Tonqualität der Videos nicht darauf schließen, ob nun da wer oder wann "Torwart" gerufen hat... Ich sehe also nur die Bilder und sehe, daß ein Neuer sich auf den Weg zum Balll macht - und das die Abwehrspieler ausschließlich die Leute wegblocken. Kann ich nun davon ausgehen, daß Neuer "Torwart" gerufen hat? Ich könnte, tue es aber nicht, denn es ist defensives Grundprinzip, die Leute so entsprechend bei Ecken zu nehmen und zu decken. Das nun just da, wo der Ball hinkommt, eine riesen Lücke bleibt - sei mal dahingestellt und läßt viel Raum für Interpretationen und Spekulationen.
Warum stoppt Neuer ab und springt nicht ab? Warum entscheidet er sich plötzlich um, anstelle den ersten Entschluss durchzuziehen?

Nun, wir werden es nie erfahren, aber für mich sehe ich nur zu deutlich: Torwart kommt raus, stoppt ab und geht fast in eine Art Bereitsschaftstellung. Es ist also auf dem Weg etwas passiert, was den Torwart bewogen hat, seinen Weg zu stoppen und sich zu einer anderen Lösung hinreißen zu lassen - und es geht - wie fast immer - prompt schief.
Dabei war vom Timing und Verhalten der Abwehr alles korrekt - sprich der torwart hatte freie Bahn und freien Raum, den Ball hätte er also mühelos in der Luft erreichen können, unbedrängt und damit sicher... Warum nicht? Weil auf dem Weg etwas passiert ist, und die erste Entscheidung geändert wurde... Warum? Nun, darauf habe ich keine Antwort und es ist so eine Situation, wo ich gern mal mit Manuel Neuer und seinem Tw Trainer drüber sprechen würde.
Denn es gab sicher einen Grund... einen Grund, den er bestimmt nicht irgendeinem Reporter auf die Nase binden wird und damit sicher nicht ohne weiteres öffentlich wird.
Was war der Grund, warum er seine erste Entscheidung revidierte und in den Stand ging? Hat er sich verschätzt, dachte er, es kommt noch jemand an den Ball und er muss reagieren? So sieht es aus, aber weit und breit ist da niemand... Warum also diese Änderung seiner Entscheidung?

Ich sehe die Szene jetzt zum 15ten Mal, und finde keinerlei Lösung, ausser der Frage nach dem Warum...

Aber so ist nun einmal Fussball... Fehler passieren. Und ganz klar, hier ist etwas richtig schief gelaufen.
Nur was schief gelaufen ist, ich befürchte, ich werde es nie erfahren, so sehr es mir auch helfen würde, als Tw Trainer, diese Dinge zu verstehen und ggf. meine Torleute davor zu bewahren. Es bestärkt mich aber in der These, daß die erste Entscheidung die Beste ist und man daher dazu stehen soll und dieses blitzartige Umentscheiden am Besten abstellt... Letzteres wird nicht gelingen - Fehler passieren, gerade wenn man nicht wirklich nachdenkt...

Schöner Bolzen - leider gerissen...

axexl

20.02.2013, 07:51

...weil ich kein Sky habe, und es mir nicht holen werde...

SF2! Per Kabel erreichbar, - übertragen immer CL und vor allem, es sind vernuenftige Kommentatoren!!! kanns nur empfehlen!

und am naechsten tag immer auf sky.de in guter quali...

http://www.sky.de/web/cms/de/champions-league-bayern-nimmt-die-gunners-auseinander.jsp

zum fehler, gibts n ichts zu sagen. schade das er sich und dem fcb so seine serie kaputtgemacht hat. ABER tore resultieren IMMER durch fehler, aus dem grund. who cares, ging ja nochmal alles glatt...

zu dem schuss von giroud.
naja - da muss man uach erstmal stehen, für mic hgeht das in die rubrik stellungsspiel und "glück des tüchtigen".

tante edith:

8430

Zicros

20.02.2013, 08:09

Dass es überhaupt noch einmal spannend wurde, lag auch an Manuel Neuer, der nach einer Ecke am Fünfmeterraum erstarrte und Podolski ein Kopfballtor ermöglichte. "Wenn ich Torwart rufe, dann gehe ich zum Ball hin. Ich habe aber nichts gerufen, daher dachte ich, dass meine Mitspieler hingehen", erklärte der Schlussmann die Szene.
http://www.fussball.de/champions-league-der-fc-bayern-erteilt-arsenal-london-eine-lehrstunde/id_62239790/index

HannSchuach

20.02.2013, 08:20

SF2! Per Kabel erreichbar, - übertragen immer CL und vor allem, es sind vernuenftige Kommentatoren!!! kanns nur empfehlen!

Ging die letzten Jahre bei mir auch noch und das in HD Qualität. Dieses Jahr plötzlich blauer Bildschirm mit dem Text, dass es aus rechtlichen Gründen nicht möglich ist die Spiele in Österreich zu zeigen. Grrrrrr

P.s. Via Kabel

Vice

20.02.2013, 08:21

Ich gehe davon aus, dass Neuer in diesem Moment dachte "Alles klar, ich habe nicht Torwart gerufen und der Ball kommt direkt zu meinem Mitspieler - der wird ihn schon rausköpfen". Tja, leider hat er durch sein rauskommen seine Mitspieler irritiert, egal ob er ruft oder nicht. Somit ist das Ding auch voll ihm anzulasten. Wenn er nicht hingeht und auf seine Abwehrspieler vertraut, muss er eben auch auf der Linie bleiben.
Zur Verteidigung sei aber zu sagen: Der Mitspieler duckt sich auch ein bisschen vom Ball weg. Er hätte ihn also durchaus erreichen können, womit ein Eingreifen Neuers überflüssig geworden wäre. Trotzdem muss Neuer damit rechnen, dass dieser eben zurückzieht, um den in den Augenwinkeln herausstürmenden Torwart den Weg frei zu machen.

rison

20.02.2013, 08:27

Danke für die Recherche, sehr interessantes Zitat!

Merkwürdige "Erklärung" Neuers. Er dachte, dass seine Kollegen hingehen... und deswegen bleibt er im völlig toten Raum stehen und stellt die Arbeit ein!? Normalerweise kennt man es ja eher andersherum. Nämlich, dass sich die Abwehrspieler auf ihren Keeper verlassen und denken, dass er die Flanke schon runterpflückt.

Torbinho

20.02.2013, 08:33

Das ist sehr unglücklich gelaufen und Neuer sieht natürlich auch alles andere als gut aus.
Aber in einer Sache muss ich Steffen, der ansonsten Recht hat widersprechen. Wenn Neuer im Zeitungsausschnitt (siehe axexl-Post über mir) sagt, dass er nichts gerufen hat, sollte kein Verteidiger davon ausgehen, dass der Torwart dahingeht. Wie oft hat man selbst als Torwart schon Ärger bekommen, weil man einen Verteidiger und sich selbst behindert hat, da man nichts gerufen und mit ihm zusammengestoßen ist. Ein Problem, sogar das entscheidende (ich nenne es mal Problem A), ist, dass sich hier einer auf den anderen verlässt. Das gilt sowohl für Neuer als auch für Martinez, Schweinsteiger und Co., die ebensowenig wie Neuer zum Ball gehen.
Natürlich macht Neuer hier trotzdem etwas falsch, was man als Problem B (Ursache dafür, dass Problem A überhaupt auftritt) bezeichnen kann. Denn die Verteidiger verlassen sich begründet auf Neuer. Sie blocken ihm den Raum frei (Martinez) und vertrauen auf ihren Keeper, der normalerweise im Strafraum alles pflückt. Schweinsteiger sieht Neuer herauslaufen und schaltet in dieser Szene dann ab, sodass er überrascht ist, dass die Kugel durch kommt und Podolski nicht mehr am Kopfball hindern kann.
Die Frage, die Steffen stellt, ist also richtig: Warum stoppt Neuer ab. Der Raum ist, wie Steffen sagt, frei und Neuer kann den Ball unbedrängt erreichen. Sein Abstoppen ist in diesem Fall also eine Fehlentscheidung, mit der er das fehlerhafte Verhalten seiner Vorderleute, die sich auf ihn verlassen, offenlegt.
Das zeigt, dass man sich nicht einfach so auf jemanden verlassen sollte und verdeutlicht die Wichtigkeit von Kommandos. Ist vollkommen klar, dass Neuer nur rauskommt, wenn er ruft, ist es weniger kritisch, dass er sich falsch entscheidet, da die Ecke auch für die Verteidiger locker zu klären gewesen wäre. So sehr Neuer auch Auslöser der Situation ist, sollte es nie passieren, dass sich einer auf den anderen verlässt.

Am Rande eine ganz andere Frage, die Steffen aufwirft. Etwas viel grundsätzlicheres: Sollte es dem Torwart erlaubt sein, sich während einer Aktion umzuentscheiden? Klar ist, dass Neuers Umentscheidung hier fatal und falsch ist, aber mir geht es ums generelle Verhalten. Was mache ich, wenn ich zum Ball gehe (im Extremfall sogar schon "Torwart" gerufen habe), dann aber sehe, dass der Ball unerreichbar ist? Sollte ich trotzdem durchziehen und hoffen, dass ich mich irre, oder versuchen, aus der Situation noch das Beste zu machen und mich in eine andere Position begebe, aus der ich noch Chancen habe, den Ball zu halten? Gutes Beispiel ist da Neuer mit seinem "Hampelmann", der hier schon oft diskutiert wurde (in letzter Zeit aber kaum noch vorgekommen): Er geht zu einer Flanke, sieht, dass er die nicht bekommt, und macht sich dann breit, um sich anköpfen zu lassen. Klar ist das nicht die beste Variante (ideal wäre dann gewesen, gar nicht erst hinzugehen), aber in meinen Augen besser, als eine aussichtslose Aktion durchzuziehen. Wie ich Steffens Argumentation verstanden habe (wenn ich das richtig verstanden habe), tritt er dafür ein, die Aktion durchzuziehen (nicht speziell die gegen Arsenal, sondern generell). Wie seht ihr das?

axexl

20.02.2013, 08:59

naja ohne jetzt mal auf irgend eine frage einzugehen:
habe es mir nun wiederholt noch locker 10x angeschaut. mandzukic und dante verhalten sich nicht optimal, martinez geht nicht zum ball. (wird evtl. sogar entscheidend gehalten, aber das sieht kein schiri der welt) und hauptaugenmerk meinerseits:
neuer mosert los und KEIN feldspieler sagt etwas. insofern neuer nur ansatzweise gerufen oder sich bemerkbar gemacht haette haetten sie mit sicherheit auch ihren senf abgelassen. mindestens lahm hat da was zu sagen! meines erachtens sieht neuer dumm aus, allerdings kann es nicht sein das sich der eine auf den anderen verlässt und der ablauf wie er normal sein sollte (tw signalisiert durch schreien den ball zu halten) nicht eingehalten wird. das sind profis!

Dietlinger

20.02.2013, 09:14

http://www.sky.de/web/cms/de/videos-champions-league.jsp?bctid=2176472256001
Interessantes Interview von Schweinsteiger hier nimmt er das Gegentor auf seine Kappe (was natürlich nicht unbedingt stimmt).
Und gibt auch noch zu, dass es doch eine Ecke war, weil van Buyten noch am Ball war.

Quelle: Sky

Oli_kahn313

20.02.2013, 09:18

Mir ist das ebenfalls aufgefallen! Kann man eigentlich die Uhr nach stellen, dass wenn er einen Fehler macht und andere in der Nähe sind das er sie anmeckert...

Ich finde, das ist aber ne gaaanz, gaanz schlechte Angewohnheit, die ihn für mich ein wenig unsympatisch macht. Ich empfinde das irgendwie als uneinsichtig und auch ein wenig unsportlich. Jeder macht Fehler, aber das dann immer auf andere schieben zu wollen, das zeugt nicht wirklich von Größe, sondern eher davon, dass man selbst möglichst gut dastehen möchte. Gestern war das für mich ein klarer Fehler Neuers + kleinere Fehler der Abwehrspieler. Es wurde ja hier schon viel rumanaylsiert, ich wiederum finde die Sache relativ einfach. Neuer zeigt eine Reaktion (Rauslaufen) die nicht zu seinem Kommando passt (er hat kein Kommando gegeben), mit dem Ergebnis, dass er seine Abwehrspieler verunsichert und diese Unentschlossenheit aller Beteiligten verursacht hat. Er hätte zwei Möglichkeiten gehabt. Erstens, Klappe halten und konsequenterweise auf der Linie bleiben, mit dem Ergebnis, dass das Tor zu 90% nicht fällt. Oder, Option 2, er gibt sein Kommando, kommt raus und versucht wenigstens vernünftig den Ball abzufangen. Hier kann es natürlich immer passieren, dass man den Ball mal verpasst, aber es wäre immerhin konsequent gewesen. Die Option die er gewählt hat, war völliger Murks. Wer möchte, der kann an diesem Punkt auch wieder die berühmte "modernes Torwartspiel"-Diskussion entzünden. Für mich war das wieder ein typischer Neuer, nämlich eine Mischung aus Übermotivation und Unkonzentriertheit. Ich würde mir allein schon für ihn selbst wünsche, dass er dieses unsäglich Problem mal endlich in den Griff kriegt.

Torbinho

20.02.2013, 09:45

Warum wird hier eigentlich in jede Aktion Neuers "Übermotiviertheit und Unkonzentriertheit" hineininterpretiert? Die Aktion hatte mal so gar nichts mit einem der beiden Dinge zu tun, sondern war einfach ein Zögern, ein falscher Gedanke im falschen Augenblick. Du kannst ein Puzzle nicht lösen, indem du an jedem Puzzleteil herumschnippelst, bis die Teile das Bild ergeben, das du gerne sehen würdest.
Verwunderlich ist es auch, dass die eigentlich klare Angelegenheit "Wenn der Torwart ruft, kommt er raus" im Umkehrschluss bei Neuer nicht akzeptiert wird. Wenn das Herauslaufen an sich schon als Zeichen gilt, dass er zum Ball geht, wäre der Ruf "Torwart" absolut unnötig. Aber unabhängig davon ist der "Torwart"-Ruf nur an den Spieler gerichtet, der eben dort steht, wo der Keeper hinwill, damit dieser Platz macht. In diesem Fall ist das Martinez, der die Sache eigentlich perfekt macht, weil er nicht nur aus dem Weg geht, sondern auch noch einen Londoner blockt, damit dieser den TW nicht stört.
Ob aber Torwart gerufen wird oder nicht, Schweinsteiger hat damit nichts zu tun und sieht das ja auch ein. Es kann immer sein, dass der Keeper am Ball vorbeisegelt oder was auch immer. In keinem Fall schadet es, wenn Schweinsteiger am Gegenspieler bleibt. Stattdessen schaltet er ab, wofür es genauso wenig einen Grund gibt, wie für Neuers Abbruch der Aktion.
Letztlich müssen diese Beiden die Schuld unter sich aufteilen, was sie ja auch getan haben.

Wie gesagt, diese Aktion zeigt, genau wie die von Hummels/Schmelzer gegen Donezk, dass man sich nie aufeinander verlassen sollte und der 2. Mann immer bereit sein sollte, für den ersten in die Bresche zu springen. Neuers Fehler bliebe dann ein Fehler (genauso wie der von Hummels), aber Schweinsteiger (bzw. Schmelzer) hätten das wieder ausbügeln können, was selten genug für einen Torwart ist, dass dies überhaupt möglich ist.

Steffen

20.02.2013, 09:55

.
Aber in einer Sache muss ich Steffen, der ansonsten Recht hat widersprechen

Wo widersprechen wir uns denn? :confused:

verdeutlicht die Wichtigkeit von Kommandos

Nicht Kommados allein, gehe da viel Tiefer. Kommunikation allgemein. Fussball ist ein Teamsport - und in meiner Weiterbildung "Teambuilding" durfte ich erfahren, daß nicht nur gegenseitiges Vertrauen wichtig ist, sondern vor allem die Kommunikation untereinander. Dies sind sichtbare Informationen, aber auch hörbare Informationen.
Es ist essentiell, daß eine Mannschaft die gut Fussball spielt zum Beispiel, auf dem Platz eine Sprache spricht und klare Signale hat und kennt, die JEDER der Mannschaft versteht, sprechen/signalisieren kann - damit die Kommunikation zum Koordinieren der Mannschaftsaktionen verstanden werden.
Davon ist auch einer nicht ausgenommen - der Trainer.
Was nutzt es, wenn der Trainer seinem Stürmer Juarez zuruft: "Langer Pfosten!" und der Stürmer versteht nur mexikanisch?

Klare Signale und klare Kommunikation auf dem Platz ist das A und O des Mannschaftssports - und muss von allen in der Mannschaft befolgt und getan werden.

Ich könnte darüber jetzt einen Artikel schreiben - aber nee, gehört nicht hierher.

Sollte es dem Torwart erlaubt sein, sich während einer Aktion umzuentscheiden?

Ach, verbieten... das klingt immer so hart. Wir wissen doch alle selbst wie es ist. Wir rufen doch eh meist zu spät Torwart, weil wir erst einmal erkennen müssen, wohin der Ball geht und wenn Du da schon unterwegs bist, dann ist das rufen oft ein großes Problem.
Ich denke, auch das Umentscheiden wird man einem Torwart nicht abgewöhnen können, auch nicht würde ich gar nicht versuchen, es zu ändern - weil es doch auch ab und an Vorteile bringt....
Was also tun?
Logisch, die Situationen beleuchten und aufarbeiten - darüber sprechen. Nicht nur allein, sondern auch mal in einer Mannschaftssitzung.
Gerade das Gegentor von Manuel Neuer ist ein tolles Beispiel, was man sich ansehen kann und ansehen muss... und dann darüber sprechen sollte, wie man diese Situationen besser lösen und besser klären kann. Auch das ist Kommunikation und für das Teambuilding wichtig!!! Denn nur so kann ein Team, eine Mannschaft, reifen, gemeinsam wachsen und aus den gemeinsamen Fehlern lernen...

Aber dieses Umentscheiden des Torwart, es wird immer und immer wieder passieren - es ist völlig normal. Leider ist es ab und an Fehler behaftet... doch das macht nunmal das Spiel aus, denn nur wer Fehler macht, ermöglichst dem Gegner das erzielen von Punkten/Toren oder sonstigen spielbedeutenden Vorteilen.
Natürlich möchte man als Trainer, daß der Tw ohne Fehler spielt, natürlich soll das ganze Zusammenspiel der Mannschaft fehlerlos sein... denn dann gewinnt man (meistens) - doch wann ist das der Fall?
Selten, denn es spielen Menschen ein Spiel und ohne die Fehler würde das Spiel nicht Gewinner und Verlierer haben - Fehler sind also ein notwendiges Übel.
Somit gilt es, zu begreifen, daß Fehler passieren - Ziel aber sein darf und soll, diese zu vermeiden und gemeinsam möglichst fehlerfrei zu spielen - um eben zu gewinnen. Daher ist das Abstellen von Fehlern ein notwendiges Ding des Trainings... und gerade deshalb wird und muss man über ein Tor wie das gestern sprechen, es analysieren und auch klar kritisieren und die Fehler ansprechen... darunter dann auch das Umentscheiden des Torhüters, oder vielleicht auch dessen Signalwirkung seiner Bewegung.

Ein Gruindsatzproblem möchte ich aus dem Umentscheiden gar nicht machen... hier halt nur auffällig und für mich klar: Kommunikation! Denn diese war hier fehlerbehaftet...

rison

20.02.2013, 09:58

Ob aber Torwart gerufen wird oder nicht, Schweinsteiger hat damit nichts zu tun und sieht das ja auch ein. Es kann immer sein, dass der Keeper am Ball vorbeisegelt oder was auch immer. In keinem Fall schadet es, wenn Schweinsteiger am Gegenspieler bleibt. Stattdessen schaltet er ab, wofür es genauso wenig einen Grund gibt, wie für Neuers Abbruch der Aktion.
Letztlich müssen diese Beiden die Schuld unter sich aufteilen, was sie ja auch getan haben.

Wie gesagt, diese Aktion zeigt, genau wie die von Hummels/Schmelzer gegen Donezk, dass man sich nie aufeinander verlassen sollte und der 2. Mann immer bereit sein sollte, für den ersten in die Bresche zu springen. Neuers Fehler bliebe dann ein Fehler (genauso wie der von Hummels), aber Schweinsteiger (bzw. Schmelzer) hätten das wieder ausbügeln können, was selten genug für einen Torwart ist, dass dies überhaupt möglich ist.

GENAU so sehe ich es auch. Wie oft hatte ich selbst schon die Situation, dass meine Abwehr bzw. Teile davon nicht mit zum Kopfball hoch gegangen sind o.ä., weil sie sich auf mich verlassen haben. "Jaja, den holt der Keeper schon!" Und wie oft bin ich schon aus diesem Grund innerlich vollkommen ausgetickt, weil ich überhaupt keine Chance hatte, an den Ball zu kommen. Wobei es egal ist, ob ich da hätte rauskommen müssen oder nicht, ich erwarte trotzdem die Unterstützung meiner Mitspieler. Ich hab das auch schon mehrfach angesprochen, mit mäßigem Erfolg bisher. :)

Hier hat sich Neuer, wie er ja selbst sagt, auf die Verteidiger vor ihm verlassen, während Schweinsteiger sich wiederum auf Neuer verlassen hat. Nur dass Schweini im Nachhinein seinen Fehler wenigstens auch eingestanden hat.

NaBoKoV

20.02.2013, 11:14

Besonders interessant finde ich,dass Neuer in Richtung der Spieler schimpft und schreit, die eigentlich weniger dafür können. Hätte er sich an Schweinsteiger gewandt wäre es verständlich gewesen,da dieser neben Neuer noch den größten Anteil am Tor gehabt hatte.
Das zeigt meiner Meinung nach die blinde Willkür von Neuer, und dass, er sich nur den nächstbesten ,,krallt,, um die Schuld von sich abzulenken.

Ich bleibe dabei: Neuer argiert bei Bayern bislang nicht sehr glücklich und ist noch nicht die Stütze die man sich erhofft hatte.Dies liegt mMn vorallem daran, dass er sich hinter der starken Abwehr selten beweisen kann.Wird er dann man gebraucht, geht der Ball meistens unglücklich in sein Tor,was dann natürlich ein ungutes Gesamtbild auf Neuer wirft.(siehe mindestens 4 der bisherigen 7 Gegentore)

Oli_kahn313

20.02.2013, 11:42

Warum wird hier eigentlich in jede Aktion Neuers "Übermotiviertheit und Unkonzentriertheit" hineininterpretiert? Die Aktion hatte mal so gar nichts mit einem der beiden Dinge zu tun, sondern war einfach ein Zögern, ein falscher Gedanke im falschen Augenblick. Du kannst ein Puzzle nicht lösen, indem du an jedem Puzzleteil herumschnippelst, bis die Teile das Bild ergeben, das du gerne sehen würdest.
.
Womit hat sie denn sonst zu tun? Das ist nicht einfach nur ein Zögern, sondern eine komplette Fehleinschätzung der gesamten Situation. Schau doch wie sinnlos er da in der Gegend rumsteht, der Ball is ganz wo anders. Und was kommt dannach....dann wird einfach irgendwer angemeckert, also ernsthaft, so gehts doch echt nicht, sicher ist er da nicht der alleinige Schuldige, aber der Löwenanteil gehört schon ihm. Und Schweini spricht wenigstens Klartext. Und natürlich darf auch der Herr Neuer Fehler machen, nur das entsprechende Rückgrat sollte er haben, auch dazu zu stehen.
Ich finde er war schlicht mal wieder übermotiviert und wollte unbedingt eine gefährliche Situation verhindern, aber leider war er zu unkonzentriert und hat die Lage falsch eingeschätzt und dadurch wesentlich verschlimmert. Für mich genau der Typ Fehler wie gegen Gladbach.

Besonders interessant finde ich,dass Neuer in Richtung der Spieler schimpft und schreit, die eigentlich weniger dafür können. Hätte er sich an Schweinsteiger gewandt wäre es verständlich gewesen,da dieser neben Neuer noch den größten Anteil am Tor gehabt hatte.
Das zeigt meiner Meinung nach die blinde Willkür von Neuer, und dass, er sich nur den nächstbesten ,,krallt,, um die Schuld von sich abzulenken.

Ja, leider sehe ich das in dem Fall ganz genauso.

Torbinho

20.02.2013, 12:19

Oli_kahn313

20.02.2013, 12:31

Sorry, das ist jetzt eine brutale Fehleinschätzung von dir.
Vorwurf Übermotiviert:
Wäre akzeptabel, wenn er zu einem Ball gehen würde, den er nicht kriegen kann. Im Rahmen einer Kamikazeaktion, die er dann voll durchziehen würde. Das ist für mich übermotiviert. Neuer bewegt sich zu einem Ball, zu dem ein Keeper durchaus mal hingehen kann. Der Ball ist am 5er, bzw. kurz davor und auf einer erreichbaren Höhe, wenn man da hingeht, ist das sicher nicht übermotiviert.

Vorwurf Unkonzentriert:
Wäre okay, wenn er die Aktion verschlafen hätte und zum Beispiel zu spät rauskommt. Oder den Ball fängt, aber fallenlässt. Das sind Anzeichen mangelnder Konzentration. Das kann ich hier aber nicht erkennen. Im Gegenteil: Er bricht die Situation ja aus freiem Willen ab. Auf was er damit reagiert hat und dass dies hier falsch gewesen ist, steht auf einem anderen Blatt. Es hat hier schwerwiegende Folgen, aber ein unkonzentrierter Keeper könnte die Aktion nicht einfach so schnell abbrechen.

Nur mal so am Rande: Spiegel und Stern, bezeichnen die Aktion als "aberwitzigen Irrlauf, Missgeschick eines Nationaltorhüters unwürdig, als Slapstick-Einlage und als ziellos
Wo genau liegt denn die Übermotiviertheit? Dass er rausgeht? Nein, denn der Ball ist ganz normal zu erreichen. Dass er abbricht? Wohl kaum, oder?

Du solltest hier besser argumentieren, sonst sieht es ernsthaft so aus, als würdest du dort einfach nur etwas zurechtbasteln wollen. Anhand deiner Argumentation in anderen Threads sehe ich, dass du normalerweise recht rational argumentierst. Hier solltest du versuchen, dich nicht zu sehr auf die "Manuel Neuer, der ADS-Patient"-Schiene zu rangieren und die Sache mal aus einem anderen Blickwinkel untersuchen.

Gut, und du solltest lernen Fragen zu beantworten. Woran liegt es also? Nachdem du mich ja argumentativ quasi vernichtet hast und mir glücklicherweise aufgezeigt hast, dass meine Analyse eine brutale Fehleinschätzung und auch zusammengebastelt ist, was ist dann die richtige/ deine Einschätzung?

Nur mal so am Rande: Spiegel und Stern, bezeichnen die Aktion als "aberwitzigen Irrlauf, Missgeschick eines Nationaltorhüters unwürdig, als Slapstick-Einlage und als ziellos. Klingt für mich schon ein wenig wie ne Mischung aus Übermotiviertheit und Unkonzentriertheit...

Torbinho

20.02.2013, 12:40

Hier mal ein Zitat von Neuer zu der Szene (Quelle (http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.fc-bayern-gegen-arsenal-neuer-dann-fange-ich-ihn-locker-ab.d723146e-c01d-4479-bf6d-7732c3590557.html)):

"Es war eine blöde Situation", sagte Neuer zur Szene in der 55. Spielminute. "Ich war überzeugt, dass der Ball weggeköpft wird. Normalerweise köpft Mario Mandzukic den Ball auch locker weg, aber gerade als er hochsteigt, wird er bedrängt. Dante stand auch dort. Wenn da keiner von uns steht, dann gehe ich raus und fange den Ball locker ab."

Das wirft nochmal ein neues Licht auf die Szene und ich hab danach auch nochmal besonders drauf geachtet. Dante und Mandzukic behindern sich gegenseitig und damit wird die Szene unübersichtlich. Es gibt also noch einen Faktor mehr in der Fehlerkette. So wie Schweinsteiger sich auf Neuer verlässt, verlässt sich Neuer auf Mandzukic. Deswegen bricht Neuer ab, weil er glaubt, die Szene wird vorher bereinigt. Schweinsteiger schaltet ab, weil er glaubt, irgendeiner der 2 Stationen vor ihm würde die Szene klären.

Ganz dumme Situation weil Neuer ja schon darauf reagieren muss, was Mandzukic macht (klären oder nicht), bevor klar ist, was Mandzukic macht. Zieht er durch und Mandzukic kommt an den Ball, fliegt er ins Leere und kann nicht auf einen eventuellen Nachschuss reagieren. Bricht er ab und der Ball kommt durch, steht er im Nirgendwo (so ist es ja passiert).

Wie kann man sowas in Zukunft vermeiden? Ganz schwer eigentlich. Letztlich müsste, bei einem Ruf des Torwarts (der früher kommen muss), Mandzukic so darauf reagieren, dass er eben nicht zum Ball geht, sondern nur dafür sorgt, dass der Stürmer nicht zum Abschluss kommt. Neuer muss dann durchziehen und Schweinsteiger trotzdem wachsam sein, falls Neuer nicht herankommt. Wenn der Torwart nicht ruft, muss klar sein, dass Mandzukic alles versucht, um an den Ball zu kommen und auch Schweinsteiger muss dahinter stehen und dafür sorgen, dass kein Kopfball aufs Tor kommt. Gleichzeitig sollte der Keeper dann aber auch bestenfalls in einer Position sein, aus der er einen Abschluss parieren kann.

Gemessen daran hätte Neuer einfach "Torwart" rufen sollen und die Aktion durchziehen. Mandzukic hätte den Gegenspieler geblockt und den Ball passieren lassen, sodass Neuer sich darauf verlassen kann, nicht ins leere zu fliegen.

Torbinho

20.02.2013, 13:05

Ich bleibe dabei: Neuer argiert bei Bayern bislang nicht sehr glücklich und ist noch nicht die Stütze die man sich erhofft hatte.Dies liegt mMn vorallem daran, dass er sich hinter der starken Abwehr selten beweisen kann.Wird er dann man gebraucht, geht der Ball meistens unglücklich in sein Tor,was dann natürlich ein ungutes Gesamtbild auf Neuer wirft.(siehe mindestens 4 der bisherigen 7 Gegentore)

Da muss ich nochmal drauf eingehen. Hast du die 7 Gegentore alle im Kopf? Ich nicht, deswegen habe ich sie mir nochmal angeschaut.

1) Stuttgart: Langer Freistoß, Direktabnahme Harnik, die über Neuers Kopf geht. Vielleicht geht er hier besser mit 2 Händen zum Ball, aber viel Zeit zum Agieren hat er hier nicht.
2) Mainz: Elfmeter Szalai
3) Leverkusen: 0:1 Kießling, quergelegter Ball in einer 2gg1 Situation, den Kießling einschiebt.
4) Leverkusen: 1:2 Sam köpft Boateng an, sodass der Ball die Richtung ändert und Neuer auf dem falschen Fuß erwischt.
5) Nürnberg: Starker Effet im Schuss. Aber okay, hier kann man Neuer eine unglückliche Figur attestieren.
6) Dortmund: Verdeckter Schuss von Götze, der durch 4-5 Mann hindurch geht. Ohne Spekulation nicht zu halten
7) Gladbach: Elfmeter Marx.

Ich sehe hier ein, maximal 2 Gegentore, wo man Neuer mit in die Verantwortung ziehen könnte. Ich finde, diese Saison spielt er in der Bundesliga sehr konstant und besser als in der letzten Saison. Ich denke nicht, dass man daraus das Bild schmieden muss, dass dort irgendetwas schief läuft. Vielmehr scheint man nach Fehlern Neuers zu gieren, was sich schon daran zeigt, dass eine ordentliche Parade (Freistoß gg. WOB) zu einem Fehler umdiskutiert wird. Muss nicht sein. Er macht Fehler, wie jetzt gegen Arsenal, aber irgendwie stört es mich, wenn man dahinter gleich immer ein System sucht (Stichwort ADS).

TORb

20.02.2013, 13:07

Echt? Ist das so? Ist dieses einschneidende Dogma denn wirklich genau das, die goldene Regel der Strafraumbeherrschung? Ich finde, diese abgedroschene Phrase sollte nur von jemand benutzt werden, der keine Ahnung vom Torwartspiel hat - und wahrscheinlich am Besten auch noch nie in der kurzen Hose auf dem Rasenplatz gestanden ist.
Dieser Spruch, Ihm haftet soviel Blödsinnigkeit und Unverständnis der Position an...

Kein Zweifel, ausnahmsweise gilt er aber hier. Trotzdem hätte ich den Spruch hier nicht angefügt.
Es ist schwer für mich, eine Situation zu beurteilen, wenn ich diese nicht wirklich gut gesehen habe, aber die Spielausschnitte meiner arabischen Freunde die ich heute morgen bekommen habe - weil ich kein Sky habe, und es mir nicht holen werde - deuten darauf hin, daß hier gewaltig was schief gelaufen ist.
Die Frage nach was, kann ich hier nicht beantworten. Ich kann ich im Zuge der miserablen Tonqualität der Videos nicht darauf schließen, ob nun da wer oder wann "Torwart" gerufen hat... Ich sehe also nur die Bilder und sehe, daß ein Neuer sich auf den Weg zum Balll macht - und das die Abwehrspieler ausschließlich die Leute wegblocken. Kann ich nun davon ausgehen, daß Neuer "Torwart" gerufen hat? Ich könnte, tue es aber nicht, denn es ist defensives Grundprinzip, die Leute so entsprechend bei Ecken zu nehmen und zu decken. Das nun just da, wo der Ball hinkommt, eine riesen Lücke bleibt - sei mal dahingestellt und läßt viel Raum für Interpretationen und Spekulationen.
Warum stoppt Neuer ab und springt nicht ab? Warum entscheidet er sich plötzlich um, anstelle den ersten Entschluss durchzuziehen?

Ok, eigentlich müsste es heißen: Wenn er rauskommt und ruft muss er ihn haben, außer hinter ihm steht kein Gegenspieler mehr und der Ball geht ins Toraus. Wenn er nicht ruft sollte er im Tor bleiben und nicht einfach rauslaufen und ihn nicht nehmen.
Gerade in dieser Situation, wo noch zwei Gegenspieler hinter ihm sind. Er kann ja nicht davon ausgehen, dass seine Mitspieler im Zweikampf den Ball zu 100% haben und er auf keinen Fall auf`s Tor kommen kann.
(jetzt ist es aber nicht mehr ein richtiger Spruch :D )

NaBoKoV

20.02.2013, 13:30

@Torbinho ich finde es bei dir immer sehr schön,dass du dich immer über allem erhaben siehst und keine anderen Meinungen zählen lässt.Aber das nur am Rande...

Ich hatte alle Tor im Kopf,habe allerdings bei keinem von einem Fehler gesprochen. Ich habe lediglich gesagt,dass es kein gutes Gesamtbild auf Neuer wirft,da man auch mal erwarten darf, dass er als Bayern-Torwart nicht nur Pflichtbälle hält.
Der Schuss von Feulner wurde hier ja schon diskutiert,das Tor von Götze auch und auch Harniks Volly.Ich würde bei keine Gegentor von eine schwerwiegenden Fehler sprechen,allerdings würde ich es als ,,BigSAVE,, errachten wenn er so einen Ball mal holen würde.Und von diesen Bälle zeigt er bei Bayern sehr wenig.Ich hab das Gefühl,dass die Abwehr eh fast nichts zulässt.Die Bälle die dann mal duchkommen sind meistens Pflichtbälle wo er ja dann auch zur Stelle ist.
Alles was allerdings über die Rubrik ,,Pflichtball,, hinausgeht hält er beim FCB wenig bis gar nicht.
Und das meine ich mit unglücklichem Gesamtbild.Er spielt gut uns souverän(die Abwehr trägt allerdings auch sehr viel dazu bei)Wird er aber mal als ,,herausragender Torwart,, ; der er ohne Frage ist gebracht, ist er bei Bayern noch nicht sooft zur Stelle wie man es sich vllt. erwartet hätte.
Und du kannst mir glaube,dass ich bestimmt nicht nach Fehlern ,,giere,, da ich erstens Manuel Neuer seht schätze,zweitens ei glühender FCB Fan bin und mich drittens auch jene ,,unnötigen,,Disskusionen nerven die du schon angesprochen hast...

Torbinho

20.02.2013, 13:55

Also ich lese sehr gern andere Meinungen. Am meisten Spaß habe ich dann daran, wenn sie Lücken aufweisen, wie etwa die Argumentation von Oli_kahn313.

Ich sehe schon, dass du nicht von Fehlern sprichst, aber meiner Meinung nach wirft die Tatsache, in 22 Spielen 7 Gegentore kassiert zu haben ein positives Licht auf die Bayern-Defensive inklusive ihres Torwarts. Du kannst jetzt von den 7 Toren vielleicht 2 rausnehmen (Stuttgart, Nürnberg), die man an einem guten Tag mit einer brillanten Parade halten kann. Die übrigen sind m.E. für einen Torwart nicht zu verhindern. Gegen Dortmund müsste er blind in eine Ecke springen und gegen Leverkusen dürfte er nicht auf den ursprünglichen Kopfball von Sam reagieren. Bleiben 2 Gegentore, in denen er eine Monsterparade hätte auspacken können. Aber du hältst halt nicht an jedem Tag einen unhaltbaren Ball. Es gibt andere Dinge, zum Beispiel im Hinspiel gegen Schalke, wo er wichtige Dinger hält (ob "unhaltbar" oder nicht will ich jetzt nicht diskutieren).
Deine Aussage war, dass er nicht der erhoffte Stabilitätsfaktor ist. Aber wie sonst soll man die Statistik denn deuten? 7 Tore in 22 Spielen. Im letzten Jahr (22/34), davor (Butt/Kraft) waren es 40/34, davor (Butt/Rensing) immerhin (31/34). Sicherlich gibt es da noch andere Faktoren als den Torwart, aber es zeigt doch, dass beim FC Bayern hinten alles gut ist.
Wie gesagt, der FC Bayern hat kein Torwartproblem, eigentlich hat er überhaupt kein Problem im Moment ;) Da muss man doch nicht immer was herbeidiskutieren.

Oli_kahn313

20.02.2013, 15:45

Also ich lese sehr gern andere Meinungen. Am meisten Spaß habe ich dann daran, wenn sie Lücken aufweisen, wie etwa die Argumentation von Oli_kahn313.

Punkt eins, sie weist aus deiner Perspektive Lücken auf. Ich persönlich finde wiederum Gegenargument wie

Vorwurf Unkonzentriert:
Wäre okay, wenn er die Aktion verschlafen hätte und zum Beispiel zu spät rauskommt. Oder den Ball fängt, aber fallenlässt. Das sind Anzeichen mangelnder Konzentration. Das kann ich hier aber nicht erkennen. Im Gegenteil: Er bricht die Situation ja aus freiem Willen ab. Auf was er damit reagiert hat und dass dies hier falsch gewesen ist, steht auf einem anderen Blatt. Es hat hier schwerwiegende Folgen, aber ein unkonzentrierter Keeper könnte die Aktion nicht einfach so schnell abbrechen.
ziemlich schwach. Was soll das für ein Argument sein, allein schon von der Logik? Du definierst hier für dich rein subjektiv was Unkonzentriertheit sein soll und glaubst dann etwas widerlegt zu haben. So funktioniert aber argumentieren nicht. Man kann sich nicht einfach selbst ne Definition zurechtlegen und zack hat man ein Gegenargument. Und natürlich hat eine Fehleinschätzung auch was mit auch Unkonzentriertheit zu tun. Auch sonst ist das ganze an sich überhaupt kein Argument, sondern eine subjektive Behauptung. Wie gesagt, du bastelst dir selbst irgend ne Defintion, die dir passt, und die gilt dann. Ziemlich schlechte Basis für ein ordentliches Argument, gleiches gilt auch für DEINE DEFINITION von Übermotiviertheit, ist auch schlicht ne subjektive Behauptung, die rein gar nichts entkräftet. Und was hat bitte Freiwilligkeit mit Unkonzentriertheit zu tun???(Zusammenhang?) und warum soll ein unkonzentrierter Keeper (Beispiel?wer oder was soll das sein?) eine Aktion nicht abbrechen können??? Das ist doch eine völlig haltlose Behauptung, ohne jeden Beweis. Soviel zum Thema lückenhaft. Ich denke deine Argumentation ist da nicht sonderlich gut. Es ist schlicht deine Meinung, das akzeptiere und respektiere ich, so wie das andere vorhin meine Meinung war, die du beim nächsten Mal mehr respektierst und nicht einfach als brutale Fehleinschätzung deklarierst!!

Punkt zwei, deine Antwort scheint zu sein, dass es bei diesem Gegentor keinen wirklichen Schuldigen gibt, sehe ich das richtig? Diese Meinung teile ich zwar nur bedingt, aber es ist durchaus was dran. Dennoch kann Neuer in dieser Situation einiges besser machen, da dürften wir uns einig sein?

Ich sehe hier ein, maximal 2 Gegentore, wo man Neuer mit in die Verantwortung ziehen könnte. Ich finde, diese Saison spielt er in der Bundesliga sehr konstant und besser als in der letzten Saison. Ich denke nicht, dass man daraus das Bild schmieden muss, dass dort irgendetwas schief läuft. Vielmehr scheint man nach Fehlern Neuers zu gieren, was sich schon daran zeigt, dass eine ordentliche Parade (Freistoß gg. WOB) zu einem Fehler umdiskutiert wird. Muss nicht sein. Er macht Fehler, wie jetzt gegen Arsenal, aber irgendwie stört es mich, wenn man dahinter gleich immer ein System sucht (Stichwort ADS).

Stimme ich dir voll zu. Viele scheinen nur darauf zu warten, dass Neuer einen Fehler macht, ich tippe mal so würdest du mich vielleicht einordnen. Ebenso viele Leute sehen Neuer als überragend, weltklasse und erkennen bei ihm kaum Fehler, da würde ich im Moment dich einordnen. Dennoch geht es natürlich gar nicht klar, dass aus einer Parade wie gegen WOB auf einmal ein Fehler wird. Zu deinem letzten Satz bezüglich System möchte ich ein hier einen Link posten. Es handelt sich um eine der berühmten "Fail-Compilations" (Manuel Neuer Patzer). Ich halte von solchen Video rein gar nichts, ABER es scheint mir hier bei einem Punkt hilfreich.

http://www.youtube.com/watch?v=j58p231htq8

Ich bin nämlich der Überzeugung, dass Neuer immer und immer wieder einen gewissen Fehlertyp macht. Ich würde euch daher bitten, das Video ohne Vorbehalte und negative Emotionen zu schauen und bitte genau darauf zu achten bei wie vielen der Fehler (im Übrigen sind bei weitem nicht alles Fehler) es sich um Fehler beim Rauslaufen/Abfangen handelt und bei wie vielen Fehler es sich um so etwas wie Konzentrationsfehler handelt. Vielleicht könnt ihr im Kopf noch den ein oder anderen Fehler wie zum Beispiel den von gestern hinzufügen. Ich würde euch dann bitten mir eure Meinungen zu sagen. Ich bin sehr gespannt. Vielleicht erkennt ja der ein oder andere auch ein gewisses, nennen wir es mal "Muster".

@Torbinho nur sicherheitshalber, ich poste dieses Video jetzt nicht um dir irgendwie einen mitzugeben oder so, mir geht es wirklich um die Sache.

Bela.B

20.02.2013, 16:20

Was soll man sagen? Grottiges torwartspiel.
Neuer bekommt bei Bayern keine 10 Bälle drauf wie bei Schalke, wo er sich revidieren kann.
Er wurde für viel Geld geholt, um die wenigen Angriffe zu vereiteln, das hat er nicht geschafft.
Wenn der U-19 Keeper von Lesotho sowas durchlässt, ok, aber wer sich als Nationalkeeper bezeichnet, darf nie so katatstrophal bei einer Ecke vorgehen.
Er kann froh sein, dass die starke Teamleistung das Ergebnis gerettet bzw so gut gestaltet hatten,.

@ Alle hier: Tolle Diskussion hier un dglückwunsch für eure Argumente.
Wurde eig. alles gesagt

Oli_kahn313

20.02.2013, 17:00

Torbinho

20.02.2013, 17:01

Ich definiere Unkonzentriertheit und Übermotiviertheit ja nicht selber... So wie ich es schrieb, sind es die gängigen Definitionen dieser beiden Begriffe.
Unkonzentriert zu sein, heißt, nicht bei der Sache zu sein, andere Gedanken im Kopf zu haben etc.
Übermotiviert zu sein, heißt, zu viel zu wollen, irrationale Wagnisse einzugehen etc.

Sind wir uns soweit einig? Wenn nicht, gib bitte deine Definition an. Denn wenn man diese Worte beliebig definieren kann, war Neuers Aktion durchaus unkonzentriert und übermotiviert. Dann könnte man aber auch das Wetter draußen als unkonzentriert und übermotiviert bezeichnen (wenn man diese Begriffe als "Nass" und "Kalt" definiert ;) )
Ich habe lediglich versucht, aufzuzeigen, dass Neuers Aktion gestern nicht zu diesen beiden Begriffen passt. Wenn man möchte, kann man "unentschlossen", "zögerlich" und "orientierungslos" anbringen. Ob das dann aber (gerade die ersten beiden Attribute) dazu gereicht, um ein Muster in Neuers Spiel zu finden, halte ich für zweifelhaft.
Verstehst du, was ich meine? Und da bin ich eben mit deinem Post nicht einverstanden, weil ich das Problem eher in Kommunikation und mangelndem, gegenseitigen Backup sehe.

Aber da du das Video postest, will ich mal darlegen, was ich sehe, zunächst mal im Einzelnen.

1) Leverkusen: Falsch gestanden, Sonntagsschuss
2) Chelsea: Technischer Fehler, klassischer Bock
3) Azerbaidschan: Abgebrochene Aktion, "Hampelmann" als Korrekturversuch
4) Cottbus(?): Ball kommt an einer sehr blöden Stelle runter. Sieht nicht gut aus, aber ich denke so frei würd der Stürmer den ohnehin versenken.
5) Gladbach: Ball ganz blöd erwischt. Normalerweise hat er Platz und Zeit genug, auch nach der Ballannahme. Technischer Fehler
6) Hoffenheim: Ganz blödes Pech. Wo willste den Kopf hinnehmen in der Aktion.
7) Mainz: Flugbahn unterschätzt, vielleicht auch wegen verdeckter Sicht.
8) Hamburg: Abgebrochene Bewegung, "Hampelmann" als Korrekturversuch
9) Gladbach: Zu tief gestanden beim langen Ball, dann eben durchgezogen, anstatt abzubrechen. Den Ball knapp verpasst.
10) FC Bayern: Böse verschätzt bei der Flanke.
11) Frankfurt: Vermutet, dass der Frankfurter den Ball annimmt. Bleibt er stehen, wird er umkurvt. 50/50-Entscheidung und daneben gelegen.
12) Stuttgart: Winkel verkürzt und von Direktabnahme überrascht worden. Hier wäre etwas abwarten besser gewesen
13) England: Verschätzt bei Flanke, "Hampelmann" als Korrekturversuch

Also was am meisten raussticht, sind letzten Endes die Aktionen, wo er zur Flanke hingehen will, dann aber abbricht, weil er sieht, dass er nicht drankommt. Doof sehen die Aktionen dann aus, weil er den Hampelmann macht und damit nicht erfolgreich ist. Würde er die Aktionen durchziehen, wäre er einfach am Ball vorbeigesegelt, wie es vielen anderen Keepern auch passiert. Und hier finde ich es eigentlich eher gut, dass Neuer sich noch umentscheidet und die Trefferfläche maximiert. Und (das meine ich oben), die Fähigkeit, in der Aktion zu sehen, dass die Aktion daneben geht, ist positiv und zeugt davon, dass man mit dem Kopf bei der Sache ist (deswegen widerspreche ich gegen die Unkonzentriertheit). In manchen Szenen wäre es wohl besser gewesen auf der Linie zu bleiben (insbes. 3&10), aber bei den Szenen gegen England und den HSV (13&8) wäre es auch auf der Linie wohl schwer geworden (insbesondere Hamburg, weil Neuer dann ja erstmal ins lange Eck rennen muss), den Ball zu halten, so dass ich den Versuch, rauszukommen, für nachvollziehbar halte.
Die schlimmsten Fehler in dem Video sind für mich die gg. Chelsea, Schalke und gegen Gladbach (beide). Aber hier erkenne ich kein Muster, weil die Fehler vollkommen unterschiedlicher Natur sind.
Die abgebrochenen Szenen kann man wegen mir so deuten, dass er zu viel will. Dass er tendenziell zu oft rauskommt. Aber letztlich versucht er in diesen Szenen, den Abschluss präventiv zu verhindern, was z.B. in der Szene gegen England Sinn macht, weil wohl ein unkalkulierbarer Kopfball aufs Tor gekommen wäre. Dass man sich auf diese Weise mal verschätzt, ist Natur der Sache, sieht dann aber leider sehr blöd aus. Meiner Meinung nach kalkuliert Neuer solche Dinger ein, weil er meint, dass es sich am Ende doch lohnt. Unkonzentriert ist das also nicht, übermotiviert vielleicht, aber nur im Falle fehlenden Erfolges (:D).

Die Szene gegen Arsenal passt aber nicht zu den Szenen gegen England etc. weil er die Aktion ohne Not abbricht. Sie passt nichtmal zu der im Spiel gegen Bayern (Gomez-Tor), weil er den Ball hätte bekommen können. Wie ich schrieb, ist es eher eine Sache von Kommunikation und Verlassen auf den Anderen.

Ich hoffe, ich kann dich überzeugen, dass ich deine Argumentation, nicht dich angegriffen habe.

Oli_kahn313

20.02.2013, 17:12

Danke, dass du dir die Zeit genommen hast!! Ich hoffe es nehmen sich noch einige andere die Zeit und äußern sich auch. Fänd ich super.

Das was ich zu erkennen glaube(!), ist eine, über all die Jahre konstant bestehende Unkonzentriert bzw. zu hohe Risikobereitschaft bei hohen Bällen. Wenn ihr darauf achtet, die Mehrheit der Fehler, die dieses Video zeigt, liegen genau in diesem Bereich. Fehleinschätzungen bei hohen Bällen/Flankenbällen. Ich finde es erstaunlich, dass ihm dieser Typus Fehler - ich finde auch der Fehler gestern gehört in diese Kategorie, mit dem Unterschied, dass er gestern die Aktion auf sehr seltsameweise abgebrochen hat - noch immer unterläuft. Ich verstehe das einfach nicht, wenn er das abstellen könnte, dann hätte er so gut wie keine Schwäche, aber so muss man immer mal mit genau so einem Bock rechnen

übergreifer

20.02.2013, 17:26

Dieser Zitat von Neuer stört mich wirklich sehr:

"Es war eine blöde Situation", sagte Neuer zur Szene in der 55. Spielminute. "Ich war überzeugt, dass der Ball weggeköpft wird. Normalerweise köpft Mario Mandzukic den Ball auch locker weg, aber gerade als er hochsteigt, wird er bedrängt. Dante stand auch dort. Wenn da keiner von uns steht, dann gehe ich raus und fange den Ball locker ab."

Bin ehrlich gesagt verblüfft über so eine Aussage. Ein Torwart geht nicht den Ball runterpflücken, weil er das lieber einem Verteidiger überlassen möchte. Was kann aber ein Verteidiger tun? Dieser kann lediglich den Ball weiter wegköpfen, und der Ball ist immer noch in der Gefahrenzone. Seit wann ist das besser als sicheres Fangen des Balles durch Torhüter? Ich habe selten so ein Blödsinn gelesen, und es klingt nach einer billigen Ausrede. Ein Keeper von solchem Format hat es nicht nötig derartige Alibi-Kommentare zu geben. Und ich glaube ihm auch nicht, dass er deswegen nicht rausgekommen ist. Imo hat er sich verschätzt, und dachte er kommt nicht dran. Wenn er wirklich den Lauf gestoppt hat, obwohl er den Ball kriegen könnte, dann ist das völlig unlogisch, und der Sinn des Torwartspiels wird pervertiert. Niemals soll man als Torwart eine Flanke die man pflücken kann jemandem anderen überlassen. Das macht niemand, weil es sinnfrei ist. Ich habe keine Ahnung was er da gesehen hat, und es interessiert mich auch nicht sonderlich.

Wir jammern als Torhüter immer: "Keiner versteht was wir machen", "Immer suchen die anderen Schuld bei mir", und, und................................. Aber wenn man von Feldspielern verlangt, dass sich diese auch ein wenig in unsere Lage versetzen, dann muss man genauso den Feldspieler verstehen lernen, und sich in seine Lage hineinversetzen können. Jeder in der Bayern-Truppe weiß, dass sie einen offensiven und sehr guten Pflankenkeeper haben. Somit rechnet man damit, dass er wenn er schon 4-5 Meter vor dem Tor auftaucht, auch die letzten 1-2 Meter zur Flanke machen wird, und macht ihm den Weg frei. Wisst ihr wie sich das für den Verteidiger anfühlt, wenn Torwart zu einer Flanke hinrennt, und man sicheres Gefühl hat, dass er die Kugel erreichen wird? Da möchte man ihm den Platz machen, die Gegner vor ihm abschirmen, aber bestimmt nicht zum Ball gehen. Für die involvierte Feldspieler ergibt sich da eine klare Torwartaktion, auch wenn nicht gerufen wird. Und diese handelnd dementsprechend. Klar könnten diese ebenso zum Ball gehen, und eine gewisse Teilschuld mag da auch vorhanden sein. Aber diese sind von Neuer irritiert worden. Den Hauptfehler macht er, und ist somit der Hauptschuldige für den Treffer. Wenn ich selbst so ein Tor kassieren würde, dann nehme ich diesen 100% auf meine Kappe, und schwuchtle da nicht rum mit irgendwelchen billigen Ausreden. Aber wenn er meint, dass das richtig ist, soll es mir auch recht sein.

neuer Neuer

20.02.2013, 18:07

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=cDgqbvDXUxk&feature=endscreen

um auch die Argumente pro Neuer zu unterstützen. Desweiteren gibt es von jedem TW so ein Pannen Video, außerdem sind davon nicht alles seine Fehler, bei einigen ist auch nur Pech im Spiel.

LinusNr.1

20.02.2013, 18:31

Torbinho

20.02.2013, 19:49

Oli_kahn313

20.02.2013, 20:12

@übergreifer: Du hast teilweise Recht. Aber das dumme ist ja, dass Neuer ins Leere fliegt, wenn Mandzukic mit dem Kopf hingeht. Ist ja nicht so, dass er sagt "nee, der Mario kann das besser".
Aber mal hypothetisch gesprochen: Was willst du machen, wenn du rauskommst, dann aber siehst, dass ein Verteidiger vor dir an den Ball kommen kann und möglicherweise nicht zurückziehen kann, wenn du "Torwart" rufst? Kommt er dran und du ziehst durch, fliegst du ins Leere, was ungut ist, da der Verteidiger, wie du sagst, ja nicht unbedingt sicher klären kann, und du als TW auf einen Nachschuss reagieren musst.
Einzige Möglichkeit wäre dann, direkt auf den Ball (in diesem Fall in die Traube Mandzukic, Dante, Arsenal-Spieler) gehen musst und ihn dort abfangen. Ist aber Risikoreich.

Neuers Verhalten ist hier falsch, sicher, aber die Situation ist schon blöd, weil es schwierig zu sagen ist, wie er es besser machen kann. Natürlich könnte er den Ball einfach abfangen (müsste dann aber, weil er ja kein Hellseher ist), davon ausgehen, dass Mandzukic nicht drankommt.

Ich glaube du machst die ganze Situation viel komplizierter als sie ist, solche Situationen gibt es doch ständig, gerade bei guten Mannschaften. Er muss einfach Torwart rufen und sich das Ding krallen, oder nix sagen und stehen bleiben. Aber die Mischung aus beidem war Mist, egal auf wen er sich da verlässt. Das ist sein Ding und das Drumrum Gerede ist auch Quatsch.

@Oli_kahn: Erhöhte Risikobereitschaft akzeptiere ich. Aber hier ist halt der springende Punkt: Ist das nicht gleichzeitig auch seine größte Stärke? Leider findet man wohl kein Youtube-Video von Szenen, wo er rauskommt und den Ball fängt. Ein Video, das zeigt, was jeweils passiert wäre, wenn er im Tor bleibt (z.B. gegen England, vor allem aber in Szenen, in denen er den Ball holt) gibt es leider Gottes erst recht nicht :D
Daher fällt es mir schwer, von Unkonzentriertheit zu sprechen, weil ich der Meinung bin, dass er mit dieser Taktik über lange Zeit besser fährt. Für mich sind es also eher einkalkulierte Schadensfälle. Leider kann man das nicht von einem herkömmlichen Patzer unterscheiden.

Hast du völlig recht, das ist seine große Stärke. Aber stell dir mal vor er setzt das noch geschickter ein und schenkt sich unnötiges Herauslaufen gegen Gladbach und solche halbherzigen Aktionen, der Mann wäre unangefochtene Weltspitze, so ist er halt "nur" einer der top 10. Ich würde mir da einfach etwas mehr, wie soll ich sagen, Reife wünschen. Zu wissen, wann es mal angebracht ist, kein Risiko einzugehen. Vielleicht trifft es auch Leichtsinn besser als Unkonzentriertheit.

Icewolf

21.02.2013, 10:59

Ich glaube du machst die ganze Situation viel komplizierter als sie ist, solche Situationen gibt es doch ständig, gerade bei guten Mannschaften. Er muss einfach Torwart rufen und sich das Ding krallen, oder nix sagen und stehen bleiben. Aber die Mischung aus beidem war Mist, egal auf wen er sich da verlässt. Das ist sein Ding und das Drumrum Gerede ist auch Quatsch.
[...]
Ich würde mir da einfach etwas mehr, wie soll ich sagen, Reife wünschen. Zu wissen, wann es mal angebracht ist, kein Risiko einzugehen. Vielleicht trifft es auch Leichtsinn besser als Unkonzentriertheit.Wirklich merkwürdig, dass sich das beim ihm nicht einstellt, aber vielleicht ist es noch zu früh.
Obwohl ich ein vehementer Gegner der Pauschalaussage "Gute Torhüter gibt's erst ab 30" bin.

Ich finde, das ist aber ne gaaanz, gaanz schlechte Angewohnheit, die ihn für mich ein wenig unsympatisch macht. Ich empfinde das irgendwie als uneinsichtig und auch ein wenig unsportlich. Jeder macht Fehler, aber das dann immer auf andere schieben zu wollen, das zeugt nicht wirklich von Größe, sondern eher davon, dass man selbst möglichst gut dastehen möchte. [...]Sowas wird vor allem von älteren Spielern vorgelebt - leider. Du junge Generation ist da - nennen wir es mal sozialkompetenter.
Habe ich selber mit 20 erlebt: Ein ehemaliger HSV-Amateur, damals 37, macht einen WÜSTEN Bock und pöbelt in der Gegend rum, wer alles verka.kt hat. Irre. Kleine oder keine Eier.

Also ich lese sehr gern andere Meinungen. Am meisten Spaß habe ich dann daran, wenn sie Lücken aufweisen, wie etwa die Argumentation von Oli_kahn313.[...]
Vorsicht, bitte. Eine Meinung ist doch kein Produkt, das unzureichend ist und deswegen Mängel aufweist.
Es gibt eben plakative oder undifferenzierte und auch provokante Meinungen.
Ist nur ein Statement, nicht auf Oli_kahn313 bezogen.

Was soll man sagen? Grottiges torwartspiel.
Neuer bekommt bei Bayern keine 10 Bälle drauf wie bei Schalke, wo er sich revidieren kann.
Er wurde für viel Geld geholt, um die wenigen Angriffe zu vereiteln, das hat er nicht geschafft.
Wenn der U-19 Keeper von Lesotho sowas durchlässt, ok, aber wer sich als Nationalkeeper bezeichnet, darf nie so katatstrophal bei einer Ecke vorgehen.
Er kann froh sein, dass die starke Teamleistung das Ergebnis gerettet bzw so gut gestaltet hatten,.Was hast Du denn gegen den U19-Keeper von Lesotho? Der ist besser als der U21-Keeper von Guinea-Bissau! ;)

Ich glaube, dass die Situationen, in denen Manuel Neuer wirklich auf dem Prüfstand steht, noch kommen werden.
Sicher - CL-1/8-Finale ist kein Pappenstiel, aber es ging noch nicht so richtig um die Wurst. Lag auch an Arsenal.
Er hat wahrscheinlich das Gefühl, dass er "jetzt auch mal was machen" muss. Und das ist keine gute Voraussetzung für eine gelungene Aktion.
Wenn die Luft brennt, dann bin ich gespannt, wie er sich da präsentiert, wenn die zwei, drei Szenen bei einem Gegner auf Augenhöhe kommen.

Shay Given

21.02.2013, 11:19

Tut mir Leid, man kann es drehen und wenden, wie man will.
Aber, wenn Neuer nicht gerufen hat und trotzdem dasteht, führt es doch zur Irritation der eigenen Mitspieler.
Selbst, wenn er nicht gerufen hat, denkt sich jeder, dass er die Flanke abfangen will, was denn sonst?
Neuer macht doch immer 2, 3 Schritte von der Linie, steht dann 2-3m vor dem Tor. Wenn er die Flanke abfangen will, geht er eben weiter oder bleibt halt auf der Linie, falls er ned rankommt.
Aber im Arsenalspiel steht er fast am 5er, was eben darauf hinweist, dass er durchziehen wollte, aber zu spät den Lauf abgebrochen.
Da steht er 4 oder 5m vor dem Tor. Was soll man sich dabei denken? Natürlich muss er die Flanke abfangen, weil er normalerweise (!) die Flanke abfängt, wenn er schon so weit vor dem Tor ist.
Weil er aber auch noch zu spät die Aktion abgebrochen hat, ist keine Sicherung mehr im Tor und er kann nichts machen.

Ich sage, es ist zu mind. 70% sein Fehler, denn die Verteidiger hätten ja noch klären können.
Aber sie wurden durch sein Stellungsspiel irritiert, der durch ein Timingsungleichgewicht zwischen Rauslaufen und Abbrechen/Zurücklaufen entstand.
Mund abwischen und nächstes Mal besser machen, man kann nur die Zukunft verändern.

Torbinho

21.02.2013, 13:17

Hast du völlig recht, das ist seine große Stärke. Aber stell dir mal vor er setzt das noch geschickter ein und schenkt sich unnötiges Herauslaufen gegen Gladbach und solche halbherzigen Aktionen, der Mann wäre unangefochtene Weltspitze, so ist er halt "nur" einer der top 10. Ich würde mir da einfach etwas mehr, wie soll ich sagen, Reife wünschen. Zu wissen, wann es mal angebracht ist, kein Risiko einzugehen. Vielleicht trifft es auch Leichtsinn besser als Unkonzentriertheit.

Das macht es ja so schwer. Du kannst ihm ja nicht einfach sagen: "Wenn du einen Ball nicht bekommst, geh nicht hin". Das wird er selbst wissen, nur leider kann er vor einer Aktion nicht wissen, wie sie ausgeht. Stattdessen muss man einschätzen, wie groß die Chancen sind, an den Ball zu kommen.
Ich stelle mir das wie eine Farbskala vor, von Grün über Gelb zu Rot. Grün sind die Pflichtbälle, die dir fast in die Hand fallen, rot der andere Extremfall: Ein unerreichbarer Ball. Je roter also, desto höher ist die Gefahr, einen Ball nicht zu bekommen.
Manuel Neuer ist jetzt ein Keeper, der relativ weit in den orangenen Bereich vorgeht. Er tut das m.E. weil er Situationen vermeiden will, in denen das Schema: Flanke-Kopfball-unhaltbar-Tor zum Erfolg führt. Dir wird auffallen, dass Bayern recht wenige Tore nach diesem Muster kassiert. Wenn, dann halt, weil Neuer den Ball nicht erreicht. Während aber andere Vereine Kopfballtore aus kurzer Distanz ("unhaltbar") kassieren, entstehen solche Szenen bei Bayern nicht.
Was du jetzt (um deine Aussage mal in die Skala zu packen) forderst, ist, dass er seine Risikobereitschaft zurückschraubt. Er darf also nicht mehr zu orangenen Bällen hingehen, sondern maximal zu orange-gelben (bildlich gesprochen). Das würde natürlich dazu führen, dass er weniger Fehler macht, weniger Bälle verpasst. Es würde aber auch dazu führen, dass er zu Bällen, die er bisher im Grenzbereich holt, nicht mehr hingeht. Das würde wiederum dazu führen, dass tendenziell mehr gefährliche (solche wie oben beschrieben) Situationen entstehen.

Was ist jetzt richtig? Mehr Kopfball-Abschlüsse in Kauf nehmen und dafür weniger "patzen" oder mal einen Patzer hinnehmen und dafür einige Kopfbälle zu vermeiden? Da man keine alternativen Szenarien beobachten kann, bleibt wohl nur die eigene Meinung, um diese Frage zu beantworten. Und da sind wir wieder: Welcher Spielstil ist der bessere, präventiv oder klassisch?

Aber unabhängig davon hat die Szene gegen Arsenal nichts mit dieser Fragstellung zu tun. Der Ball war maximal gelb (auf der Skala ;)) und wäre zu holen gewesen. Deswegen war die Aktion nicht übermütig, sondern einfach unentschlossen.

neuer Neuer

21.02.2013, 13:47

Willst du jetzt so deinen Lieblingskeeper schützen ? Indem du ein youtube Video mit seinen Highlights zeigst ? Es geht ja auch nicht um irgendwelche Pannenvideos, und ob er bei früheren Gegentoren Pech hatte oder nicht, sondern um seinen Patzer gestern Abend. Ein Video mit seinen Paraden ist doch kein Argument dagegen das das Ding gestern auf seine Kappe geht

Ich will ihn nicht schützen, ich weiß auch das er da dämli.ch aussah, nur, das hier stänfig von Unkonzentriertheiten etc geschrieben wird, wenn Neuer patzt, aber bei anderen ist es iO gefällt mir nicht. Und da sollte man sich auch die andere Seite naschauen, wo er gut gehalten oder gerettet hat.

Oli_kahn313

21.02.2013, 15:21

Ich glaube, dass die Situationen, in denen Manuel Neuer wirklich auf dem Prüfstand steht, noch kommen werden.
Sicher - CL-1/8-Finale ist kein Pappenstiel, aber es ging noch nicht so richtig um die Wurst. Lag auch an Arsenal.
Er hat wahrscheinlich das Gefühl, dass er "jetzt auch mal was machen" muss. Und das ist keine gute Voraussetzung für eine gelungene Aktion.
Wenn die Luft brennt, dann bin ich gespannt, wie er sich da präsentiert, wenn die zwei, drei Szenen bei einem Gegner auf Augenhöhe kommen.

Ich denke, du hast vollkommen recht, die Situationen in der er richtig gefordert wird, die kommen erst noch. Man muss aber auch dazu sagen, dass solche Situationen eigentlich auch seine Stärke sind. Wenn er zu 100 % gespannt und konzentriert ist, passiert ihm sowas glaub ich höchst selten. Ich der vergangenen Saison war er vom 1/4 bis zum Finale stets zuverlässig. Deine letzten beiden Sätze treffen absolut ins Schwarze. Ich sehe dass genauso. Ich kann das jetzt schlecht objektiv beschreiben, aber schon als klar war, dass es den Eckball gibt, fand ich etwas an Neuers Körpersprache hat verraten, dass er versuchen wird was zu machen. Als hätte er sich spontan entschieden "So den Ball fange ich jetzt ab", nur leider hat er irgendwie vergessen, die konkrete Situation genügend zu berücksichtigen. Ich hab immer mal wieder den Eindruck, dass es bei ihm da im Kopf Click macht und er sich denk, " ich muss jetzt ne starke, moderne Aktion bringen", ich verweise da auf das letzte Gladbach Spiel. Das sind solche, weiß ich nicht, Kurzschlüße, die dann erstmal keiner nachvollziehen kann. So wie auch gegen Arsenal niemand versteht, warum er fast 5 Meter rausläuft um dann nichts zu tun. Wie du schon sagst, wenn man sich im Vorhinein schon so festlegt, dann gerät die konkrete Situation in den Hintergrund und dann wirds schwierig. Ich kann ja im Tennis auch nicht einen Schlag vorher sagen (also kann man natürlich schon, ist nur die Frage, ob das so sinnvoll ist), "so beim nächsten Schlag spiel ich auf jeden Fall nen Topspin", dabei bräuchte es vielleicht besser nen Slice....

Oli_kahn313

21.02.2013, 15:38

Das macht es ja so schwer. Du kannst ihm ja nicht einfach sagen: "Wenn du einen Ball nicht bekommst, geh nicht hin". Das wird er selbst wissen, nur leider kann er vor einer Aktion nicht wissen, wie sie ausgeht. Stattdessen muss man einschätzen, wie groß die Chancen sind, an den Ball zu kommen.
Ich stelle mir das wie eine Farbskala vor, von Grün über Gelb zu Rot. Grün sind die Pflichtbälle, die dir fast in die Hand fallen, rot der andere Extremfall: Ein unerreichbarer Ball. Je roter also, desto höher ist die Gefahr, einen Ball nicht zu bekommen.
Manuel Neuer ist jetzt ein Keeper, der relativ weit in den orangenen Bereich vorgeht. Er tut das m.E. weil er Situationen vermeiden will, in denen das Schema: Flanke-Kopfball-unhaltbar-Tor zum Erfolg führt. Dir wird auffallen, dass Bayern recht wenige Tore nach diesem Muster kassiert. Wenn, dann halt, weil Neuer den Ball nicht erreicht. Während aber andere Vereine Kopfballtore aus kurzer Distanz ("unhaltbar") kassieren, entstehen solche Szenen bei Bayern nicht.
Was du jetzt (um deine Aussage mal in die Skala zu packen) forderst, ist, dass er seine Risikobereitschaft zurückschraubt. Er darf also nicht mehr zu orangenen Bällen hingehen, sondern maximal zu orange-gelben (bildlich gesprochen). Das würde natürlich dazu führen, dass er weniger Fehler macht, weniger Bälle verpasst. Es würde aber auch dazu führen, dass er zu Bällen, die er bisher im Grenzbereich holt, nicht mehr hingeht. Das würde wiederum dazu führen, dass tendenziell mehr gefährliche (solche wie oben beschrieben) Situationen entstehen.

Was ist jetzt richtig? Mehr Kopfball-Abschlüsse in Kauf nehmen und dafür weniger "patzen" oder mal einen Patzer hinnehmen und dafür einige Kopfbälle zu vermeiden? Da man keine alternativen Szenarien beobachten kann, bleibt wohl nur die eigene Meinung, um diese Frage zu beantworten. Und da sind wir wieder: Welcher Spielstil ist der bessere, präventiv oder klassisch?

Aber unabhängig davon hat die Szene gegen Arsenal nichts mit dieser Fragstellung zu tun. Der Ball war maximal gelb (auf der Skala ;)) und wäre zu holen gewesen. Deswegen war die Aktion nicht übermütig, sondern einfach unentschlossen.

Ich denke, ich muss schweren Herzens der präventive Stil antworten. Aber jeder Stil hat seinen Reiz, nicht jeder Torwart kann diesem Stil, nicht jeder braucht ihn, um ein guter bzw sehr guter Torwart zu sein. Der präventive Stil ist komplexer und was das Spiel mit dem Ball am Fuß angeht auch schwieriger. Wenn er beherrscht wird, ist das natürlich eine enorme Verstärkung für ein Team. Aber denk mal ein paar Jahre zurück, denk an den alten Herrn Lehmann und den alten Herrn van der Saar, ich finde gerade im Herbst bzw Winter ihrer Karriere, haben diese beide, die den modernen Stil erheblich geprägt haben, ihn annähernd perfektioniert. Das soll nicht heißen, dass ihnen keine Fehler mehr passiert wären. Das lässt der präventive Stil kaum zu. Was ich sagen will, ist das bei diesen beiden die Abwägung zwischen kalkulierten Risiko, zu erwartendem Gewinn und Vermeidung von Fehlern in einem tollen Verhältnis standen. Dann hat man kaum solche zögerlichen/unkonzentrierten/leichtsinnige (wie auch immer man es nennen mag) "Chaosaktionen" gesehen. Man hatte immer den Eindruck sie bewegten sich genau an der Grenze zu zu hohem Risiko, aber das Ganze wirkte dennoch meist sehr souverän. Ich will nur sagen, das dieser Stil auch mit einer gewissen Souveränität praktiziert werden kann. Um bei deinem Farbbeispiel zu bleiben, es muss ja nicht direkt von gelb nach rot übergehen, vielleicht gibt es auch einen kleinen orangenen Bereich, der zwar nur klein ist und abgesehen von Talent auch extreme Konzentration und vor allem Erfahrung benötigt. Aber mir scheint so, als gäbe es einen solchen Bereich und als hätten sich Lehmann und vdS gegen Ende ihrer Karriere zumeist in diesem Bereich aufgehalten. Sie hatte die Erfahrung zu wissen, wann man sie einen "roten Ball" noch kriegen konnte und wann sie besser im gelben Bereich bleiben sollten. Und dieses Gefühl, das scheint Neuer manchmal noch zu fehlen, das meinte ich auch mit Reife. Wenn er das irgendwann erwirbt, dann wird er Top of Top, vorher naja ich er halt "nur" mit dabei in der Weltspitze

JeanPorno

24.02.2013, 13:36

Hallo zusammen,

was hatte Manuel Neuer denn gestern für ein Trikot an gegen Bremen?

Gold? Seit wann gibt es das denn?

Torwart1

24.02.2013, 13:43

Das ist das Condivo 12 Sondermodell, welches er bereits gegen Wolfsburg trug. Auch Schäfer spielte gestern damit.
Es ist allerdings so nicht im Handel erhältlich

Torbinho

24.02.2013, 14:03

Es ist allerdings so nicht im Handel erhältlich

Besser is das auch... Nicht so hübsch, finde ich...

neuer Neuer

24.02.2013, 14:08

Das hat Schäfer doch schon seit der Hinrunde, oder?
Es sollte niemals in den Handel kommen, das ist häßlich.

HannSchuach

24.02.2013, 14:34

Es sollte niemals in den Handel kommen, das ist häßlich.
Keine Sorge, wird es sicher nicht.

neuer Neuer

24.02.2013, 17:19

Glück gehabt :D

Bela.B

28.02.2013, 20:10

Genial war gesterm wo er einen Ball im Korbgriff sicherte, schenll aufsprang, aber sah, dass niemand frei war und sich mit dem Ball nochmal auf dem Boden warf, um Zeit zu schinden:)

Torbinho

28.02.2013, 20:19

Ja, das ist mir gestern auch aufgefallen. Hat er gegen Ende nach einer gefangenen Flanke nochmal so ähnlich gemacht. Als Schiedsrichter hätte mich das so genervt, dass ich schon mal genauer auf die Einhaltung der Zeitregel (sind es 6 Sekunden) geachtet hätte... Vor allem weil die von dir angesprochene Szene ja relativ früh (~75. Min?!) war ;)

Ansonsten ein sehr souveränes Spiel... Einmal einen Rückpass unter Bedrängnis ins Aus geschlagen, aber sonst: Top!

Shay Given

01.03.2013, 12:34

Ja, sicherlich solides Spiel, Torbinho.
Aber ich erinnere mich noch an eine Faustabwehr bei einer Flanke aus dem Halbfeld (viell. 30m Distanz).
Und die sah nicht so souverän aus.
Aber ansonsten ruhig und abgeklärt.

Neuling

01.03.2013, 12:50

Wegen des "Zeitspiels":
Unglaublich, dass sowas die Schiedsrichter generell nicht ahnden! Viele Torhüter halten den Ball schon annähernd 10 Sekunden. Das bei Neuer fand ich dann auch echt extrem...

Viel zu tun hatte er nicht und hat sonst abgeklärt gespielt.

Meister

02.03.2013, 16:47

Manuel Neuer über den BVB, Motivation und John McEnroe
»Fußball ist nie langweilig«

Manuel Neuer steht mit dem FC Bayern vor einer Rekordsaison. Doch wie langweilig ist einem Torwart mit nur acht Gegentreffern? Ein Gespräch über Konzentrationsmethoden, die Folgen des Traumas vom Finale dahoam und Tennistraining mit John McEnroe.

Hier weiterlesen (http://www.11freunde.de/interview/manuel-neuer-ueber-den-bvb-motivation-und-john-mcenroe)

Quelle: 11freunde.de

kdorow

03.03.2013, 15:10

Weiß jemand, welche Fußballschuhe Manuel Neuer gegen Dortmund am Mittwoch getragen hat? Auf der FCB-Homepage gibt es leider kein Bild mit Ihm.

Paulianer

03.03.2013, 15:42

Das war der Adidas adiPure 11Pro, den Neuer bereits seit langem trägt. Diesmal in einer relativ neuen Farbgebung in schwarz/weiß/grün.

Oli_kahn313

09.03.2013, 17:00

Ich habe bisher nur die Gegentoren + mehrfache Wiederholung, aber nicht die ganze Zusammenfassung des Spiels gegen Düsseldorf gesehen. Ich möchte daher keinesfalls Neuers gesamtes Spiel bewerten. Aber ich möchte die Frage in den Raum werfen, die mich immer wieder mal beschäftigt. Muss ein Torhüter des FC Bayern München nicht einen dieser Bälle halten, darf und sollte man sowas nicht erwarten können?? Es ist ganz klar, dass er keinen Fehler gemacht hat, es ist ebenso klar, dass vor den Toren jeweils heftige individuelle Fehler passiert sind. Es hat viel mehr mit der Erwartungshaltung zu tun. Ich für meinen Teil erwarte von einem Bayern Torhüter, dass er einen dieser Bälle hält, das mag jetzt viel verlangt sein, aber dennoch, gerade das zweite Tor, ich weiß nicht recht, aus der Hintertorkamera, finde ich das kann man besser lösen. Genau dafür hat Bayern doch so einen tollen und teuren Torwart verpflichtet, dass er in solchen Situationen mal ein Tor verhindert. Und mir scheint, dass Neuer dazu nur bedingt in der Lage ist. Ich stelle für mich immer mal wieder fest(für mich ganz persönlich, kein Allgemeingültigkeitsanspruch!!), dass Neuer nicht der tolle Rückhalt für Bayern ist, wie von vielen behauptet wird. Bayern hat m.E. nicht deshalb so wenig Gegentore, weil sie eine Torhüter haben, der alles hält, sondern primär auf Grund einer genialen Abwehr und einer geschlossenen mannschaftlichen Defensivarbeit. Heute hätte Neuer zeigen können, dass er ein Spitzentorwart ist und in der Lage ist, auch dann schwierige Bälle zu halten, wenn er vorher keine Beschäftigung bekommen hat, aber leider ist er auch diesmal wieder den Nachweis schuldig geblieben. Ich muss es ehrlich sagen, Neuer bleibt auch diese Saison deutlich hinter meinen Erwartungen zurück. Ich kann mich ehrlich gesagt so auf Anhieb nicht mal erinnern, wann er zuletzt mal einen "Unhaltbaren" (ist ja eigentlich ein Widerspruch in sich einen Unhaltbaren zu halten, aber ihr wisst was gemeint ist) oder sagen wir einen sehr schwierigen Ball gehalten hätte, wo ich gedacht hätte: WOW den hält kaum ein anderer Tormann.

kdorow

09.03.2013, 17:03

Weil er kaum Bälle aufs Tor kriegt :)
Beim Ersten kann er meiner Meinung nach überhaupt nichts machen. Beim Zweiten: Nunja, was soll er da anderes machen, als sich hinzulegen?

Oli_kahn313

09.03.2013, 17:53

Weil er kaum Bälle aufs Tor kriegt :)
Beim Ersten kann er meiner Meinung nach überhaupt nichts machen. Beim Zweiten: Nunja, was soll er da anderes machen, als sich hinzulegen?

Ich weiß, dass er beim ersten Tor an sich nichts machen kann, mein Punkt ist aber, dass es Torhüter gibt - ich denke an einen Casillas, einen Buffon....wie sie alle heißen - die so einen Ball auch mal durch einen großartigen Reflex halten, auch ohne vorher warm geschossen worden zu sein. Und genau DAS macht meiner Meinung nach einen Weltklassetorwart aus, auf den Punkt so ein Ding zu halten (zumindest den zweiten Ball). Warum gelingt dass Neuer nicht auch mal wieder, man weiß doch, dass er sowas kann. Vielleicht täusche ich mich ja, oder hab zu hohe Ansprüche, aber mir scheint, es ist echt lange her, dass er sowas mal im Bayern Dress gehalten hat. Und beim zweiten Gegentor, naja, vielleicht hätte man ja das Torwarteck zumachen können, paar Schritte weiter raus um den Winkel zu verkürzen ( wie gesagt vll bin ich da überkritisch)

kdorow

09.03.2013, 18:37

Ich verstehe dich schon aber man muss wirklich beachten: Wenn man, um es übertrieben deutlich zu machen, keine Bälle aufs Tor bekommt ist auch automatisch die Chance auf eine Glanzparade niedriger. Beim ersten Tor hat er ja schnell reagiert, obwohl der Ball gegen die Laufrichtung kam aber der Schuss war einfach gut. Wenn er beim Zweiten den kurzen Pfosten zugemacht hätte, hätte er ihn natürlich auch aber dann werde die lange Seite offen, wie die Abwehr von Hoffenheim.

keeper186

09.03.2013, 18:49

So, ihr könnt mich jetzt dafür hassen, aber Neuer hat selbst auf Schalke selten bis gar nicht Bälle im Grenzbereich gehalten. Schaut euch doch mal die ganzen Wiederholungen und Zusammenschnitte von seinen "angeblichen Weltklasseparaden" an. Entweder bin ich blind, oder ich habe eine andere Auffassung von Weltklasseparade. Er wird meist unglücklich angeschossen. Seine Stärken liegen ganz klar darin, lange Bälle und Flanken abzufangen, das Spiel schnell zu machen und seine fußballerischen Fähigkeiten. In diesen Punkten ist er vielleicht der Beste, aber nicht auf der Linie oder beim 1 gegen 1. Außerdem, als sogenannter Weltklassetorhüter, muss der liebe Manuel sich beim 2. Gegentor anders verhalten. Der macht ja die Ecke immer weiter auf. Bin der Meinung, dass er hier den Stürmer unter Druck setzen muss. Da ist ja auch weit und breit kein anderer.

Vice

09.03.2013, 21:51

Shay Given

09.03.2013, 22:49

Ich würde sogar sagen, dass es nicht am Hüpfer oder der Grundstellung liegt, die O.K. ist, sondern an der zu breiten Beinstellung Neuers, die das "Wegfegen des Beins" erschwert. So kommt er mit seinem Gewicht nicht so schnell runter, weil einfach das ballnahe Bein zu weit weg vom Körpermittelpunkt ist. Trotzdem ist er fast an den Ball gekommen, was er aber nicht geschafft hat, eben durch das sehr sehr ungünstige "Spreizen der Beine" vor der Aktion verhindert wird, was ihn wertvolle Zeit verlieren lässt. Also unhaltbar war der Ball trotz kurzer Distanz nicht.

Oli_kahn313

09.03.2013, 23:29

Das erste Gegentor war meiner Ansicht nach auch für einen Klassemann nicht haltbar. Jedenfalls nicht, wenn er alles richtig macht. Er positioniert sich gut, kann den Ball aber nicht mehr erreichen. Hätte er nun ein schlechteres Stellungsspiel gehabt und wäre in der Ecke stehen geblieben, hätte er das Ding vielleicht gehalten, aber in alle Richtungen deutlich schlechtere Aktionsmöglichkeiten gehabt, von daher war die Aktion richtig und der Ball unhaltbar. Solche Dinger gehen auch bei Casillas, Buffon, Hart und Cech rein, deswegen sehe ich hier überhaupt keinen Anhaltspunkt, Neuer zu kritisieren.

Nun zum zweiten Gegentor: Er hätte den Spieler durchaus mehr unter Druck setzen können, dies ist aber nicht zwingend erforderlich. Geht es nur um den Druck, so wird dieser schon von den Abwehrspielern genügend ausgeübt, das kann hier also nicht das Kriterium sein. Neuer stand vor der Wahl, rauszukommen und zu hoffen, angeschossen zu werden, oder drin zu bleiben, den Winkel zuzumachen und auf seine Reflexe zu vertrauen. Neuer entschied sich für letzteres. Hier sehe ich auch nicht das Problem. Er hat seine Entscheidung getroffen und diese ist zweifelsohne vertretbar. Nun wäre er ohne seine Zwischensprünge und eine tiefere Grundstellung vielleicht noch an den Ball gekommen. Die Grundstellung mag ich aber eigentlich nicht kritisieren; in so einer Situation schießen Stürmer oft einfach Vollspann drauf, wobei der Ball dann eben seltener flach kommt - hier wäre er mit einer tieferen Grundstellung nicht bereit für halbhohe oder hohe Bälle gewesen. Also kritisiere ich hier auch nicht seine Grundstellung. Allerdings sind die Hüpfer vollkommen sinnlos, er büßt, wenn ich das richtig gesehen habe, an Reaktionszeit ein und ist deswegen nicht so schnell unten, wie dies erforderlich gewesen wäre. Allerdings muss hier die hohe Geschwindigkeit des Balles beachtet werden, wodurch die Chancen, diesen Ball zu halten, ohnehin gering waren.

Letztlich kann man ihm beide Gegentore nicht ankreiden, höchstens beim zweiten Gegentor kann man über winzige Feinheiten diskutieren. Für mich gehören diese Tore definitiv in die Kategorie "Unhaltbar". Von Neuer nun zu verlangen, diese zu halten, halte ich für vermessen. Diese Dinger sieht man auch oft genug bei anderen Weltklassetorhütern reingehen, deswegen werde ich Neuer wegen dieser Gegentore nicht kritisieren. Hier wird versucht, das Haar in der Suppe zu suchen.

Es geht gar nicht darum ihn wegen dieser Tore zu kritisieren. Es geht um etwas generelles, ich weiß, dass man bei diesen Toren wenig bis nichts machen kann. Das ist schon klar. Ich bin einfach generell etwas enttäuscht, dass Neuer bei Bayern so selten schwere Bälle hält, ich hatte mir da einfach mehr erhofft. Wenn man sieht was er bei Schalke für Dinger rausgeholt hat, dann war das doch etwas anderes, da hat er Dinger gehalten wo man dachte WOW das kann kein anderer, warum das nicht auch bei Bayern. Er wird selten geprüft, ja, aber das wusste man doch, aber gerade deshalb erwarte ich, dass er auf seinem Posten ist. Ich finden zu seinen besten Zeiten war Kahn ein Spezialist darin auf den Punkt konzentriert und da zu sein. Es geht auch nicht um Fehlerlosigkeit. Ich finde ein Weltklassetorwart kann das zweite Tor verhindern. Dennoch ich spreche nicht im Geringsten von Fehler, noch von technischen Fehlern, ich spreche allein von meiner Erwartungshaltung und ich bin da einfach etwas enttäuscht, ich hatte erwartet, dass man Neuer holt um jemanden zu haben, der genau solche Gegentore verhindert. Im Moment habe ich den Eindruck, es könnten auch Butt, Kraft oder Rensing im Tor stehen, Bayern hätte trotzdem ähnlich wenig Gegentor, und das kann ja nicht Sinn des 25Mio Transfers gewesen sein.

Langar

10.03.2013, 00:25

Meiner Meinung nach absurd bei den Gegentoren irgendwo einen Fehler rauszusehen. Diese Bälle hätte kein Torhüter der Welt gehalten, bis auf vielleicht Olli Kahn 2002.:p

neuer Neuer

10.03.2013, 06:21

Es geht gar nicht darum ihn wegen dieser Tore zu kritisieren. Es geht um etwas generelles, ich weiß, dass man bei diesen Toren wenig bis nichts machen kann. Das ist schon klar. Ich bin einfach generell etwas enttäuscht, dass Neuer bei Bayern so selten schwere Bälle hält, ich hatte mir da einfach mehr erhofft. Wenn man sieht was er bei Schalke für Dinger rausgeholt hat, dann war das doch etwas anderes, da hat er Dinger gehalten wo man dachte WOW das kann kein anderer, warum das nicht auch bei Bayern. Er wird selten geprüft, ja, aber das wusste man doch, aber gerade deshalb erwarte ich, dass er auf seinem Posten ist. Ich finden zu seinen besten Zeiten war Kahn ein Spezialist darin auf den Punkt konzentriert und da zu sein. Es geht auch nicht um Fehlerlosigkeit. Ich finde ein Weltklassetorwart kann das zweite Tor verhindern. Dennoch ich spreche nicht im Geringsten von Fehler, noch von technischen Fehlern, ich spreche allein von meiner Erwartungshaltung und ich bin da einfach etwas enttäuscht, ich hatte erwartet, dass man Neuer holt um jemanden zu haben, der genau solche Gegentore verhindert. Im Moment habe ich den Eindruck, es könnten auch Butt, Kraft oder Rensing im Tor stehen, Bayern hätte trotzdem ähnlich wenig Gegentor, und das kann ja nicht Sinn des 25Mio Transfers gewesen sein.

Klar wurde Neuer wegen solcher Bälle geholt, aber: Das war ein Spiel gestern,was nur durch die katastrophalen Abwehrfehler eng und gefährlich wurde. Klar könnte Neuer, um die Erwartungen zu erfüllen, die du hast, so ein Ding mal halten, aber es wird noch der Tag kommen, an dem du dich bei ihm bedanken musst, weil er euch einen Titel festhält.
Aber soweit zu gehen und zu sagen, das Kraft oder Rensing auch nur so wenig Gegentore haben ist übertrieben :)

Oli_kahn313

10.03.2013, 09:48

Meiner Meinung nach absurd bei den Gegentoren irgendwo einen Fehler rauszusehen. Diese Bälle hätte kein Torhüter der Welt gehalten, bis auf vielleicht Olli Kahn 2002.:p

Lies doch bitte richtig, ich spreche nirgendwo von Fehler!!!

Shay Given

10.03.2013, 10:18

Meiner Meinung nach absurd bei den Gegentoren irgendwo einen Fehler rauszusehen. Diese Bälle hätte kein Torhüter der Welt gehalten, bis auf vielleicht Olli Kahn 2002.:pDas ist kein gezieltes Fehlersuchen, vor allem beim zweiten Gegentor sind Verbesserungsvorschläge nicht absurd!Das sind hier nur Analysen. Oder stellst du dir die Frage nach einem Gegentor nicht, ob du selbst etwas an dem Ball machen konntest oder nicht?Also, der zweite Ball war haltbar. Und bitte, komm nicht mit Kahn 2002 o.Ä. Es geht um den anscheinend besten Torwart Deutschlands, Manuel Neuer und da darf man auch mehr erwarten als von anderen Bundesligatorhütern. Klar, es ist schwer auf ein, zwei Situationen ohne Fehler zu reagieren als bei zehn pro Spiel, aber das wollte Neuer so, deswegen nehme ich das nicht als Entschuldigung. Die Kritik vom User Oli Kahn 313 verstehe ich, die ist auch zurecht. Beim ersten Tor kann er nichts machen.Aber beim zweiten Gegentor "hüpft" Neuer.Wobei es meiner Meinung nach kein Hüpfen, sondern ein Übergang in eine breitere, aber viel zu breite Grundstellung, die das Tauchen erschwert. Trotzdem ist er fast an den Ball gekommen. Was nicht heißt, den müsse jeder halten, aber es geht um Neuer, und er muss auch manchmal solche Bälle halten, um sein Status zu bestätigen. Warum Neuer immer so breit steht, erschließt sich mir nicht. Solange er das nicht abstellt, wird er noch oft solche Bälle kassieren.Es gibt zwei Arten zum Tauchen:1.Man fegt das ballnahe Bein weg und fällt blitzschnell oder2.Man fällt schnell mit dem Knie des ballnahen Beins voraus (ist technisch nicht perfekt, aber wenn gut praktiziert, fast oder genauso schnell wie 1).Neuer wählt die erste Methode des Tauchens. Da muss man einfach enger stehen. Selbst für die zweite Methode ist die Beinstellung zu breit, so schnell kommt das Gewicht nicht übers Bein.Fazit: Den Ball muss man nicht halten, aber unhaltbar war er sicherlich nicht. Durch die extreme Beinstellung nimmt Neuer sich die Chance, den Flachschuss aus kurzer Distanz zu parieren.

Torbinho

10.03.2013, 10:43

Es ist denke ich ein Fehler, immer wieder zu erzählen, Neuer wäre geholt worden, um genau solche Bälle zu holen. Das halte ich einfach für unrichtig. Niemand kann einen Torwart kaufen und dann sagen: Du hast uns 20 Millionen gekosten plus nochmal x Millionen pro Jahr an Gehalt, jetzt halte bitte alles was auf dein Tor kommt.
Ich denke auch nicht, dass jemand in der Münchner Führungsetage so denkt. Neuer wurde geholt, um zu einer stabileren Defensive beizutragen, weil Butt/Rensing/Kraft das jeweils nicht leisten konnten und oft sogar selbst (Haupt-)Teil der Fehlerkette waren. Ich verstehe es nicht, dass immer wieder ein Zusammenhang von Neuers Anwesenheit mit wenigen Gegentoren verleugnet wird. Klar waren es meist auch gute Abwehrreihen, aber Manuel Neuer hat glaube ich in Gesamtheit in den letzten 5 Jahren die weitaus wenigsten Gegentore kassiert. Klar ist er da nicht allein verantwortlich für, aber ich denke, dass man ihn bei Bayern geholt hat, um eine stabile Defensive mit einem stabilen Torwart zu hintermauern und das dies bisher (in dieser Saison noch besser als in der letzten) sehr gut funktioniert.
Du hast nicht unrecht, den 2. Ball kann man mal halten. Aber Neuer zu kritisieren, weil er zu wenige solcher Bälle hält, ist meiner Ansicht nach nicht gerecht... Für einen Giefer ist es viel einfacher, er bekommt pro Spiel 10-20 Bälle aufs Tor, wobei er dann 5-6 Glanzparaden zeigen kann... Neuer bekommt pro Spiel vielleicht 4 Bälle aufs Tor, wovon 3,6 Bälle absolute Pflichtaufgaben sind... Die 0,4 Bälle (also 2 Schüsse in 5 Spielen) sind dann unhaltbar bis ganz schwere Aufgaben... Nicht einfach so machbar, auch nicht für einen Weltklassekeeper.

Und wo hier immer der Name Kahn fällt... Habt ihr euch echt schonmal die Bayern-Classics auf Sport1 angesehen? Mit Fehlerfrei und reihenweise Unhaltbare halten war da auch nicht viel... Letztlich ist bei vielen glaube ich auch ein überzeichnetes Bild von Oliver Kahn übrig geblieben, der sicherlich ein Weltklasse-Keeper und einer der Besten überhaupt in seinem Fach, aber eben keineswegs ein Übermensch war... Nur mal so am Rande: In dieser Saison, spätestens seit dem CL-Halbfinale letzten Jahres spricht niemand mehr über das schwere Kahn-Erbe, was doch zu Zeiten von Rensing/Kraft/Butt Modewort war. Vielleicht ist das unterschwellig auch ein sehr großer Verdienst Neuers.

Shay Given

10.03.2013, 11:05

Wie gesagt: Neuer ist doch nicht umsonst die Deutsch Nr.1 (auch ich bin davon überzeugt) :Aber: Warum sollte Neuer, einer der Weltbesten, vielleicht sogar der Weltbeste im Tor, einige solcher Bälle nicht halten dürfen? Müssen ja nicht alle gehalten werden, aber mal so einen wie gestern. Also ein Übermensch ist ja keiner, natürlich. Ich sage ja nicht, dass man den Ball gestern halten MUSS, aber einer von Neuers Kaliber KANN so einen mal herausholen. Hätte er den herausgeholt, zeigt er, dass er zurecht im Bayern-Tor steht.Ja, seine Spielweise ist effektiv, aber seine Weltklasse muss er doch in allen Bereichen zeigen, denn man kann doch nicht jede Flanke abfangen, jeden Pass ablaufen usw., auch, wenn es der Traum eines jeden Torhüters wäre.Die Fähigkeiten auf der Linie sind trotzdem gefragt, eben durch das unmöglich erreichbare Ideal, alles im Keim zu ersticken. Genau deswegen kann ja ein Feldspieler nicht im Tor genauso gut sein wie auf dem Feld. Das hebt uns ja von den anderen Spielern ab. Wir müssen von allem ein bisschen können, sowohl in der präventiven und destruktiven Torverteidigung, und im Spielaufbau. Wir Torleute haben, im Vergleich zu den Feldspielern, noch die destruktive Torverteidigung in unserem Aufgabenfeld. Und genau im Torhüterspezifischen muss Neuer mal glänzen, und gestern wäre beim zweiten Ball die Möglichkeit gewesen. Sicherlich kein Torwartfehler, aber so einen muss man mal um den Pfosten lenken, um wirklich weltklasse zu sein. Natürlich kann man nicht jeden Ball halten, aber was macht einen Goalie zur Legende, wenn er nur im Fußballerischen hervorragend ist, aber die Haupfaufgabe "nur" gut erledigt? Verstehst du meine Intention?

TW-Mentalcoach

10.03.2013, 17:32

Die Bayern haben Neuer geholt um den besten Keeper im Tor zu haben und den haben sie nun einmal nicht. Der Torwart beim FC Bayern MUSS Spiele alleine entscheiden können und das konnte und kann Neuer bis heute nicht. Er hat großartige Anlagen aber auch Schwächen und Defizite die es ihm nicht erlauben der Weltbeste zu sein, momentan auch nicht der beste in der Buli. Bei den Toren gestern kann man ihm keinen Fehler vorwerfen, allerdings hält ein starker Torwart den zweiten Treffer, durch optimales Stellungsspiel. Die Hintertorkamera zeigt ganz deutlich, dass er zu früh stoppt und dann "rumhüpft". Die richtige Entscheidung wäre, noch ein bis zwei Schrittte auf den Gegner zu und dann "stellen". Der Torschütze an sich gilt ja auch nicht als der versierte Feintechniker, der solche Dinger eiskalt versenkt, nur hat es sich in dem Moment aus seiner Laufrichtung heraus als optimale Lösung geboten in Neuers Eck zu schießen, was zu offen war.

Betröger12

10.03.2013, 18:09

kdorow

10.03.2013, 18:45

Torbinho

10.03.2013, 19:02

Natürlich ist der Ball einer, den man mal halten kann... Mal... Wie gesagt, Neuer bekommt jedes 3. Spiel mal so einen Ball, von denen man vielleicht 2 von 10 hält... Guck dir die Keeper an, bei denen man von Weltklasse spricht und von denen man immer behauptet, Neuer käme (noch) nicht an sie ran... Die halten auch nicht jeden, nicht mal jeden 2. Ball dieser Art und die bekommen ihre Tore auch nicht auf unhaltbare Weise.
Der Unterschied ist dann vielleicht, dass diese Keeper in der Liga öfter gefordert sind, weil es vorkommt, dass ihre Teams unterlegen sind... Bayern hat in dieser Saison 1 Niederlage und 3 Unentschieden. In keinem Spiel war man unterlegen, bzw. hatte einen Gegner, der Druck gemacht hat. Leverkusen beispielsweise hat effektiv gekontert und so 2 unhaltbare Hütten gemacht. Neuer wurde nicht geholt, um solche Spiele zu entscheiden. Neuer wurde 1. geholt, um die Fehler seiner Vorgänger nicht mehr zu machen und die Abwehr somit zu stabilisieren. Und er wurde geholt, damit man in engen Spielen gleichwertig auf der Torwartposition besetzt ist (was im CL-Finale 2010 nicht der Fall war). Hat in meinen Augen gegen Madrid im letzten Jahr ganz gut, gegen Dortmund im DFB-Pokalfinale eher nicht so gut geklappt...
Fakt ist, dass man den Topteams auf dieser Position nicht mehr, wie es nach dem Abgang Kahns immer war, hinterherhinkt, sondern im Gegenteil sogar einen Vorteil und den in meinen Augen besten Keeper im noch laufenden CL-Wettbewerb im Tor hat (andere Kandidaten fallen da ja raus: Cech, Hart, Casillas)... DAS ist der Anspruch an Manuel Neuer und der zeigt sich nicht in einem Spiel, wo Düsseldorf 2x gut vors Tor kommt...

Oli_kahn313

10.03.2013, 19:06

Wie kann er auch der beste Torwart sein, wenn er kaum Bälle aufs Tor bekommt? 10 Gegentore bisher in der Bundesliga. Die Abwehr filtert schon die meisten Chancen und Neuer macht seinen Job und das gut. Bisher hatte er auch keinen Schnitzer, wie in der letzten Saison. Vielleicht hätte er ihn bei einem guten Tag gehalten bzw. hatte er eine schlechte Tagesform. Das ist Kritik auf aller höchstem Niveau. Ich behaupte auch einfach mal, dass es aktuell die beste Abwehr der Welt ist. Betonung liegt auf aktuell. Wenn man es so sehen will fängt die Verteidigung ja schon im Angriff an.

Er bekommt gegen Düsseldorf zwei Bälle aufs Tor und die soll er halten. Das ist die Erwartungshaltug mancher Menschen aber auch falsch.

Ist das nicht ein wenig einfach zu sagen, er kriegt zu wenig Bälle aufs Tor, drum kann er nicht der beste Torwart sein. Auch das mit den Schnitzern sehe ich ein wenig anders, aber man kann das so sehen, wie du es siehst. Gegenfrage, wann hat Neuer zuletzt eine Weltklasseparade gezeigt. Das ist jetzt nicht gehässig gemeint, aber ich kann mich tatsächlich an keine in der letzten Zeit (Monaten?!) erinnern. Wenn ich da an die Paraden im Schalker Trikot denke, da war ja fast jeden dritten Spieltag eine dabei. Es kann doch nicht sein, dass er das nur hinkriegt, wenn er viele Bälle aufs Tor bekommt, ist doch bei z.B. Casillas auch nicht so, der kriegt in den EM/WM Turnieren auch nur ein paar wenige, entscheidende Bälle (WM Finale gegen Robben), häufig hält er die aber. Ich denke vom Potential her müsste das Neuer doch auch drin haben, aber irgendwas scheint da zu fehlen. Und eine Sache muss doch auch klar sein, bei kaum einem Verein ist die Erwartungshaltung an Spieler, besonders an den Torhüter so hoch wie beim FCB, logischerweise findet die Kritik auch auf höchstem Niveau statt. Ich denke auch Neuers Anspruch ist es, einer/der beste Torwart der Welt zu sein, aber dafür wäre es meiner Meinung nach notwendig, solche wie den zweiten gegen Düsseldorf zu halten.

@Torbinho, Arsenal hatte eine Druckphase gegen München,die m.E: nicht zu unterschätzen war, in dem Spiel hat Neuer aber auch einen Fehler drin.

kdorow

10.03.2013, 19:26

Er kriegt ja auch kaum "Unhaltbare" aufs Tor, drum ist die Chance auch niedriger so einen zu halten. Ganz einfach :) Ich verstehe es schon und bin auch davon überzeugt, dass Manuel solch einen Ball durchaus halten kann, dazu ist er in der Lage. Die Zeit in Schalke kann man aber meiner Meinung nach überhaupt nicht mit der in Bayern vergleichen. Wie schon geschrieben, in Schalke hat er "haufenweise" Bälle aufs Tor bekommen. Dass da die eine oder andere Glanzparade herausspringt ist doch klar.

Stimmt, das Tor von Arsenal war vermeidbar aber es war kein "Schnitzer" seitens Manuel. Das passiert vielen anderen Torhütern auch. Ich meine einen Schnitzer, wie damals gegen Gladbach und Dortmund.

EDIT: Der Eckball von ArsenL war auch eine Fehlentscheidung :) Da sieht man mal, was alles passieren muss, damit Bayern ein Gegentor bekommt.

Dietlinger

10.03.2013, 19:55

Gegenfrage, wann hat Neuer zuletzt eine Weltklasseparade gezeigt. Das ist jetzt nicht gehässig gemeint, aber ich kann mich tatsächlich an keine in der letzten Zeit (Monaten?!) erinnern.
Ich würde jz mal die Parade beim abgefälschten Schuss gegen Augsburg (DFB-Pokal) dazu zählen. Ihn diesem Spiel halt Neuer das Spiel eig. allein entschieden. Aber sonst hat er in letzter Zeit auch wenig bis keine Möglichkeiten gehabt eine Glanzparade zu zeigen.

Oli_kahn313

10.03.2013, 20:09

Ich würde jz mal die Parade beim abgefälschten Schuss gegen Augsburg (DFB-Pokal) dazu zählen. Ihn diesem Spiel halt Neuer das Spiel eig. allein entschieden. Aber sonst hat er in letzter Zeit auch wenig bis keine Möglichkeiten gehabt eine Glanzparade zu zeigen.

Du hast recht, in dem Spiel sind tatsächlich 2 richtig gute Paraden dabei!Danke
http://www.footytube.com/video/fc-augsburg-bayern-munchen-dec18-148977?ref=tchan_ov_vidgrid

Torbinho

10.03.2013, 21:28

Ich glaube gegen Dortmund (Hinspiel 1:1) war auch zumindest eine richtig gute Parade dabei (wo man auch sagen könnte, dass sie 3 Punkte wert war, da direktes Duell)...
Im Endeffekt glaube ich, dass Neuers Quote gar nicht so schlecht ist bei "Unhaltbaren". Aber es ist halt so: Du kriegst in der Rückrunde (8 Spiele) bislang 3 Gegentore, von denen du vielleicht einen per Big Save halten kannst. Macht, da hast du Recht, bisher eine 0%-Quote in der Rückrunde, wenn man denn so rechnen will... Rene Adler bekommt heute wieder die Hütte warm geschossen. Gute Paraden, Big Saves, 3 Punkte nach Hamburg gebracht... Aber was soll Neuer machen? Abstöße zum Gegner spielen, damit die öfter aufs Tor schießen? (Bitte das nicht in einen Vorwurf an Adler umdrehen, so ist es nicht gemeint *g*)

Ich denke auch, wie ich in den vorherigen Posts begründet habe, dass der FC Bayern sehr zufrieden ist mit seinem Torwart. Ich glaube, wenn man Uli Hoeneß oder sonstwem anbieten würde, Manuel Neuer gegen Hart oder sonstwen zu tauschen, würde man dieses Geschäft nicht eingehen, auch nicht, wenn der Tauschpartner noch etwas drauf legen würde. Man hat genau den Torwart, den man braucht und der macht genau das, was er soll.

@Oli_Kahn: In der Druckphase hält er aber auch einen wichtigen Ball, wenn ich mich recht erinnere. War zwar auf den Körper gezimmert, aber gehalten ist gehalten... Sicherlich kein Mega-Save, aber wenn der drin ist, stehts 2:2.

übergreifer

11.03.2013, 08:54

Natürlich ist der Ball einer, den man mal halten kann... Mal... Wie gesagt, Neuer bekommt jedes 3. Spiel mal so einen Ball, von denen man vielleicht 2 von 10 hält...

Ja, wirklich so wenige? Die ganzen Giefers, Trapps, Adlers usw. halten diese Saison die Bälle von solchem Schwierigkeitsgrad am Fließband. Da gehen 2 von 10 rein, und nicht umgekehrt.

Ich weiß nicht was es da zu diskutieren gibt. Der Ball ist natürlich haltbar. Und was da schief gelaufen ist, muss ich nicht noch mal widerholen. In erster Linie ist es weil er falsch steht. Ich weiß nicht warum man diesen Ball als einen schweren, oder "einen den man mal halten kann" deklarieren möchte. Es ist ein Ball welchen man halten sollte. Und ab und zu kann man ihn auch kassieren, weil niemand perfekt ist. Über den ersten muss man nicht groß diskutieren. Ich finde seinen Sprung entgegen der Laufrichtung sogar gar nicht mal so schlecht. Da gibt es nichts zu meckern.

Shay Given

11.03.2013, 15:12

Wie kann er auch der beste Torwart sein, wenn er kaum Bälle aufs Tor bekommt? 10 Gegentore bisher in der Bundesliga. Die Abwehr filtert schon die meisten Chancen und Neuer macht seinen Job und das gut. Bisher hatte er auch keinen Schnitzer, wie in der letzten Saison. Vielleicht hätte er ihn bei einem guten Tag gehalten bzw. hatte er eine schlechte Tagesform. Das ist Kritik auf aller höchstem Niveau. Ich behaupte auch einfach mal, dass es aktuell die beste Abwehr der Welt ist. Betonung liegt auf aktuell. Wenn man es so sehen will fängt die Verteidigung ja schon im Angriff an.Er bekommt gegen Düsseldorf zwei Bälle aufs Tor und die soll er halten. Das ist die Erwartungshaltug mancher Menschen aber auch falsch.Ja, wie soll man sich verbessern können, wenn man seine Wettkampfbedingungen nicht nach oben schraubt?Und das dann als Entschuldigung dafür nehmen, obwohl Neuer selbst weiß, dass er nur so besser werden kann? Also das erschließt sich mir wirklich nicht...Diese Ausreden à la :,,Er muss sich stärker konzentrieren, weil weniger geprüft" bei Gegentoren, an denen man seine Weltklasse zeigen kann, sind wirklich kontraproduktiv. Stellt euch vor, es wäre ein CL-Finale gewesen, hättet ihr genauso bei den Gegentoren reagiert mit diesen Ausreden?Nein, es spielen da die Besten der Besten.Genau so einer will Neuer doch werden und es wäre wirklich schade, wenn Neuer es nicht bei Bayern versuchen würde, auch, wenn es einigen Schalkern schwerfällt, aber das ist Leistungssport und keine Fanveranstaltung.Also, wenn Neuer wirklich ein Top-Keeper werden will, dann muss er sich eben auch auf der Linie beweisen, egal, was für einen Torwartstil man besitzt. Ob ein Kahn oder Neuer, auch als Befürworter des effektiven Torwartspiels bleibt es jedem Goalie überlassen, wie er das Torwartspiel interpretiert, es macht jederAUF DIE ART UND WEISE, WIE ES IHM LIEGT.Warum ich das wichtig finde?Torleute sind bekanntlicherweise auch Menschen, die eine endliche Geschwindigkeit beim Herauslaufen und ein endliches Zeitfenster besitzen, je nach Geschwindigkeit und zurückgelegter Strecke des Balles.So hat man immer eine "Obergrenze der Reichweite" . Deswegen kann man ja nicht einen Eckball am 16er pflücken (wenn man davon ausgeht, beim möglichen Kopfball höchstens 2m (besser 1m) wieder vor der Torlinie stehen soll.Oder ein Laufpass von der Mittellinie 25-30m vor dem Tor.Deswegen braucht man gute Reaktionen auf der Linie, wenn man wirklich gut sein will. Man kann mit einem effektiven Torwartspiel viel verhindern, aber eben nicht alles und so auch nicht soviel, dass man für die Linienaktionen auch einen Feldspieler ins Tor ohne Unterschied hineinstellen könnte.Deswegen finde ich das effektive Torwartspiel gut, aber überbewertet. Als wäre es die einzige Möglichkeit, um ein Guter zu werden.

Oli_kahn313

11.03.2013, 18:44

Also mich freut es erstmal, dass sich hier so viele beteiligt und die Mühe gemacht haben, sich damit auseinander zusetzen.
Ich würde mich da generell den Beiträgen von Übergreifer und Shay anschließen wollen. Die Dinger die Trapp, Adler, Giefer die Saison halten, das ist schon teilweise atemberaubend. Auch Adler gestern, der erste richtige Ball gestern (ich meine den abgefälschten Freistoß, das müsste doch die erste richtige Chance gewesen sein), den hat er direkt super pariert, tolle Parade, ganz ohne Warmschießen. Er war einfach auf den Punkt da, genauso in den anderen Situationen. Natürlich gibt das Sicherheit, wenn man direkt so nen Ball hält, klar. Aber dennoch, er war vorher nicht sonderlich doll gefordert und hat dann prompt super reagiert. Und ganz ehrlich, ich bin mir im Moment nicht so sicher ob Neuer den Ball, oder einen der anderen die Adler gestern gehalten hat, auch so hält(Vom Potential her kann er das auf alle Fälle!). Zumindest müsste er es mal wieder zeigen. Ich hoffe, dass er da im Arsenal Spiel reichlich Gelegenheit bekommt

Admiraner

12.03.2013, 15:00

Bei Neuer war ich bisher immer eines gewohnt: Er macht nach einer schwächeren Phase einen großen Leistungssprung nach vorn. Im Vergleich zur letzten Saison sehe ich ihn verbessert, aber es könnte auch besser sein.
Bälle wie das 1:2 am Samstag, gegen Stuttgarts Harnik zu Saisonbeginn oder gegen Feulner's krummes Ding, machen für mich da schon einen großen Unterschied. Hält er zwei dieser drei, macht das aus einer ordentlichen Saison eine sehr gute.

Was mich aber am meisten stört ist, dass er diese Bälle mit einer besseren Technik alle hätte halten können. Vielleicht blockiert ihn da sein eigener Ehrgeiz, fehlt ein kritisches Umfeld oder er weiß die Basics, setzt im Wettkampf aber lieber das ein, was ihm in diesem Moment 'richtiger' erscheint. Er entscheidet sich also bewusst gegen die Lehrmeinung und setzt auf Intuition, weil er sich davon mehr verspricht. Beispiele für Letzteres wären für mich, neben den oben Genannten, das Gegentor gegen Basel oder auch das 4:2 von Lustig beim Länderspiel gegen Schweden.

Bela.B

13.03.2013, 19:50

Hat er es nötig einen Ball hinterherzuspringen, der seit gefühlten Minuten im Tor liegt:?^^

Flüüügefänger

13.03.2013, 19:54

Das habe ich mich in der Situation auch gefragt... Vor allem geht er ja nicht mal wirklich in die Richtung, in die der Ball geschosen wurde. =D

Torbinho

13.03.2013, 20:46

Ich glaub er hat einfach gesehen, dass der Ball nicht direkt ins Tor geht... Und da sonst alles im Rücken ablief, warum nicht springen?

goalie-heiner

13.03.2013, 21:11

Das verstehen wir nicht, das ist Weltklasse.

Manuel

13.03.2013, 22:13

War das nach dem zweiten Gegentor (hab das Spiel nicht gesehen)?

Dann vllt. um den Ball zu "sichern" und ein bisschen auf Zeit spielen zu können, wenn ich mir das dazugehörige Bild anschaue. :)

http://cache4.asset-cache.net/gc/163617309-manuel-neuer-keeper-of-muenchen-safes-the-gettyimages.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=GkZZ8bf5zL1ZiijUmxa7Qdi9YEUmZJOrW3BINwHv2Vplfnjo hjWP9dPCFNWsIsj4JhcfU7ji1XCUJCPCJu6apA%3d%3d

NaBoKoV

13.03.2013, 22:24

Ich glaube ihr redet aneinander vorbei;)
Neuer hat sich nach dem ersten Tor mMn auch völlig unnötig gehechtet,da Geroud den Ball gefühlt 2 Sekunden zuvor verwandelt hatte. :) Darauf beziehen sich glaube ich Bela und seine Nachschreiber...
Manuel hat insofern recht,dass er sich nach dem 2. Tor auch auf den Ball warf, um noch ein bisschen Zeit zu schinden, was auch jenes Foto zeigt...

Steffen

14.03.2013, 06:58

Also, 1. Gegentor bewegung unnötig... aber auch glaube, da war noch irgendwie Vorspannung da, die sich entladen hat. Das Gegenteil von Freudensprung vielleicht? Richtig aber: Unnötiger Aktionismus - egal.
2. Tor: Er wirft sich auf den Ball, der IM Tor liegt... was anderes als Zeitspiel soll es denn sein, denn wir alle Wissen - der Stürmer nimmt den Ball mit zum Anstoßpunkt, um das Spiel schnell zu machen. Das wollte er verhindern - und klar - auch das ist Zeitspiel.

Und ich muss ehrlich sagen: Was gestern ddie gesamte Bayern Elf abgeliefert hat, war *hust* - naja - grottenschlecht. Es ging gar nichts und Robben hat mal wieder nur allein alles probiert, anstelle auch teamgeist zu besitzen... nee, er will allein... und Manuel konnte bei beiden Toren recht wenig machen, sonsten wieder mal nichts.

Neuling

14.03.2013, 07:44

@goalie-heiner:
Mal wieder sehr sinnreicher und weiterbringender Post von dir - wie gewohnt im Neuer Thread...

Ist eigentlich keinem aufgefallen, dass er beim 2. Gegentor wieder massiv hüpft und erst wieder Bodenkontakt hat, als der Kopfball schon längst ausgeführt wurde?
Obwohl der Kopfball gut war, so hat er sich damit die Chance genommen, diesen durch einen Bigsave zu halten. Geschweige denn, warum kein Spieler am Pfosten steht... Das kann ich auf dem BuLi Niveau absolut nicht nachvollziehen.

Die Aktion beim ersten Gegentor war sehr sinnfrei und ich kann es mir nur wie Steffen erklären, dass er da die Spannung "abbauen" musste.

Torbinho

14.03.2013, 08:42

Naja, beim ersten Tor steht er vor der Entscheidung: Nichts tun oder Aktionismus. Ich denke, er hat nicht genau gesehen, was in seinem Rücken passiert, deswegen wirft er sich einfach ein wenig in der Hoffnung, vielleicht angeschossen zu werden. Hat nicht viel Sinn gemacht in der Aktion, aber ob er da springt oder sich die Schuhe neu bindet ist eigentlich egal, warum also drüber reden ;)

Der Sprung beim 2. Kopfball ist mir auch aufgefallen. Ich weiß nicht ob er sich da die Chancen nimmt, weil er den Ball ohnehin erst spät sieht, da Martinez die Sicht auf den Kopfball eigentlich voll verdeckt. Richtig: Ohne den Hüpfer könnte er früher springen, aber ich glaube, da hat er noch gar nicht gesehen, wo der Ball hingehen würde bzw. er hinspringen müsste. Trotzdem fand ich den Sprung irgendwie ungewöhnlich für Neuer... Das sah sehr unbeweglich aus und seine Hand ist am Ende gefühlt zwar fast in der richtigen Länge, aber ein Stück über der Höhe, wo der Ball einschlägt (Vielleicht, weil er den Ball spät sieht). Ich glaube aber, den kann er (trotz Hüpfer) halten.

Achja: Zum Thema Zeitspiel: Gemäß Regelwerk ist der Ball nach einem Tor in Besitz der anstoßenden Mannschaft... Die Mannschaft, die das Tor geschossen hat, hat zwar sicherlich ein Interesse daran, den Ball zur Mitte zu tragen, ein Recht darauf hat sie aber nicht... Zeitspiel im eigentlichen Sinne ist es also nicht. Ehrlich gesagt mag ich diese ganzen Aktionen aber nicht. Weder das der Keeper auf den Ball springt, noch dass er danach Freiwild ist und von 3 Gegnern angegangen wird. Irgendwann wird sich mal jemand wegen so einer beidseitig unnötigen Aktion verletzen und das muss ja nicht sein. Vielleicht lässt sich da eine geeignete Regelung finden (z.B. nach Toren wegen Jubel etc. die Zeit ausnahmsweise anzuhalten).

Neuling

14.03.2013, 08:52

Das mit der Sicht ist mir gestern im TV gar nicht so aufgefallen, aber verdeckt war der Kopfball allemal.
Wie gesagt, ich glaub, dass er den erreicht hätte, wenn der diesen sehr ausgeprägten Hüpfer macht. Es gehen im die Berühmten cm/mm ab, um den Ball mit den Fingerspitzen an den Pfosten zu lenken.
Wie gesagt, schade eigentlich, da er sich hier hervorranged zeigen hätte können.

RuckZuck

14.03.2013, 10:27

@goalie-heiner:
Geschweige denn, warum kein Spieler am Pfosten steht... Das kann ich auf dem BuLi Niveau absolut nicht nachvollziehen.

Kann ich persönlich auch nicht verstehen, ist aber im "modernen" Fußball Bestandteil der Raumdeckung bei Ecken. Wobei diesbezüglich die Meinungen auch auseinandergehen. Meine Philosophie ist klar dafür alle Pfosten zu besetzen. Gerade wenn man sich als offensiv ausgerichteter Torwart in der Strafraumbeherrschung bezeichnet, hilft einem eine Absicherung auf der Linie.

Torbinho

14.03.2013, 11:05

Das Problem ist halt, wenn du 2 Leute an den Pfosten stellst, hast du 2 Leute weniger, die Räume im 16er abdecken können. Angenommen, du hast 1 Stürmer der auf einen Konter lauert, wird der Strafraum halt von den restlichen 9 Feldspielern besetzt. Stellst du an jeden Pfosten einen Mann, stehen nur noch 7 Mann zur Verfügung, die den Ball vor dem Gegner erwischen können... Ich selbst besetze zumindest immer den ersten Pfosten, weil es dort gefühlt am gefährlichsten wird, wenn der Ball da hinkommt. Den langen Pfosten hat man eigentlich besser im Griff...
Unabhängig davon läuft bei Bayern bei der Ecke einiges schief. Martinez schafft es nicht, Koscielny hinter sich zu halten, sodass dieser zuerst an den Ball kommt. Alaba finde ich auch etwas passiv, er ist zwar bedrängt, könnte aber versuchen, den Ball zu blocken. Und Neuer wirkt auch irgendwie nicht ganz dynamisch, vielleicht auch, weil er den Abschluss durch Martinez' Haltung spät sieht und auch Alaba und dessen Gegenspieler im Weg stehen und so das einschätzen der Flugbahn erschweren... Trotzdem ist man von Neuer eigentlich eine andere Körperstreckung gewohnt.

Anadur

14.03.2013, 15:04

Das Problem ist halt, wenn du 2 Leute an den Pfosten stellst, hast du 2 Leute weniger, die Räume im 16er abdecken können. Angenommen, du hast 1 Stürmer der auf einen Konter lauert, wird der Strafraum halt von den restlichen 9 Feldspielern besetzt. Stellst du an jeden Pfosten einen Mann, stehen nur noch 7 Mann zur Verfügung, die den Ball vor dem Gegner erwischen können... Ich selbst besetze zumindest immer den ersten Pfosten, weil es dort gefühlt am gefährlichsten wird, wenn der Ball da hinkommt. Den langen Pfosten hat man eigentlich besser im Griff...

Der Gegner hat ja selbst auch keine 10 Spieler im 16er. In der Regel bleiben zwei an der Mittellinie, zwei im Rückraum und einer der schießt. Mehr als 5 Gegner hast du eigentlich nie im eigenen 16er. Also selbst mit den zwei am Pfosten, hast du noch eine Überzahl im eigenen Raum. Es macht einfach keinen Sinn da auf den zweiten am Pfosten zu verzichten. Nicht bei so einem engen Spielstand. Wenn man wirklich das Gefühl hat, unterbesetzt zu sein, dann sollte man lieber auf den Konterstürmer verzichten, als auf die beiden am Pfosten.

Torbinho

14.03.2013, 16:03

Es ist halt mal wieder eine philosophische Frage: Torabschluss verhindern oder im Falle eines Torabschlusses die Torwahrscheinlichkeit reduzieren...
Schau dir mal dieses Video an. Du wirst feststellen, dass Bayern eine kombinierten Mann/Raumdeckung ausführt. Arsenal hat tatsächlich nur 5-6 Spieler im 16er, jeder wird eigentlich gedeckt und Bayern hat zudem noch Leute im Raum verteilt.

http://www.youtube.com/watch?v=j3taYqExGks

Ich finde die Idee im Grundsatz gar nicht so schlecht, weil du beim Kopfball stören kannst und auch zusätzlich versuchen kannst, den Ball initiativ zu klären. Hier geht es halt brutal schief. Und je öfter man sich das Video ansieht, findet man den Fehler mehr und mehr bei Martinez, der sich am selben Gegenspieler wie van Buyten orientiert. Koscielny ist dadurch frei. Je nachdem, wie die Absprache ist, kann vielleicht auch Timoschtschuk schuld sein, der hinter Koscielny im leeren Raum steht... Ist einer von denen beiden eng an Koscielny gibt es keinen Torabschluss. Sowas darf natürlich nicht passieren, denn dann ist alle Theorie zur Eckenverteidigung Makulatur (vergleichbar damit, dass der Spieler am kurzen Pfosten über den Ball senst :D)...
Generell muss man vorsichtig sein mit Schwarz-Weiß-Malerei. Solche Situationen lassen nicht anhand einer missglückten Szene Rückschlüsse auf die gesamte Sinnhaftigkeit zu. Genauso sagt man ja nicht nach einem Ecken-Kopfballtor, wo 2 Leute am Pfosten stehen, dass es Unsinn ist, den Pfosten zu besetzen... Letztlich haben beide Alternativen Vor- und Nachteile, die man beim FCB sicher langwierig ausgewogen hat, sodass man zu dem Ergebnis kommt, den Pfosten nicht zu besetzen. Da da viel Subjektivität drinsteckt, kann ein anderer Trainer unter gleichen Voraussetzungen natürlich zu einem anderen Ergebnis kommen.

Oli_kahn313

14.03.2013, 16:17

Also ich finde diese Diskussion über die Spieler am Pfosten ist müssig. Jedes Team hat da seine eigene Philosophie. Ich denke, es lassen sich genug Argumente für pro, wie auch für contra Spieler am Pfosten finden. Ich denke da gibts keine einfache Antwort. Gestern hat da vielleicht ein Mann gefehlt. Fakt ist, Bayern darf zuhause nicht so auftreten, man darf solche Tore nicht bekommen, besonders das zweite ist ne Katastrophe, genau wie gegen Chelsea. Diesmal haben sie nochmal Glück gehabt, hoffentlich lernen sie darauß. Zu Neuer gibts bei dem Spiel nix zu sagen. Ich muss gestehen, ich bin relativ enttäuscht bzw. ernüchtert, beinahe hat man sich die komplette Saison versaut. Man sollte mal mit dem ganzen medialen Gerede aufhören und sich wieder nur auf Fußball konzentrieren. Ich höre immer nur "oh Lewandowski kommt oder auch nicht, Zoff mit Heynckes und Rummenigge, Pep Guardiola, neue Spieler, Gomez und Robben sind unzufrieden." Das is doch alles Mist. Es müssen Titel her, mindestens 2, Punkt aus, alles andere ist Zukunftsmsik bzw belanglose Nebengeräusche, von denen man sich nicht ablenken lassen sollte(!!!). Ich denke alle Beteiligten täten gut daran, ihre große Gosche zu halten und sich wieder auf ihren Job zu konzentrieren. Gestern jedenfalls war die Konzentration nicht da.

Anadur

14.03.2013, 16:41

Es ist halt mal wieder eine philosophische Frage: Torabschluss verhindern oder im Falle eines Torabschlusses die Torwahrscheinlichkeit reduzieren...

Stop. Die Pfosten haben besetzt zu sein. Das ist vollkommen unabhängig davon, ob ich die Abwehr davor im Raum spielen lasse oder gegen den Mann. Das ist deshalb davon unabhängig, da ich die zwei Spieler übrig habe. Ich kann sowohl gegen den Mann als auch im Raum verteidigen und habe immer Überzahl (mal Situationen mit Torwart vorne in der 97 Minute bei Seite gelassen). Man muß auf nichts verzichten. Im Gegenteil, man kann das Risiko eines Gegentores verringern. Jede Woche sieht man das doch in jedem Zusammenschnitt der BL. Ständig klärt jemand bei ner Ecke auf der Linie. Darauf zu verzichten ist, als würde man bei einem Freistoß, zentral, 20 Meter vor dem Tor auf eine Mauer verzichten. Da würde doch auch jeder mit dem Kopf schütteln. Aber hier soll es eine Frage der Philosophie sein?

Shay Given

14.03.2013, 16:52

Ich bin ebenfalls Anadurs Meinung, was der Pfostenbedeckung angeht. Nur selten kann der Torwart bei Kopfbällen aus höchstens 11m das ganze Tor durch seine Reichweite abdecken. Damit wird die Gefahr auf ein Gegentor immer verkleinert, wenn zwei Spieler an den Pfosten stehen, solange der Torhüter nicht das ganze Tor abdecken kann und nicht 7,8 oder 9 Gegenspieler im Strafraum sich für den möglichen Abschluss vorbereiten, was ich nur selten sehe. Und wenn das doch passiert, hat man einen Vorteil, wenn die Flanke nicht abgefangen werden kann oder das Kopfballduell verloren geht. Dann ist noch eine Absicherung da mit dem Torwart und eben mit den zwei Abwehrspielern an den Pfosten.

Torbinho

14.03.2013, 17:49

@Anadur: Da verwechselst du Mann- mit Raumdeckung... Überzahl ist bei Raumdeckung völlig wumpe, es geht nicht darum, einen Mann mehr zu haben um Gegenspieler zu decken. Wichtig ist, Räume zuzumachen und den Ball proaktiv zu gewinnen und das ist einfacher wenn du mehr Leute hast. Und dass man oft Szenen sieht, in denen der Mann am Pfosten klärt, passiert ja nur bei Teams, in denen einer am Pfosten steht ;) Es ist spekulativ, aber es besteht ja die Möglichkeit, dass der Kopfball ohne Pfostenbesetzung gar nicht erst aufs Tor gekommen wäre... Da bräuchte man jetzt wieder Datenmaterial, wie so oft :D

@Shay Given: Da bist du auch wieder an der Frage: "Torabschluss verhindern" oder "verhindern, dass ein Torabschluss ins Tor geht"... Letztlich finde ich es nicht zielführend, zu sagen: Den Pfosten zu besetzten ist Pflicht. Es sind zwei konträre Ansätze wie "tief stehen" und "offensives Pressing spielen". Und es würde ja auch niemand sagen: Offensiv zu spielen ist Schwachsinn, weil man dem Gegner Raum für Konter lässt. Unabhängig davon: Wie gesagt, ich besetze auch lieber den Pfosten, aber ich maße mir nicht an zu Urteilen, denn ich denke, dass Jupp Heynckes in seinem Leben mehr Ecken gesehen hat als ich und daher einen guten Grund hat, so zu entscheiden.

Oli_kahn313

14.03.2013, 18:21

Ich möchte ja nur ungern eure Diskussion unterbrechen oder ein Spielverderber sein, aber sollte es hier nicht um Manuel Neuer gehen?? Gibt es nicht vielleicht einen anderen Thread für die Thematik Mann am Pfosten?

Shay Given

14.03.2013, 18:34

@Shay Given: Da bist du auch wieder an der Frage: "Torabschluss verhindern" oder "verhindern, dass ein Torabschluss ins Tor geht"... Letztlich finde ich es nicht zielführend, zu sagen: Den Pfosten zu besetzten ist Pflicht. Es sind zwei konträre Ansätze wie "tief stehen" und "offensives Pressing spielen". Und es würde ja auch niemand sagen: Offensiv zu spielen ist Schwachsinn, weil man dem Gegner Raum für Konter lässt. Unabhängig davon: Wie gesagt, ich besetze auch lieber den Pfosten, aber ich maße mir nicht an zu Urteilen, denn ich denke, dass Jupp Heynckes in seinem Leben mehr Ecken gesehen hat als ich und daher einen guten Grund hat, so zu entscheiden.Ja, sicherlich hast du Recht, dass Jupp mehr Spiele gesehen hat als ich, der erst 16 ist. Aber es ist genauso Fakt, dass der Torwart häufig bei Kopfbällen nach Ecken das ganze Tor nicht abdecken kann. Und, das heißt, dass man bei einem entstehenden Kopfball kaum ne Chance hat, wenn der wie gestern bei Neuer so nah an den Pfosten geht. Was für mich zählt, ist jedenfalls: Natürlich hat man mit mehr Leuten in der Raumdeckung eine bessere Strafraumbeherrschung, ABER: Was ist, wenn der Ball eben nicht weggeköpft oder zu weit weg ist zum Abfangen? Dann ist die Chance, den Kopfball nicht zu halten, größer als wenn man zwei Leute an den Pfosten hat. Also Chancenabwägung: Bessere Strafraumbeherrschung der Abwehr oder bessere direkte Torverhinderungschancen?Was Jupp Heynckes behauptet, muss nicht falsch sein, kann es aber. Genauso wie unsere Behauptung. Ohne Statistik kommt man nicht weiter. Selbst dann kommt es noch darauf an, wie gut der Raum gedeckt wird, wie oft Kopfballduelle gewonnen werden, auch noch die Strafraumbeherrschung des Torwarts. Deswegen kann man nicht sagen: Ja, er macht es so, deswegen mache ich das auch... Deswegen finde ich es müßig, darüber weiter zu diskutieren. Ja, trotzdem gibt es richtig und falsch, was man aber nicht pauschal sagen kann, es kommt auf die Spieler selbst an und ihr Verhalten, um eine Taktik bei Ecken herauszufinden, die den bestmöglichen Erfolg bringt.Ich persönlich würde die Pfostenbedeckung bevorzugen, aber in diesem Thema gibt es keine Allgemeinlösung, eine Art Königsweg.

TheSentinel

15.03.2013, 12:39

Ich finde es interessant, dass noch mehr auf egnau den Kritikpunkt eingehen, auf den ich am Mittwoch in der Kneipe eingegangen bin.
Ich hab als einziger ( gut, waren auch nur 3 *g*) gesagt, dass Neuer in dem Augnblick kurz hüpft indem der Kopfball kommt und er sich damit fast jede Chance nimmt den Ball zu halten.
Kein direkter Fehler aber doch etwas unglücklich und an Weltklassetagen von Weltklasstorhütern durchaus mal einen, den man halten könnte ( nicht muss oder soll!)

Shay Given

15.03.2013, 12:50

Ich sage: Es liegt nicht am Hüpfer. Er hatte keine gute Sicht. Selbst ohne Hüpfer hätte er erst relativ spät reagiert. Warum er den Hüpfer relativ hoch für ihn ausführt, kann man nicht sagen (vielleicht doch, damit er etwas sieht? Nicht unwahrscheinlich, weil er eigentlich nie solche Hüpfer à la Wiese macht). Darüber kann man auch nur spekulieren. Hätte er die ganze Zeit eine gute Sicht auf den Ball gehabt, würde ich sagen: Haltbar, weil der Ball trotz des sehr platzierten Kopfballs neben dem Pfosten nicht wirklich hart war. Aber so nicht...

Torbinho

15.03.2013, 16:29

@The Sentinel:
Ja, aber die Sache ist ja hier, dass er durch die verdeckte Sicht den Ball vermutlich eh nicht eher sieht. Da Martinez mit seinem Körper die wichtigsten Teile der Flugbahn verdeckt, kann Neuer nicht viel früher reagieren als er es ohnehin tut. Sollte er sich wirklich durch den Hüpfer Zeit genommen haben, müsste er ohne Hüpfer mit dieser Zeit ja etwas anstellen können. Aber er kann ja nicht reagieren, bevor er sieht, wohin der Ball geht...
Dennoch ist der Hüpfer natürlich in der Tendenz eher schädlich und bei einer anderen Situation könnte er durchaus entscheidend werden. In dieser Szene war er es m.E. nicht...

Edit: Gerade gesehen, dass Shay Given das selbe schon geschrieben hat... Danke dafür :D

Shay Given

15.03.2013, 16:32

Kein Problem, Torbinho :)

Oli_kahn313

15.03.2013, 17:54

Bei beiden Toren kann Neuer meiner Ansicht nach rein gar nichts machen. Diese Hüpfer verstehe ich generell nicht, aber ich denke nicht, dass der hier besonders ins Gewicht fällt. Es wäre wichtig, dass Neuer baldigst mal wieder ein paar richtig gute Bälle hält. Denn es kommt die entscheidende Phase in der CL und da wird er Selbstvertrauen in sich und seine Fähigkeiten brauchen. Denn gegen Juve wird man nicht einfach so mal schnell 3 Tore schießen. Da muss die ganze Mannschaft und Neuer natürlich besonders - gerade weil er so wenig gefordert wurde in der letzten Zeit - voll da sein. Ich bin mir sicher, das spätestens ab dem Viertelfinale auch Weltklasseleistungen des Torwarts und nicht nur der Abwehr nötig sein werden, um weiterzukommen. Ich hoffe, dass Heynckes Umstellungen dazu führen, dass sich für Leverkusen einige Torgelegenheiten ergeben, die Neuer dann entschärfen kann. Ich rechne damit, dass einige Tore fallen. Neuer wird hoffentlich einige Dinger gut halten, aber ich rechne auch mit einem Gegentor, bei dem man wieder diskutieren kann(mein Gefühl sagt irgendwas in Richtung übermütiges Rauslaufen oder Fehler bei ner Flanke ;) ). Is natürlich reine Spekulation (und auch nicht böswillig), aber mein "Bauchgefühl" sagt mir sowas. Jedenfalls bin ich gespannt, ob Neuer es Kießling schwermachen wird. Wichtig wäre einfach, dass Neuer einige schwierige Bälle bekommt und diese auch hält!!

Tobias

26.03.2013, 20:52

Böse, böse Neuer!

wiederda

26.03.2013, 20:58

Deswegen wird der nie Weltklasse werden!!!

Dietlinger

26.03.2013, 20:59

Bitter gelaufen. Der Ball verspringt ihm einfach viel zu weit. Hätte er ihn wohl einfach wegschießen sollen. Aber so ein Fehler kann jedem passieren, nicht nur Torhütern..

Tobias

26.03.2013, 21:01

Bitter gelaufen. Der Ball verspringt ihm einfach viel zu weit. Hätte er ihn wohl einfach wegschießen sollen. Aber so ein Fehler kann jedem passieren, nicht nur Torhütern..

Aber auf dem Niveau sollte man so konzentriert sein, damit es nicht mehr passiert.

kdorow

26.03.2013, 21:02

Deswegen wird der nie Weltklasse werden!!!

Schwachsinn.

Dietlinger

26.03.2013, 21:05

Aber auf dem Niveau sollte man so konzentriert sein, damit es nicht mehr passiert.
Dann kann man aber auch sagen, einem Stürmer darf kein Ball verspringen, ein Abwehrspieler muss jeden Ball sauber spielen etc. aber sowas kann nun mal passieren. Natürlich ist das ein dummer Fehler, aber sowas kann einfach jedem passieren.

Zicros

26.03.2013, 21:12

Ich sehe das jetzt auch nicht so Eng. Bei einem Stand von 3:0 und das gegen Kasachstan.. Da ist die Konzentration nunmal nicht genau bei 100%. Ich denke Neuer wollte einfach zeigen was er Fussballerisch drauf hat, da er ja sich das gesamte Spiel lang nicht zeigen konnte. Hat nur leider nicht ganz so geklappt.. :/

Steffen

26.03.2013, 21:27

Tja, daß kommt, wenn die Zeitungen schreiben, er wäre gut genug auf der 6er Position zu spielen ;)

Also das war ein grober Schnitzer und ich glaube, er hat den Mann links einfach übersehen, wollte rüberlegen und wurde dann überrascht, daß da einer war. Ich hätte mir hier die Übersicht gewünscht und dann einfach Ball wegschlagen und gut...
Doch er versucht dann wieder die "spielerische Lösung" und es geht total in die Hose... übel, richtig übel.
Vielleicht wäre es besser, ab und an weniger spielerisch lösen zu wollen, dafür mehr klassisch? Nein?

kdorow

26.03.2013, 21:43

Der Ball ist ihm einfach vom Fuß zu weit gesprungen. Das passiert.

Zicros

26.03.2013, 21:44

Er hat sich gerade bei den Fans und bei der Mannscahft für diesen Fehler entschuldigt. Er meinte er wollte das spielerisch lösen und den Ball auf die Außenverteidiger spielen und sagte das es wohl besser gewesen wäre den Ball wegzuschlagen.

joco1997

26.03.2013, 21:58

Passiert. Meiner Meinung nach aber "typisch" für seine Spielweise, wenn er grad nichts zu tun hatte. Hab ihn einmal gesehen und muss sagem, dass er da einfach (wenn nichts vor ihm passierte) steht, sich wirklich gar nicht bewegt. Das kenne ic so eigentlich auch nicht, da ist es doch klar, dass man da abschaltet...

ryx0riz0r

26.03.2013, 22:17

Der regt mich so auf. Den gleichen Mist spielt er auch immer bei Bayern, endlich hats mal einer bestraft. Soll er doch einfach mal den Ball wegtreten.....

Marseck

26.03.2013, 22:45

Arroganz, nicht mehr, nicht weniger. Einfach arrogant und jetzt hat er mal die Quittung bekommen. Wenn der Torwart auf diese kurze Distanz angespielt wird UND sieht, dass ein Stürmer angreift, dann pfeffert er das Ding sonstwohin-aber dann ein Tänzchen zu versuchen, einfach nur richtig peinlich. Gönne ich ihm wenn ich ehrlich bin.

PepeReina25

26.03.2013, 22:56

Bei den letzten Kommentaren wünsche ich mir manchmal echt den "Augenrollsmiley" von Transfermarkt.de ...

Paulianer

26.03.2013, 23:09

Den gibt es auch hier: :rolleyes:

oldschool87

27.03.2013, 00:49

Da merkt man wieder die pro-Neuer Stimmung hier im Forum! Jeder andere Keeper würde für sowas zerpflückt werden... aber der Manu... da darf das passieren.. er spielt ja risikoreich...

Oli_kahn313

27.03.2013, 01:16

Da merkt man wieder die pro-Neuer Stimmung hier im Forum! Jeder andere Keeper würde für sowas zerpflückt werden... aber der Manu... da darf das passieren.. er spielt ja risikoreich...

Ich hab hier schon so viel dazu geschrieben. Für mich ist das bezeichnend. Neuer verdient aus meiner Perspektive höchste Kritik für diesen Fehler. Es gibt nicht den geringsten Grund diesen Fehler zu machen. Sieht man sowas bei Casillas, bei Buffon.....NEIN, natürlich sieht man auch da Fehler denn jeder machen Fehler, aber deren Fehler sind mir drei mal lieber als so ne beknackte Aktion....da kann ich nur mit den Augen rollen. Meine Meinung ist ganz klar, Neuer braucht Druck (und nicht Puderzucker in den H****rn) durch einen Konkurrenten, sonst stellt er so nen Mist nie ab. Aus meiner Perspektive gibt es keine Grund, warum er unangefochten sein sollte. Mal wieder ruiniert er sich den tollen Eindruck aus dem Hinspiel durch ne Chaos-Aktion. Hätte er einen Konkurrenten würde er sich so ne Sch***e nicht leisten und würde den sicheren Weg nehmen. Heut hat er mal wieder den besten Beweis für die "ADHS-Kind These" geliefert. Dass der Mann nicht einfach mal konstant auf höchstem Niveau halten kann (mal 10-15 Spiele am Stück ohne Gegentreffer über den man diskutieren muss, haben doch andere große Deutsche Torhüter auch geschafft), ist und bleibt mir ein Rätsel, gerade wenn man seine herausragende Fähigkeiten berücksichtigt. Ich bin einfach nur enttäuscht, dass man auch hier gewillt ist, das sooo zu verharmlosen. Wenn man sich solche Dinger (ich meine auch nicht nur Neuer, sondern auch die Abschlussschwäche der deutschen Mannschaft) leistet, dann ist die WM in Brasilien tatsächlich ein Ding der Unmöglichkeit. Wie Scholl gesagt hat, keine Gier und nicht genug Konzentration.

neuer Neuer

27.03.2013, 05:42

Es war ein einfacher Stockfehler, der so wie es passiert es auch Feldspielern passieren kann. Dafür spielen Menschen, um Fehler zu machen! Ihn jetzt als "ADHS-Kind" wieder hinzustellen, wegen diesen Fehler, finde ich übertrieben. Und man sieht diese Fehler auch bei Casillas und Buffon, nur werden diese nicht so breit in der Öffentlichkeit getreten, da sie gegen Gegner passieren, die schlecht sind.
Den Punkt den Oli_Kahn313 anspricht, mit der Konstanz, brauche ich glaube ich nur BL zu sagen, da hat er nunmahl sehr lange ohne GT gespielt. Und die BL ist höchstes Niveau. Das, warum dieser Fehler so "schlimm" ist, liegt vielmehr an der Abschlussschwäche, wie du schon sagtest. So gewinnen wir nie was, wenn der kleinste Abwehrfehler, die immer passieren können, die Spiele so spannend und offen machen können, obwohl unsere Stürmer REIHENWEISE Großchancen haben. Schießen wir die mit 7:1 oder 8:1 nach Hause, sieht man über solche Fehler hinweg. So erlangen sie eine sehr große Öffentlichkeitsebene.

Fehler sind menschlich. Es ist in einem Spiel gg Kasachstan passiert. Dieser Fehler wird ihm nicht nochmal passieren.

Steffen

27.03.2013, 06:31

Hatte ich nicht gesagt, daß ich mir es manchmal anders wünsche? Hatte ich nicht gesagt, daß er es spielerisch lösen wollte und dann es in die Hose ging?
Mehr muss man doch dazu nicht schreiben, oder? Neuer in Schutz nehmen, für einen klaren Fehler, den er sogar selbst zugibt und einräumt? Warum?

Einige sehen mir das zu sehr durch die Neuer-Brille - aber ich bin fern davon, Ihn deshalb jetzt zu zerlegen. Ein Fehler klar, darf nicht passieren, auch klar... ist passiert und jetzt? Ihn deshalb generell schlecht machen? Nö, denn letztendlich lebt man mit diesem Risiko seit man Ihn berufen hat, denn er ist leider immer mal für solch einen Bock gut und ich glaube immer noch, daß er nicht wegen seiner Fähigkeiten der Torverhinderung in der Kiste steht ;)

Torbinho

27.03.2013, 07:25

Bitterer Bock, aber ich finde es schade, dass das jetzt wieder "an Neuers ADHS liegt". Das ist einfach Schwachsinn. Es ist einfach ein technischer Bock, wo ihm der Ball verspringt. Und natürlich gibt es solche Fehler auch bei Casillas und Buffon, nur schaut man halt selten die Spiele Italien-Andorra und Spanien-Faröer (nicht, dass jetzt einer nach Fehlern in diesen Spielen sucht, es sind Beispiele). So etwas sollte ihm nicht passieren und es zeigt, dass er es in Hz. 2 ein wenig locker genommen hat. Aber einen so einfachen Bock wieder in ein Schema zu puzzeln ist einfach nur arm. Immer wieder sieht man es im Forum hier:
Nein, ein Manuel Neuer, dem verspringt nicht einfach der Ball, weil er gedanklich schon in der nächsten Aktion war, wie es jedem Keeper 1-2x in der Saison passiert. Bei einem Manuel Neuer ist das immer Teil eines großen und ganzen. Er ist hypernervös, will geile Pässe spielen, am liebsten mit der Hacke oder per Fallrückzieher...
Jungs, ernsthaft! Eine unterlaufene Flanke ist eine unterlaufene Flanke, ein versprungener Ball ein versprungener Ball! Wenn das nicht jede Woche passiert, sind das Situationen, zwischen denen es keinen Zusammenhang gibt.

Der Fehler darf nie und nimmer passieren, hier stimmt einfach die Kombination aus Technik und Übersicht auf die Spielsituation nicht, was auf der TW-Position fatal ist. Wer da jetzt einen längerfristigen Zusammenhang stricken will und Neuer chronische Schwächen in Technik und Situationsanalyse der soll das bitte angehen, da bin ich bereit drüber zu diskutieren.
Aber doch jetzt bitte nicht wieder die Debatte, dass ihm langweilig ist und er was cooles, riskantes machen will. Denn das stimmt einfach nicht. Ball annehmen, vorlegen, weiterspielen. Mehr wollte er nicht, dummerweise hats diesmal nicht geklappt. Riskant war das eigentlich nicht, nur miserabel ausgeführt.

Aber mal ganz nebenbei: Gemessen an der Spielsituation müsste Neuer den Ball eigentlich wegschlagen. Genau deswegen regt es mich auf, dass er überhaupt ins Spiel kommt. Ich mag es nicht, wenn Verteidiger (hier Mertesacker) eigentlich unbedrängt den Keeper anspielen, der den Ball auch nur lang schlagen kann. Das soll Neuer keineswegs in Schutz nehmen, aber generell sollte man als Verteidiger, wenn man nicht sehr bedrängt ist, den Ball lieber selbst rausschlagen, anstatt die Verantwortung von sich zu schieben.

Anadur

27.03.2013, 07:29

Tja, daß kommt, wenn die Zeitungen schreiben, er wäre gut genug auf der 6er Position zu spielen ;)

Wer hat denn das geschrieben? Bild?

Also so häufig, wie Neuer Stock- bzw. Verarbeitungsfehler bei der Ballbehandlung mit dem Fuß hat, muß man schon ganz schön wenig Ahnung haben von Fußball um so eine Behauptung raus zu hauen.

Zum Gegentor gestern, na ja, im Westen halt leider nichts Neues bei Neuer.

Torbinho

27.03.2013, 07:53

Das schlimme ist ja, wenn dir so ein Ding auf der 6er-Position passiert, kräht da kein Hahn nach :D

Anadur

27.03.2013, 07:59

Das schlimme ist ja, wenn dir so ein Ding auf der 6er-Position passiert, kräht da kein Hahn nach :D

Also wenn du als 6er im Spielaufbau so den Ball vertändelst, klingelt es doch recht häufig.

TheSentinel

27.03.2013, 08:24

Ich denke man sollte hier etwas differenzierter an die Sache herangehen als das reine Neuer Bashing oder Verteidigen seiner Spielweise.
Was wir objektiv festhalten können ist, dass Neuer derartige Patzer schon öfter passiert sind und auch wieder passieren werden gerade aufgrund seiner Spielweise. Ich denke nicht, dass jeder einzelne Fehler für sich derartig auseinandergenommen werden muss oder extrem kritisch betrachtet werden muss, da jeder Keeper seine Fehler hat.
ABER (!): Neuer ist nun keine 19 mehr, er und sein Torwarttrainer müssen wissen, wo ab und an Fehler passieren oder sich häufen und diese gehört es abzustellen. Wenn dies in der Konzentration liegt oder eben in seiner vielleicht schon zu offensiven Spielweise muss man daran arbeiten und genau da sehe ich zurzeit sein Defizit. Er verändert seine Spielweise nicht und passt diese nicht an. Warum sucht er immer wieder diese Wege oder vernachlässigt die Konzentration, wenn er weiß dabei passieren solche Böcke? Auch ein Neuer muss an seiner Entwicklung gemessen werden und betrachtet werden und wenn ich das zurzeit beurteile, fällt Neuer gegenüber anderen einfach ab.

Oli_kahn313

27.03.2013, 08:32

Shay Given

27.03.2013, 08:47

Dieser Fehler hat nichts mit der Spielweise zu tun. Diese Fehler entstand durch die nicht zu 100% passende Spielübersicht. Er nimmt den Ball ja normal mit, auch sauber, aber dann sieht der den Kasachen und ja...Auf jeden Fall, ein Fehler kann man nicht immer mit "modernem Torwartspiel" begründen. Das ist eher eine Art Ausrede bei Neuer. Beim Patzer gegen Gladbach beim 3:1 kamen auch einige, die sagen:"Ja, das ist eben sein Torwartspiel." Aber welcher klassische Torwart kann nicht passen bzw. schießen? Solange er das auch kann wie der moderne, dann ist die Komponente (z.B. Abstoß) nichts Altmodisches und auch nichts "Modernes", weil jeder Torwart das schon immer beherrschen musste und es ändert sich auch nichts mehr daran. Das, was ein klassischer nicht tut und ein Moderner tut, ist etwas, was ab und zu mal das einkalkulierte Risiko verwirklicht (z.B. Pässe ablaufen) und NUR DAS, AUCH WIRKLICH NUR DAS ist kein Patzer (solange man damit nicht übertreibt wie bei Neuers 40m Ausflug an die Seitenlinie oder gegen Lewandowski, denn das war einfach extrem verschätzt, eher "aus Instinkt" als aus Überzeugung, die Torverhinderungswahrscheinlichkeit zu erhöhen).Ich frage mich, wie oft ihr bei solchen Toren bei Neuer noch mit "das ist seine Spielweise" kommen wollt? Das hätte jedem passieren können. Heißt das, dass ein klassischer in der gestrigen Situation immer den Ball wegschlägt? Kann so einer denn nicht Fußball spielen? Wie gesagt, ich mag das "effektive Torwartspiel", aber damit wird nur übertrieben. Ich halte diesen Spielstil für extrem überschätzt. Als ob Neuer immer vor dem Gegenspieler klärt oder ein Wiese Weidenfeller immer auf der Linie klebt, um erst da das Unheil abzuwenden.... Jeder Torwart braucht von jedem Spiel ein bisschen davon (je nach individuellen Stärken eben je nach Aspekt mehr oder weniger). Aber Neuers Spielweise ist nur eine Möglichkeit, das Unheil im Form von Gegentoren möglichst zu verhindern. Genauso ist Kahn seine eine andere usw. Eine Lösung gibt es nicht, deswegen viele Wege. Deswegen ist mir das Hype um das sogenannte "tolle, fantasische, unersetzbare Torwartspiel" nicht nur zu groß, sondern einfach nur falsch! Und das mit der Konzentration will ich auch nicht mehr hören. Ja, Neuer ist heute 27 geworden, aber, wenn auch nicht so alt, er spielt beim FC Bayern München und für die DFB-Elf! Da kann man nicht für immer und ewig kommen mit:"Ja, es ist so schwer. Der Neuer muss sich immer so arg konzentrieren." Ja jetzt frage ich mal: Ist der umsonst da im Tor? Er ist doch kein Kleinkind mehr, der beste Torwart Deutschlands. So kann man ja gleich einen Torwart aus der U 17 ins Tor stellen und die Kritik wäre nicht nur gleich, sondern vielleicht auch noch stärker! Ihr geht bei jedem Gegentor solcher Art ganz sanft mit Neuer um (sicher soll man Kritik auch nicht übertreiben, aber eben die Wahrheit sagen..) und sucht immer Ausreden à la Konzentration oder modernes Torwartspiel, selbst wenn es so eine Situation wie gestern war. Ein Patzer wars, Mund abwischen und nächstes Mal besser lösen. Eben wegschlagen oder eine bessere Übersicht haben. Punkt.

Vazilito23

27.03.2013, 08:49

Ich finds interessant und langsam ermüdend, wenn sich Neuer-Fans hinstellen und auch noch irgendetwas schön reden wollen (und das dann auch noch bei jedem noch so klaren Bock). Was ist bitte die Spiele-ohne-Gegentor-Serie für eine Argumentation? Neuer ist praktisch beschäftigungslos. Das soll jetzt nicht seine Fähigkeiten in Abrede stellen, aber die gegenteilige Argumentation ist schlicht unsinnig. Manuel Neuer trägt seinen Teil dazu bei, der ist hinter so einer Abwehr aber auch nicht übermäßig groß. Zurück zu den Usern, die selbst in jedem noch so klaren Bock noch irgendeine Erklärung dafür haben (Spielstand, Gegner, Flutlicht, vllt. zu scharfes Mittagessen, oder war doch die Matratze im Hotel zu weich...?!?): Entschuldigt diese achso "moderne" Torwartspiel alles? Die eine Sache ist es, immer anspielbar zu sein und die Spieleröffnung schnell zu gestalten. Das will ich Manuel Neuer auch gar nicht absprechen. Da ist er mMn einer der besten der Welt. Was ich allerdings NIEMALS verstehen werde, ist dieses ständige Dribbeln unter Druck. Das fällt mir auch immer bei MAtS auf. Es gibt einfach Situationen, da gibt es keine gesunde Alternative zum simplen Wegschlagen. Aber gut, lassen wir die Keeper ruhig weiter dribbeln unter dem Deckmantel des risikoreichen, modernen Spiels und behaupten hinterher "der ist so gut mit dem Fuß, der kann im Feld spielen". Selbst wenn Messi persönlich die Handschuhe anhätte, gibt es Situationen, da wird der Ball einfach geschlagen. Fertig!

Das war die eine Seite der Medaille. Die andere ist, dass es genauso unverständlich ist, Neuer wegen diesem Fehler gleich jegliche Fähigkeit abzusprechen, ja diesen Fehler sogar als exemplarisch anzusehen, dass er nie die weltklasse erreichen kann. Ernsthaft?
Ja, das war ein riesen Bock. Ja, das kann passieren, DARF aber nicht. So weit so gut. Aber diese eine Situation zu nehmen, um damit den Rest von Neuers zweifellos vorhandenen Qualitäten einfach in Abrede zu stellen? Naja gut, jedem das seine :)

Torbinho

27.03.2013, 10:21

Was hat denn das mit modernem Torwartspiel zu tun? Rein gar nichts, und das ist es ja. Ein Problem wäre es dann, wenn es einfach Unsinn gewesen wäre, den Ball anzunehmen weil er unter Druck stand und man die Situation auf Teufel komm raus spielerisch lösen will. Aber wenn hier der Ball sauber verarbeitet wird, was eine Grundlage auf jeder Position ist, dann entsteht hier nie und nimmer eine gefährliche Situation und das Ding kann spielerisch gelöst werden.
Der Fehler liegt einfach in der Technik, die hier fehlerhaft ist. Es wäre doch jetzt nicht "ungefährlicher", den Ball einfach wegzudreschen. Wenn da eben auch ein technischer Fehler passiert (Ball nicht richtig treffen, Über den Ball treten), ist die Kugel genauso im Tor.

Bitte, redet über Fehler von Neuer. Wir können drüber diskutieren dass man den Torwart nicht mehr anspielen sollte oder das Neuer technische Schwächen in der Ballbehandlung hat. Aber da immer wieder eine Kritik an seinem "modernen Spiel" draus zu drehen ist meiner Meinung nach Unsinn. Das ist echt eine merkwürdige Tendenz, immer wieder ist es ADHS oder das offensive Spiel, wenn Neuer ein Ball verspringt, eine Flanke unterläuft oder er am Frühstückstisch sein Milchglas umstößt...

Kritik gerne und nach so einem Fehler auch gerne reichlich. Aber man sollte nicht gekünstelte Zusammenhänge herbeipuzzeln, die mit der Sache nix am Hut haben.

Shay Given

27.03.2013, 10:31

Torbinho, wir sind ja uns zu 100% einig, aber ich finde, dass der Patzer nicht durch ein Technikfehler entstand, sondern, weil er den Kasachen auf der anderen Seite zu spät gesehen hat. Es sieht so aus, als würde er erst dem Ball hinterherrennen, nachdem er den Kasachen gesehen hat, wo der Ball dann auch hinrollte..

Sina

27.03.2013, 11:21

Ok, bitte nicht gleich schlachten, aber:
Eben weil er den zweiten Kasachen zu spät sieht, ist das ein Fehler. Das ein Torwart den Ball in diese Richtung lenkt um danach weiter zu spielen, ist ja nicht das Thema, sondern ganz normal. Hier muss man sich fragen: Was ist passiert? Vorher nicht aufgepasst, die Spielsituation nicht im Blick gehabt? Wie sagt man so schön: Vor sich hin geträumt?
Wenn ich für die DFB-Elf spiele, sollte die Konzentration auch in so einem Spiel immer da sein. Woran es aber jetzt lag, wir werden es nicht erfahren.

Ein technischer Fehler wird es erst, wenn er den zweiten Stürmer gesehen hat. Dann nämlich war die Ballannahme katastrophal und folgerichtig dann das Tor. Hier wäre ein Rausschlagen die bessere Variante gewesen, da er sich erstmal Zeit und Luft verschafft hätte und seien Mannschaft sich wieder stellen kann.

Ich gehöre weder dem einen noch dem anderen Lager an, aber das war gestern halt ein klarer Fehler.

Shay Given

27.03.2013, 11:44

Ich bin doch klar der Meinung, dass es ein Patzer war, da ist nichts schönzureden (siehe Beitrag #5880). Wo habe ich gesagt, dass die fehlende Spielübersicht positiv ist? Wo hab ich geschrieben, dass Neuer nicht Schuld am Gegentor ist? Ich habe nur gesagt, dass das kein technischer Fehler gewesen ist, nicht mehr und nicht weniger..

Torbinho

27.03.2013, 11:44

Shay Given

27.03.2013, 11:53

Ich stelle seinen Stil nicht infrage, nur: Wie kann man bei so einem Gegentor mit "das ist sein modernes Torwartspiel" eine Entschuldigung bringen? Das hätte genauso gut Wiese oder Anderen passieren können. Es wird immer so geredet, als ob alles, was Neuer macht, wirklich "modern" ist. Was ist am Verhalten in der Situation gestern wirklich "modern"? Ein klassischer Torwart kann sich auch anbieten und alles. Also, was für eine Diskussion über modern? Neuers Spiel wird überbewertet, was nicht heißt, sie wäre nicht gut. Aber jeden Torhüter, selbst einen mit zwei linken Füßen, kann man nicht zu einem "Neuer" trainieren, das liegt ihm eben nicht. So, das war die Kritik allgemein zum angeblich unumgänglichen "modernen Torwartspiel".

Oli_kahn313

27.03.2013, 12:11

Okay, mag sein... Wichtig ist mir halt, dass man den Ball, selbst wenn 10 Kasachen da in der Nähe stehen, nicht unbedingt rausschlagen muss. Saubere Ballannahme, enge Ballführung und ein sauberes Abspiel und die Sache wäre kein Thema. Mag sein, dass er den Gegner übersieht, aber generell sollte man den Ball enger am Fuß halten. Das hat er hier nicht gemacht und damit ist es halt ein sehr ärgerlicher Fehler, der nicht passieren darf. Das kann man schon so krass sagen.
Nur bitte nicht wieder die "moderner Torwart"-Debatte anstoßen. Wenn, dann nur in dem Sinne, das man sich die Frage stellt, ob Neuer die Ansprüche an einen modernen Torwart erfüllt. Aber nicht wegen einer missratenen Aktion wieder den Spielstil in Frage stellen. Philip Lahm hat sich da auch recht deutlich zu geäußert, was die Feldspieler dazu sagen: Sie wollen es ganz eindeutig, dass sie ihren TW immer anspielen können und den Ball danach wiederbekommen. Der Spielstil sollte also beibehalten werden, nur sollte er den Ball enger am Fuß führen, wenn er angespielt wird um auf eventuelle Drucksituationen reagieren zu können.

Es ist wohl richtig, dass dieser Fehler nichts mit modernem Torwartspiel zu tun hat, sondern mit, naja ich weiß nicht womit. Ich würde sagen, es ist mal wieder ein Konzentrationsfehler, bzw. natürlich auch eine technische Unzulänglichkeit. Mein ganz großes Problem ist, dass ich es einfach nicht verstehen kann, ich verstehe nicht, warum ihm das immer wieder passieren muss, solche Aussetzer. Da muss man doch dran arbeiten können. Das folgende Video hab ich vor 2 Seiten schon mal gepostet, bitte schaut es euch nicht ganz an(und nein kein Bashing, wirklich!), sondern nur die Stelle bei 0:35 -1:00.
http://www.youtube.com/watch?v=j58p231htq8

Meiner Meinung nach handelt es sich bei dem Fehler um genau die gleiche Kategorie Fehler: Rückpass, Druck durch den Gegner (und meines Erachtens nach auch durch die eigene nicht ganz gelungene Ballführung/annahme), technischer Fehler, Gegentor. Das liegt doch jetzt nicht so lange zurück (ca.1 jahr??). Warum wieder solch ein Fehler, ich verstehs einfach nicht!! Da muss doch irgendwie ein Lernprozess einsetzen, das kann man doch verhindern, durch Training oder nen Mentalcoach, was weiß ich, aber das müsste doch eigentlich leicht zu korrigieren sein. Gut ist aber natürlich, dass sich Neuer einsichtig zeigt, das schätze ich an ihm. http://www.youtube.com/watch?v=qcwEesEnS9U
Aber er müsste halt auch wirklich drauß lernen.

Zwei Fragen hätte ich noch. Erstens: Was meint ihr: Warum nicht wieder einen Konkurrenz um die Nr.1, könnte das nicht vielleicht leistungssteigernd wirken ?
Zweitens: Wie seht ihr die Reaktionen der "Fans", die Neuer verhöhnt haben?

Torbinho

27.03.2013, 13:13

@ShayGiven: Versteh mich nicht falsch, ich will nichts entschuldigen. Der Fehler hat keinen Grund und sollte daher nicht passieren. Ich wehre mich eben dagegen, dass Zusammenhänge gezogen werden.

@Oli_Kahn: Bin gerade bei der Arbeit, daher is Youtube nicht drin, aber ich denke es geht um den Fehler in Gladbach, oder? Naja, welcher Lernprozess soll denn einsetzen? Gut, er könnte eher dazu tendieren, den Ball wegzuschlagen. Aber auch in Gladbach war es ja nicht unbedingt falsch, den Ball nochmal mitzunehmen. Da lag der Fehler eher darin, dass er ihn im Anschluss daran nicht trifft (was genauso gut beim Wegschlagen ohne Ballannahme passieren kann) und eben dem Gegner in den Fuß legt. Genau das selbe ist es jetzt: Ein technischer Fehler führt dazu, dass der Ball halt am Ende beim Gegner landet. Aber nochmal: Was soll er jetzt lernen? Bälle sauber treffen, Bälle nicht verspringen lassen? Weißt du, worauf ich hinauswill?

Zu deinen beiden Fragen: Wer sollte denn jetzt den Konkurrenzdruck aufbauen? Ter Stegen, Zieler, Leno, das junge Volk allgemein? Auch wenn sich bei MatS die Leistungen inzwischen wieder auf ein gutes Niveau stabilisiert haben, ist er nicht in der Form der letzten Saison, wo man über einen Angriff hätte sprechen können. Bleibt nur Adler. Aber ist der wirklich in der Lage, einen besseren Nationaltorwart abzugeben? Ich mein, klar, seine Leistungen dieses Jahr sind in der Spitze (was gute Paraden etc. angeht) besser als die von Neuer, aber wenn wir Fehler zählen wollen, kommt Adler da nicht gut bei weg (Hannover, Hinspiel vs. München,...) und dazu kommt die bei ihm bekannte Problematik: Eher zögernd in der Strafraumbeherrschung, weniger gut anspielbar als Neuer, deutlich höhere Streuung bei Pässen.

Letztlich kann man nach so dummen Patzern sicher die Frage stellen, ob da nicht mal jemand anders die Chance bekommen sollte. Nur muss man halt immer, wenn man auf einer Position tauscht, sicherstellen, dass der Eingetauschte besser ist. Und da bin ich mir sicher, dass Neuer immer noch einen Mehrwert gegenüber Adler etc. hat.

Zur 2. Frage: Ist denke ich normal und auch durch die Langeweile im Stadion bedingt. Wirst du bei jedem Keeper, auch in der Kreisklasse, sehen, dass da Fans sind, die "ohohooo" rufen, wenn ein Keeper, der gerade nicht sehr sicher wirkt, an den Ball kommt. Finde es ein wenig müßig von Löw, da ein Fass aufzumachen, man sollte das als ganz normalen Prozess nach so einem Fehler ansehen und entsprechend bewerten.

Shay Given

27.03.2013, 13:42

Torbinho, dich habe ich ja nicht gemeint. Du hast dich sehr verständlich ausgedrückt. Ich habe eher darauf reagiert, weil ich dachte, du meintest auch mich damit. :) Aber jetzt ist das Thema erledigt, wir sind beide einer Meinung..Zu den Fans: Also, nach einem Fehler Neuer zu bejubeln wäre vielleicht nett, aber sicherlich nicht das Richtige. Deswegen finde ich ihre Reaktion nicht so schlimm..

Oli_kahn313

27.03.2013, 17:16

@Oli_Kahn: Bin gerade bei der Arbeit, daher is Youtube nicht drin, aber ich denke es geht um den Fehler in Gladbach, oder? Naja, welcher Lernprozess soll denn einsetzen? Gut, er könnte eher dazu tendieren, den Ball wegzuschlagen. Aber auch in Gladbach war es ja nicht unbedingt falsch, den Ball nochmal mitzunehmen. Da lag der Fehler eher darin, dass er ihn im Anschluss daran nicht trifft (was genauso gut beim Wegschlagen ohne Ballannahme passieren kann) und eben dem Gegner in den Fuß legt. Genau das selbe ist es jetzt: Ein technischer Fehler führt dazu, dass der Ball halt am Ende beim Gegner landet. Aber nochmal: Was soll er jetzt lernen? Bälle sauber treffen, Bälle nicht verspringen lassen? Weißt du, worauf ich hinauswill?

Ja ich glaube, ich weiß was du meinst. Ist schwierig das richtig zu formulieren. Vielleicht könnte er daran arbeiten sich selbst nicht unnötig in solche Drucksituationen hineinzumanövrieren. Ist verständlich was ich meine? Es geht mir darum, dass er es besser dosiert und das Risiko minimiert, indem er vielleicht nicht immer alles spielerisch zu lösen versucht. Ist wirklich eine komplizierte Sache. Wie gesagt, mein größtes Problem ist, dass ich es einfach nicht nachvollziehen kann. Der Mann ist so gut, und dann solche unnötigen Fehler. Noch schwieriger ist die Art des Fehler, es ist kein Fehler, der aus modernem oder älterem Torwartspiel, noch aus schlechtem Stellungsspiel oder Sonstigem resultiert. Ich würde echt mal gerne einen Sportpsychologen fragen, wie der solche Fehler einschätzen würde.

Zu deinen beiden Fragen: Wer sollte denn jetzt den Konkurrenzdruck aufbauen? Ter Stegen, Zieler, Leno, das junge Volk allgemein? Auch wenn sich bei MatS die Leistungen inzwischen wieder auf ein gutes Niveau stabilisiert haben, ist er nicht in der Form der letzten Saison, wo man über einen Angriff hätte sprechen können. Bleibt nur Adler. Aber ist der wirklich in der Lage, einen besseren Nationaltorwart abzugeben? Ich mein, klar, seine Leistungen dieses Jahr sind in der Spitze (was gute Paraden etc. angeht) besser als die von Neuer, aber wenn wir Fehler zählen wollen, kommt Adler da nicht gut bei weg (Hannover, Hinspiel vs. München,...) und dazu kommt die bei ihm bekannte Problematik: Eher zögernd in der Strafraumbeherrschung, weniger gut anspielbar als Neuer, deutlich höhere Streuung bei Pässen.

Letztlich kann man nach so dummen Patzern sicher die Frage stellen, ob da nicht mal jemand anders die Chance bekommen sollte. Nur muss man halt immer, wenn man auf einer Position tauscht, sicherstellen, dass der Eingetauschte besser ist. Und da bin ich mir sicher, dass Neuer immer noch einen Mehrwert gegenüber Adler etc. hat.

Auch hier wieder schwierig, Zieler und Leno sehe ich nicht als Konkurrenten, auch über Jahre nicht. Ter Stegen hat das Potential, ebenso Trapp aber für beide kommt das zu früh. Aber ich muss sagen gerade Trapp beeindruckt mich, aber das ist alles sehr früh. Bleibt also Adler. Ganz ehrlich für mich wäre er schon ein Kandidat für die Nr.1, schließlich war er für die WM 2010 designierte Nr.1, von Neuer war da in der N11 noch nicht so viel zu sehen. Neuer hat letztlich auch vom tragischen Todesfall Enkes und dem verletzungsbedingten Ausfall Adlers "profitiert" (Wir wollen jetzt nicht über hätte, wäre, wenn debattieren). Aber bei der WM hat er prompt auch seine Klasse gezeigt. Ich würde es Adler durchaus zutrauen. Ich denke auch, dass sich Adler auch nochmal steigern würde, wenn er wüsste, dass er eine realistische Chance auf die Nr.1 hat. Zu deiner Einschätzung Adlers, kommt die von ner offiziellen Seite, gibts da ne Statistik dazu oder ist das nur dein eigenes Empfinden?

Ich bin der Ansicht, dass eine Konkurrenzsituation durchaus förderlich sein könnte, für beide Torhüter. Neuer würde es signalisieren," hey ich muss aufpassen und was zeigen, denn ganz unangefochten bin ich wohl nicht mehr", und Adler würde es sagen, " wenn ich so weitermache und mich noch steigere, hab ich vielleicht wirklich ne Chance nochmal die 1 zu werden". Ob Adler besser wäre, vermag ich nicht zu sagen, er wäre mit Sicherheit anders. Es könnte sein, dass die Mannschaft anfangs Schwierigkeiten hätte, sich auf den etwas anderen Stil einzustellen. Dennoch würde Neuer natürlich als Favorit in den Konkurrenzkampf gehen. Naja ich fände es jedenfalls interessant.
Worin würdest du genau den Mehrwert Neuers sehen?

Bela.B

27.03.2013, 19:29

Es ist nur die Frage der Zeit, bis so ein Patzer mal Punkte, Pokalrunden oder einen Titel kostet, mehr hab eich nich dazu zu sagen

TW-Mentalcoach

27.03.2013, 21:06

<Ich würde echt mal gerne einen Sportpsychologen fragen, wie der solche Fehler einschätzen würde.> Da es keine "Sportpsychologen" gibt antworte ich einmal stellvertretend für jemanden der aus der Psychologie kommt. Was bei Neuers Fehlern auffällt sind zwei Dinge, die fehlende erforderliche Konzentration und das Treffen falscher Entscheidungen. Wie kann es dazu kommen? Die Konzentration lässt oftmals nach, wenn u.a. die Spannung oder der Schweregrad fehlen. Das kann man allerdings durch verschiedene Übungen, wie Mentaltraining ausgleichen. Was die falsche Entscheidung betrifft, da geht es etwas tiefer in das Thema, da kommt es darauf an was Manuel Neuer als "richtige" Entscheidung in seinem Glaubenssystem abgespeichert hat. Wenn für ihn beispielsweise und so wie es aussieht, nur die spielerische Lösung als die richtige Entscheidung abgespeichert ist, wird er fast immer, wenn ihm das nicht auf Anhieb gelingt und er dann Plan B anwenden soll, einen Fehler machen weil ihm Plan B, das Wegdreschen durch sein Unterbewusstsein blockiert wird. So kommt es dann zu holprigen Aktionen. Er möchte das spielerisch lösen, es tritt etwas ein womit er nicht rechnet und ist dann dermaßen blockiert, dass dabei nur Murcks rauskommt. Wie kann er dem vorbeugen? Der Kopf und der Geist müssen beim körperlichen Training mittrainiert werden und zwar so realitätsnah wie es nur möglich ist. Er sollte lernen, die richtigen Entscheidungen im erforderlichen Moment treffen zu können. Auch das gehört zum Training eines Sportlers und ist mittlerweile unabdingbar um Topleistungen zu bringen. Was auch oftmals ein Grund für solche Aussetzer ist, ist die Tatsache, dass eine Aktion beendet wird, bevor sie tatsächlich beendet war, sprich, der Kopf ist schon bei der nächsten Aktion, obwohl die aktuelle noch nicht abgeschlossen ist. Dadurch lässt auch die Konzentration nach und ehe der TW sich versieht zappelt es im Netz.

Druffeler

27.03.2013, 22:28

Also ich sehe sowohl dieses als auch das Gegentor gegen Gladbach als stinknormalen technischen Fehler (klar sollte sowas auf dem Niveau nicht mehr passieren, tut es aber).

Beim Tor in Gladbach trifft er den Ball nachdem er ihn sich vorgelegt hat nicht richtig, sieht doof aus aber er hätte genauso gut neben den Ball hauen können wenn er ihn direkt wegschießen will. Deswegen sehe ich bei dem Gegentreffer jetzt kein großen Unterschied zwischen mitnehmen und direkt wegschlagen (ich würd sagen bei beiden klappt es in 99 von 100 Fällen).

Beim 2 verspringt ihn der Ball einfach viel zu weit. Ich behaupte mal so dermaßen verspringt Neuer der Ball bei 1000 fällen vielleicht 2-3 mal und davon ist dann vielleicht 1 mal ein Gegner so in der Nähe das er Profit davon schlägt. Deshalb sehe ich es als vollkommen legitim an das Neuer es hier so versucht.

Klar kann man jetzt noch überlegen ob diese Fehler noch ne psychische Komponente haben. Aber da ich dafür keinen besonderen Anlass sehen sage ich jetzt einfach es ist dumm für Ihn gelaufen. Wer kennt es den nicht das bei einem vollkommen Routinemäßigen ablauf wie dem Ball mitnehmen oder den Ball wegschlagen sich mal eine kleine Ungenauigkeit einschleicht?
In dem Sinne kann ich sagen, klare Fehler sind es allemal, nur interpretieren da einige für mich einfach viel zu viel rein.
mfg

Langar

27.03.2013, 22:38

Ich sehe das ähnlich. Beim Gladbachspiel stimme ich dir total zu, dass er den Ball einfach nicht richtig trifft und es somit ein technischer Fehler ist. Beim Gegentor gegen Kasachstan spielt das natürlich auch eine zentrale Rolle, dennoch finde ich auch, dass ihm in der Szene die nötige Konsequenz und Konzentration fehlt, diese Situation einfacher zu lösen. Was ich damit meine ist, dass er auf jeden Fall die Möglichkeit gehabt hat, den Ball auch einfach mal wegzuhauen und so die Situation zu bereinigen. Bei erhöhter Konzentration hätte er sehen und antizipieren können, dass in unmittelbarer Umgebung ein Gegenspieler lauert, der genau auf so einen Fehler gewartet hat. Der technische Fehler führt damit kombiniert zu dem bekannten Ergebnis...

Vazilito23

28.03.2013, 13:43

Ich möchte mal eine Frage an diejenigen stellen, die behaupten, der Fehler stünde in KEINSTEM Zusammenhang mit seiner Auffassung des Torwartspiels: Neuer versucht (scheinbar) fast alle Situationen spielerisch zu lösen. Jetzt ist ihm in genau so einer Situation ein Lapsus passiert. Ich persönlich glaube auch, dass er, nimmt er den Ball perfekt mit, eine sehr gute Chance hat die Situation zu lösen, weil der zweite Kasache zu weit weg stand. So ganz OHNE Druck wäre aber auch das nicht gewesen. Für mich ist entscheidend dabei, dass Neuer in solchen Situationen bewusst in Kauf nimmt, ein erhöhtes Risiko einzugehen. DAS ist der springende Punkt, oder nicht?

@Druffeler: Ich persönlich finde es sehr viel einfacher, einen Ball wegzuschlagen, der auf mich zu rollt, als den in einer seitwärtsbewegung wegzuschlagen. In diese kommt Neuer aber, weil er den Ball (mal wieder) mitnehmen will.

Noch eine Bitte: Versteht mich nicht falsch, mir geht es nicht darum, Neuer fertig zu machen, ich halte sehr sehr viel von Manuel Neuer. Bloß jetzt kommt obendrauf noch, dass man das (man bekommt ja mittlerweile ein wenig Gegenwind, setzt man sich nicht differenziert mit dem Thema "modernes Torwartspiel" auseinander) damit begründet, dass dies einfach ein technischer Fehler ist und REIN GAR NICHTS mit Neuers Auffassung zu tun hat. Hat es meiner Meinung nach aber doch :P

Oli_kahn313

28.03.2013, 14:19

Shay Given

28.03.2013, 14:24

Sagen wir mal so : Neuer löst natürlich wegen seinem eher teamgerichteten, "modernen" Torwartspiel öfters die Gefahr des spielerisch. Also erst einmal ist die Wahrscheinlichkeit, so einen Patzer dieser Art zu bekommen bei Neuer größer.Aber weil er mit dem Ball am Fuß besser umgeht als die klassischen Torhüter, sinkt diese Gefahr auf ein selbst verschuldetes Tor, weil der klassische auch nicht alles einfach wegkloppt :D.Also halten sich beide "Risiken" im Umgang des Balles mit dem Fuß sowohl beim klassischen, als auch beim effektiveren Torwart in etwa die Waage (geht man davon aus, der "moderne" geht mit dem Ball am Fuß besser um und er übertreibt es auch nicht, in jeder Situation die Gefahr spielerisch zu lösen).Weil Neuer dies aber anscheinend ein bisschen "übertreibt", steigt sein "Patzerrisiko". Also, allgemein würde ich sagen, liegt es gar nicht am modernen Spiel, aber bei Situationen wie gegen Kasachstan ist sein Stil sicherlich mitverantwortlich, eben wegen seiner Übertreibungen, die nichts, und zwar auch gar nichts mit modernen Spiel m.E. gemeinsam haben und deswegen sage ich, dass das nichts mit effektivem Torwartspiel auf der Hut hat.

Langar

28.03.2013, 15:15

@Vazilizo23: Ich habe nie behauptet, dass der Fehler rein gar nichts mit der Auffassung von Neuer zu tun hat. Im Gegenteil, ich stimme dir da sogar zu. Allerdings kommt dann ins Spiel, was Olli Kahn gesagt, dass Sicherheit nämlich vor geht. Der Rest meiner Meinungs kann man dann in meinem obigen Artikel nachlesen...

Druffeler

28.03.2013, 16:31

@Vazilito23
Klar ist es einfach einen auf sich zurollenden Ball wegzuschlagen, aber ich wette Neuer findet es genauso einfach nen Ball seitlich wegzuschlagen (ganz einfach weil er es schon so oft gemacht hat). Aber bei beiden kann halt ein Fehler passieren, wie vorgestern oder gegen Gladbach.

mfg

Torbinho

28.03.2013, 17:03

@Druffeler: Genau das ist es! Letztlich hast du ja bei jedem Ballkontakt die Möglichkeit, den Ball wegzuschlagen oder ihn anzunehmen. Jetzt passiert so ein Fehler und sofort heißt es: Die Bälle müssen sofort weggeschlagen werden. Und wenn das nächste Mal ein Tor fällt, weil man den Gegner anschießt oder den Ball direkt zu einem Gegenspieler spielt? Ist ja kein Problem, dann wird vom Torwart halt gefordert, dass er die Bälle wieder annimmt. Man ist da ja flexibel... ;)

Nein im Ernst: Ist es denn so, dass Neuer dauernd solche Fehler passieren? Es ist ja nicht so, wie hier kolportiert wird, dass Neuer dauernd solche Fehler macht. Der letzte Lapsus dieser Art war ja gegen Gladbach vor über einem Jahr, ist das jetzt eine Regelmäßigkeit? 2 Fehler der selben Art innerhalb von 13 oder 14 Monaten? Zeigt das jetzt, dass es "risikoreich" ist, so zu spielen? Sicher sind diese 2 Fehler beide unnötig und daher 2 zu viel. Aber wieder: Wenn ich fordere, dass der Torwart den Ball in der Tendenz eher wegschlägt, muss ich auch mit den Konsequenzen leben. D.h. vielleicht mal den Gegner anschießen, über den Ball schlagen, den Ball zum Gegner schlagen und somit die Ballkontrolle zu verlieren... Aber das ist dann ja auch wieder falsch. Man hat es ganz gut gesehen gegen Schweden: Hier ist Neuer bei vielen Ballkontakten auf die angebliche "Nummer Sicher" gegangen, die für viele hier ja scheinbar die Perfektion des TW-Spiels ist, und hat den Ball lang weggehauen. Die Folge? Statt kontrolliertem Spiel Ballübergabe an die Schweden, die somit immer weiter die Schlinge zuziehen konnten und immer mehr Ballbesitzanteile an sich rissen. In diesem Spiel war ich enttäuscht von Neuer, vor allem weil er eben dafür gesorgt hat, dass Schweden Bälle bekommt, die eigentlich unter deutscher Kontrolle waren.
Also bitte: Ich habe nichts dagegen, Kritik an einer Spielweise zu diskutieren. Aber ich kann euch nur bitten, denkt den Gedanken zu Ende, nicht nur den einen Fehler im Moment betrachten, sondern auch das, was folgen würde, wenn ich die Spielweise grundlegend ändere.

TW-Mentalcoach

28.03.2013, 17:42

Was spricht denn dagegen, einen Ball kontrolliert wegzudreschen? Was spricht dagegen, seine eigenen Spieler permanent im Blick zu halten und den Ball dann kontrolliert in die Richtung zu schießen? Ballannahme schön und gut, wenn es die Situation zulässt, wegdreschen kann man den Ball auch zum eigenen Mitspieler. Der Fehler von Neuer hat NICHTS damit zu tun, dass er den Ball nicht wegdreschen wollte oder die Situation spielerisch lösen wollte, er hat schlicht und ergreifend gepennt und dann die falsche Entscheidung getroffen. Manuel Neuer kann sicher sehr gut Fußball spielen aber er ist Torwart und seine Kernaufgabe liegt darin Tore zu verhindern und nicht das Spiel zu gestalten. Meine ganz persönliche Meinung.

Shay Given

28.03.2013, 17:48

Also seine Spielweise muss er nicht grundlegend ändern, m.E. ist das nur ein bisschen Feintuning!Mal im Ernst : Ein Kasache ist 3m vor ihm und 12, 13 m, ein bisschen versetzt, ein anderer. Also, selbst wenn Neuer den einen gescheit ausgedribbelt hätte, stünde der Kasache noch 7 oder 8m vor ihm (Neuer geht ja nicht auf engstem Raum um den ersten herum, zu riskant). Dann steht er noch da. Also zwei Spieler ausdribbeln wollen (wenn man davon ausgeht, dass Neuer beide schon gesehen hat, was die Meinung vieler ist, aber nicht meine ;) ), das geht echt nicht! Das ist auch nicht mehr modern, sondern einfach nur unnötige Erzeugung von Gefahr! Wann ist die Chance, ein Gegentor zu kassieren, größer: Den Ball direkt wegschlagen oder zwei Spieler ausdribbeln und dann abpassen? Sicher, Neuers Methode bringt den Vorteil, dass man, wenn es gut läuft, das Spiel schneller und sicherer gestalten kann. Aber, wenn das in die Hose geht, fällt zu 95% ein Tor. Wie oft missglückt ein Abstoß? Also höchstens zu 5%, wenn man sehr großzügig ist. Torbinho, willst du wirklich behaupten, dass Neuer seltener als 1 Mal von 20 Versuchen den Ball in so einer Situation gegen zwei Kasachen verliert?

Torbinho

28.03.2013, 18:53

Moment Shay Given, du darfst die Situation nur so bewerten, wie Neuer sie sieht. Hätte Neuer den zweiten Kasachen gesehen, hätte er sich für das Rausschlagen des Balles entschieden, da bin ich mir sicher. Diesen hat er aber übersehen und das ist das Problem in der Situation. Deswegen wehre ich mich so vehement dagegen, dass da jetzt ein Angriff auf seinen Spielstil draus entsteht.
Dieser wäre gerechtfertigt, wenn er darin bestünde, generell 2 Gegenspieler ausdribbeln zu wollen. Aber das will er ja nicht. Was er machen will ist, den Ball nicht einfach rauszukloppen, sondern den einen Kasachen aussteigen zu lassen um dann den Ball sauber weiterspielen zu können. Wie gesagt, der 2. Kasache ist das Haar in der Suppe, den hat er nicht wahrgenommen und sich deswegen hier falsch entschieden. Das ist der Fehler in der Szene und da würde ich sagen, dass er für so eine Lösung der Situation natürlich die Lage im Blick haben muss. Das ist im Normalfall kein Problem, hier ist es halt mal in die Hose gegangen. Aber so gesehen ist das dann auch das erste Mal, dass sowas passiert. In Gladbach 2012 war es ja nochmal anders: Da war es ja situationsbedingt vollkommen okay, den Gegner aussteigen zu lassen und das Problem liegt dann darin, dass er den Ball nicht trifft.

@TW-Mentalcoach: Im Fussball gilt auf jeder Position in der Regel kurz vor lang. Den nächsten Mann anspielen. Neuer ist ja schon einer der Besten, was die Zielgenauigkeit langer Bälle angeht, trotzdem kommt man da nur sehr schwer auf Passquoten von über 60%. Die weniger zielgenauen Keeper liegen sogar weit darunter, zudem muss der Pass ja nicht nur den eigenen Mann erreichen, sondern von diesem auch verarbeitet und kontrolliert werden können. Jetzt kann man wieder überschlägig rechnen: Sagen wir, der Keeper wird 10 mal im Spiel angespielt. Wenn er jeden dieser Rückpässe lang rausspielt, statt einen Verteidiger kurz anzuspielen, muss man damit rechnen, dass pro Spiel 5x der Ball auf diese Weise an den Gegner übergeben wird. Das ist keine gute Sache in Teams, die es auf Ballbesitz und Spielkontrolle anlegen. Rechnen wir weiter: ca. 50 Spiele in der Saison, das heißt, es wird 250x der Ball an den Gegner übergeben und das ohne Not. Wieviele Tore können jetzt daraus fallen? Eine ganze Menge, und wieder sieht der Torwart dabei in erster Linie gar nicht mal schuldig aus (Aber Tor ist Tor). Dann doch lieber ein Risiko in Kauf nehmen, dass ein Bock auftritt, bei dem die Fehler schlechte Ballannahme und mangelnde Übersicht zusammenkommen und dieses Risiko vielleicht 1x in 2 Jahren zum Tragen kommt. In der Sicherheitstechnik nennt man Ereignisse, bei denen mehrere Fehler zusammen auftreten müssen übrigens "technisch ausgeschlossen", was nicht heißt, dass es nicht passieren kann, aber das eben die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist. Und wenn man jetzt die beiden Varianten vergleicht, muss man sich eben entscheiden und kommt zu dem Schluss, dass mit der spielerischen Methode eben Spielaufbau und Torverhinderung gleichermaßen erfüllt werden können. Im Einzelfall kann es halt trotzdem schief gehen, wie am Dienstag zu sehen war.

Druffeler

28.03.2013, 19:07

Also wenn du bei diesem Video hier (http://www.youtube.com/watch?v=Wto4jURrj48) bei 3:20 Minuten stoppst siehst du das Neuer den Ball bei einer sauberen seitlichen Mitnahmen (also er und der Ball quasi auf der Höhe des Dunkleren Grasstreifens der jetzt hinter Ihm ist) problemlos zu Boateng hätte spielen können (mit etwas Risiko sogar zu Khedira oder Lahm).

Und wenn ich Neuer korrekt einschätze ist er sich seinen fußballerischen Fähigkeiten bewusst und weiß das er eine solche Ballmitnahme im Normalfall (quasi fast immer) problemlos hinbekommt. Und das er dann auch noch einen solchen Pass problemlos spielen kann bezweifelt wohl auch keiner. Deshalb sehe ich kein Problem darin das er diesen Weg wählt.

Ich würde sagen die Wahrscheinlichkeit das er beim wegschießen oder dem mitnehmen einen Patzer macht ist ungefähr gleich groß.

mfg

Shay Given

28.03.2013, 19:14

Torbinho : Ob Neuer ihn gesehen hat oder nicht, ist unabhängig davon, dass man einen Spieler nicht ausdribbeln soll, vor allem, wenn er 3m vor Neuer steht. Entweder sicher passen oder den Ball wegschlagen. Aber niemals, und auch wirklich niemals den Kasachen ausdribbeln wollen. Selbst dann ist die Wahrscheinlichkeit, zu patzen, sicherlich höher als 5%, im Gegensatz dazu der Pass oder eben der Abstoß.Edit: Ich habe gedacht, fast alle User (auch du) wären dafür, dass Neuer ihn gesehen hat, außer ich... Beweisen kann man es letztendlich nicht, was aber zweitrangig mMn ist.Aber:In den Beiträgen 5874 und 5882 sagst du, dass es ein technischer Bock war. In Beitrag 5886, nachdem ich dich überzeugen wollte, hast du gesagt :,,Mag sein..." Danach redest du immernoch davon, dass die Ballführung enger sein muss usw. Wenn du es nicht so siehst, warum bist dir auf einmal so sicher, dass Neuer den Kasachen auf der anderen Seite nicht gesehen hat? Dann ist es ja nur noch logisch, dass man davon ausgehen muss, dass Neuer den Kasachen gesehen haben muss, wenn mehr als die Hälfte der User sich eher für einen technischen Bock Neuers und nicht die fehlende Übersicht ausspricht..

Ronny`I!

28.03.2013, 19:32

Naja direkt zweitrangig finde ich es persönlich nicht, hätte der 2. Mann dort nicht gestanden wäre die Situation schnell durch einen Seitenwechsel gelöst worden. Da dort aber ein Kasache stand fiel die Option eines kurzen Spielaufbaus weg. Unabhängig davon hätte Manuel Neuer sich, bevor er den Ball bekommen hat, vergewissern müssen ob diese Variante möglich wäre.
Zudem finde ich die Bezeichnung "Neuer wollte den Gegner ausdribbeln" eher unpassend, da mMn Neuer das Spiel verlagern wollte, sich jedoch nicht umsah und gleichzeitig der Ball bei der annahme 2-3m weg sprang. --------> Unkonzentriert bei der Ballannahme . - mangelnde Übersicht und Ballannahme

Torbinho

28.03.2013, 19:39

Es geht nicht ums ausdribbeln. Der erste Kasache ist kein Problem, der läuft mit 380 km/h auf Neuer zu. Den kann sogar ich dann aussteigen lassen ;) Einfach den Ball zur Seite mitnehmen und dann weiterspielen, das ist keine hohe Kunst oder gar riskant. Selbst wenn die Ballmitnahme unsauber ist, stört das nicht groß. Der Zweite macht die Sache kritisch. Ich stimme dir zu, wenn Neuer den Kasachen gesehen hat, wäre die Aktion blanker Irrsinn. Aber die Aktion sieht ganz stark danach aus, dass er vollkommen überrascht ist, dass dort noch jemand kommt.

Zum Rest, was du schreibst: Es war ein technischer Fehler. Und es war ein Übersichtsproblem. Erst die Kombination macht es kritisch. Nimmt er den zweiten Kasachen richtig war, würde er die Situation anders lösen, da bin ich mir sicher. Tut er das nicht, nimmt den Ball aber sauberer mit, kann er die Situation dennoch gefahrlos lösen.

Shay Given

28.03.2013, 19:46

OK, stimmt, der erste Mann ist schon nah dran, aber wegen Geschwindigkeit und allem :rolleyes:.Jetzt habe ich dich verstanden, Torbinho :D. Du meinst, beides hat zu dem Gegentor geführt. Ich denke, nur Neuers fehlende Übersicht. Er wird ja dadurch beeinflusst, denkt, da wäre Platz und dann..Naja, nicht schön, aber nächstes Mal besser machen.. Dann habe ich ja wahrscheinlich doch Recht, dass Neuer keine Sicht hatte.

Ronny`I!

28.03.2013, 19:57

@ Shay Given, NUR die fehlende Übersicht ist denke ich nicht nur ausschlaggebend, angenommen Neuer hätte den 2. Mann auch gesehen : normale Ballannahme und Neuer hätte immernoch genügend Zeit den Ball notfalls wegzuschlagen. --> Ball springt weg und TOR
Klar ist das nur Hypothetisch, aber das muss man auch bedenken, da der Gegner bestimmt 10m weg war.

Shay Given

28.03.2013, 20:07

Ja, das Problem ist, dass wir nicht sagen können, ob Neuer ihn gesehen hat oder nicht. Wenn er ihn gesehen hat, klar: technischer Bock. Wenn nicht, dann: fehlende Übersicht.Weil, wenn Neuer wirklich denkt, auf der anderen Seite wäre kein Kasache, kann er sich doch den Ball ein bisschen vorlegen und so. Ist ja schon ein Unterschied, ob einer noch paar Meter neben ihm ist nach dem ersten Spieler oder halt nicht. Ich denke auch nicht, dass du immernoch Messi-Like den Ball kontrollierst, wenn du denkst, keiner ist mehr da, der gefährlich werden könnte ;).

Ronny`I!

28.03.2013, 20:34

Jo stimmt, die 2 Möglichkeiten gibts :)

Shay Given

28.03.2013, 20:41

Jo stimmt, die 2 Möglichkeiten gibts :)Ja :). Wobei ich denke, dass er den anderen Spieler nicht gesehen hat, aber weil wir es im Nachhinein nicht eindeutig erkennen können:Jedem das Seine :).

Oli_kahn313

29.03.2013, 10:02

Hey zusammen, sagt mal weiß jemand von euch, wer auf der Torwart.de Seite den folgenden Artikel
http://torwart.de/Newsdetails.56+M51a3338d057.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=4842 verfasst hat?

Da gäbe es meiner Meinung nach nämlich was zu korrigieren. Das mag ja ein wenig kleinkariert von mir sein, aber der Titel des Artikels ist doch in der Sache falsch! Kahn fordert nicht absolute Sicherheit (dafür hat er sich damals immer entschieden) von Neuer, sondern er fordert ihn auf, das richtige Maß zu finden und sich dabei an den anderen großen Torhütern zu orientieren. Er sagt doch nicht Neuer solle auf einmal so spielen wie er früher. Also nichts für ungut, aber falls das der Verfasser des Artikels liest, vll sollte der Titel besser lauten "Kahn fordert mehr Sicherheit/ ein besseres Maß."

Schöne Ostern zusammen

Shay Given

29.03.2013, 10:10

Stimmt,er will die absolute Sicherheit ja nur in Zweifel. Er selbst findet es ja gut, heutzutage mehr Situationen spielerisch zu lösen. Er fordert ja nur eine gewisse Balance zwischen Risiko und Sicherheit. Da haste schon Recht, Oli Kahn313 (oder bist du der echte und findest, dass die Überschrift nicht zu deinen Aussagen im Artikel passt? :D)

Oli_kahn313

30.03.2013, 19:19

Tolle Parade vor dem Eckball, der zum zweiten Gegentor führte. Aber dennoch muss ich fragen, wie seht ihr Neuers Verhalten bei dem Eckball.... Also natürlich ist das Abwehrverhalten bei beiden Toren mies, aber dennoch beim zweiten Tor scheint mir auch bei Neuer was nicht ganz zu stimmen, für mich sah es sehr danach aus, als wollte er den Ball pflücken, hätte sich dann aber kurzfristig dagegen entschieden. Paar Schritte vor, dann wieder zurück, letztlich hat er dann keine Reaktionsmöglichkeit mehr. Hier wären jetzt wieder die Technikexperten gefragt, kann/muss man da nicht was besser machen....

Torbinho

30.03.2013, 19:57

Oli_kahn313

30.03.2013, 20:13

Ich finde es ein wenig störend, dass ein großer Teil der Gegentore für den FCB nach Ecken fallen zur Zeit. Wir hatten die Diskussion vor einiger Zeit ja bereits. Habe die Tore jetzt nicht gesehen, aber vielleicht sollte man da die generelle Vorgehensweise nochmal überdenken.

Da hast du vollkommen recht! Da läuft irgendwas ganz grundlegend schief und das muss ganz dringend geändert werden. Ich weiß nicht, ob das ein Zuordnungsproblem ist, aber es scheint so. Häufig scheinen Abwehr und Tormann nicht zu wissen, wer jetzt für welche Bälle zuständig ist.

neuer Neuer

30.03.2013, 20:41

Die sollten das Verhalten bei Eckbällen auf jeden Fall trainieren, damit sowas nicht mehr vorkommt.

Zicros

30.03.2013, 21:34

Und das ist ja nicht erst seit dieser Saison so. Ich erinnere nur ans Champions League Finale gegen Chealsea. Das 1:1 fiel doch genau so.

Shay Given

30.03.2013, 21:47

Ja, das finde ich auch, Oli Kahn. Beim zweiten Gegentor geht Neuer von der Linie bis 3m vor dem Tor , geht dann wieder zwei Meter zurück, um für den Kopfball bereit zu sein, der sechs Meter vor dem Tor gespielt wurde. Wenn Neuer diese zwei Meter zum Zurücklaufen nach vorne läuft, kommt er statt 2 dann etwa 3m weit (nach vorne ist man ja schneller als nach hinten). Dann wäre er genau bei 6m. Vielleicht hätte er sogar noch weiter kommen können, was den Kopfball "verhinderbarer" macht, weil er ja nicht seinen ganzen Impuls der Bewegung zuerst von vorne auf null verkleinern muss und dann in die andere Richtung kommt. (ihr versteht schon, was ich meine, oder? Also, wenn ihr nach vorne läuft und auf einmal nach hinten abbremsen muss..) Und, weil die Flanke auch nicht geradezu flach war, konnte er sie abfangen. Torwartfehler sicher nicht, aber er hätte die Flanke abfangen können mMn. Beim ersten Tor kommt die Flanke auch 6-7m vor dem Tor auf dem Kopf. Weil die Flanke aber etwas weniger Zeit brauchte ,bis die verwertet wurde, finde ich, musste Neuer nicht raus.

Shay Given

30.03.2013, 21:54

Und das ist ja nicht erst seit dieser Saison so. Ich erinnere nur ans Champions League Finale gegen Chealsea. Das 1:1 fiel doch genau so.Nein, die Flanke holt sich keiner. Der Ball kam an die Fünfer-Linie, aber auch ganze drei Meter vom kurzen Pfosten weg. Dann müsste Neuer von der Mitte des Tores gleichzeitig fast 7m zur Seite und 5m nach vorn, auf den direkten Weg dann fast 9m, was kaum möglich ist, wenn der Ball gerademal 25m zurücklegt. Die Schuld liegt da zu 0% bei Neuer. Boateng hätte die Flanke wegköpfen können. Aber auch durch einen Mann am kurzen Pfosten hätte man den Kopfballversuch verhindern können. Was aber wahrscheinlich nicht Neuer festlegt, die Pfostensicherung durch eigene Spieler, sondern Heynckes..

TORb

30.03.2013, 22:42

Ob die Pfosten besetzt sind, darf Neuer glaub ich noch selbst eintscheiden. Soweit ich das in Erinnerung hab, stand beim zweiten Gegentor dann einer am langen Pfosten, aber immernoch keiner am kurzen. Also sie haben schon reagiert, aber ich verstehe trotzdem nicht, warum man nich einfach immer beide Pfosten besetzt

neuer Neuer

31.03.2013, 07:45

@Shay
Hab ich dich richtig verstanden?: Du meinst, Neuer hätte die 2. Flanke gestern abfangen können, wenn er nach vorne statt nach hinten gelaufen wäre? Dazu muss man aber auch bedenken, das vor ihm sehr viel "Durchgangsverkehr" war und der Abwehrspieler den Torschüz´tzen komplett aus den Augen verlor. Das darf so nicht passieren!
http://www.youtube.com/watch?v=uaa_kaATEm4
bei 5:42min kommt die Szene. mMn kann Neuer da nicht großartig viel machen. Es stehen 3!! Bayernverteidiger um den Torschützen und kommen alle nicht an den Ball. Gustavo schaut auch nur zu wie der Ball ins Tor geht. Am zweiten Pfosten steht auch ein Hamburger mutterseelenallein. Für Juve ist das ein Ostergeschenk, welches man denen nicht geben darf. Dieses GT geht mMn zu 100% auf Boateng, welcher es versäumt hat auf seinen Gegenspieler aufzupassen.
Korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Shay Given

31.03.2013, 09:05

Also, wenn Neuer zur Flanke gegangen wäre, hätte er "Torwart" gerufen und die eigenen Spieler hätten ihm Platz gemacht (das war ja auch keine blitzschnelle Flanke). Wofür auch genug Zeit gewesen wäre. Er stand ca. bei der Hälfte der Flugkurve der Flanke an der Mitte des Fünfers. Wenn er da erkennt, dass er an den Ball kommt, können schon die Bayernspieler ausweichen. Die hätten dafür ca. 1s Zeit. Was sicherlich reicht, bei dieser Flanke. Dann wären noch zwei Hamburger da. Außerdem befand sich die Flanke beim Gegenspieler etwas mittiger als der Torschütze Westermann auch viell. einen halben Meter über seinem Kopf, was er mit seiner guten Sprungkraft und mit seinen Armen kompensieren kann. Ich bleibe dabei: Die Flanke musste nicht abgefangen werden, darf aber. Auch die Zeit, um da zu sein, hätte dafür gereicht. Er läuft doch 2m zurück, als er zuerst in ca. Mitte des Fünfers sich befand. Also die 2m nach vorne, aber nicht nur zwei Meter, weil er ja schneller nach vorne kommt als nach hinten 3m, vor allem, weil er noch einen Impuls nach vorne besitzt und weiter beschleunigen kann. Dann ist er 6m in etwa vor dem Tor, genausoweit wie die Flanke.

Anadur

31.03.2013, 11:43

ilportier

31.03.2013, 12:09

Meiner Meinung nach muss der erste Pfosten besetzt sein! Oder vermutlich passt das nicht ins System der lieben Bayern, aber spätestens wenn es um etwas geht und sie nochmal nach solchen Standards welche rein kriegen, werden sie es merken..

Shay Given

31.03.2013, 12:57

Shay, du suchst hier nach Krümmeln. Neuer macht in schöner Regelmäßigkeit wirkliche Böcke, da muß man nicht noch versuchen ihm aus diesen wirklich sehr gut geschossenen Ecken von v.d.Vaart einen Strick zu drehen. Die gesamte Bayernabwehr verhält sich bei Ecken einfach nur Mangelhaft. Da muß auch schleunigst gegen gesteuert werden, sonst wird das nie was mit dem CL Sieg. Zwei Mann an die Pfosten und es müßen klare Zuordnungen getroffen werden. Die Spieler verlassen sich da zu sehr aufeinander, getreu dem Motto: Nimm du, ich hab ihn.Ja, sicher hast du Recht, ich will auch, dass Bayern zwei Mann an den Pfosten hat. Warum soll ich nach Krümeln suchen? Ich sage doch nur, dass Neuer die Flanke nicht abfangen muss, sondern darf, also selbst keine Schuld am Tor hat. Dass die eigenen Spieler nicht gut agieren, auch allgemein bei Standarts, ist klar. Aber ist es wirklich so schlimm, wenn ich die Situation analysiere, und zum Schluss komme, dass Neuer die Flanke abfangen könnte, es aber nicht muss?

übergreifer

31.03.2013, 16:02

Shay Given

31.03.2013, 16:16

http://www.youtube.com/watch?v=1q8680sFbYg

Sicherlich ist die Auftaktbewegung nicht optimal bei Neuer, aber bei einer Flanke, die ähnlich gespielt wurde(bei 16:55), an die Fünferlinie und etwas weiter nach außen (ich schätze mal Höhe langer Pfosten) und Neuer kam trotzdem ran und faustet den Ball weg.

Aber ich widerspreche dir im Allgemeinen nicht über die Auftaktbewegung bei Flanken. Bis vor 2 Wochen habe ich sowas auch immer gemacht. Vor allem Bälle an den kurzen Pfosten, aber auch allgemein die, die auf eine nicht zentrale Position gespielt werden, sind dadurch ein riesiges Problem.

Ich stehe bei Eckbällen jetzt lieber 2m weiter als Neuer vor der Linie und reagiere darauf. Ich erkenne, wie sich mein Flankenradius nicht nur erweitert, sondern sich auch so verschiebt, dass ich die Flanken effektiver ersticke (also sich eher den Flanken des Gegners anpasst) als wenn ich nur zu Flanken gehen kann, die irgendwo zwischen den beiden Pfosten gespielt werden.

Wenn außerdem eine Flanke kommt, die sehr kurz gespielt wird, wovon es sicherlich nicht wenige gibt, und noch verlängert wird, ist man 1. zu spät "Rechtzeitig fertig" zum Ball am kurzen Pfosten, der entweder direkt aufs Tor kommt oder weitergespielt wird. Und führt man sein Anpassen des Stellungsspiels viel zu stark verzögert durch und man ist so noch nicht einmal in Balance für den Abschluss selbst, am A**** sozusagen.

Oli_kahn313

31.03.2013, 18:15

Ich bin ebenso der Meinung, dass man so eine Flanke abfangen bzw. fausten/ablenken kann. Die Flanke kam exakt am 5-er runter, und ist nur ein wenig hinter der Tormitte. Wenn Neuer gerade und seitlich zum 5-er rennt, dann ist die Flanke am 5-er in optimaler Höhe der Fäuste/Handballen etc. Die Flanke ist schwer, aber erreichbar. Imo ebenso keinen Vorwurf. Aber diese Flanke hätte er auch 3-4 Meter vor dem Tor nicht mehr erreicht. Und nennt das "Zappelneuer" oder bezeichnet das wie euch lieb ist. Es ist aber so, dass die Balance seines Körper nahezu null ist. Er rennt vorwärts bevor die Flanke geschlagen wurde, spekuliert somit auf einen bestimmten Bereich, in welchen der Ball aber nicht landet. Ich habe keine Ahnung was das für eine Technik sein soll, und finde es albern meine Freizeit mit so einem Schmarn zu verbringen. Ich frage mich nur, was das Ganze eigentlich soll. Seit wann rennt man als Torwart einfach so sinnlos in irgendeine Richtung? Kommt die Flanke nicht dahin, dann ist die Kacke ganz schön am dampfen. Und wenn die scharf geschlagen wird, dann ist man immer am falschem Fuss, und verschenkt Meter ohne Ende. Ich setze voraus, dass auf so einem Level der Torwart wartet wo der Ball geflankt wird, und nicht auf kurz, lang oder was auch immer spekuliert. Ich erwarte das nicht nur von Neuer, sondern von jedem Keeper, weil alles andere mehr schadet als es nutzt.

Das ist mir auch aufgefallen, er startet, bevor die Ecke geschlagen wurde, so als habe er sich vorgenommen, so die fang ich jetzt ab, dann hat er aber festgestellt, dass es wahrscheinlich doch nicht reicht, und dann bricht er ab. Ich hab mich ziemlich an das Gegentor im Hinspiel gegen Arsenal erinnert gefühlt.... ich kanns nicht recht beschreiben, aber ich meine, dass Neuer den Ball, wenn er mehr Risiko geht (so wird doch seine Spielweise immer charakterisiert und gelobt/kritisiert) fausten kann. So hat er ne Zwischenlösung gewählt und das hat irgendwie zu gar nichts geführt. Dennoch klar kein Fehler, aber kann man besser machen.

Shay Given

31.03.2013, 18:45

Ja, das ist ja seine Auftaktbewegung bei Ecken und Flanken, die er seit Schalker Zeiten praktiziert. Der einzige Vorteil ist aber nur, dass er mehr Flanken abfangen kann, wenn der Ball in etwa in dem Bereich geschlagen wird, wo er hinläuft, bevor die Ecke bzw. die Hereingabe geschossen wird. Sonst ist man immer im Nachteil, weil man seinen Bewegungsimpuls umlenken muss, was wieder extra Kraft und Zeit benötigt.Diese Auftaktbewegung in Begleitung von nur einem/keinem Mann am Pfosten und eine scharfe Hereingabe sind eine tödliche Mischung für das Team selbst, und eine Geheimwaffe, nur nicht für sich selbst, aber der Gegner.

@Oli Kahn : Meinst du das, dass Neuer immer bis Mitte Fünfer läuft und dann zurückzieht, wenn er denkt, er erreicht die Flanke nicht(natürlich auch mit Ausnahmen wie Arsenal)?Für mich sieht es so aus, als ob er den Ablauf bewusst macht und ihn mgl. antrainiert hat. Also immer zuerst ein, zwei Schritte raus, dann schauen, ob man rankommt. Wahrscheinlich hat er dies schon in der Jugend angelernt und praktiziert.Weil er diese Schritte ja im Profibereich schon immer tut...

Edit: Ralf Fährmann macht diese Schritte auch. Als Beispiel hier im Video
bei 0:30 und 2:00 ( http://www.youtube.com/watch?v=QFel9_l2E1s) Er war auch in der Jugend Torwart unter seinem Torwarttrainer Lothar Matuschak, der ja bekanntlicherweise auch Neuer trainiert hat.
Wahrscheinlich hat er Neuer diese Auftaktbewegung bei Ecken und Flanken beigebracht, weil zufällig kann es ja nicht sein, dass es zwei Goalies machen, die beide mal zusammen bei Matuschak trainierten...

Anadur

02.04.2013, 08:01

Ja, sicher hast du Recht, ich will auch, dass Bayern zwei Mann an den Pfosten hat. Warum soll ich nach Krümeln suchen? Ich sage doch nur, dass Neuer die Flanke nicht abfangen muss, sondern darf, also selbst keine Schuld am Tor hat. Dass die eigenen Spieler nicht gut agieren, auch allgemein bei Standarts, ist klar. Aber ist es wirklich so schlimm, wenn ich die Situation analysiere, und zum Schluss komme, dass Neuer die Flanke abfangen könnte, es aber nicht muss?

Natürlich spricht prinzipiell nichts gegen das Ansprechen bzw. Analysieren von Fehlern bzw. Abläufen, nur bei Neuer findet es kein Ende. Der Junge ist 27 und damit wohl rund 10 Jahre Vollprofi, aber manchmal hat er Bewegungsabläufe drauf, da bekommst du als Kreisklassetorhüter zurecht den Beinamen Fliegenfänger. Ich habe selten einen Torhüter gesehen, der so extrem zwischen wirklich sehr guten Aktionen und absolutem Mist schwankt. Vielleicht ist das bei den anderen Keepern auch so und es fällt nur nicht so auf, weil sie nicht so im Fokus stehen. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, aber die Häufigkeit von Vollpfostenaktionen findet man bei den anderen Keepern nicht und die haben deutlich mehr zu tun. Man stelle sich mal Hamburg, Freiburg oder Frankfurt vor mit solch einem Keeper.

Die Saison die Bayern spielt ist natürlich auch für einen Torhüter extrem und die 13 Tore sprechen natürlich auch nicht nur für die Abwehr sondern auch für den Torhüter. Auf der anderen Seite würde ich drauf wetten, dass mindestens ein drittel mehr oder weniger direkte Böcke von Neuer waren. Für mich braucht Neuer dringend einen neuen Torwarttrainer, der ihm endlich seine Mängel wegtrainiert. Er hat jetzt einige Jahre wirklich verschenkt was seine Entwicklung betrifft. Eigentlich wäre mir das sogar recht egal. Es wäre nicht das erste Mal, dass Bayern einige Millionen in den Sand setzt und Neuer wäre auch nicht das erste Talent, was dann doch nicht die hohen Erwartungen erfüllt. Nur Neuer ist eben auch noch Nationaltorhüter. Und so wie ich Löw einschätze mit seinem unverbesserlichen Dickschädel wird er davon nicht mehr abrücken, selbst wenn es bessere Keeper gibt.

ryx0riz0r

02.04.2013, 08:35

Für mich war und ist Adler sowieso der komplettere und bessere Torwart. Mir kommt Neuer teilweise vor wie ein unverbesserliches Kleinkind. Alleine seine "ich legen mir den Ball jetzt vor, nach meiner super Körpertäuschung, die den Stürmer bestimmt komplett verwirrt" - Aktionen.

Shay Given

02.04.2013, 08:49

Also das mit Toni Tapalovic als Torwarttrainer werde ich sowieso nie verstehen...

Vor allem, weil Neuer bedingungslos auf ihn gesetzt hat, als Torwarttrainer, der davor noch nie Erfahrung hatte, außer, dass er selbst mal Torwart war. Aber dann gleich eine Nr.1 von so einem Verein wie den FCB zu trainieren, erschließt sich mir nicht. Ich bin mir sicher, dass Neuer Tapalovic nicht nur geholt hat als Torwarttrainer, damit er ihm zeigt, wie es geht im Tor.

Dann hätte er einen anderen Mann, Dreher bzw. Maier oder so. Man kann es ja nicht wissen, aber ich denke auch, dass Neuer durch Tapalovic nicht besser wird.

Was man ja auch an diesen komischen Technikfehlern (gegen Bremen am Anfang der Saison mit eingesprungenem Hampelmann, eingesprungene Grätsche gegen Basel).
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Neuer diese "Techniken", die keine sind, sich selbst antrainiert hat, weil er ja selbst in einem BILD-Interview sagte, er gucke sich Tricks vom Handball ab. Sicher hat er diese Bewegungen schon zu Schalker Zeiten durchgeführt, aber nicht so übertrieben und mit einem viel besseren Timing. (vor allem bei der Grätsche)

Entweder hat Neuer Tapalovic geholt, damit Neuer selbst mehr bestimmen kann, wahrscheinlich zu viel alleine bestimmen kann, was er trainieren will, oder
Tapalovic trainiert ihm einen Mist an.

Wobei ich denke, dass ersteres eher zutrifft, Vor allem, weil Neuer direkt einen wollte, der noch nie Erfahrung in dem Job hatte, was auf jeden Fall ungewöhnlich ist.
Aber mit den Konsequenzen muss er leben, seine Entscheidung..

Büffel

02.04.2013, 10:56

Markwort kritisiert Manuel Neuer

http://www.t-online.de/sport/fussball/bundesliga/id_62795688/fc-bayern-keeper-manuel-neuer-in-der-kritik-von-markwort.html

Was haltet ihr von dieser Kritik, ich finde es total daneben!! Was spricht dagegen die Pfosten zu besetzen?? Überhaupt nichts!!

derwaechter

02.04.2013, 10:59

Torbinho

02.04.2013, 11:31

@Büffel: Markwort spricht ja eben davon, dass die Pfosten besetzt sein sollten. Ich finde das reichlich polemisch. Klar ist es auffällig, wenn jetzt innerhalb eines Monats 4 Tore nach Ecken fallen und man sollte daran arbeiten. Aber jetzt herauszustellen, dass es Schwachsinn wäre, die Pfosten nicht zu besetzten, ist Unsinn. Es ist eine andere Taktik, die bestimmte Vor- und Nachteile hat. Es sagt ja auch niemand, dass eine Mittelfeld-Raute blanker Unsinn ist und nur die Doppelsechs Sinn macht, nur weil man mal 2-3 Spiele mit der Raute verliert. Es kommt auf viele Gegebenheiten an.
Ich selbst bin kein Freund des Nichtbesetztens von Pfosten, aber z.B. St. Pauli hat mal in der letzten Aufstiegssaison die ligaweit wenigsten Eckentore kassiert, ohne die Pfosten zu besetzen. Ganz unsinnig kann es also nicht sein. Fakt ist aber, dass m.E. ein Phillip Lahm keine große Rolle in der Zentrale einnehmen kann, weil im Körpergröße fehlt. Der wäre bei mir erster Kandidat, zumindest einen Pfosten zu besetzen.

Tobias

02.04.2013, 11:36

Bayern: Anfällig durch Standards (http://www.torwart.de/index.php?id=8228) Champions-League-Viertelfinale der Bayern gegen Juventus Turin am Dienstag. Doch die Bayern sind gewarnt und kennen ihre Schwäche: Sieben der insgesamt 13 Gegentore in dieser Saison hat der Rekordmeister nach Standards kassiert. http://www.torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr... (http://www.torwart.de/index.php?id=8228)

Torbinho

02.04.2013, 11:51

Erinnere mich gerade nicht mehr richtig. War gegen Chelsea im Finale nicht der kurze Pfosten besetzt?

Was im Artikel nicht passt: Es wird davon gesprochen, dass Neuer die Zuteilung besser regeln soll. Es gibt aber in der Raumverteidigung (die Bayern spielt) keine Zuteilung, sondern Positionen rund um den 5er, an denen sich die Verteidiger aufstellen und dann allein auf den Ball gehen. Die Einteilung dieser Zonen ist nicht Sache des Torwarts, sondern die des Trainers und der Mannschaft im Kollektiv (wer kann was am Besten). Der Torwart sollte höchstens eine Meinung abgeben, welche Pfosten er besetzt haben möchte und nichtmal da ist er in der Raumdeckung alleinverantwortlich. Und das aus gutem Grund, da der Trainer ja wissen muss, wieviele Spieler zum Abdecken der Räume zur Verfügung stehen. Denn 2 Mann an den Pfosten heißt: 2 Mann weniger im Raum, was wiederum den zu verteidigenden Raum für jeden einzelnen größer und damit schwieriger macht... Keine einfache Sache, aber wer das dem Torwart ankreidet und nicht der Teamtaktik, sollte sich genauer mit der Thematik auseinandersetzen.

Büffel

02.04.2013, 11:53

@Torbinho

Oje da habe ich tatsächlich Herrn Markwort missverstanden, ich bin mitlerweile seit 25 Stunden wach da wird man Banane in der Birne.
Ich muss Herrn Markwort sogar Recht geben, doch so kurz vor so einem wichtigem Spiel hätte er sich diese Kritik getrost sparen können.
Danke für den Hinweis.

Edit: Ich kann schon nicht mehr rechnen, ich bin sogar schon viel länger wach. ;)

Shay Given

02.04.2013, 12:51

Erinnere mich gerade nicht mehr richtig. War gegen Chelsea im Finale nicht der kurze Pfosten besetzt?

Nein, das ist falsch. ( http://www.youtube.com/watch?v=jrrVRjsv4js bei 9:55) Der lange Pfosten wurde besetzt, was ich aber nicht verstehe, da, wenn man schon nur einen Mann als Torsicherung nutzen will, am kurzen Pfosten platziert werden sollte.

Weil die meisten Bälle heutzutage sehr flach gespielt werden und der schnellst Abschluss gesucht wird, direkt ins kurze Eck. Selbst, wenn der ins lange Eck kommt, kann der Torwart diese aufgrund der längeren Reaktionszeit diese gut abdecken.
Ich plädiere aber auf eine Zwei-Mann Torsicherung inklusive Torwart. Vor allem in sehr unübersichtlichen Situationen hat man im Notfall noch die zwei Spieler an den Pfosten, die platzierte Kopfbälle und Abschlüsse noch parieren können. Vor allem bei Abschlüssen aus der 8-9m kann man nicht das ganze Tor abdecken mit seiner Reichweite, aus 6-7m schon gar nicht (siehe HSV oder Chelsea).

Torbinho

02.04.2013, 12:55

keeper186

02.04.2013, 12:59

Tapalovic ist einer der besten Freunde von Neuer, deshalb wollte er Ihn als Trainer mitnehmen.

Sepp Maier ist 1944 geboren also 70 Jahre und demnach keine Alternative. Da gibt es genügend andere. Mein Fav. wäre Frans Hoek gewesen, aber den wollte der Veiein bzw. neue Trainer nicht mehr.
Mal sehen wie das mit dem Spanier wird wen der haben möchte.

der Wächter

Sorry, aber der neue Spanier hat sich auch schon auf Tapalovic festgelegt (Sein Vertrag wurde letzte Woche um ein Jahr verlängert). Also wird Neuer nicht besser ;)

Shay Given

02.04.2013, 13:12

@Shay Given: Danke für den Hinweis. Ist dann aber auch wieder so eine Frage, welchen Pfosten man dann abdeckt. Gegen den HSV fiel ja auch ein Tor (oder beide) am langen Pfosten, sodass das letztlich auch wieder ne statistische Rechnung ist. D.h.: Wo gehen die meisten Kopfballabschlüsse hin?

Ja, sicher hast du Recht. Ich selbst als Heynckes oder Neuer (je nachdem, wer das bestimmt) würde beide Pfosten besetzen, aber ich bin ja weder ersteres noch letzteres.
OK, dass mehr Bälle kurz als lang gespielt werde, da stimmst du mir zu, oder?
Und, dass ein Abschluss ins lange Eck einfacher zu halten ist, ist auch sicher, oder?
Deswegen würde ich, wenn ich nur einen an einem Pfosten stellen dürfte, würde ich ihn deswegen kurz stellen.
Sicher kann man nicht alle platzierten Abschlüsse mit ihm verhindern, aber auf jeden Fall mehr als wenn er kurz stehen würde. Wenn er lang steht und der Ball lang kommt, habe ich ja als Torwart genau das gleiche(muss ja dann auch eher die lange Ecke abdecken). Aber schon dadurch, dass die Bälle heute öfters kurz als lang geschlagen werden, würde ich den Spieler (wenn ich nur einen benutzen dürfte) kurz stellen.

Tobias

02.04.2013, 14:42

Ich halte es ja für kritisch, dass ein "Freund" Neuer trainiert. Sollte es nicht besser ein Schleifer mit Distanz sein?

Vazilito23

02.04.2013, 14:57

Ich persönlich würde ebenfalls beide Pfosten besetzen. Das Argument mit den fehlenden 2 Mann in der Zonenverteidigung kann ich sehr gut nachvollziehen, für mich mathematisch ja auch zweifelsohne richtig (nach Adam Riese und Schürmanns Rechenbuch):cool:
Bei mir erfüllen die Spieler an den Pfosten jedoch den Zweck, die für den TW zu verteidigende Fläche des Tores zu verkleinern. Da für mich egal ob Zonen- oder Mann-gg.-Mann-Verteidigung immer das Risiko besteht, ein Kopfballduell zu verlieren (auch das ist so logisch, wie banal :o).
Ich jedenfalls sage meinen Spielern, sie sollen sich nicht an den Pfosten klammern, sondern ruhig 40-50cm reinrücken, da sie wie bereits erwähnt die Fläche für ein potentielles Tor verhindern. Beim Spieler am ersten Pfosten ist es so, dass dieser unter Umständen auch noch klärend in scharf auf den ersten Pfosten gezogene Ecken eingreifen kann. Letztenendes muss es ja jeder für mich selbst entscheiden. Empirisch belegen kann ich ebenfalls nichts, allenfalls wage Vermutungen aufstellen. Eine zum Beispiel wäre, aus eben jenem Bayern-Spiel gegen Hamburg. Allerdings auf Hamburger Seite. Dort lässt Adler bekannterweise ja auch einen Pfosten unbesetzt. Das 2:0 wäre womöglich bei besetztem Pfosten so nicht gefallen.
Aber wie heißt es bekanntlich: Fußball ist kein Spiel der Konjunktive ;)

Es bleibt wohl eine Sache der Sichtweise.

Bela.B

02.04.2013, 15:11

Ich halte es ja für kritisch, dass ein "Freund" Neuer trainiert. Sollte es nicht besser ein Schleifer mit Distanz sein?

Sehe ich auch so, vor allem ist bei Neuer nicht mehr auf dem Niveau soviel Luft nach oben, sondern nur noch etwas.
Und ob ein Tapalovic es schafft, dieses etwas noch aus ihm herauszubringen. Kann mir nicht vorstellen, dass Toni ihn mal zusammenfaltet und dabei ernst genommen wird.

Junghan soll, wie ich gehört haben, aber auch keine bessere Alternative gewesen sein,

Admiraner

02.04.2013, 15:14

Inwiefern das Gespann Neuer/Tapalovic passt oder nicht wurde hier schon oft diskutiert. Der Verein scheint ja offiziell mit der Arbeit zufrieden zu sein. Andererseits wäre ein Abberufung gleichzeitig eine großes Zeichen an die Öffentlichkeit gewesen, dass Neuer sich in "seiner" Personalentscheidung verzockt hat. Man darf aber auch nicht vergessen, dass Neuer auch noch einen zweiten Torwarttrainer hat. Köpke wird sich (hoffentlich) jede Aktion von Neuer genau ansehen und analysieren. Die Frage ist auch noch, was gibt der Torwarttrainermarkt her? Hat Neuer überhaupt die große Auswahl? Die Qualität eines Torwarttrainers kann man schließlich schwer messen. Köpke, Kahn und van der Sar. Das sind Namen, wo ich mir eine gute Arbeit mit Neuer vorstellen könnte.

Torbinho

02.04.2013, 15:18

Bei mir erfüllen die Spieler an den Pfosten jedoch den Zweck, die für den TW zu verteidigende Fläche des Tores zu verkleinern. Da für mich egal ob Zonen- oder Mann-gg.-Mann-Verteidigung immer das Risiko besteht, ein Kopfballduell zu verlieren (auch das ist so logisch, wie banal :o).

Richtig, aber die Rechnung der Team, die den Pfosten nicht besetzen geht ja davon aus, dass sie mit den 2 zusätzlichen Leuten das Risiko verringern, ein Kopfballduell zu verlieren. Letztlich ist es ja nötig, dass 2 Wahrscheinlichkeiten eintreten, um ein Tor nach einer Ecke zu kassieren:
1. Variable a: Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner aufs Tor köpft
2. Variable b: Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler oder der TW den Ball nicht abwehren können.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Tor fällt ist dann t=a*b... Mit besetzten Pfosten erhöhe ich b, mit unbesetzten Pfosten erhöhe ich a. Da Fussball aber kein Mathe ist, kann man kaum sagen, wie sehr a bzw. b erhöht werden, sondern muss dies abschätzen. Beim FC Bayern geht man bisher offenbar davon aus, dass mit 2 Spielern mehr im Raum a stärker erhöht werden kann als b dadurch reduziert wird. Ob das stimmt? Keine Ahnung, kann man nur schwer sagen. Oder will jemand mal abschätzen, wieviele ungefährliche Ecken gegen die Bayern möglicherweise gefährlicher geworden wären, wenn man 2 Mann weniger im Zentrum gehabt hätte?

Aber wie gesagt, der Einfluss von Lahm auf die Variable a dürfte begrenzt sein, da er kaum ein Kopfballduell gewinnen dürfte. Daher könnte man ihn wohl gewinnbringend an den Pfosten stellen.
Ist es wohl theoretisch möglich, eine Variante zu finden in der sich Spieler nach getretener Ecke auf die Torlinie bewegen, wenn sie absehen können, dass sie die Ecke nicht erreichen werden? Oder meint ihr, dass das zeitlich zu knapp wird? Nur mal so als Gedankenspiel.

@Admiraner: Ich denke, wenn Interesse seitens des FCB bestehen würde, eine Vielzahl an TW-Trainern verfügbar wäre und sich die Bayern durchaus auch einen Mann aussuchen könnten. Vermutlich sogar aus bestehenden Verträgen herauslösen sollte möglich sein.

Bela.B

02.04.2013, 15:30

Goalieforever

02.04.2013, 17:00

Aber ein Köpke kann doch zumindest in dem Zeitraum auf Fehler hinweisen und ihm diese im Training zeigen? Bzw. sagen, dass er bestimmte Defizite aufarbeiten soll und wenn das nicht gemacht wird, dass er dann nicht mehr Nummer 1 ist bzw sein Platz "in Gefahr ist"?
Oder noch viel besser: Mit dem Tapalovic in Kontakt treten und mit dem sprechen?
Kann es sein, dass Neuer aber auch schon recht viele Gegentore von der Eck-Seite bekommen hat? In einem Länderspiel hat er ja da auch schonmal den Ball ins eigene Tor gelenkt beim Stand von 3:0 oder so, weiß gerade nicht, gegen wen das war..

Steffen

02.04.2013, 21:21

Zunächst stellt sich mir die Frage, welche Expertise hat ein Helmut Markwort? Welchen Fussballsachverstand hat der Mann, als das er das wirklich beurteilen kann und damit pauschal korrekt liegt?
Also, ich habe da mehr Fragezeichen als Ausrufezeichen und denke, der Helmut Markwort hat mal wieder nach dem Motto "Fakten, Fakten, Fakten" was in den Raum geworfen, ob er damit aber Recht hat und nur eine Meinung abbildet, muss man sich wie immer selbst rausknobeln.

Tapalovic ist nun oft genug diskutiert worden... ob ein Freund Manuel Neuer weniger helfen kann, als ein Schleifer, kann man auch nicht pauschal sagen. Die Erfahrung zeigt, daß eine persönliche Bindung Torwart und Trainer oft recht weit bringt, ob aber eine direkte Freundschaft dies bestätigt, wage ich mal zu bezweifeln...
Nun ist Bayern ja kein Kreisliga Club, sondern einer der großen der BuLi. Damit dürfte ja hier nicht ein Tw Trainer beschäftigt sein, sondern ein Team. Daher denke ich, daß diese wohl auch irgendwo über dem Cheftrainer einen Koordinator haben. (Ich hoffe es ;) )
Und damit würden die bestimmt auch feststellen und klar analysieren, daß der Tw schlechter wird oder eine Taktik nicht aufgeht... und dann denke ich, würde man bei Bayern bestimmt nicht zögern, hier Konsequenzen zu ziehen - spielerisch als auch personell. Dies ist nicht passiert, also denke ich, das die Trainer damit alle konform gehen.

Oli_kahn313

06.04.2013, 17:57

Also wenn ich das heute bei dem hin und her der Konferenz richtig gesehen habe, hat Neuer heute zweimal( 1vs1 Situation und Eckball) hervorragend pariert, genau so stelle ich mir das vor. Er hat den Punkt dadurch festgehalten. Prima!!!

PS FCB Olé Olé!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

TW-Mentalcoach

07.04.2013, 08:46

Als Bayern Fan, freue ich mich auch über die vorzeitige Meisterschaft, muss an der Stelle aber auch zu Neuers Top Paraden sagen, dass er mehr oder weniger angeschossen wurde. So schnell kommt der da auch nicht weg um die Dinger nicht zu halten. Was so TV-Experten wieder einmal als Parade deklarieren ist amüsant...Für mich ist ein abgewehrter Ball, der in Reichweite der Arme kommt, keine Weltklasseparade. Das setze ich bei einem sehr guten TW voraus, dass er über die notwendigen Reflexe und Koordination verfügt um solche Bälle abzuwehren.

Torbinho

07.04.2013, 09:22

Okay, witzig... Dabei wurde in den letzten Wochen bemängelt, dass ihm genau solche Paraden derzeit fehlen.
Die letzten Jahre wurde immer gesagt: "Seine Paraden sind schon gut, nur macht er zu viele Fehler um weltklasse zu sein". Dieses Jahr spielt er im Dress des FCB nahezu fehlerfrei, dann wird behauptet, er würde zu wenig Unhaltbare halten. Jetzt holt er wirklich einen Klasseball gegen Inui(?) raus, und dann wurde er "angeschossen".
Natürlich kommt der Ball auf den Körper, aber der Körper des TW ist ja nicht automatisch in der Schussbahn, sondern muss dahinbewegt werden. Eine weitere Frage ist dann natürlich auch immer, wieviel Fläche der TW mit seinem Körper abdeckt, um angeschossen zu werden. Das macht Neuer in dieser Szene in Summe sehr gut, auch wenn man die Parade wohl aus technischer Sicht ziemlich auseinandernehmen könnte (Rücklage, fällt nach hinten weg,...).
Ich halte immer nicht viel von der Aussage "Da wird er nur angeschossen". Erstens aus oben genannten Gründen, zweitens ist es ja nichts anderes als das Ziel des TW, angeschossen zu werden. Wenn das klappt, kann man doch nicht sagen, dass es Zufall war.
Man sagt ja auch nicht "Vettel gewinnt die Formel1-Rennen nur, weil er als Erster starten darf" und vergisst dabei, dass ihm diese Startposition nicht geschenkt wurde.

Im 1gg1 kann man viel falsch machen. Wenn man es dann mal richtig macht, ist es doch nicht nötig, von Glück zu sprechen.

TW-Mentalcoach

07.04.2013, 11:12

kdorow

07.04.2013, 11:18

Stimmt, er hätte noch einen Meter von dem Ball entfernt stehen müssen und mit einer Flugparade den Ball festhalten. Natürlich mit verbundenden Augen.

ryx0riz0r

07.04.2013, 11:25

Angeschossen ist angeschossen, da attestiere ich einem Torwart höchstens ein effektives Stellungsspiel wenn er sich mit Absicht dementsprechend positioniert aber keine Weltklasseparade. Eine Weltklasseparade ist in meinen Augen wenn das halbe Stadion sich über das Tor ärgert, die andere Hälfte sich darüber freut und der Keeper alle eines Besseren belehrt. Beides habe ich von Neuer schon sehr lange nicht mehr gesehen und gestern schon mal gar nicht. Souveräne, solide Leistung, Punkt.

:rolleyes:..
Ich muss da auch Torbinho recht geben. Die Parade war Weltklasse, den hält mit Sicherheit nicht jeder. Und angeschossen wurde er hier sicherlich nicht, da er den Ball mit der rechten Hand abgewehrt hat..
Die "Parade" bei der Ecke hatte wohl eher was mit Glück und Stellungsspiel zu tun. Ansonsten kann man nicht viel sagen, hört sich ziemlich nach subjektivem Haten an, was du da von dir lässt. Natürlich hast du schon lange keine "unhaltbaren" Paraden mehr von Neuer gesehen...wieso auch? Die Bayern haben 13 Gegentore kassiert, von denen gehen vllt. 2 auf die Kappe von Neuer, der Rest war unhaltbar. Erklär mir bitte, wie er sich ständig anderen Beweisen muss, wenn die pro Spiel vllt. 2 Schüsse aufs Tor bekommen und diese auch noch im Oberrang landen?...

TW-Mentalcoach

07.04.2013, 11:51

:rolleyes:..
Ich muss da auch Torbinho recht geben. Die Parade war Weltklasse, den hält mit Sicherheit nicht jeder. Und angeschossen wurde er hier sicherlich nicht, da er den Ball mit der rechten Hand abgewehrt hat..
Die "Parade" bei der Ecke hatte wohl eher was mit Glück und Stellungsspiel zu tun. Ansonsten kann man nicht viel sagen, hört sich ziemlich nach subjektivem Haten an, was du da von dir lässt. Natürlich hast du schon lange keine "unhaltbaren" Paraden mehr von Neuer gesehen...wieso auch? Die Bayern haben 13 Gegentore kassiert, von denen gehen vllt. 2 auf die Kappe von Neuer, der Rest war unhaltbar. Erklär mir bitte, wie er sich ständig anderen Beweisen muss, wenn die pro Spiel vllt. 2 Schüsse aufs Tor bekommen und diese auch noch im Oberrang landen?...

Um mal etwas Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen, subjektives haten, ist eine subjektive Unterstellung und unbewiesene Annahme deinerseits. In heutigen Zeiten sollte man mit seiner Wortwahl sehr gewählt umgehen, denn Hass und ich gehe mal davon aus, dass du lediglich das englische Wort in Verbform verwendet hast, ist schon ein sehr hartes Wort, welches oftmals eine zerstörerische Wirkung zeigen kann. Wir bewegen uns im Bereich des Sports, der Kritik, Analyse, berechtigt oder unberechtigt, und genau daran beteilige ich mich. Ich vertrete hier meinen Standpunkt, aus meinen Erfahrungen, Ansprüchen und natürlich meinem subjektivem Empfinden heraus. Hass mein Freund ist hier mehr als falsch und unangebracht. Das Beobachtete sagt mehr über den Beobachter als über den Beobachteten aus :-) Wie dem auch sei, Manuel Neuer spielt nicht nur beim FC Bayern, sondern auch in der NM, auch da hat er die Möglichkeit seine Weltklasse zu zeigen, auch da ist es ihm schon lange nicht mehr gelungen. By the way, ich persönlich finde, dass der Nationaltorwart, der darüber hinaus beim FC Bayern die unangefochtene Nr. 1 ist eine zu hohe "Patzerquote" von 2 bei 13 hat, Aber auch das ist meine persönliche Meinung, rein subjektiv.

ryx0riz0r

07.04.2013, 13:18

Deine Anschauungsweise sei dir gegönnt...

TW-Mentalcoach

07.04.2013, 13:26

Danke für deine Toleranz und Wertschätzung :o

Oli_kahn313

07.04.2013, 13:45

Also mir geht deine (mentalcoach) Kritik ebenfalls ein wenig zu weit. Ich bin selbst immer in der ersten Reihe dabei, wenn es darum geht Neuer zu kritisieren. Aber das gestern fand ich richtig gut. Ob man das Weltklasse nennen darf, möchte oder muss, weiß ich nicht. Aber ich fand das richtig gut, besonders die 1 vs 1 Situation. Das ist genau das was ich von einem Bayern Torwart sehen möchte, gerade in Anbetracht der momentanen Phase der Saison, ist es wichtig, dass Neuer vor dem schweren Spiel gegen Juve und weiteren richtig schweren und entscheidenden Spielen in der CL und im Pokal sowas wieder gelingt. Ihm da nur eine solide Leistung zu attestieren, scheint mir zu wenig. Schließlich hat er mit seinen Parade erheblich dazu beigetragen, dass der FCB an diesem Spieltag schon Meister wurde. Man muss jetzt natürlich auch nicht übertreiben, aber das war schon richtig gut von Neuer.

Shay Given

07.04.2013, 20:09

Ich muss genauso sagen, dass Neuers Parade aus kurzer Distanz (8Meter) im 1 gegen 1 gut war. Nicht weltklasse, aber sehr gut gelöst. Warum?Im 1 gegen 1 geht es einfach nur darum, das Tor zu verhindern. Dass das nur durch Winkel verkürzen gehen kann, sodass der Stürmer eine kleinere Trefferchance hat, ist schon klar. Schon deswegen wird man in Eins gegen Eins Situationen meistens angeschossen, eben weil man den Winkel gut verkürzt hat. Aber man muss noch andere Faktoren betrachten, und nicht auf die Zuschauer, die einen sogar bejubeln, wenn er einfach so auf der Linie klebt, und aus zwei Metern angeschossen wird, was sicher mehr am eigenen Unvermögen des Stürmers liegt, als an einer Glanztat des Torwarts.Was muss passen, damit man im 1 gegen 1 das Gegentor verhindert? Also, da kommen sicherlich viele Faktoren zusammen : Timing, um sich breit zu machen (sieht man ja, wie oft Wiese das verfehlt), gutes Stellungsspiel, eine gute Grundstellung und das Stehenbleiben, einfach das "Fertigsein" für die Aktion.Erst, wenn alles stimmt, hat man überhaupt eine Chance, 1 gegen 1 zu gewinnen. Man sieht oft noch Goalies herausrauschen, die kaum wirklichen Bodenkontakt finden, um den Körperschwerpunkt nach vorne zu halten oder Wiese-like über dem Boden schweben und kaum Fläche abdecken. Also würde ich die Aktion schon als gut bewerten. Auch, wenn ich Neuer öfters kritisiere ( was nicht heißt, er wäre schlecht, im Gegenteil, genau deswegen wird ja soviel hier analysiert), sein Verhalten im 1 gegen 1 war schon gut. Das war nicht einfach angeschossen. Da muss viel passen, um angeschossen zu werden. Daher, sehr gut gemacht.

Wolle

07.04.2013, 21:16

Torbinho

08.04.2013, 07:10

Wie gesagt, hier im Thread muss ich sehr oft lachen... Erstmal wurde glaube ich bisher jedes der 13 Saisongegentore als potentieller Fehler diskutiert, wobei letztlich nicht ein klarer Bock dabei war und man vielleicht sagen kann, dass er den Ball in Nürnberg und den gegen Düsseldorf halten sollte. Anders gesprochen trifft ihn in der BL-Saison Mitschuld an 2 Gegentoren. Dann kassiert er zu Beginn der Hinrunde lange kein Tor, dann wird eben darüber diskutiert, dass er keine spektakulären, wichtigen Paraden zeigt und man genausogut Starke oder Butt aufstellen könnte.
Jetzt hat er wieder Paraden, die gut bis sehr gut sind (ich vermute, mit Starke oder Butt hätte man gegen Wolfsburg, Leverkusen und Frankfurt jeweils min. ein Tor kassiert), und da wird er für die Paraden kritisiert (z.B. den Diego-Freistoß in WOB) bzw. das Ganze dem Zufall zugeordnet. Was genau wollt ihr denn von Neuer sehen (ausgenommen Oli_Kahn)? Soll er sich den Ball selbst aufs Tor schießen, um mal einen aus dem Winkel zu fischen? Jetzt zum Spiel in Frankfurt braucht man doch echt nichts gegen Neuer zu schreiben. Das war ein Sahnespiel für einen Bayern-Torwart. Zu Null gewonnen, und dann auch noch in den wenigen Aktionen sehr gut agiert.

Steffen

08.04.2013, 07:43

*lachen* Wolle, wer da meint, daß die Parade gewollt war, der glaubt auch Neuer sei ein Übertorwart.
Schon die erste Parade ist kein "Incredible Save", sondern schlicht Glück - das er dort ist und auch den Arm noch dahin bekommt. Mit Parade verbinde ich immer eine saubere gewollte Aktion - das hier ist für mich eine Reaktion, ein sogenannter Reflex. Also viel, viel Glück.
Nach der Ecke sieht man wieder, wie Neuer darauf gedrillt ist, sein Heil im Strafraum zu suchen, er macht den Weg raus, seiht das er denn Ball nicht erreichen kann und geht wieder ins Tor. Ausgegoren ist das nicht...
Aber erneut muss man Ihm ein tolles Stellungsspiel attestieren, denn er steht goldrichtig.
Reaktionszeit bei knapp 4 Metern nahezu undenkbar... aber er steht im Weg und der Ball prallt an diesem ab... ist völlig konform mit dem was scheinbar der DFB gern haben möchte... nicht mehr die Sicherheit, sondern eher absolute Torverhinderung als Rückprallwand und Offensivstärke... ;)
Nein, Weltklasse ist das nicht, aber das Stellungsspiel ist schon richtig, richtig gut, ja beeindruckend.

Natürlich ist das für den ein oder anderen Weltklasse, für mich eben nicht. Ja, man darf mir die Frage stellen was Weltklasse ist und dann sage ich es mit den Worten, abgewandelt, von Sepp Maier - "ein paar Unhaltbare halten"...
Diese Bälle waren jetzt nicht unhaltbar, zwar keine Pflichtaufgabe, aber eben nicht unhaltbar. Natürlich steht er da richtig klasse und ich sagte es schon - das Stellungsspiel ist beeindruckend.
Nur eben sind diese Bälle in der Position eben nicht unhaltbar...

Aber jeder hat seinen subjektiven Eindruck, die Frankfurter Fankurve sowieso und die Neuer Nichtleidenkönner ja ebenso... und meine subjektive Meinung ist:

Starke Leistung - aber keine Weltklasse, aber überragendes Stellungsspiel.

Vazilito23

08.04.2013, 09:31

Meiner Meinung nach ist die erste Aktion durchaus eine Weltklasse-Parade. Ich sehe es, anders als Steffen, eher so, dass sich das prädikat eben darauf bezieht, DASS er den Arm noch zum Ball bekommt. Für mich ist eben genau das eine gewollte Aktion. Von daher: Chapeau!
Bei der "Parade" nach dem Eckball bin ich allerdings ganz bei Steffen. Neuer wird ohne weiteres Zutun (lässt man das Stellungsspiel mal weg) aus kürzester Distanz angeschossen. Für mich vergleichbar mit der Aktion von Buffon gegen Robben im Hinspiel des CL-Viertelfinals. Wenn der Keeper da nicht aktiv aus dem Weg springt, wird er getroffen und hält den Ball zwangsweise.
Hierbei kann man Neuer nur, wie oben erwähnt zu seinem Stellungsspiel gratulieren.

Fazit für mich: Den ersten hält er 1a, beim zweiten müsste er schon nen Matrix-Move herzaubern, um den Ball nicht zu halten :)

Torbinho

08.04.2013, 12:13

Genau so sehe ich es auch, Vazilito. Das Ding nach der Ecke ist natürlich nichts großartiges außer dass er eben da ist...
Und immer diese "Weltklasse-Debatte"... Es ist doch egal, ob die eine Aktion jetzt weltklasse war oder nicht, weil es nichts über den Torwart insgesamt aussagt. Ich denke, es ist nicht Neuers Anspruch, dann und wann mal eine Weltklasse-Parade zu zeigen (das könnte wahrscheinlich jeder hier im Forum ein paar Mal pro Saison zurecht von sich behaupten), sondern in der Gesamtheit zu den besten Keepern auf diesem Planeten zu zählen. Da gehören solche Paraden natürlich zu, aber sie sind im Einzelnen nicht das Zünglein an der Waage.

Ob die Paraden jetzt "Weltklasse" snd oder nicht: Den ersten Ball hält er richtig stark und auch beim zweiten tut er alles, was er tun muss.

Shay Given

08.04.2013, 13:32

Wie gesagt, ja, ich habe Neuer in dieser Saison z.B. für das Gegentor gegen Düsseldorf oder gegen Nürnberg kritisiert. Was aber nicht heißt, dass ich ihn für einen Schlechten halte. Ich habe nur gesagt, dass man manchmal solche Bälle halten soll, um Weltklasse zu beweisen. Keine Schuld, ja, aber er hätte an diesen Bällen seine Weltklasse beweisen können. Bei der 1 gegen 1 Aktion bin ich Vazilito23 und Steffens Meinung: War keine Reaktion, sicher. Aber man hätte da viel falsch machen können, wie ich schon oben aufgezählt habe. Weil er diese Fehler nicht drinnen hatte, optimale, sehr gute Aktion. Beim Kopfball war die Aktion solide. Nicht reagiert, aber richtig gestanden. Dass das richtige Stellungsspiel nicht selbstverständlich ist (siehe Weidenfeller gegen Schalke), zeigt, dass er auch hier richtig agiert hat. Also, solide und sichere Aktion..

TW-Mentalcoach

10.04.2013, 08:28

Ich werde mit der Eckball-"Parade" nicht wirklich warm.

Im Endeffekt springt ihm da doch wirklich nur der Ball an den Fuß - und ich bin weder Neuer-Fan, noch Neuer-Kritiker. Beachtet auch mal den Weg, den er vorher zurücklegt. Ein vogelwilder Halbkreis, aus dem Tor raus und wieder zurück. Im Endeffekt hat er für mich einfach nur Glück am Ende am richtigen Fleck zu stehen. Gewollt sieht da für mich deutlich anders aus.

https://www.youtube.com/watch?v=9X9f_CWOV9s

Jetzt habe ich mir das Video noch einmal angeschaut und muss sagen, in der ersten Szene wird er nicht angeschossen sondern zeigt ein sehr gutes Stellungsspiel und einen sehr guten Reflex. In in der zweiten Szene wird er nach anfänglichem Herumirren einfach angeschossen. Heute Abend hat MN sicher die Gelegenheit sein Können zu zeigen und so seinem Team, sofern der Rest natürlich seinen Teil dazu beiträgt, in die nächste Runde zu verhelfen.

Paulianer

10.04.2013, 19:22

Ich gehe ebenfalls davon aus, dass Neuer beim heutigen Spiel in Turin deutlich mehr gefordert wird also in den letzten Wochen. In solchen Spielen muss Neuer zeigen, dass er zu den Besten der Welt gehört.

Torbinho

10.04.2013, 20:08

Geht zumindest mal ordentlich los. Stark die Fäuste hoch bekommen!

rison

10.04.2013, 20:19

Puuh, den möchte ich nicht unbedingt auf mich zukommen sehen.. das war ein ziemliches Geschoss! :) Klar, Neuer muss den schon haben, aber ganz leicht war der nicht. Spät zu sehen und die Geschwindigkeit war enorm. Klasse Freistoß.

25_Hart_25

10.04.2013, 20:23

Da war Zug dahinter. War auch schwer zu sehen.

Paulianer

10.04.2013, 22:44

Das ist ein typisches Beispiel für die sehr extreme Bewertung von Torwartleistungen. Lässt Neuer den Ball passieren, ist das Geschrei groß und jeder spricht von einem Torwartfehler. Er hält den Ball allerdings und die "Experten" und Kommentatoren rufen gleich wieder "Weltklasse!". "Normale Paraden" gibt es bei Manuel Neuer wohl nicht. Entweder ist es ein Fehler oder gleich atemberaubend.

Steffen

11.04.2013, 06:31

Paulianer,
so sehe ich das auch. Vielleicht ist der Kracher nicht leicht zu halten, doch letztendlich, Weltklasse ist es erneut nicht. Ich sage mal, wenmn der Schuss nur einen Meter weiter rechts geht, dann sprechen wir von einer anderen Sache, doch so geht er fast auf den Mann und in der Champignon Liga erwarte ich von den Pilzen, die da wachsen, daß diese so ein Ding schlicht halten.
Weltklasse?
Weltklasse wäre, wenn das Ding Richtung Kreuzeck geht und er das Ding dann fischt...

TW-Mentalcoach

11.04.2013, 08:04

Es gab auf beiden Seiten kaum Gelegenheit sich eine Extra-Auszeichnung zu holen. Solides TW-Spiel beider Torhüter haben alles gehalten was es zu halten gab, erwartete Leistung abgeliefert.

ryx0riz0r

11.04.2013, 08:18

Gute und konzentrierte Leistung von Neuer!

Zicros

11.04.2013, 08:21

Zitat Fussball.de

Strahlte insbesondere in der Anfangsphase Ruhe aus. Reagierte bei der größten Juve-Chance nervenstark, als er bei einem Pirlo-Freistoß von der Strafraumgrenze im Torwarteck stehen blieb und den Ball aus dem Winkel faustete (23.).
Aus dem Winkel? :D Vielleicht haben die ja ein anderes Spiel gesehen haha ^^ Ich bin absoluter Neuer Fan, aber ich kann Paulis Meinung einfach nur unterschreiben, die Medien übertreiben halt echt immer maßlos.

Distel

11.04.2013, 09:41

Sehr solides Spiel gestern. Klar, nicht wikrlich viel gefordert aber man hatte nie wirklich das Gefühl, dass er da was anbrennen lässt.
Auch der Schuss 1gg1 der wg. Abseits abgepfiffen wurde hat er pariert und den recht strammen Schuss der links unten glaube noch den Außenpfosten streift, hätte er meiner Meinung nach auch gehabt.

Was anderes:
Bilde ich es mir ein oder hat sich Neuer seit seinem Länderspielpatzer gegen Kasachstan die „Kritik“ von u.a. Kahn zu Herzen genommen und spielt nun im Zweifelsfall doch öfter den langen Ball als die spielerische Lösung erzwingen zu wollen?
Finde er macht seit dem irgendwie eine sichereren Eindruck. Vielleicht hat es auch ein Stück weit Druck von ihm genommen zu sehen, dass er in der Öffentlichkeit dann nicht automatisch als technisch schwächer gesehen wird nur weil er seine fußballerischen Fähigkeiten etwas dosierter einsetzt. Zumal Neuers weite Bälle beidfüßig ja i.d.R. noch sehr präzise kommen...
Ich meine verboten lange Bälle zu schlagen hat ihm sicherlich auch vorher niemand aber es war vllt. auch ein Stück seines Selbstverständisses oder Anspruchs soviel wie möglich spielerisch zu lösen. Die letzten Spiele scheint es mir so als verschiebt sich das etwas mehr Richtung „Safety First“, also nach wie vor viel spielerisch lösen aber im Zweifelsfall fliegt die Kugel eben.
Fände diese Entwicklung auch wirklich positiv.
Klar ist das noch ein recht kurzer Beobachtungszeitraum und ist auch nur mein subjektives Empfinden aber gehts noch jemand so?

übergreifer

11.04.2013, 10:14

Würde eher sagen, dass es Zufall ist, oder besser gesagt: Tagesform. Er hat sich entschieden nicht auf Risiko zu gehen, was auch damit zusammen hängen könnte weil das Spiel wesentlich wichtiger ist als irgendein Länderspiel gegen Kasachen oder ein x-beliebiges BuLi-Spiel. Vielleicht hat er auch weniger Anspielstationen gehabt als üblich. Woran es liegen könnte, kann man nur rätseln, und ich weiß es auch nicht warum. Ich fand ihn gestern souverän. Mit so einer Sicherheit muss man in einem derartig wichtigen Spiel auch agieren. Gute Abwürfe, wowon einer fast zum Tor geführt hätte. Leider tirfft Robben den Pfosten. Auch in der zweiten Halbzeit macht er einen guten Ballangriff gegen Vucinic an der 5-er Grenze. Da springt er gut nach vorne, und mit maximaler Körperstreckung auf den Ball, und dreht gut den Kopf weg, und schützt sich gut damit er nicht noch getroffen wird. Die Parade gegen Pirlo ist absolute Pflicht, wobei man sich da nicht so showartig werfen muss. Aber wie man sieht, sind viele Journalisten und Möchtegern-Experten darauf hereingefallen. Nichts wildes, und nichts außergewöhnlich Gutes hat er gestern geleistet. Aber alle Aufgaben die er bekommen hat nahezu am Optimum gelöst. Er kann auch nichts dafür, dass es kaum schwierige Entscheidungen für ihn zu treffen gab. Er muss das was aufs ihn zukommt möglichst gut lösen, und das habe ich gestern gesehen.

Torbinho

11.04.2013, 10:24

Steffen, warum immer diese krasse Gegenwehr gegen den Terminus "Weltklasse"? Natürlich ist es sehr hochgejubelt, wenn er deswegen jetzt in den Himmel gehoben wird.
Aber man muss sich immer klar machen: Der Ball kommt aus 17m als volles Geschoss und auch nicht genau auf den Mann. Wenn jetzt wieder mehr oder weniger behauptet wird, dass er angeschossen wird, fehlt mir dafür echt das Verständnis.
Sicherlich sind die Medien wieder sehr nah am Hype, aber was ich hier lese geht in die Richtung: Torwarteck, muss er halten. Das ist genauso weit weg von einer sachlichen Analyse.

Man muss doch mal den Blick ein wenig weiten, um die Gesamtsituation bewerten zu können. Der Freistoß ist relativ zentral in einer Entfernung von 16,5m zum Tor. Die erste Frage ist da doch, wie ich überhaupt gescheit eine Mauer stellen kann. Im ZDF haben Welke und Kahn in der Pause über die Mauerstellung diskutiert und kamen am Ende zum Schluss, dass eine Schussbahn für Pirlo frei war, was sie nicht hätte sein dürfen. Aber wie das verhinder? Entweder macht er eine 8-Mann-Mauer was sicherlich Unsinn ist oder er stellt die Mauer weiter ins von ihm aus rechte Eck hinein. Dann bietet er Pirlo die Chance, den Ball um die Mauer ins linke Eck zu drehen. Bei so einer Freistoß-Position kannst du mit vernünftiger Anzahl von Männern nur einen Bruchteil des Tores abdecken, was sich dann darin äußert, dass ca. 40% des Tores Torwarteck sein müssen.
Das ist ein Riesenbereich den ich abdecken muss, dazu kommt noch, dass die effektive Schussdistanz auf ca. 10m verkürzt wird, weil Juve den Ball absichtlich verdeckt und erst im letzten Moment den Weg freimacht. Wenn ich den Ball dann halte, habe ich alles richtig gemacht, was ich richtig machen kann und ich bin mir nicht sicher, ob jeder Torwart den Ball so abwehren kann. Im Endeffekt ist es die Kombination aus Mauerstellung (nicht die Mauerecke freigeben, um die Torwartecke so klein wie möglich zu machen), der Übernahme von Verantwortung (relativ großes Torwarteck, dass er sich da zumututet) und der letztlichen Ballabwehr, die diese Aktion sehr stark macht. Wie es jemand anders schon schrieb: "So einen Ball möchte ich nicht auf mich zukommen sehen", Neuer hingegen löst das sehr souverän.
Alle diejenigen, die den Ansatz verfolgen, dass sie die Klasse eines Torwarts an einzelnen Aktionen bewerten wollen, sollten mal klar definieren, was denn dann eine Weltklasse-Parade ist? Sind allein die Bälle schwer zu halten, die in den Bereich 20cm neben dem Pfosten kommen? Ist eine Parade nur dann Weltklasse, wenn ich die volle Körperstreckung erreiche, um so einen Ball zu halten? Bitte Steffen, du bist gefordert.

Ich möchte hier auch nochmal die Kiste der bisherigen Kriterien für Weltklasse, die hier geäußert wurden, aufmachen:
a) Soll man konstant und fehlerfrei spielen. Dieser Aspekt wurde genutzt, um Neuer die Weltklasse abzusprechen, als er noch bei Schalke bzw. erste Saison bei Bayern gespielt hat. Da wurde geäußert, dass er zu oft "Fehler" macht, weil er ein Risiko eingeht und es nach hinten losgeht. In dieser Saison spielt er im Bayern-Dress, fast ohne ein Tor verschuldet zu haben. Mit Ausnahme des Gegentores in London finden wir vielleicht 2 Tore in dieser Saison (Nürnberg und ein Ding gegen Düsseldorf), wo man ihm ein "unglückliches Aussehen" bescheinigen kann.
b) Soll man starke Paraden haben. Dieser Aspekt kam auf, als Neuer zwar nur 7 Tore in der Liga kassiert hatte, aber kaum mal "Unhaltbare" hält. Vergessen wurden dabei Paraden gegen Augsburg, Wolfsburg und Dortmund. Nachdem dieses Argument aufkam, hatten wir Spiele in Leverkusen, Frankfurt und eben das gestrige in Turin. Die Forderung "Wenn trotz starker Defensive mal einer draufkommt, muss er den auch mal halten" hat er in diesen Spiele (jeweils zu Null) dann auch erfüllt, denke ich.

Seht euch doch die anderen Keeper an. Casillas wird zwar auch wegen eines Machtspiels, aber sicherlich nicht ganz fernab von Leistungsaspekten aus dem Tor genommen (Fehler, die in der Liga Punkte gekostet haben, haltbare Tore gegen Dortmund in der CL), Cech in guter Entfernung von seiner Topform und mit vielen Fehlern gespickt und auch einen Hart, der in der Liga auch seine Fehler hat. Warum tut ihr euch so schwer, Neuer in dieser Riege mitzunennen? Der Grund ist m.E. dass er seine Patzer zuletzt hauptsächlich im Nationaldress hatte, wo alle (dank Free-TV-Übertragung) zugucken können. Die Highlights des Premier-League Spiels ManCity vs. Swansea (nur ein willkürliches Beispiel) oder Real Madrid vs. Osasuna guckt sich dagegen kaum jemand an.

Vielleicht ist das ja der Grund, warum wir uns hier in Deutschland die Frage stellen, ob man Neuer in dieser Riege nennen darf. Eine Frage, die im Ausland überhaupt gar nicht gestellt wird, weil man dann auf einen Neuer genauso guckt, wie wir auf einen Casillas oder Buffon.
Wenn also jeder von denen mal patzt, haben wir dann im Moment keinen Weltklasse-Keeper auf diesem Planeten? Ist es überhaupt korrekt, einem Oliver Kahn diese Attribute zuzuschreiben oder sollte man sich da nochmal alle Spiele ansehen um zu vergleichen, ob er Reihenweise die Bälle gehalten hat, von denen jetzt jedes (zweite, so oft zappelts ja nicht) Wochenende gefordert wird, dass Neuer die halten müsse, wenn er ein Weltklasse-Keeper sein will?

Bitte Jungs, wir haben momentan die Keeper, die ich oben aufgezählt habe, die zu den besten der Welt gehören. Und wenn ich zu den 5 besten Keepern dieser Welt zähle, bin ich nunmal Weltklasse, oder nicht? Wenn nicht, bitte ich um eine Begriffsdefinition um sicher zu gehen, dass "Weltklasse" nicht mit "bester Torwart aller Zeiten" verwechselt wird. Danke!

Torbinho

11.04.2013, 10:35

Was anderes:
Bilde ich es mir ein oder hat sich Neuer seit seinem Länderspielpatzer gegen Kasachstan die „Kritik“ von u.a. Kahn zu Herzen genommen und spielt nun im Zweifelsfall doch öfter den langen Ball als die spielerische Lösung erzwingen zu wollen?
Finde er macht seit dem irgendwie eine sichereren Eindruck. Vielleicht hat es auch ein Stück weit Druck von ihm genommen zu sehen, dass er in der Öffentlichkeit dann nicht automatisch als technisch schwächer gesehen wird nur weil er seine fußballerischen Fähigkeiten etwas dosierter einsetzt. Zumal Neuers weite Bälle beidfüßig ja i.d.R. noch sehr präzise kommen...
Ich meine verboten lange Bälle zu schlagen hat ihm sicherlich auch vorher niemand aber es war vllt. auch ein Stück seines Selbstverständisses oder Anspruchs soviel wie möglich spielerisch zu lösen. Die letzten Spiele scheint es mir so als verschiebt sich das etwas mehr Richtung „Safety First“, also nach wie vor viel spielerisch lösen aber im Zweifelsfall fliegt die Kugel eben.
Fände diese Entwicklung auch wirklich positiv.
Klar ist das noch ein recht kurzer Beobachtungszeitraum und ist auch nur mein subjektives Empfinden aber gehts noch jemand so?

Sorry für Doppelpost, aber macht hier glaub ich mal Sinn.
Ich denke, man muss die Situation beachten. Das eine ist ein Spiel gegen einen unterklassigen Gegner, der in der Regel kein großes Pressing betreibt. Klar sind da zwei Kasachen auf ihn zugerannt, aber hätte er den Ball irgendwie rausspielen können (Annahme, er lässt die beiden Kasachen irgendwie aussteigen) hat er ca. 7 kurze, freie Anspielstationen. Typisches Beispiel für relativ unüberlegtes Pressing, hier halt mit Erfolg, weil Neuer überrascht wird. Normalerweise löst man die Aktion und die beiden Kasachen haben einen 50m-Sprint ohne Gegenwert absolviert.
Eine taktisch clevere Mannschaft presst anders, indem sie nicht den Ballführenden, sondern die Anspielstationen dicht macht. Neuer hatte ja eigentlich in jeder Szene ausreichend Zeit, nur halt keinen kurzen Anspielpartner. Die waren zwar "frei", aber so "umzingelt", dass ein Juve-Spieler spätestens bei der Ballannahme dagewesen wäre. Dies ist der beste Zeitpunkt, um einem Gegner den Ball abzunehmen oder einen Fehler zu erzwingen. Hat man gut an Buffon gesehen, der seine Leute zwar kurz angespielt hat, damit aber (durch das FCB-Pressing) in Bedrängnis gebracht hat. Daher ist die Entscheidung richtig, den Ball lang zu schlagen.
Die Entscheidung lang/kurz hängt also nicht in erster Linie davon ab, wie sehr der Torwart bedrängt wird, sondern davon, wie der Gegner die kurzen Anspielstationen zustellt. Das macht Juve anders als Kasachstan, sodass gegen Kasachstan ein kurzes Herausspielen theoretisch richtig war (nur halt am besten, ohne den Ball zu verstolpern) und jetzt gegen Juve ein entsprechend langes Herausspielen.

Shay Given

11.04.2013, 13:32

Also, den Einwand von Torbinho verstehe ich. Genau das habe ich mich auch gefragt: Was ist denn Weltklasse, wenn keiner von dieser "Welt" der Beste ist bzw. einer der Besten? Irgendeiner muss es ja sein. Und, ja, ich kritisiere Neuer dafür, für Gegentore gegen Düsseldorf (das 2.) oder gegen Feulners Schuss im Nürnberg-Spiel. Aber ich betone ebenso seine gute Leistungen (Augsburg, Frankfurt z.B.). Jetzt muss ich mich mal outen also absoluter Neuer-Fan. (naja, ob das outen ist, ist eine andere Frage, siehe Profilbild ;) )Aber nicht wegen ihm selbst, sondern wegen seiner Spielweise, obwohl ich meine, dass die nicht das sogennante "Nonplusultra" für einen Torwart sind, eben wegen der zu starken Individualitäten.Und weil ich ihn stärker kritisiere wegen solcher Aktionen gegen Gladbach oder Nürnberg oder wegen erreichbare Flanken (siehe HSV-Spiel, aber anderes Thema), heißt es nicht, dass ich ihn nach meiner Willkür bewerte. Ist denn eine willkürliche Bewertung immernoch eine objektive Bewertung? Nein, es ist eben 1000%ig nicht so (siehe soccer-girl :D).Was für einen Lehrer will ich eher: Einer, der mir nie etwas sagt. Sogar, wenn ich Fehler gemacht habe (dazu zähle ich auch kleinere Fehler)? Oder einen, der jede, selbst absolut unwichtige Fehler, die aber immernoch Fehler sind, zu benennen?Ich würde das Zweite wählen. Außerdem ist Neuer ein Keeper mit Weltklasse-Potenzial, was man sehr deutlich sehen kann. Deswegen ist es doch klar, dass man seine Aktionen kritischer bewertet (aber nicht übertrieben, sondern objektiv) als z.B. die von Unnerstall.Jetzt zum gestrigen Spiel: Neuer war sehr sehr sicher in seinen Aktionen. Die Präsenz war sehr spürbar. Ich hatte keine Sekunde Angst gehabt, dass irgendeine Aktion von ihm schiefgeht. Und da gebe ich Torbinho Recht, dass man nicht nur durch cerberusartige Aktionen zum Weltklassetorhüter wird. Was bringt es mir, wenn ich in einem Spiel überirdische Leistungen bringe, um dann nächstes Mal der allerletzte Fliegenfänger zu sein? Eine gewisse Konstanz ist vor allem im Profibereich eine Bedingung, was man sehr gut an der Torwartposition erkennt. Und nun zu dem Freistoß von Pirlo fast am Strafraumrand. Ich bin Torbinhos Meinung. Ich würde die Torwartecke weiter zu machen. So ca.2m vom Tor als meinen Teil. Und nicht nur ein Schuss, der in den Winkel geht und den ich rausfische, ist wahre Klasse. Was ist, wenn einer aus dem 16 er Rand abzieht, der Ball am 11er abgefälscht wird und ich den nun entstandenen Ball halbplatziert ins Eck, noch mit gutem Tempo, durchs Tauchen um den Pfosten lenke, oder sogar noch festhalte? Ist das dann keine Weltklasse, nur weil der Ball nicht präzise ins Eck kam? Ich finde, der Schuss wurde gut pariert. Keine Glanztat, aber wegen der sehr kurzen Reaktionszeit schon gut. Wie Torbinho gesagt hat: Er verliert 9m Reaktionszeit. Dann hat der Ball (schätze schon 110 km/h) noch 9m zum Zurücklegen. Minus Reaktionzeit (0,2-0,25s) hat er noch 0,05-0,1s zur Aktion. Also, da bekommt nicht mehr jeder die Fäuste hoch..Der Schuss aus 20m war sehr platziert und kam an den Außenpfosten. Es sieht so aus, als würde er ihn erreichen, wenn er genauer ins Eck ginge. Und noch zu der Abseitssituation. Auch gut reagiert beim Schuss aus kurzer Distanz, auch, wenn er nicht zählt. Aber ich schätze: Wenn kein Abseits anerkannt werden würde, hätte diese Parade für mehr Aufsehen gesorgt.Also, insgesamt eine gute Leistung.

Torbinho

11.04.2013, 13:43

Zur Mauerstellung: Ich bin mir gerade nicht sicher, ob wir uns richtig verstehen. Um das klarzustellen:
Ich bin nicht dafür, die Mauer weiter ins Torwarteck zu schieben in dieser Szene. Ich selbst hätte es vermutlich gemacht, da ich genau so einen Strahl hätte vermeiden wollen, bzw. mir nicht zugetraut hätte, das Ding dann zu halten. Dafür hätte ich dann vermutlich in Kauf genommen, dass mir ein extrem guter Schütze (den es in der Kreisliga A selten gibt) den Ball um die Mauer neben den linken Pfosten dreht. Das wäre soweit wohl auch legitim, nur wenn da ein Pirlo steht, muss man auch damit rechnen, dass der Ball genau da lang gedreht wird.
Ich finde es also stark, dass Neuer eine wesentliche Verantwortung auf sich nimmt und dann den Ball auch hält. Wie gesagt, die Parade an sich ist gut bis sehr gut. Der Mut, der dazu kommt, nicht das Mauereck anzubieten um dann sagen zu können "der war ja auch extrem gut geschossen", macht es außergewöhnlich.

Oli_kahn313

11.04.2013, 13:50

Steffen, warum immer diese krasse Gegenwehr gegen den Terminus "Weltklasse"? Natürlich ist es sehr hochgejubelt, wenn er deswegen jetzt in den Himmel gehoben wird.
Aber man muss sich immer klar machen: Der Ball kommt aus 17m als volles Geschoss und auch nicht genau auf den Mann. Wenn jetzt wieder mehr oder weniger behauptet wird, dass er angeschossen wird, fehlt mir dafür echt das Verständnis.
Sicherlich sind die Medien wieder sehr nah am Hype, aber was ich hier lese geht in die Richtung: Torwarteck, muss er halten. Das ist genauso weit weg von einer sachlichen Analyse.

Seht euch doch die anderen Keeper an. Casillas wird zwar auch wegen eines Machtspiels, aber sicherlich nicht ganz fernab von Leistungsaspekten aus dem Tor genommen (Fehler, die in der Liga Punkte gekostet haben, haltbare Tore gegen Dortmund in der CL), Cech in guter Entfernung von seiner Topform und mit vielen Fehlern gespickt und auch einen Hart, der in der Liga auch seine Fehler hat. Warum tut ihr euch so schwer, Neuer in dieser Riege mitzunennen? Der Grund ist m.E. dass er seine Patzer zuletzt hauptsächlich im Nationaldress hatte, wo alle (dank Free-TV-Übertragung) zugucken können. Die Highlights des Premier-League Spiels ManCity vs. Swansea (nur ein willkürliches Beispiel) oder Real Madrid vs. Osasuna guckt sich dagegen kaum jemand an.

Vielleicht ist das ja der Grund, warum wir uns hier in Deutschland die Frage stellen, ob man Neuer in dieser Riege nennen darf. Eine Frage, die im Ausland überhaupt gar nicht gestellt wird, weil man dann auf einen Neuer genauso guckt, wie wir auf einen Casillas oder Buffon.
Wenn also jeder von denen mal patzt, haben wir dann im Moment keinen Weltklasse-Keeper auf diesem Planeten? Ist es überhaupt korrekt, einem Oliver Kahn diese Attribute zuzuschreiben oder sollte man sich da nochmal alle Spiele ansehen um zu vergleichen, ob er Reihenweise die Bälle gehalten hat, von denen jetzt jedes (zweite, so oft zappelts ja nicht) Wochenende gefordert wird, dass Neuer die halten müsse, wenn er ein Weltklasse-Keeper sein will?

Bitte Jungs, wir haben momentan die Keeper, die ich oben aufgezählt habe, die zu den besten der Welt gehören. Und wenn ich zu den 5 besten Keepern dieser Welt zähle, bin ich nunmal Weltklasse, oder nicht? Wenn nicht, bitte ich um eine Begriffsdefinition um sicher zu gehen, dass "Weltklasse" nicht mit "bester Torwart aller Zeiten" verwechselt wird. Danke!

Hi Torbinho, interessanter Beitrag, also ich glaube, die Mehrheit hier im Forum wird sich nicht dagegen wehren, Neuer in die Weltklasse einzustufen (ich auch nicht ;) ). Hier geht es den Leute mehr darum, die Parade bei Pirlos Schuß nicht als Weltklasse zu qualifizieren. Und sind wir ehrlich, diese Parade war einfach nicht Weltklasse. Sie war gut und souverän. Neuer hat alles richtig gemacht. Punkt, keine Notwendigkeit da zu übertreiben. Überhaupt war das ganze Spiel gut von Neuer (der Kicker gibt die Note 2). Er hat, denke ich alles richtig gemacht, was richtig zu machen war. Eine "Weltklasse-Parade" war deshalb nicht dabei, weil es keine Situation gab, in der sie hätte stattfinden können. Das Problem ist, dass solche Sender wie Schrott1 (ehemals DSF) daraus eine Weltklasseparade machen, und das geht einfach nicht klar.
Und natürlich gehört Neuer in die Riege der Weltklasse Torhüter, ich denke hier ist der entscheidende Punkt, dass er auch an deren Spitze stehen könnte (für den ein oder anderen tut er das vll. sogar). In der Vergangenheit haben, kleinere Fehler, Unsicherheiten etc. vll. verhindert, dass er ganz an der Spitze steht. Vielleicht sind wir hier in Deutschland auch einfach überkritisch mit Torhüter. Wie du ja schon gemerkt hast, hab ich das ein oder andere Tor, das Neuer kassiert hat, kritischer gesehen als du, und in dem Punkt werden wir uns auch wohl nie ganz einig. Jedenfalls glaube ich, dass für viele diese "Kleinigkeiten", vll. ist das Wort Nachlässigkeiten besser, als Grund dafür sehen, dass Neuer nicht der weltbeste Torwart ist. Andere sprechen ihm deswegen ganz die Weltklasse ab.

Zur Frage was Weltklasse ist. Ich befürchtet, da trägt jeder so seine ganz eigene Definition mit sich herum. Für den einen sind es sagenhafte Paraden (Stichwort "Unhaltbare") für den andere ist es hohe Konstanz. Ich denke es ist so eine Kombination aus beidem. Vom "Weltklasse-Torwart" wird erwartet, dass er konstant deutlich über dem Durchschnittsniveau spielt (überdurchschnittlich spielt, z.B. durch gute Spiel in der CL) und dass er darüber hinaus immer mal wieder Weltklasseparaden zeigt. Am besten noch zum richtig Zeitpunkt (kritische Situationen, K.O. Runden, Pokal und CL-Spiele) dazu kommt der Aspekt der Fehlerlosigkeit. Es wird erwartet, dass der Torwart möglichst fehlerlos spielt. Wie wir wissen, ist das so gut wie unmöglich (2002 Kahn wurde Welttorhüter, trotz fatalem Patzer im WM Finale), es geht also viel mehr darum möglichst fehlerlos zu sein und/oder die Fehler durch Unhaltbare wieder auszugleichen. Ich denke Neuer erfüllt viele dieser Kriterien, das einzige Manko scheinen diese hausgemachten Konzentrationsfehler zu sein.

Was Kahn betrifft, ich glaube es ist ein Fehler zu glaube, dass Kahn in seinen besten Jahren fehlerfrei war. Das war er nicht. Aber das ist glaube ich so ein Helden-Verehrungs-Ding. Der Mensch begeht häufig den Fehler seine "Helden" von einst zu idealisieren. So auch bei Kahn. Dennoch muss man auch sehen, was für Bälle Kahn zu dieser Zeit gehalten hat, wann und wie er sie gehalten hat. Ich denke, wenn man das alles berücksichtigt, kann man durchaus zu dem Schluss kommen, dass Kahn seine drei Welttorhütertitel verdient hat. Ich bin mir sicher dass auch Neuer dahin kommen kann. Im Moment (seit seinem Patzer gegen Kasachstan) sehe ich ihn gestärkt und auf einem sehr guten Weg, auch die erste Meisterschaft wird ihm sicher nochmal einen Kick geben!

Shay Given

11.04.2013, 13:57

Also, ich finde es auch mutig, dass Neuer sein Eck so weit geöffnet hat. Ich meinte nur, dass ich das Torwarteck nicht so weit geöffnet hätte, aus der kurzen Distanz. Was ja nicht automatisch heißt, Neuer habe falsch agiert. Im Gegenteil. Ich wäre wie verwurzelt stehen geblieben, wenn der Ball durch meine eigene Position ins Mauereck, in den Winkel geschossen wird. Das ist ja nur eine Frage des Stellungspiels und das Platzieren der Reichweite. Ich würde einen Schuss ins Torwarteck, in den Winkel nicht als Fehler Neuers bezeichnen. Dafür hätte er eben mehr Bälle ins Mauereck gehalten. Also, finde ich, dass Neuers Stellungsspiel gut ist. Außerdem sehr mutig, wie du schon sagtest.

Vazilito23

11.04.2013, 15:03

Was anderes:
Bilde ich es mir ein oder hat sich Neuer seit seinem Länderspielpatzer gegen Kasachstan die „Kritik“ von u.a. Kahn zu Herzen genommen und spielt nun im Zweifelsfall doch öfter den langen Ball als die spielerische Lösung erzwingen zu wollen?
Finde er macht seit dem irgendwie eine sichereren Eindruck. Vielleicht hat es auch ein Stück weit Druck von ihm genommen zu sehen, dass er in der Öffentlichkeit dann nicht automatisch als technisch schwächer gesehen wird nur weil er seine fußballerischen Fähigkeiten etwas dosierter einsetzt. Zumal Neuers weite Bälle beidfüßig ja i.d.R. noch sehr präzise kommen...
Ich meine verboten lange Bälle zu schlagen hat ihm sicherlich auch vorher niemand aber es war vllt. auch ein Stück seines Selbstverständisses oder Anspruchs soviel wie möglich spielerisch zu lösen. Die letzten Spiele scheint es mir so als verschiebt sich das etwas mehr Richtung „Safety First“, also nach wie vor viel spielerisch lösen aber im Zweifelsfall fliegt die Kugel eben.
Fände diese Entwicklung auch wirklich positiv.
Klar ist das noch ein recht kurzer Beobachtungszeitraum und ist auch nur mein subjektives Empfinden aber gehts noch jemand so?

Genau DAS habe ich mich auch gefragt. Ich finde es ebefalls auffällig, dass Neuer mittlerweile gefühlt auf Nummer sicher geht. Es gab mehr als eine Situation, in der ich dachte "oha". Ob das mit dem Patzer im LS und der damit verbundenen medialen Schelte verbunden ist, ist vielleicht was weit herbeigeholt. Sicher ist nur, dass ich mich das nicht nur beim gestrigen Spiel gegen Turin gefragt habe.

Zur Parade gestern:
Nicht die ganz leichteste Aufgabe, da er durch die Turiner Spieler den Ball auch relativ spät sieht. Durch dieses Beine anziehen (wie auch Adler und Ulreich das gerne tun) sieht das ganze natürlich noch spektakulärer aus. Ich glaube, dass man, bleibt Neuer nur stehen und reißt die Fäuste hoch, hier nicht allzu lange über die Parade diskutiert hätte. Alles in allem trotzdem: Gut gehalten.
Weltklasse wäre für mich, wenn der Ball wirklich komplett Richtung Winkel geflogen wäre und Neuer den da raushaut.
Aber...hätte, hätte...Fahrradkette ;)

EDIT: Um Missverständnissen vorzubeugen: Mit dem Prädikat "Weltklasse" beziehe ich mich hier auf eine einzelne Aktion, nicht auf die Gesamtbewertung des Torwarts Manuel Neuer.

Shay Given

11.04.2013, 15:38

@ Vazilito23
Ich hätte die Pirlo-Aktion trotzdem als gut bewertet, selbst, wenn er nicht spektakulär geflogen wäre. Fakt ist: Er hatte eine extrem kurze Reaktionszeit. Und deswegen finde ich die Aktion gut.

Was nicht zum Thema passt, aber sehr lustig :). (bei 0:36)
http://www.youtube.com/watch?v=5-Yc9GDLfv0

Da war wohl einer nicht wirklich anwesend ;) :D

Betröger12

11.04.2013, 15:46

LOL,
und wie er seine Augen verdreht, und dann den Kopf schüttelt, und grinst! :D

HannSchuach

11.04.2013, 15:56

Da hat ihn wohl einer blöd angeredet von der Seite :p

Oli_kahn313

11.04.2013, 17:36

@ Vazilito23
Ich hätte die Pirlo-Aktion trotzdem als gut bewertet, selbst, wenn er nicht spektakulär geflogen wäre. Fakt ist: Er hatte eine extrem kurze Reaktionszeit. Und deswegen finde ich die Aktion gut.

Also klar die Aktion ist gut, und ganz einfach ist es nicht, gerade wegen der sehr kurzen Distanz, dennoch ich bleibt dabei, für mich ist das jetzt keine Weltklasseparade, auch was der Reporter hier http://www.footytube.com/video/juventus-v-bayern-munchen-169832?ref=search bei ca. 1:27min sagt, ist mir ein wenig "too much"

Shay Given

11.04.2013, 18:31

Ja, da hast du Recht.Nun sieht man wieder die Kommentatoren. Wenn er den Ball festhalten würde, dann sagt keiner etwas (ich weiß, dass das nicht wirklich möglich hier ist, aber du verstehst, was ich meine, Oli Kahn_313 ;) )

HannSchuach

16.04.2013, 20:27

Was sagt ihr zum Gegentor von Diego? Sieht doch haltbar aus oder täusche ich mich? Ist zwar scharf geschossen aber Neuer drückt sich doch überhaupt nicht weg...

TW_SCA

16.04.2013, 20:29

Ist meiner Meinung nach auch haltbar, auch wenn sich der Ball am Ende noch etwas senkt dann. Sah auch schon bei einer Ecke davor nicht sehr gut aus und hat Glück, dass Naldo den Ball nich aufs Tor bringt.

robinson

16.04.2013, 20:35

Find ich nicht und ich bin kein neuer Freund.da würd ich eher sagen das 2:0 von bayern ist haltbar.was macht da der benaglio?ist viel zu früh am Boden.Neuer verlässt sich da auf die Spieler die da normal drauf gehen müssen!

Steffen

16.04.2013, 20:40

Was sagt ihr zum Gegentor von Diego? Sieht doch haltbar aus oder täusche ich mich? Ist zwar scharf geschossen aber Neuer drückt sich doch überhaupt nicht weg...

Natürlich haltbar... Anstelle mit der Leithand einfach mal übergreifen und das könnte schon reichen... Zumal die Distanz und seine Körpergröße es zugelassen hätten, daß er auch ohne großen Abdruck diesen Ball über die Querlatte lenkt... so Bananenhaltung und er bringt sich um den Erfolg.
Und hier sieht man wieder, warum ich Ihn so manchmal nicht feiern kann... Jeder spricht Neuer schuldfrei - okay ist er auch, war kein Fehler - aber eben ein Ball, denn man mit "Prädikat Weltklasse" einfach mal über die Latte ditschen darf...

Oli_kahn313

16.04.2013, 20:40

Also für mich ist es ein Patzer! Keine Explosivität, keine Schnellkraft, er drückt sich überhaupt nicht ab. Keine Ahnung warum. Für mich ein klarer Fehler, sicher auch der Abwehrspieler macht einen großen Fehler (der setzt Diego übverhaupt nicht unter Druck), da hat Neuer recht, dennoch klar haltbar. Bei der einen Flanke war er auch schon nicht ganz sicher, sonst aber ein ordentliches Spiel, aber das Tor darf so nicht fallen

Torbinho

16.04.2013, 21:42

Der Knackpunkt ist hier nicht das Nicht-Übergreifen und auch nicht der fehlende Abdruck. Es ist meiner Ansicht nach eine späte Reaktion auf den Schuss. Das äußert sich dann sicherlich darin, dass er sich "im Stand" nach dem Ball streckt und das eben (aus der Körperhaltung) mit der unteren Hand tut. Will er sich stärker abdrücken, müsste er das früher tun.
Warum er das nicht tut, kann sich eigentlich nur auf 3 Weisen erklären:
1) Er hat den Ball spät gesehen. Würde gerne eine Hintertorperspektive sehen um beurteilen zu können, ob einer der 3 Verteidiger, die im Bereich der Schussbahn standen, die Sicht verringert haben könnte.
2) Er ist nicht fertig. Aber ich habe jetzt im ersten Augenblick keinen Hüpfer etc. gesehen.
3) Er schätzt die Flugbahn falsch ein. Der Ball hat ja einen minimalen Drall nach links aus Schützensicht. Wenn Neuer damit nicht rechnet, erklärt sich die spätere Reaktion.

Also hier von einem "Patzer" zu sprechen, ist sicherlich nicht objektiv. Finde den Ball im Prinzip auch haltbar, wundere mich wie gesagt, warum die Reaktion so spät kommt. Aber um mich festzulegen würde ich gern zunächst eine Hintertorperspektive sehen...